הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס ' 249

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. הי באב התשנ"ח (28 ביולי 1998), שעה 9:45

מקסים לוי - היו'ר

אפי אושעיה

איילת זלדיו - משרד העבודה והרווחה. לשכה משפטית

עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, עוזר בכיר ליועמ-ש

יפית גורמן - המשרד לביטחון פנים, מתמחה

אבי היימן - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל. ייעוץ

משפטי

ראובן בוימל - נציבות שירות המדינה. מנהל אגף גמלאות

רון דול - נציבות שירות המדינה. יועמ-ש

אלון וולף - נציבות שירות המדינה. מחלקה משפטית

יגאל חיות - נציבות שירות המדינה. ממונה משמעת

אליעזר בוכני - הסתדרות. מזכיר ארצי

שירלי אברמי

משה בוטון

אסתר מימון

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - איסור שלילה או הקטנה של

גימלה בשל עבירת משמעת). התשנ"ח-1998 - של חבר הכנסת מקסימ לוי



הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - איסור שלילה או הקמנה של גימלה בשל עבירה

משמעת). התשנ"ח-1998 - של חבר הכנסת מקסים לוי

אנחנו דנים היום בהצעת החוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - איסור שלילה או

הקטנה של גימלה בשל עבירת משמעת), התשנ'ח-998ו. דנו בהצעת החוק הראשונה בעבר,

כשהגשנו הצעת חוק בנושא שירות המדינה (תיקון - אימור שלילה או הקסנה של גימלה בשק

עבירת משמעת), ואז טענו, לאתר הקריאה הראשונה. שזה נושא חדש. הומ3נו, שתישלל בכלל

האפשרות ממפכ"ל המשטרה או מנציבות שירות המדינה לשלול או להקטין גימלה. פנינו

לוועדת הכנסת, וועדת הכנמת החליטה שזה נושא חדש.

לאחר מכן שיניתי את הצעת החוק. והיגשתי הצעת חוק חדשה. גם ציינתי. מעל בימת

הכנמת. את דבריו של השופט תשין מבית המשפט הגבוה לצדק. שאמר שאי-אפשר לקחת דבר

שאדם קנה לו. קנה לו את הגימלה במשך שנימ. ופתאום באים ומקטינים או לוקחים לו את

הגימלה. למעשה. מי שקורא את ההתבטאות הזאת לומד. שבעיקרון השופט גמ התייתם להצעת

התוק הזאת וביטל למעשה את ועדת המשמעת של "אגד" שבה ניסו להפחית או להקטין את

הגימלה של עובד 'אגד' שעבר עבירה.

הוא, בטענה שלו. התייתם להצעת החוק. כשאמר. שאפשר יהיה להעניש אדם שעובר

עבירה בכל החוקים שיש במדינת ישראל. אבל התנאי הבלעדי הוא. שלא תישלל ממשפחתו

ומילדיו האפשרות לגימלה. זאת הצעת החוק המונחת לפניכם.

אני שמת מאוד שמרבית חברי הכנסת סברו כמוני. שאכן. הדבר הזה אמור שיהיה.

מי רוצה להתייחם לנושא?

אני מנציבות שירות המדינה, ואנחנו רוצים לפרום לפניך תמונה מדויקת של המצב

המשפטי. ומה ייגרם עקב התיקון שאתה מציע.

כזכור לך, אז התנגדנו לשינוי שהוכנם באמצע תהליך החקיקה. נימינו להצביע שם על

הבעייתיות של מה שאתה מציע כרגע, והגיע הרגע שנתייתם לגופו של עניין בהצעה שלך.

קודם כל. אני מבקש להעיר לגבי האמירה של בית הדין הגבוה לצדק. לדעתנו. דווקא

נאמר בדיוק ההיפך מהפרשנות שלך לדברים. השופט חשין, בין היתר, קבע מפורשות, שהמקרה

של ההוראה בתקנון 'אגד' לא דומה כלל למקרה של ההוראות בחוק שירות המדינה (גמלאות),

ולכן הוא פסק כנגד טענה שהועלתה בעניין הזה, שאין שום דמיון בין הדברים.

נכון שזה לא אותו הדבר, אבל גם כאן הוצע הליך ממוים של הקטנת גימלה. שם התייחס

השופט לעצם הקטנת הגימלה.

שם, בתקנון 'אגד' דובר על כך, שההוראות באופן אוטומטי שוללות את הזכות לצבירה

גימלה של תבר 'אגד', במקרה שהוא עוזב או הוצא מהחברות בקואופרטיב. גמ בעניין

משמעת, אבל לא רק. השלילה היא אוטומטית בכל מקרה שהאדם הוצא.

בא בית המשפט העליון וקבע בערעור, שאכן, האוטומטיות הזאת לא מתחשבת בנמיבות

העניין. לא מתחשבת בצד הסוציאלי, והיא לא צודקת. לכן, קבע בית המשפט העליון,

שההוראה המסוימת בתקנון לא עומדת בתקנת הציבור. לא המקרה ההוא כגון המקרה שלפנינו.

