ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1998

חוק הפיקוח על מעונות (אחזקת זקנים עצמאיים ותשושים במעון) התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 243

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', כ"ז בתמוז התשנ"ח, 21.7.1998. בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מקסים לוי

דוד טל
מוזמנים
עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

עו"ד בתיה ארטמן, היועצת המשפטית, משרד העבודה והרווחה

עו"ד רינת ויסלר, משרד העבודה והרווחה

מרים בת-גיורא, השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה

ד"ר יעקב גינדין, האגף לגריאטריה, משרד הבריאות

עו"ד טליה אדרי, משרד הבריאות

נטשה מיכאלוב, משדד האוצר

חנה וייל, האגודה לזכויות האזרח, זכויות קשישים

עו"ד ענת שקולניקוב, האגודה לזכויות האזרח

אילן תמיר, איגוד בתי אבות

ניסן הרפז, הסתדרות הגימלאים

יהודה שבח, חוסה במעון
יועץ משפטי
משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק הפיקוח על מעונות (אחזקת זקנים עצמאיים ותשושים במעון)

התשנ"ז-1997



חוק הפיקוח על מעונות (אחזקת זקנים עצמאיים ותשושים במעון)

התשנ"ז-1997

היו"ר מקסים לוי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.

קיימנו שורה של דיונים בנושא של הפיקוח על המעונות. לוועדה היו

הסתייגויות שהועלו בזמנו וההסתייגויות האלה למעשה התקבלו והם מצויים

בהצעה שבפנינו.

מרים בת-גיורא; ביקשתם לברר מספר נושאים שבדקנו אותם עוד

פעם.

נושא אחד, "השטח הבנוי של קומת הקרקע במעון לא לעלה על 40 אחוז משטח

הקרקע המוקצה לו". בדקנו עוד פעם עם אדריכלים ומתכננים, וזה נשאר כמו

שזה.

תקנה 25, חדשה, היה הנושא של מחלקה סיעודית. ביקשתם שנגיע להסכמה עם

משרד הבריאות על מהו גודל המחלקה המינימלי שמשרד הבריאות יהיה מוכן לתת

לרשיון. בדקנו שוב, קיבלנו את התשובה שאומרת עשרים מיטות. זה גם מה

שהיה קיים בתקנות.

תקנה 29(א) חדשה. "לא יוצא זקן ללא הסכמתו". ביקשתם להוריד את הסיפא,

ואכן הורדנו את הסיפא שאומרת "בלבד שלפני הוצאתו ימצא מנהל המעון לזקן

סידור מתאים". אמרתם שאתם לא רוצים להחיל את זה על מנהל המעון, והורדנו

את זה.

תקנה 41 חדשה, "שמירת מקום בעת אישפוז". התקנה שונתה. במקום 50 אחוז,

70 אחוז. בדקנו את זה עוד פעם עם אנשי הכספים שלנו, והם אישרו את ה-70

אחוז.

אלה ההערות של חברי הכנסת והתייחסנו ותיקנו בהתאם להערות אלו.

במקביל, אחרי ישיבת הוועדה, קיבלנו הערות של איגוד בתי אבות שביקשו

לערוך כמה תיקונים. הם גם פנו למשרד המשפטים וישבנו עם משרד המשפטים על

תקנות שנראות פוגעות בזכויות הפרט, וכתוצאה מכך עשינו עוד מספר

שינויים.

תקנה 8(ד), במקור היה כתוב שבמעון תהיה מעלית. בנוסף ייאמר: "במעון

שאינו ממוקם בקומת הקרקע, תהיה מעלית אחת למעון עצמו", כי ישנם מעונות

שלהגיע אליהם יש צורך במדרגות ואין מעליות. זאת הערה אחת.
משה בוטון
זה לא היה קודם. נכון?.

מרים בת-גיורא; לא. זה לא היה. זאת תוספת.

משה בוטון; למה לא הכנסתם את זה לתיקונים בסוף?
מרים בת-גיורא
תיקנו את הנוסח. זה נמצא בדף תיקונים נוסף.

חילקתי את רשימת התיקונים שנערכו בעקבות



הערות חברי הכנסת, וגם זה מופיע. אלה הערות של חברי איגוד בתי אבות

והערות נוספות שעלו אחרי הישיבה הקודמת.

משה נוטוו; את זה אתם מביאים עכשיו לאישור, כדי שנאשר

את הדברים. תסבירו בקצרה כל תקנה.

מרים בת-גיורא; תקנה 8(ד) חדשה. הנוסח החדש הוא: "במעון

שאינו ממוקם בקומת הקרקע, או הממוקם בקומת

הקרקע אך יש בו יותר מקומה אחת, תהא מעלית אחת שלפחות הגודל שלה לא

יפחת מ-2.35 מטר על 1.50 מטר". זאת אומרת, במעון שיש בו יותר מאשר קומה

אחת.
בתיה אלטמן
זה בא להבהיר שזה תואם לחוק התכנון והבנייה

שמדבר על אותו נוסח של יותר מקומה אחת.

מרים בר-גיורא; תקנה 22 חדשה. "החדר יכלול ארון לאיחסון כלי

אוכל".

ירדה חובת התקנת פינת מטבחון. בתקנות הקודמות הייתה חובת התקנת פינת

מטבחון, כיור ומשטח שיש בו שיש או נירוסטה.
משה בוטון
למה הורדתם את זה?

מרים בר-גיורא; בדיור מוגן זה חובה. בבתי אבות זה לא חובה.

הזקנים מקבלים את כל מה שהם צריכים מבית

האבות. זה מאוד מייקר את הבניה של בית האבות והרבה פעמים זה לא

בשימוש. קיבלנו הערה על זה. גם במצב הקיים ישנם מקומות שאין להם את

זה, ואנחנו לא רוצים בגלל זה לא לתת להם רשיון. זה דבר שהוא באמת לא

חובה.

זו הייתה הערה שקיבלנו אותה אחרי הדיון כאן, וקיבלנו מספר הערות. זה

מאושר לנו?
משה בוטון
כן.

מרים בר-גיורא; תקנה 26(א}, "לא יתקבל למעון מי שהוגדר כזקן
סיעודי". קודם נאמר בחלק הראשון
"למעון

יתקבל רק זקן עצמאי או תשוש". כדי להדגיש את זה נאמר: "לא יתקבל למעון

סיעודי אלא למחלקה סיעודית שבו".

משה ניטיו; תסבירי לפרוטוקול כדי שיהיה ברור.

מרים בר-גיורא; הפיקוח על מחלקות סיעודיות והרישוי הוא של

משרד הבריאות.

היו"ר מקסים לוי; אדם יושב בבית אבות וכאשר הוא הופך להיות

סיעודי, בעצם יש בעיה הן לבית האבות והן

משום שאין עבורו את האמצעים המתאימים באותו בית אבות בנושא הסיעוד על

מנת לטפל בו. לכן הוא לא יכול להישאר במעון, אלא אם מקימים מחלקה

סיעודית באותו בית אבות.
משה בוטון
בישיבה הקודמת דנו בזה.

מרים בר-גיורא; נכון, אבל כאן מדובר על קבלה מבחוץ. כאן

מדובר על כך שישנם בתי אבות שיש להם מקומות

פנויים, והם אומרים שאם יש מקום פנוי חם יקבלו את מי שבא, והוא יכול

להיות גם סיעודי, אבל הם לא ערוכים לטפל בו. לכן הדגשנו שהם לא יקבלו

מבחוץ סיעודי. אדם שהפך סיעודי במקום, זו בעיה בפני עצמה וצריך לטפל

בה, וגם יש בעיות באחזקה שלו, אבל לקבל מבחוץ אדם סיעודי למחלקה שהיא

כולה של עצמאים ותשושים, יש בעיה גם לאנשים שנמצאים, גם לאדם עצמו וגם

למעון. לכן הדגשנו כאן, פשוט חידדנו את מה שהופיע בפיסקה הראשונה, שלא

לקבל אדם סיעודי אלא למחלקה ברישוי של משרד הבריאות, כי הם מפקחים

ובודקים.

היו"ר מקסים לוי; מה יהיה גורלו של האדם שנכנס לבית אבות והפך

לסיעודיז

מרים בר-גיורא; הוא יעבור למחלקה הסיעודית.

היו"ר מקסים לוי; לכל בית אבות יש מחלקה סיעודית?

מרים בר-גיורא; לא.

היו"ר מקסים לוי; בעל בית האבות יכול להוציא אותו? יכול

להעביר אותו למקום אחר?

מרים בר-גיורא; אם המעון לא יכול לטפל בו, הוא יכול להעביר

אותו. כן. הוא יכול להעביר אותו. אנחנו

נותנים אפשרות.

היו"ר מקסים לוי; לפי איזה חוק הוא יכול להעביר אותו?

מרים נריגיורא; יש כאן ועדת קבלה.

היו"ר מקסים לוי; זאת לא ועדת קבלה. אולי ועדת הוצאה.

מרים בר-גיורא; יש בתקנה 29.

היו"ר מקסים לוי; צריך לחשוב על זה. נניח משרד השיכון בונה

בתי אבות. כשהוא בונה בתי אבות הוא למעשה

מפנה אנשים מדירות, מחתים אותם ומשאיר אותם כל ימי חייהם בבית אבות עד

שחלילה הם נפטרים. בעצם בית האבות הזה הפך להיות משכן הקבע של האדם

הזה. ימים עוברים ושנים חולפות והאדם הזה, יש לו בעיה סיעודית. איך

תתבצע העברת האדם הזה מאותו מקום של בית האבות, שהוא משכן הקבע שלו,

למחלקה סיעודית אחרת במקום אחר? על זה צריך לחשוב.

יעקב גינדין; אלה הם דברים שנעשים יום ויום ושעה שעה.

קריאת; זה בתיאום עם משרד הבריאות. לא זורקים אותו

החוצה. או שהוא נשאר, או שמעבירים אותו.
היו"ר מקסים לוי
את לא מבינה אותי. לאדם מסוים המדינה לקחה

את הבית ואמרה לו שעכשיו הוא יכנס לבית

אבות. הוא היה בסדר, היה מתאים לבית האבות. הוא מכר את הבית, נתן את

הבית, משרד השיכון שם אותו בבית אבות שהמדינה הקימה. עברו שנים

והבן-אדם הופך לסיעודי. מה גורל הבית הזה שהוא לקח בדין, לא בזכאות,

אותו בית שהוא רכש את המניה שלו שם? מחר בבוקר הוא צריך להיות במחלקה

סיעודית ואין מחלקה סיעודית בבית האבות הזה. מה קורה איתו?