עכשיו אני אתייתם לשימוש בהוראות של תוק הגמלאות אצלנו. דרך אגב. צריך לזכוו

פה, שלא רק תוק הגמלאות מדבר על כך, יש גם חוק הגמלאות לעניין שוטרים. ויש גם חוק

שירות הקבע בצה'ל (גמלאות), והוראות דומות נמצאות גמ שמ.

מה שאומרת ההוראה בחוק הגמלאות היא, שבמקרה שאדם מפוטר על-ידי בית הדין

למשמעת בגלל עבירה חמורה, אז לא יחול הכלל הרגיל של חוק הגמלאות. מפני שהתוצאה,

על-פי חוק הגמלאות. היא אוטומטית כלומר, מפוטר מקבל גימלה, בתנאים מסוימים, כולנו

מכירימ אותם, בא המחוקק והוסיף את הסייג הזה, שבית הדין למשמעת, שהוא הגוף שמפטו

את העובד, וקבע על-פי שיקול דעתו שזה העונש המתאים לו, הוא יוכל גם להמשיך ולהשלים



את עבודתו ולקבוע גם שיש פה מקום לשלול או להקטין את הקיצבה, משום שהרציונל במשפט

אחד הוא לא להעמיד את העבריין שצריך לפטר אותו, במצב יותר טוב מעובד אמר שיוצא

לפנסיה מוקדמת. זו התורה במשפט אמד.

מה שמוצע פה וה לשלול לגמרי את שיקול הדעת של בית המשפט, למעשה שזה יהיה

אוטומטי. ברגע שיש מעשה שמצדיק פיטורים, האיש בעצם יוצא זכאי, יוצא נשבר בזה שהוא

מקבל פנסיה מיידית, ולפעמים סכומים לא קטנים. לזה אנמנו נתנגד. התוצאה הסופית תהיה,

שבית הדין כבר לא ישתמש בשיקול הדעת, כי הרי הוא לא יגזור פיטורים על אדם אם

התוצאה הכלכלית המיידית היא להעניק לאדם הטבה כספית גדולה. לכן, יש פה פגיעה קשה

ביותר בסמכות של בית הדין למשמעת, ובדיני המשמעת בשירות המדינה, וכפי שאמרתי, גם

בשירות הציבורי.

יש לנו גם נתונים. בדקנו את עצמנו לגבי השימוש הזהיר והנדיר בסמכות הזאת, והייתי

מבקש שתשמעו גם לגבי העניין הזה, ואולי התמונה העובדתית תבוא לקראתכם, ותיתן הסבר

לשימוש הנדיר והזהיר בסמכות הזאת.

ברשותכם, היות שיש לי הצעת חוק בוועדת כספים, אני רוצה לומר לך, שהוויכוח הוא

בתפיסה בכלל. יכול להיות שתביא נתונים שזה חריג. אבל צריך להבין, שאדם שעובד בשירות

המדינה רכש לעצמו את הזכויות האלה במשך שנות עבודתו, לפעמים במשך שנים רבות. אלה

זכויות שמוקנות לו טתוקף הסכמי עבודה וכו הלאה. זכויות שצבר אדם לעצמו, אי-אפשר

שבית דין למשמעת יקח אותן. הוא יכול לפטר אותו, הוא יכול להעניש אותו, הוא יכול

להעביר אותו מתפקידו, כל מיני דברים מהסוג הזה. זאת אומרת, הוויכוח הוא בכלל על

התפיסה.

רון דול.

אני לא חושב שהוויכוח הוא על התפיסה.

אדם שעובד במסגרת פרטית, הזכויות המופרשות משכרו ומהמעביד הן זכויות שמוקנות

לו באופן אישי, לא למעביד, לכן המעביד לא יכול לקחת אותן.

להבדיל מהמקרה הנדון, שפה מדובר בפנסיה תקציבית.

מבחינת התפיסה. עובדי המדינה, מכוח הסכמי עבודה שעשו, יש להם זכות לפנסיה

תקציבית. על-פי ההסכמיס החדשיס, ברבות הימיס, גס זה ייעלם, אבל זה נכון למציאות

הנוכחית.

זה חוק.

הס ויתרו על חלק משכרס לצורך ההפרטות הזאת.

המשמעות של פנסיה תקציבית שונה לחלוטין. היא הוראה חוקית הקובעת - - -

העובד לא מפריש בפנסיה תקציבית שום דבר, הממשלה משלמת.

למרות מה שאתם אומרים, אני רואה את ההפרשה בפנסיה תקציבית חלק מהסכם השכר

עם העובד. מבחינתי, זה באילו הוא הפריש, בי אחרת היה מקבל פיצוי כספי - - .

הוא היה מקבל משבורת יותר גבוהה.

בוודאי. היה מקבל פיצוי בשברו, היה מרוויח יותר, ואז היה משלם ומעביר ישירות את

ההפרש. לבן, אני לא חושב, שהמדינה יבולה לשלול מאדם באמצעות גוף בלשהו את הזכויות

שנצברו לו.