אין לכם תשובות. כדאי שתחשבו על זה.

בתיה ארטמ1; יש הסכם עם המדינה. המדינה נטלה על עצמה את

האחריות לגורלו.
יעקב גינדין
זה צריך להיות מעוגן בתקנות. זה מה שאומר

היושב-ראש בצדק. זה צריך להיות מעוגן. היום

זה עניין של רצון טוב.

מרים בת-גיורא; אנחנו נביא לכאן תקנות בנושא של דיור מוגן

שהן נפרדות.

לגבי מעון, אדם שנמצא במעון, יש את תקנה 29 שאומרת: "לא יוצא זקן ממעון

ללא הסכמתו אלא אם כן החליטה הוועדה - זו ועדת קבלה - על הוצאתו ומפקח

אישר את זה". המשמעות היא שכל זמן שאדם יכול להישאר במעון והוא מטופל,

אנחנו לא רוצים שיוציאו אותו. אם הוא מגיע למצב שהוא לא יכול להיות

מטופל יותר במקום - יש לו פצעי לחץ, במעון הזה לא מחזיקים 24 שעות

ביממה רופאים ואחיות - במקרים האלה, האדם הזה יצטרך לעבור למחלקה אחרת

שהיא מחלקה סיעודית, ואנחנו עושים את זה. יש לנו קשר עם משרד הבריאות

שמפקח על המחלקות ומעביר את האנשים.

היו"ר מקסים לוי; מעל כמה חדרים צריך להקים במעון מחלקה

סיעודית?

מרים בת-גיורא; מעל מאה חדרים. יש את זה בתקנות שאתם

אישרתם.

היו"ר מקסים לוי; מתחת לזה, יש לגיטימציה של בעל בית האבות

להוציא אותו.
מרים בת-גיורא
עם אישור.

היו"ר מקסים לוי; מתחת ל-100 חדרים. אם קודם לא היו תקנות,

בית האבות יכול היה להוציא את הזקן, בכוח או

לא בכוח, אבל מוציא אותו. היום יש לגיטימציה. התקנות אומרות שהוא לא

יוכל להישאר באותו בית אבות בגלל שנקבעו כללים חדשים להשארת האדם בתוך

בית האבות הזה.

משה בוטון; לא. הכללים הם לגבי מי שמתקבל עכשיו והוא

סיעודי, מי שמתקבל לבית אבות שעוד אין בו

מחלקה סיעודית.



היו"ר מקסים לוי; אני שואל על מקרה שהוא התקבל בריא, ולאחר

שנים הפך להיות סיעודי. כל המעבר הזה, זו

בעיה לא פשוטה וצריך לחשוב עליה. אני אומר שצריך לחשוב עליה משוס שמי

שנתקל בזה - ואני נתקל במקרים כאלה - חושב על הנושא. הדברים האלה היום

קיימים ולכן צריך לחשוב על תדבר הזה. אולי לא כאן, אבל במקום אחר,

לחשוב על זה ולנסות להתמודד עם זה. היום הטכנולוגיה והרפואה מתפתחת

ומאריכה את תוחלת החיים, אבל יחד עם זאת אמר מי שאמר, מה טוב יותר,

להגדיל את אורך שנותיו של האדם אבל זאת כשאין כלים להתמודד עם ההארכה

הזו. השאלה אם החברה בנויה להחזיק מספרים גדולים של אנשים בגיל

זיקנה.

משה בוטון; סעיף 26(ב) חדשה, "היה לזקן אפוטרופוס, לא

יתקבל הזקן למעון אלא לאחר שהאפוטרופוס נתן

את הסכמתו לכך".

מרים בר-גיורא; נכון. קודם לא הוזכר בכלל אפוטרופוס.

אילן תמיר; אם אתה קורא את נוסח הסעיף, הוא מניח שכל

זקן שאיננו כשיר לתת הסכמה מדעת, יש לו

אפוטרופוס. התקנה מניחה כמובן מאליו שכל זקן שאיננו כשיר לתת הסכמה

מדעת, יש לו אפוטרופוס, וזה לא המצב הנכון.

בתיה ארטמן; אני רק אומרת שהוא לא יוכל לתת הסכמה כי הוא

לא כשיר לתת הסכמה, ולכן יהיה אדם חוקי אחר

שיתן את ההסכמה בשמו.
אילן תמיר
תמונת המצב בשטח היא שישנם זקנים רבים שהם

גם לא כשירים להחליט אבל גם אין להם

אפוטרופוסים, התהליך הזה אורך זמן רב ולא לכולם יש אותו.

היו"ר מקסים לוי; במקרה הזה, לדעתי אפוטרופוס היא הרשות

המקומית.

אילי תמיר; עובדתית זה לא כך.

בתיה ארטמן; אפוטרופוס זה ממש לא הבעיה.