אני מביו מה שאתה אומר, יכול להיות שזו השלבה קשה מהבחינה הזאת, שאדם שמפוטר,

יוצא פתאום לפנסיה מוקדמת, מבלי שהתכוונו להיטיב איתו.

וזה מה שיהיה.

באופו תיאורטי, כדאי לעבור עבירת משמעת.

אם הוא יבוטח ב'מבטחים', אז הוא יקבל את הפנסיה בגיל 65, ולא לאלתר.

אני מסכים למה שאתם אומרים, אני רק אומר שיש כאו בעייתיות. שלילת הגימלה מאדם

זו פגיעה, לא רק בו באופו אישי, זו פגיעה במשפחתו, זו פגיעה בהרבה דברים אחרים, שיש

להם משמעות קשה ביותר.

- - - בית המשפט העליון, שהוא יליו על עצמו. לפני שהוא עושה את העבירה שיחשוב

על משפחתו, וילדיו. הוא לא יבול לבבות, לאחר שהוא ביצע את העבירה, -מה יהיה עם

המשפחה שלי?-

אני תמיד מסכים עם בית המשפט העליוו, אבל תמיד אני גם אומר שיש משפחה וכו

הלאה. אינני רוצה שאדם שצבר בעצמו זבויות במשך שנים, בית הדיו למשמעת ישלול אותו.

אם הייתם אומרים, שאדם שהורשע בעבירה פלילית על-ידי המשטרה וכו הלאה, רק במקרה

הזה, אולי הייתי מקבל.

אנחנו מדברים על עבירות פליליות חמורות.

אתם מדברים על עבירות פליליות שנידונו - - -

בבתי המשפט.

בית דיו למשמעת בשבילי הוא לא משטרה. בהחלטה של בית משפט, שיש לו את הזכות,

עם בל הערעורים בבתי משפט - - -

בוודאי שיש ערעורים, אפשר להגיע לבית המשפט העליון. הערעור על בית משפט

משמעתי, זה ישר לבית המשפט העליון, והיו ערעורים בנושא הזה.

אני מבקש לומר משהו בהקשר למה שאמר חבר הכנסת אושעיה. אני קורא מהערעור

האזרחי, שניתן לפני מספר חודשים, ממה שהשופט חשין אמר. הרי בנושא "אגד" טענו וציטטו

את סעיף 19, חוק שירות הקבע, ואת סעיף 15, חוק שירות המדינה (גמלאות), והראו שבל

החוקים האלה שוללים את זה.

בית המשפט אומר על זה, ואני מצטט מסעיף 5 לפסק-הדין של השופט תשין: -ניתן

להקשות על סבירותם של הוראות חוק אלו, למיצער על חלקן. הנה הוא דיין פלוני ששירת על

מושבו בנאמנות שלושים שנה, ולסו3ן של אותן שנים טובות נכנסה בו רוח שטות והשיאה

אותו לעבור עבירת-קלון (הרי 'אין אדם עובר עבירה אלא אם כן נכנם בו רוח שטות-: סוטה

ג' ע-א). האומנם נכון כי נשלול מאותו דיין את גימלתו? מה הצדק יימצא לנו לקפח אותו

ביטוח וביטחון סוציאלי שקנה לעצמו? הרי גימלה נדמית היא לתוספת משכורת, אלא

שלהבדילה ממשכורת אין אותה תוספת ניתנת בידו של אדם יחד עם משכורתו. אם לא תבענו

ממנו כי יתזיר את משכורתו לעבר - ובדצק לא תבענו - מדוע נשלול מדיין את גימלתו? האם

אין אנו פוגעים בקניינו של העובד - בקניינו ובכבודו? כר הוא הדיין, כך הוא העובד,

ובוודאי כך בני משפחתם. והרי אישה זכאית אף היא לגימלת בן-זוגה בגידרי חזקת השיתוף.-

-ועדיין לא אמרנו די. כיום תלויה ועומדת לפני הכנסת הצעת חוק

של חבר הכנסת מקסים לוי, ולפיה ייקבעו הגבלות נוספות על הסמכות לשלול זכות לקיצבה.

לא נביע דעתנו על ניסוחה של ההצעה אלא על רוחה הטובה".

אבל אתה יכול להמשיך, הוא גם מתייחס ישירות להוראה שבחוק שירות המדינה

(גמלאות). אפשר להבין מדבריו - - -

אני קורא מה שהוא אמר.

אם אחה כבר מצטט, אז תצטט בצורה מלאה. הוא אומר: מעניין לציין, כי בנוסחו

המקורי הורה אותנו סעיף 15(4) לחוק שירות המדינה (גמלאות) - זה החוק שלנו - כי בית

הדין למשמעת של עובדי המדינה מוסמך, בנסיבות מסוימות, להחליט שעובד מדינה לא יהא

זכאי לקיצבת פרישה, כולה או מיקצתה-.