אילן תמיר; תהיה קבוצה גדולה של זקנים שנופלת בין

הכסאות, מפני שהיא גם לא כשירה וגם אין לה

אפוטרופוס.

נתיה ארטמו; במשרד הבריאות ואצלנו ממנים אפוטרופוס תוך

זמן קצר.

אילו תמיר; אני מכיר מציאות אחרת. אני מציע שלא יתקבל

זקן למעון אם הביע התנגדות לכך. התקנה תנוסח

באופן פסיבי, באופן הפוך. במקום שהזקן אינו בר-דעת ומונה לו אפוטרופוס,

נדרשת גם הסכמתו של האפוטרופוס או מי שהוכר כאחראי על הזקן. אז אתה



מאפשר לכאלה שאין להם לא את זה ולא את זה, והם במצב הביניים, כן למצוא

להם מקום במעון.

בתיה ארטמן; אין שום בעיה למנות אפוטרופוס. אם הוא

מתנגד, הוא גם יכול להסכים ולכן הוא לא צריך

אפוטרופוס. פעולה חוקית צריכה להיות פעולה חוקית על-פי החוק, והסכמה

לפי חוק הכשרות המשפטית לפעולה משפטית יכול לתת רק אדם שהוא כשיר

מבחינה משפטית. אם הוא לא כשיר, ימנו לו אדם שהוא מוסמך לתת מבחינה

חוקית את ההסכמה. אין בעיה במינוי אפוטרופוס. אנחנו עושים את זה כל

יום, גם משרד הבריאות עושה, גם משרד הבריאות עושה. אני לא רואה שום

מקום לשנות את החוק לצורך העניין הזה, וגם אי-אפשר לשנות בתקנות.
משה בוטון
מה זה "או שהתעורר ספק בדבר כשרות הזקן

להסכים"? מצד מי התעורר הספק?

בתיה ארטמן; למנהל המעון. המקרה הברור הוא שבא מישהו

שאתה יודע שיש לו אפוטרופוס. זה בסדר.
משה בוטון
זה בסדר ואין בעיה. אם הוא בסדר, גם כן אין

בעיה.
בתיה ארטמן
יש מקרים שבא בן-אדם ובעל המעון, זה גם

אינטרסים שלו דרך אגב, מתעורר אצלו הספק אם

זה אדם שהוא כשר.

יעקב גינדין; לא. זה לא בעל המעון. מי שעושה את זה, זה

אנשי המקצוע, העובדים הסוציאלים והרופאים.

לעובדים הסוציאלים, לרופאים, לאחיות, יש כלים מקצועיים להבחין בכך

שהחולה אינו כשיר. הם מעוררים את התהליך. אחד מהשלושה יוזם את הגלגול

של האפוטרופסות. לפעמים באה המשפחה, בדרך כלל באה המשפחה ויש היסטוריה

וכבר בקהילה יודעים שיש פה בעיה של אי-שפיות או אי-מסוגלות, אי-כשירות,

ואז זה מגיע דרך הקהילה. בדרך כלל אין בעיה של איבחון מקצועי גם

בקהילה, גם בקופות החולים, גם בבתי-החולים וגם במעון.

בתיה ארטמו; נכון, אבל יכול להיות שלב הרבה יותר מוקדם,

כאשר האדם עצמו פונה למנהל, שהוא יכול להיות

גם הבעלים, והוא רוצה להתקבל. זה שלב ראשון שאפשר לראות אם מדובר באדם

שהוא כשיר או לא. זה השלב המקדמי. אני כבר לא מדברת על הוועדה המקצועית

שבוחנת את ההתאמה כי יכול להיות שהוא לא מתאים.

משי? בוטלו; השאלה אם לא צריך להבהיר בתקנה. זה נוסח די

לקוי. כתוב "או שהתעורר ספק בדבר כשירות

הזקן להסכים". התעורר ספק, זה דבר בעלמה. זה תלוי באוויר. למי התעורר

ספק? מי קובע אם יש ספק?

בתיה ארטמו; כל מי שיש לו סמכות לקבל למעון.

משה בוטון; אם מישהו בא להתקבל למעון, מנהל המעון אומר

לו שהוא רוצה שימנו לו אפוטרופוס והוא לא

מוכן לקבל אותו כי יש לו ספק אם הוא יכול להסכים.



יעקב גינדין; מנוזל המעון לא יכול לפנות ולגלגל תהליך כזה.

הוא צריך לפנות לאחד מבעלי המקצוע שזמינים

לו, ורק הם יכולים להפנות. כלומר, הוא גם לא צד לאבחן והוא לא צד

לקבוע.

משה בוטון; יש דרך לתקן את זה? במקום שיתעורר סתם ספק!
טליה אדרי
הייתי מציעה להוריד את העניין של הספק

ולכתוב שאם הוא לא היה כשיר אז כך וכך.
יעקב גינדין
אם התעורר ספק אצל בעלי המקצוע, ולציין

רופא, אחות, עובד סוציאלי.

מרים בת-גיורא; אנחנו עושים את זה כל יום. למשל, בא מישהו

ורוצה להתקבל למוסד סיעודי של משרד הבריאות

ובא לחתום על חוזה. אז מתעורר ספק, ולא משנה אצל מי הוא התעורר. לא

בגלל הספק ממנים לו אפוטרופוס אלא בגלל הספק מתחילים בתהליך. אז נכנסת

לתמונה עובדת סוציאלית, אז נכנס לתמונה רופא ונותן חוות דעת.