"חבר הכנסת צבן סבר כי הוראה זו אינה ראויה, ובעקבות יוזמתו צומצמה במאוד

סמכותו של בית הדין למשמעת. שלילת גימלה מעובד מדינה הינה כיום, בעיקרה, שלילה

מוגבלת בלבד. בית הדין אינו עוד מוסמך להחליט על שלילה מוחלטת של הזכות לגימלה,

אלא בנסיבות חמורות במיוחד ומנימוקים שיפורשו בהחלטתו".

בזה הוא מביע את דעתו שהיום המצב המשפטי הוא סביר ונכון, ושונה ממה שיש בתקנון

-אגד-.

אני קורא עוד קטע מפסק הדין של השופט סירקל, סעיף 7. הוא אומר: -לפי השקפתי אין

בתגובה עונשית- - זאת אומרת, בשלילה של זכות לגימלה - -לא צדק ובוודאי שלא צדקה...

לפי רוח הזמן, ולפי הגישות החברתיות המקובלות עלינו היום. הוראות כאלה עלולות להכות

חבר באגודה שהוצא ממנה, אחרי עשרות שנים של חברות בה, בעטיה של עבירה פעוטה, ובן

את בני משפחתו, מכה אנושה שאין למצוא לה הצדקה. מושגי הצדק והמוסר שלנו אינם

סובלים מידת סדום שכזאת".

הוא לא מדבר על סעיף 15 - . -

הוא מדבר על העיקרון.

הוא מדבר על העיקרון של שלילה אוטומטית, וזה שונה לחלוטין.

נציג ההסתדרות, בבקשה.

הסתדרות עובדי המדינה תומכת בחוק, כפי שהוגש, כ9י שהוא נעשה, ותמכנו בו גם

בשלבים מוקדמימ יותר. הניסיון להציג את הפנסיה התקציבית, כאילו בחלקה ניתנת בחסד,

אין לה מקום בשום דיון בבית הזה או במקום אחר. היא משכורת עתידית לכל דבר ועניין.

לעצם העניין. מדובר פה רק על עבירות חמורות וחמורות מאוד. ודאי וודאי שהן

תעבורנה את אותו תהליך של פלילים, ובית המש3ט הפלילי קבע כבר את העונש, כ9י שהוא

קבע אותו בכל היבטיו, כולל בצד החומרי שלו - עונשים, כספים, עיקולים, אם יש צורר,

וכאן הזכירו גם אפשרויות של כספים, בפעם הקודמת גם דיברו על החזרת כספים - כל הכלים

האלה כבר קבע בית המשפט. לכן, אין שום מקום, לבוא ולהעניש את המשפחה, את השארים,

את האיש עצמו, בזכויות הקנויות שלו.

לא היה עולה על הדעת לבוא ולומר למישהו שגנב במקום עבודתו, ונענש על כך בבית

המשפט, כ9י שנענש 'רגע, אבל משפחתו מקבלת ביטוח לאומי, בואו ניקח את זה".

נקודה נוספת. כשאנחנו מענישים בבית משפט, השופטים קובעים סכום לפי שיקולים

אלה ואחרים. כאן אנחנו באים ושוללים דבר בסכום בלתי ידוע, הרי איננו יודעים מה אחוז

הפנסיה שהוא עומד לקבל, מה יהיו תוספות כאלה ואחרות. זה מין עונש בצ'ק פתוח, בלתי

מוגדר, בלתי מדוד וכן הלאה. מכל הסיבות האלה אנחנו תומכים בחוק הזה.

אני רוצה להעיר רק עוד הערה אחת. הוזכרה כאן הפנסיה הצוברת, והמגמה ההסכמית,

שגמ הולכת לקראת חקיקה, שיותר ויותר עובדים יהיו בפנסיה צוברת. בפנסיה צוברת. שהיא

בדרך כלל פנסיה מקיפה, גם כששוללים ממישהו פיצויי פיטורין, הוא איננו יכול לקבל

מהפנסיה לאחר מכן את הזכויות הפנסיוניות.

נראה לי, שצריך בצורה מתאימה, לתת את הדעת בחקיקה, לא בדקתי אם זה מצא את

ביטויו, או למצוא את הדרך של הפניית תשומת הלב של בית המשפט שיעסוק בזה. אבל. בכל

מקרה, המספרים היום של עובדים שאינם בפנסיה תקציבית כבר גדולים מאוד, המספרים כפי

שהזכיר חבר הכנסת, יילכו ויגדלו, מפני שזאת המגמה ותביעת האוצר בהמכמים. אני מ9נה

תשומת לב גם לזה. בסך הכל אנחנו תומכים בנימוקים ששמענו לגבי החוק עצמו.

עודד ברוק, בבקשה.

מעבר לנאמר על-ידי נציבות שירות המדינה, אני רק רוצה להוסיף, שמדובר פה בעצם

בהצעת החוק בשני נושאים שונים. אחד זה נושא של גמלה, והנושא השני הוא נושא של מענק.