יעקב גינדין; כל אדם יכול להעלות תהייה וספק. כמו שכל אדם

יכול לפנות למשטרה ולהעיר הערה, ואנשי

המקצוע במשטרה צריכים לטפל בעניין. אנשי המקצוע הם אלו שצריכים לבדוק

את זה. כל אדם יכול לעורר ספק, אנשי המקצוע פוסלים את העניין או מאשרים

אותו.

היו"ר מקסים ליי; אם יש ועדת קבלה ועולה ספק, למעשה הוועדה

עצמה קשורה לעובדים סוציאלים. זה לא מנהל

המעון אלא הוועדה עצמה מביעה ספק. זאת אומרת, אם מכניסים רק משפט אחד

שמי שיכול לקבוע את קיום הספק זו ועדת הקבלה, זה אומר משהו. זה הכל,

בלי עובד סוציאלי.
משה בוטון
תתקנו את זה בהתאם.

יש לכם את המינוח של ועדת קבלה בתקנון?
מרים בר-גיורא
כן.

משה בוטון; אז תכתבו את זה. מתעורר ספק אצל ועדת קבלה.

טלית אדרי; עוד הערה. מאחר שיש לנו כבר את חוק זכויות

החולה ויש בו את ההתייחסות למיופה כוח, אולי

כדאי להכניס אותו כאן, גם כדי לעודד באיזשהו מקום את השימוש במיופה

הכוח לפי חוק זכויות החולה.
משה בוטון
זה אנחנו לא יכולים לבדוק עכשיו. תציעי להם,

הם יבדקו ויציעו לנו תיקון.

טלית אדרי; מיופה כוח במקום אפוטרופוס.

משת ביטון; אני מכיר את חוק זכויות החולה. שם זה משהו

אחר וכאן זה משהו אחר. כאן הוא עומד בפני



ועדת קבלה והוא צריך לחתום אם הוא יכול. ועדת קבלה מתרשמת תוך כדי שיחה

איתו שהוא לא מסוגל להחליט או משהו, אז פונים לרשות המקומית שתמנה לו

אפוטרופוס.
מרים בר-גיורא
תקנה 27(ד}(2) קוצרה. התקנה אומרת: "ועדת

הקבלה לא תחליט בפניה אלא אם כן היו לפניה",

וכאן מדובר "על הערכה רפואית בכתב של רופא המעון על מצב בריאותו וכושרו

התפקודי והנפשי של הזקן". קודם היו עוד כל מיני דברים נוספים, אלא שכאן

קיצרנו את התקנה ונראה לנו שזה מכסה את הדרישות.

משה בוטון; בסדר.
מרים בר- גיורא
ויתור על סודיות לא היה קיים קודם, ואנחנו

ביקשנו להכניס את זה.

משה בוטון; בסדר.

מרים בר-גי1רא! סעיף 32(6). "על יציאתו של זקן לחופשה

מהמעון, יודיע למנהל המעון".
יעקב גינדין
סליחה, לגבי 27, לגבי הרופא. הערכה רפואית

בכתב בדרך כלל מקבלת הוועדה על-ידי רופא

חיצוני ולא על-ידי רופא המעון.
מרים בר-גיורא
לא בהכרח. אנחנו רוצים שרופא המעון יבדוק

אותו ויתן הערכות.
יעקב גינדין
זה משנה את המצב הקיים.
מרים בר-גיורא
למה? זה מה שהיה בתקנות הקודמות. כאן לא

שינינו.
יעקב גינדין
בפועל היום מקבלים מכתב מבית-חולים, מרופא

בבית-החולים. זה שינוי, כי היום זה לא מתבצע

בפועל.
מרים בר-גיורא
לא. מתבצע. מתבצע בבתי האבות שלנו ואנחנו

מחייבים שזה יתבצע.
משה בוטון
5 ו-6 מאושר.
אילן תמיר
קראתי את תקנה 32(6) שהיא ניסוח חדש, ואני

מוכרח להגיד שלא הבנתי ומה שהבנתי נראה לי

מוזר. קודם כול, לא ברורה לי ההבחנה בין כניסה ויציאה שהיא חופשית בכל

תנאי לבין חופשה שהיא מוגבלת בתנאים. אני לא רואה הגדרות למונחים האלה

והמונחים האלה לגמרי לא ברורים לי. אני לא יודע מה זה חופשה, לא יודע

מה זאת כניסה ויציאה. לא ברור לי מהי הסיבה המיוחדת שבגינה ניתן לאסור

על זקן יציאה לחופשה.



ככלל אני רוצה להגיד שזו תקנה שהמעון איננו יכול לעמוד בה, כי היא לא

תלויה רק ברצונו. התקנה קובעת כי הזקן יודיע למעון על יציאתו, ואם הזקן

איננו מודיע למעון על יציאתו, אנחנו נעניש אותו? אנחנו נמנע ממנו

זכויות? אנחנו נקרא לו לסדר? איזה סנקציה אנחנו נפעיל כלפיו?