לפי כל מה שדיברת כאן, אתה מדבר אך ורק על הגמלה. אני לא יודע האם יש גם מקום גמ

למנוע את האפשרות של בית הדין למשמעת, או במקרה של המשטרה והשב"ס - המפכ"ל ונציב

השב'ס - לשלול את המענק, שזו ממש מתנה שניתנת לאדם - - -

זו לא מתנה, זו זכות שניתנת לו בגלל עבודה, אבל אולי אפשר לשקול את זה.

17 שנה הייתי בוועד העובדים של התעשייה האווירית, היו שם ועזות פריטטיות, לעולם

הן לא דנו בשאלה של קיצוץ והורדה בגמלה או מענק פרישה. עצם הפיטורים היו חבה לגבי

העובדים. תנאי בסיסי היה לא לנגוע בפרנסה של אדם. אפילו אם היו מנקים לו שלושה

חודשי עבודה, והוא חזר לעבודה אחרי שלושה חודשים. אפילו על עבירות ביטחוניות. מענק

שניתן לעובד - ניתן על-פי שנות עבודתו של העובד. והוא מקבל את המענק כשהוא יוצא

לפנסיה.

מענק ניתן לפרישה מוקדמת לפני גיל ששים.

לא לכל אחד.

במשטרה נותנים חצי חודש עבור כל שנה.

כי אצלנו הפרישה היא מוקדמת.

לפי חוק. בגיל 55.

לא לפי חוק, על-פי שיקול דעת השר.

כן. אבל מי שפורש בגיל 55. מקבל מענק.

השאלה. אדוני. למה להעמיד את העבריין באותו מצב של השוטר הטוב. השוטר הטוב

פורש מוקדם ומקבל מענק. למה לעבריין מגיע המענק הזה?

עצם הפיטורים שלו בטרם עת.

ללא התחשבות בנסיבות הפיטורים?

לגבי כל עבירת משמעת. כזאת או אתרת. יש כלים שונים להעניש את האדם. אתה

מתייחם רק לכלי הזה של הגמלה והפיטורים. אבל יש כלים אחרים. אם הוא גנב. אז יש חוק.

השופט קובע. אם זו עבירת משמעת. יש כלי. מה אתם דנים בקיצוץ גמלה. שמעתי אותך בקשב

רב. מותר לי. כחבר כנסת. לומר שאתה טועה. ולתת לבית המשפט כלים אחרים בחוקים

אני לא רוצה את זה.

מותר לי היום גם להסביר את הטיבה להצעת החוק. באו אלי כמה אנשים שעברו ועדת

משמעת. הס אנשי שב"כ ויש חסיון לגביהם על ראיונות ברדיו ובטלוויזיה. אבל אם אדם ביצע

עבירה. וביטלו לו את הגמלה. והיום האדם הזה חולה בסרטן. ויושב בבית ואין לו גמלה - זו

בושה וחרפה. אני לא רוצה לומר יותר מזה. חשבתי שדבר זה לא במקומו. מחר יהיה שוטר -

והעבריינות הזאת במדינת ישראל הולכת וגוברת - שתוך כדי עבודתו מבצע עבירה--

אני צריו לצאת לוועדת הכספים. אני נזבקש להשאיר הודעה שאני מצביע בעד החוק,

ואני מבקש לאשר אותו חיום.

"תוך כדי עבודתו. למה מפכ"ל המשטרה צריך להקטין את הגמלה של האדם המסכן הזה?

לא פעם אזרחים קמו להתלונן על שוטרים שהיכו אותם, ולך תוכיח, וחובת ההוכחה של

השוטר לעמוד בפני ועדות, ואחר כר כדי להשתיק את המצב, באו והענישו שלושה שוטרים על

לא עוול בכפם. יכול היה מפכ"ל המשטרה דאז להוריד את גמלתם, אבל לא עשה זאת.

במטר טבע שנים לא היתה פגיעה אחת.

יש הבדל בין אותו אדם, כפי שהשופט תשיו אמר, -נכנס בו רוח שטות" או "רוח רעה",

והוא עבר איזו עבירה, לביו אותו אדם, ואני מדבר על שוטר, זה מה שמפריע לנו כמשטרה.

אני אביא דוגמה, שלשמחתנו היא עוד לא התרחשה. אולי מתחת לפני השטח היא קיימת, אני

לא יודע. שוטר שבאופן שיטתי לוקח שוחד, מה יותר חמור מזה? מישהו מכם יגיד לי?

תכנים אותו לבית הסוהר.

בגלל המדים, בגלל השררה, הוא מרוויח כסף. אני עוד אתן לו את הקיצבה?

לקח שוחד, יש דיני עונשין, זכות השופט להכניס אותו לבית הסוהר.

תשלול את החירות, לא את הקניין.

קח לדוגמה את דותן מצהיל. היעלה על הדעת שהוא יקבל גם קיצבה מהצבא, מהמדינה?

לדוגמה, מקרה מאוד מעניין שהיה פעם. היה מחבל שנפצע בתאונת עבודה, הוא היה אזרת

ישראלי. הוא בא לביטוח הלאומי וביקש קיצבת נכלת.

מותר לו.

אדם שבא להרוג אזרחים במדינת ישראל יקבל קיצבת נכות? בית הדין הארצי נתן לו

קיצבת נכות. אף אחד מכם לא רואה את האבסורד שבזה?

אתה מביא דברים קיצוניים.

חבר הכנסת מקמים לוי, יש לי בקשה. כנציג משטרת ישראל. אנחנו רואימ את השירות

במשטרה כקצת שונה. לשירות המדינה יש כללי משמעת, והם נוקשים, אני לא מכיר אותם עד

תום, אבל אני מכיר את המערכת שלי. במערכת שלי משקיעים - אף על פי דעות שקיימות

בחוץ, והן לא נכונות - הרבה מאוד בטוהר המידות.



אנחנו חושבים שהכלי הזה הוא כלי מאוד חיוני, מאוד מהותי, אפילו שלא משתמשים

בו, אבל הוא קיים במערכת הזאת. את זה תשאירו לנו.

פעם דיברו כאן על מעין פשרה: אל תשלול, תן לי כלי אחר, תן לי את הכלי להקפיא את

זה.

אמ תציעו הצעה, ובמקום נושא הגמלה תציעו דבר אחר, אני מוכן אפילו לעגן אותו

בחוק. העיקר לא גמלה שתפגע בילדים ובאישה. במקרה שבא לפני, היה חולה סרטן, שאין לו

גמלה, והוא אפילו לא יכול ללכת לנשיא שיחון אותו. רוצח, הולר לנשיא שיחון אותו. האדם

הזה לא יכול ללכת. אחרי שהוא פנה לבית המשפט, הכל נגמר.

חבר הכנסת מקסים לוי, יש דרכים משפטיות לתקוף את העניין הזה, אצלנו בכל אופן,

יש את הבג'ץ. יש לנו ועדה מקדימה להחלטת המפכ-ל שמייעצת לו, היא לא תאשר דבר כזה.

אבל אל תיקחו מאיתנו את הכלי.

אם הוועדה לא תאשר, היא לא צריכה את הסמכות הזאת.

הכלי שקיים הוא כלי חיוני מאוד.

אדוני היושב-ראש, אולי נשמע קודם נתונים לפרוטוקול.

כולנו כאן מדברים על הזכויות שמגיעות לעובד, שצובר זכויות. אבל מה עם התובות של

העובד? מה הן חובותיו של העובד? לעבוד בצורה יעילה, לשמור על חוקי המשמעת, למלא

ביושר ובאמונה אחרי חוקי המדינה, לא לגנוב, לא למעול ולא לזייף. מה עם החובות האלה?

החובות האלה נעלמים?

נסתפק בעצם בענישה פלילית. בית המשפט יטיל עליו עונש - מאסר,

קנם - - -

עונש משמעתי.

אז למה בכלל צריך את הדין המשמעתי?

תן לי לשאול.

תן לי לגמור.

אני רוצה לשאול באמצע הדבר הזה, כדי שאני לא אשכח.

אז תרשום לך. אל תחתוך לי אח החוט.

קודם כל, זו חוצפה מצידך. שאתה מדבר כר ליושב-ראש ועדה. מותר לי להיכנס לדברים

של כל אחז.

אנחנו לא מדברים כרגע באופן פורמלי. כך נהוג בבתי משפט.

זו ממש חוצפה.

אני מתנצל.

אני לא אתייחס לדברים שלך, דבר לפרוטוקול, שיירשמו. בבקשה.

חבל, כי אני מתנצל.

דבר לפרוטוקול.

הוא מתנצל. מודה ועוזב ירוחם.

אני מתנצל. לא התכוונתי. בבדיחות הדעת אמרתי מה שאמרתי.

אנחנו מתייחסים לזכויות, אבל קיימות חובות ניכרות נול עובד המדינה, וזח לא לצורך

שירות המדינה עצמו, אנחנו מדברים כאן על הציבור. אנחנו צריכים לתת דין וחשבון לציבור

מה נעשה עם עובד שעובר עבירות פליליות חמורות. אנחנו מדברים רק על עבירות פליליות

חמורות, אנחנו לא מדברים על עבירות משמעתיות רגילות. לפי הנתונים שנמצאים בידי, בית

הדין, בהחלט משתמש בסמכות שלו מאוד במסורה.

אני גם אפסיק אותר במקרה הנדון.

אני מבקש ממך, שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

בית הדין. כשהוא מטיל את אמצעי המשמעת החמורים האלה, של שלילת גמלאות או

פגיעה בזכות הגמלה, הוא עושה את זה לעתים מאוד נדירות, וכך גם קובע סעיף 15 לחוק

שירות הנזדינה (גמלאות), שרק במקרימ החמורים בית הדין רשאי לשלול או להקטין גמלה.