משה בוטון; בוודאי יש נימוקים לכך. תקנה 6 אומרת: "לכל

זקן תהיה כניסה ויציאה חופשית מן המעון

אליו. על יציאתו של זקן לחופשה מהמעון, יודיע למנהל המעון. מנהל המעון

רשאי מסיבה מיוחדת למנוע יציאת זקן לחופשה כאמור, ובלבד שקיבל לכך

אישור מאת המפקח".

השאלה שנשאלת היא איזה נסיבות מיוחדות יכולות להיות שמנהל המעון לא

ירשה לו לצאת.

מרים בר-גיורא; אני אתן דוגמה שקרתה לנו עכשיו והיא לא

היחידה. בית אבות מאוד יוקרתי שנכנס אליו

זקן מרצונו, שהוא בעל הון ובעל נכסים, והוא לא נכנס דרך שירותי הרווחה

אלא באופן פרטי לגמרי, באו בני משפחה ופיתו את הזקן הזה לצאת. הוא לא

כל כך רצה, הוא אמר שהוא לא רוצה, אבל פיתו אותו לצאת לליל הסדר,

ובסופו של דבר לא החזירו אותו למעון והתחילו לטייל איתו ברחבי הארץ,

היינו צריכים להפעיל פקידי סעד, מתוך מטרה שיכתוב צוואה לטובתם. בני

משפחה, שביניהם היה אחד שהוא חולה נפש, אבל היה כאן סיפור של חיפוש של

האדם הזה.

היו"ר מקסים לוי; יכול להיות שהסעיף הזה הוכנס כאן כשלמעשה

מיד עם קבלת הזקן למעון, המעון מקבל אחריות

על הזקן, והאחריות הזו נובעת כתוצאה מכמה פעולות. כלומר, מעכשיו הוא

נתון לאחריותם. אם יתבצע משהו שהמעון לא יודע, זאת אומרת שהוא בגד

באחריות הזאת. האדם רוצה לעשות חופשה, באיזה נסיבות ימנעו ממנו מלצאת

לחופשה? את יכולה למנוע מזקן לצאת לחופשה?

משה בוטון; הוא יכול להזיק לעצמו. צריך להפעיל שיקול

דעת, צריך אישור של המפקח. לא מספיק אישור

מנהל המעון אלא המפקח צריך לאשר.
יעקב גינדין
אתן לך דוגמה. אדם נמצא בשלב של מינוי

אפוטרופוס משום שתוך כדי השהות הוא הפך

לבלתי כשיר ובלתי אחראי למעשיו. התהליך הזה אורך שלושה שבועות עד חודש,

ובתוך הזמן הזה הוא עלול להזיק לעצמו. לכן אותו אדם נמצא בשלב הביניים

הזה. או שישנה סיבה רפואית, כאשר רופא כתב שהוא עלול לפתח אוטם והוא

צריך להיות בהשגחה רפואית במשך 24 שעות.
היו"ר מקסים לוי
אתה צודק. יכול להיות מצב אחר לגמרי. מאוד

מעוניינים במעון לדעת לאן הוא הולך. אם

המפקח רואה שהוא הולך למשפחה והכל בסדר, והתנאים של היציאה שלו אינם

מסכנים את חייו, אבל יכול להיות שהזקן בכלל רוצה לצאת משום שדעתו לא

איתו ואז הוא יכול לסכן את עצמו.
בתיה ארטמן
נכון, ואז יבואו קרובי המשפחה וישאלו איך

נתנו לו לצאת.



יעקב גינדין; או שהוא שוכח לקחת איתו את התרופות. הוא

יוצא הביתה ומסתבך בגלל שאין לו תרופות

ומגיע לחדר המיון.
אילן תמיר
בתקנה יש סתירה פנימית. אני הלא לא יודע

מראש. קודם כל, זקן עצמאי או זקן בר-דעת,

בין תשוש לעצמאי, אנחנו לא יכולים להגביל את תנועותיו. יש חוק במדינת

ישראל, חוק שנותן לו חופש תנועה.
משת בוטון
ניתן להגביל את תנועותיו. הם אומרים זאת.

אילו תמיר! בתקנה, אבל לא בחוק.

התקנה מדברת על כניסה ויציאה שאינה מוגבלת

בתנאים, אלא היא מדברת על חופשה שיכולה להיות מוגבלת. וכי אני יודע אם

הזקן יוצא מהמעון מפני שהוא יצא ונכנס, או שהוא החליט לצאת לחופשה? אתה

מטיל עלי אחריות שאני אינני יכול לעמוד בה.

משה בוטון; לא מטילים את האחריות עליך.

אילו תמיר; ודאי. תקרא את התקנה.

משה בוטון; יש לך את הזכות בנסיבות מיוחדות לאשר או

למנוע.
היו"ר מקסים לוי
מבחינת המעון אין אינטרס למנוע ממנו יציאה

לחופשה.