אר ורק במקרים החמורים ביותר בית הדין דן בזה. מתי? למשל, ב-1996 היו בסך הכל

ארבעה מקרים, שבית הדין פגע בזכויות הגמלה, לא שלל אלא פגע. למשל, ב-1996, בעקבות

זיוף חמור של חתימות על מסמכים מסוימים, הוא קבע שהאדם יקבל את הגמלה רק בגיל

ששים. במקרים שהיו לנו של הברחת טובין, קשירת קשר לביצוע פשע, לקיחת שוחד, קבע בית

הדין שהתשלום של גמלה יהיה 65%. כלומר, הוא לא שלל לגמרי. במקרים של גניבה מידי

מורשה - עבירה פלילית - כאן הוא שלל את הגמלה לגמרי, אבל נתן במקומ זה פיצויי

פיטורין. במקרה של שוחד - מרמה והפרת אמונימ - תשלום גמלה בשיעור של 75%. במקרה של



תשעה אישומים על לקיחת שוחד - הרשעות פליליות - בית הדיו הטיל עליו לשיעוריו. 30%

גמלה עד גיל ששים, 50% מגיל ששים עד ששים וחמש. ו-70% מעל גיל ששים וחמש.

סך כל המקרים שדנו בהם ב-1996 היו ארבעה. ב-1997 היו חמישה מקרים. ב-1998 מקרה

אחד בלבד.

לכו. כשאני אומר שהכלי הזה הוא כלי הרתעתי יוצא מגדר הרגיל. מה זאת אומרת? אם

עובד יידע, שהוא בעצם יכול לעבור את העבירות החמורות האלה, ומקסימום שבית הדיו יוכל

להטיל עליו, זה פיטורים. והגמלה שלו מובטחת. מה שהוא לא יעשה, יקח שוחד. יגנוב.

ימעל, הוא יעשה את זה לפעמים לאורך שנים עד שיגלו את זה - - ?

אתה שוכח. שיש עליו את אימת החוק הפלילי.

אני מסכים איתר - - -

זה עונש על עונש.

העונש הפלילי הוא חמור, אבל הוא לא חמור כמו העונש המשמעתי, שאומר לו: אתה

תפסיד את מקום עבודתך ואתה עלול לאבד את זכויותיך. זה יותר חמור מהענישה הפלילית.

מה הוא מקבל בענישה הפלילית? קנס מסוים, 1,000 ש'ח או 2,000 ש"ח, חודש או

חודשיים מאסר. ובזה נגמר הסיפור. אבל ממקום העבודה שלו, שזו פרנסתו. הוא יידע שהוא

עלול להפסיד את הזכויות שהוא צבר. בבית הדיו יושבים אנשים שבקיאים במערכת. הם

יודעים, והם לא פוסקים כלאחר יד. דרך אגב, אם זה לא נראה להם. עדייו קיים בית המשפט

העליוו, שניתו לערער בו גם על הגמלה, גם על העונש. ואז בית המשפט העליוו יכול להמיר

את העונש.

אדוני היושב-ראש, למה לא הרחבת את החוק גם לגבי אנשי צבא?

זה משהו אחר.

אנחנו טיפלנו רק בחוק שירות המדינה (גמלאות).

אתה זוכר את אל"מ יהודה מאיר, ששבר רגליים ונשפט, והושעה מהצבא וקיבל גמלה של

טוראי, או שלא קיבל גמלה בכלל.

כשאדם מגורש מהצבא, נשללת ממנו הגמלה. לצבא יש חוק אחר, זה חוק שירות תקבע

בצהל. יכול להיות שצריך לעשות סדר בענייו הזה.

אי-אפשר להכנים את זה למסגרת הזאת בכל מקרה?

לא בחוק הזה.

קשה להתמודד נגד הטענה של מה שקודה עם בני המשפחה. אני רק רוצה להסב את

תשומת הלב - - .

גם לגבי האיש עצמו.

אמרתי, שלכאורה זו הטענה שנשמעת - - -

סלימה, משה בוטוו תבדוק לי את עניין של אנשי הקבע. אם א9שר בכל זאת לכלול את

זה כאן.

פה אי-אפשר.

מימנו מימנים שזה לא נכון.

מי אמר שזה לא נכון? אנתנו בחוק שירות המדינה (גמלאות), ולגבי הצבא קובע תוק

שירות הקבע בצה"ל, אלה שני חוקים שונים.

אבל זו אותה הוראה.

אבל אני לא יכול בחוק הזה לתקן הוראה שנמצאת שמ. לא שמענו את אנשי הצבא. אתה

יכול להגיש הצעת חוק פרטית.

תבדוק את העניין, ותגיד לנו מה לעשות.

זה נושא חדש.

אני חוזר לעניין בני המשפחה. המחוקק ראה את הבעיה הזאת מראש, וציווה עלינו

בסעיף 62 לחוק לבחון את האפשרות הזאת על-ידי הממונה על תשלום הגמלאות, החשב

הכללי, לעניין זה, בחוק הזה. הוא אומר: הוראת חוק 62 היא ברורה. במידה שיש פגיעה

בפרנסתם של בני המשפחה, רשאי הממונה, באישור של בית הדין למשמעת לתת קיצבה לבני

המשפחה. ראשית, אני אומר, יש תשובה, ולו חלקית, על-ידי המחוקק עצמו, לעניין של כני

המשפחה.

העניין השני הוא טענת הא9ליה, שמן הראוי לומר אותה. אני רוצה לתאר זאת בצורה

ציורית ככל שניתן. שני עובדים באותו חדר בגיל חמישים, שהתחילו לעבוד בשירות המדינה

בדיוק באותו היום, עושים כל מיני פעולות, שחלקן בלתי חוקיות. אחד נת9ם ומורשע, והשני

מחליט שהוא עוזב את שירות המדינה. זה שמחליט שהוא עוזב את שירות המדינה מקבל

קיצבה, על-פי סעיף 17א(א), הוא מקבל את הקיצבה אחרי שמלאו לו ששים וחמש, הוא ובני

משפחתו. בני משפחתו והוא לא מקבלים שום קיצכה, על-פי החוק הקיצבה תשולם לו בגיל



ששים וחמש. לעומת זאת, השני שנתפס, שללנו את הא9שרות של בית הדין לשלול את קצבתו,

הוא מ9וטר מן השירות ומקבל מיידית קיצבה מלאה.

אם הוא מפוטר. ואם הוא עבד עבירה פלילית, הוא מוענש על-ידי בית המשפט גם בגין

העבירה - - ?

הטענה הזאת ברורה - - -

זה לא שהוא נהנה מן השבר, ובזה נגמר העניין.

אנחנו מפלים לטובה את העובד שעובר עבירת משמעת,

אולי נפטר גם את השני, שעזב.

אנחנו חוזרים על אוחו דבר.

ההסתדרות תסכים שאנחנו נפטר אוחו?

בנטיבוח שתארח - בן.

כבוד יושב-ראש הוועדה, בהמשך לציטוטים של היועץ המשפטי של הוועדה, אם יורשה

לי לצטט את סעיף 17 של פסק הדין בנוגע לקרן גמלאות, מעיף 17, לפמק הדין הנ"ל, מצוינת

שם השוואה בין מעיף 15(4) לחוק שירות המדינה (גמלאות), אותו מעיף שאנחנו מדברים

עליו, לבין אותו מקרה בפסק הדין, שדיבר על מעיף תנאי מקפח וחוזה אחיד לחקנון, באותו

תקנון של חברי 'אגד''.

במעיף 17 לפסק הדין הנ'ל, אני מצטט, מצוין כל: 'המערערים חיפשו מקלט מביקורת

שיפוטית בהוראת סעיף 23(א)(2) לחוק החוזים האחידים, המסייג א תחולתו של התנאי

שמדובר בו, תואם תנאים שנקבעו בחיקוק. הם טרחו למצוא הוראות מקבילות בחיקוקים שונים

העוסקים בשלילת זכויות סוציאליות, כגון מעיף 19 לחוק שירות הקבע בצה'ל..., וסעיף

15(4) רישא לחוק שירות המדינה (גימלאות)... איו המשל דונוה לנמשל. גם לו היינו מדמים

חבר האגודה לעובד מדינה ולחייל בצבא ההגנה לישראל, ואת בית הדיו של משפט חברים

דרגה א' ודרגה ב' לבית הדין למשמעת של המדינה ולבית הדיו הצבאי - דימוי שאיו לו כל

במים במציאות - הרי גם במקרים הנדירים בהם שלילת הזכאות היא, כביכול, אוטומטית,

התוצאה קשורה לעונש מיוחד הנגזר על-ידי בית הדין, ואשר עומד לביקורת שיפוטית בערעור

על-פי חוק. אין ספק כי בשעת גזירת העונש המיוחד - פסילה לשירות המדינה או גירוש מן

הצבא - הערכאה נקראת לשקול את מכלול התוצאות העונשיות הכרוכות בכך.-

אנחנו רוצים לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. כל מי שיש לו איזו המתייגות או

תיקונים יכול להביא אותם בהכנה לקריאה שנייה.

בזמנו, אני חושב שזה ידוע לך, נפגשנו עם היועץ המשפטי של הוועדה לגבי השאלה אמ

אפשר למצוא משהו שעדייו לא יפגע בסמכות של בית הדין במקרים הראויים, מצד שני, לא

יאפשר פגיעה בלתי סבירה במשפט.

דיווחתי ליושב-ראש על הפגישה שלנו, והיושב-ראש קבע שההמלצה שלו היא, להעביר

את ההצעה לקריאה ראשונה. נשמע גם מה יש לכל חברי הבנסת להגיד בקריאה הראשונה,

ואחר כך, אם אתם רוצים, נשב למצוא אולי פשרה.

מי בעד העברת הצעת המוק לקריאה ראשונה? 2.

מי נגד? איו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30