אילו תמיר; אנחנו לא יכולים למנוע את זה. אנחנו

מעוניינים לדעת מה הוא עושה, אבל אין אפשרות

למנוע.
היו"ר מקסים לוי
למעון אין אינטרס לא לתת לו לצאת לחופשה,

אלא אם נוצרו נסיבות מסוימות שהמפקח צריך

לדעת עליהן. איפה הבעיה כאן? אם מצבו הורע תוך כדי שהוא במעון ואסור

להוציא אותו מבחינה רפואית, והמפקח מונע את יציאתו, אז מה הבעיה? הוא

רשאי למנוע את יציאתו לחופשה. אם הוא רוצה לצאת, זה על אחריותו. שיצא

על אחריותו, אבל המעון רוצה להיות שלם עם העובדה שהוא שומר על מה שנתנו

לו לשמור.
יעקב גינדין
לגבי הנושא הקודם של הרופא והרופא בוועדת

קבלה, שצריך לבוא הזקן ולהיבדק במקום. תארו

לכם זקן מבאר-שבע ששמים אותו במעון ואין לו אדם בחיים שיעזור לו, והוא

צריך להגיע למעון בגדרה להיבדק. הוא בקושי חי בביתו, אין לו איש בעולם,

והוא צריך להגיע למעון בקצה אחר של הארץ כדי להיבדק. האם בזה שאנחנו

מחייבים את הזקן להגיע, בסעיף הקודם שדנו עליו, אנחנו לא מקשים עליו?

אפשר להגיד - וזה נעשה בפועל, משום שזו גזירה שהציבור מתקשה לעמוד בה -

שאם הוא מגיע, הוא יגיע. אם לא, אז הוועדה את הקטע הזה תמלא בתוך

שבוע.
מרים בת-גיורא
אתה יוצא מנקודת השקפה של אנשים סיעודיים.

אנחנו מדברים על אנשים שהם לא סיעודיים.

יעקב גינדין; הם תשושים.

מרים בת-גיורא; הם צריכים לראות את המעון לפני שהם נכנסים.

הם לא נכנסים למקום שהם לא מכירים. הם באים

פעם, פעמיים ושלוש כדי לראות את המעון, להכיר אותו, לראות את ההדר,

ובאהת הפעמים ייבדקו. כאן האדם עצמו מגיע, האדם עצמו נותן הסכמתו.

אנחנו מדברים על אדם צלול.
ענת שקולניקוב
לגבי העניין של יציאה לחופשה, אני חושבת

שהתקנה הזאת היא אפילו לא חוקתית. זאת

אומרת, נראה לי שאפילו בית-המשפט יפסול אותה אם העניין יגיע אליו, ואני

אסביר למה.

פגיעה בחופש התנועה של אדם היא פגיעה חמורה. המדינה נותנת אותה באמת

לפונקציונרים מסוימים של המדינה, למשטרה, פקיד סעד, פסיכיאטר מחוזי.

אלה אנשים שכן מפעילים את הסמכויות האלה, אבל לא מנהל מעון, והאמת שגם

לא מפקח על מעונות. גם הוא לא מסוג הסמכויות האלה.

נאמר כאן נכון שאנחנו רוצים שלמעון גם תהיה איזושהי אחריות כי זה לא רק

איזה בית-מלון. לכן הדרך שצריך לעשות את זה, זה כן להטיל עליו איזושהי

חובת דיווח. זאת אומרת, אם יתעורר חשש שאדם יוצא, או אדם שמבחינה

בריאותית מסכן את עצמו, מבחינה נפשית, או חשש שמישהו אחר הולך לגרום

לו נזק, כן להטיל חובת דיווח מיידית על המעון לפקיד סעד, למשטרה,

לרשויות המוסמכות. בדרך כלל אנחנו מטילים חובות דיווח כשמדובר על מצב

של התעללות, ואני חושבת שאפשר להטיל על המעון חובת דיווח יותר

מוגברת.

דת טל; את מסרבלת את זה. את חושבת שזה ניתן? האיש

רוצה לקפוץ לראות את הנכדים שלו לשעה-שעתיים

ולחזור. עד שגבירתי תכתוב את המכתב ועד שידפיסו, אני מניח שיעברו יותר

משעתיים.
ענת שקולניקוב
מה שמוצע כאן זה דבר הרבה יותר חמור. זה לא

שיצטרכו להודיע, אלא פשוט תהיה להם הסמכות

להגיד לו שהוא לא יוצא.

דוד טל; את חושבת שיש איזה אינטרס למנהל המעון

להתעלל באדם ולמנוע ממנו לצאת, אם הוא יודע

שהוא שפוי ושדעתו לא השתבשה עליו? איזו סיבה יכולה להיות לו כדי להשאיר

אותו במעון?

ענת שקולניקוב; אני לא יודעת מה האינטרס ומה לא, אבל אני

יודעת שהמדינה מאוד נזהרת לא לתת סמכויות

למנוע חופש תנועה מאנשים, בטח לא כמו שאמרתי למנהל מעון שיש לו גם

אינטרס כספי-כלכלי כאן, ואפילו לא לרשות כמו רשות המפקח, שאני חושבת



שהיא רשות חשובה אבל היא לא עוסקת בתחום הזה של מניעת אחד החופשים הכי

בסיסיים של האדם.

דוד טל; גברתי בעצם מציעה שלא ניתן את הסמכות למנוע

מהאדם לצאת. ואם האדם הזה סנילי, הוא יצא

ולא יודע לאן לחזור? את מי אני אאשים!

בתיה ארטמן; זה נכון שיש לו זכות לחרות ולהכל, אבל אפשר

להגביל את החרות עם המטרה היא ראויה. כאן

אני חושבת שאם נצמצם מסיבה מיוחדת לסכנה בריאותית או לנוסח אחר, זו

תהיה מטרה ראויה. כל מה שאנחנו מדברים כאן, אנחנו הרי מדברים על הסיבות

הבריאותיות ולא על סיבה אחרת.
דת טל
ההצעה שלה מקובלת עליכם?
ענת שקולניקוב
ניצול לרעה זה דבר מאוד רחב. למשל במקרה הזה

אולי יש צד אחד של המשפחה, אולי פלג אחר של

המשפחה לא רוצה שהוא יצא. אני לא יודעת. זה נושא שאפשר לבדוק אותו

מהרבה זוויות, זה לא משהו מיידי שבאותו רגע ייגרם לו נזק בלתי הפיך. זה

שמישהו יוצא ואולי ישפיעו עליו לשנות אונ הצוואה, זה לא הנזק שאנחנו

מדברים עליו.

אילן תמיר; לפי נוסח התקנון כאן, כניסה ויציאה לא ניתן

למנוע. מה שכן ניתן למנוע, זו יציאה לחופשה.

אולי מישהו יסביר לי במה זה שונה? כניסה ויציאה כאן, זה כניסה ויציאה

מהדלת לרחוב ומהרחוב לדלת. זאת הכוונה שלהם. כיצד אני יכול לדעת שהאיש

שיוצא מהמעון יצא לצורך כניסה או יצא לצורך חופשה? איך אני בכלל יכול

לשלוט על המכניזם הזה? זה לא מתקבל על הדעת. אני לא יכול לדעת אם הוא

יצא לרחוב כדי להיכנס או הוא יצא לחופשה.

דוד טל; נותנים לך סמכות למנוע ממנו יציאה.
אילן תמיר
כשנותנים למישהו סמכות, נותנים לו עם הסמכות

הזאת גם אחריות. מחר יתבעו אותי בתביעת

נזיקין שלא נזהרתי היטב ולא עיכבתי אותו מלצאת לחופשה.

דוד טל; תמיד אפשר לתבוע אותך ותמיד אפשר להאשים

אותך.

אילן תמיר; אבל לא בגלל שזאת סכנה.

דוד טל; ברגע שאתה מקבל אדם למעון, אתה יודע שאתה

מקבל אותו עם אחריות כזו או אחרת, כשאתה

אחראי לשלומו, לבריאותו וכולי.

אילן תמיר; במעון נמצאים אנשים עצמאים ברי דעת ואי-אפשר

לשלול את חופש התנועה שלהם, לא אני ולא אתה

ולא אף אחד אחר.



משת בוטוו; אולי הוא הפך לאדם שאינו בר-דעת.

אילן תמיר; אס הוא הפך לאדם שאינו בר-דעת, תכתבו במפורש

שזקן שאיננו בר-דעת תוגבל יציאתו מהמעון. זה

אחנו עושים כל יום ויודע את זה דוקטור יעקב גינדין. המחלקה הזאת היא

סגורה. איך אני אדע אם הוא יוצא כדי להיכנס או אם הוא יוצא להופשה?

חנה וייל; כל הוויכוח הזה לא כל כך מובן לי מסיבה

פשוטה. אדם שהוא אינו בר-דעת או חולה במשהו

שצריך להגביל אותו, הוא לא יכול להיות במעון לעצמאים. כל הדיון לא נראה

לי. יכול להיות שזה קרה, כל העניין הזה הוא מלפני יומיים-שלושה, שזה

מצב ביניים, אבל למעשה אם הוא כזה, אם הוא לא אחראי למעשיו, לפי ההגדרה

הוא לא יכול להיות באותו מעון.
יעקב גינדין
יש פה אי-הבנה וצריך להבהיר את ההגדרות.

קשיש שבאופן קבוע ובאופן בלתי חזיר מאבד את

צלילות דעתו ואחריותו ויכולת השיקול והשיפוט שלו, הוא הופך לתשוש נפש

ועובר למחלקה מתאימה. כל קשיש שיש לו בעיה זיהומית, שפעת, התייבשות,

נפילה, כל קשיש כזה יכול להפוך לתקופה מוגבלת של שבוע-עשרה ימים עד

חודש, ואנחנו לא הופכים קשיש לתשוש נפש אלא אם כן עברו שישה שבועות

מרגע שהתבלבלה עליו דעתו. לא הופכים אותו לתשוש נפש וגורמים לו איבוד

קבוע של זכויותיו. לכן בתקופה הזאת של שישה שבועות עד שהרופא יכול

לקבוע שהוא תשוש נפש והמערכת המשפטית צריכה עוד חודש כדי לעכל את

התהליך, חודשיים

וחצי זאת אחריות המוסד שאותו קשיש לא ייפגע ואי-אפשר להעביר אותו למוסד

לתשושי נפש, וגם לא יאשפזו אותו בבית-חולים כללי כי הוא החלים מדלקת

הריאות אבל עדיין לא מהבלבול שליווה אותה.

משה בוטון; אנחנו מאשרים את זה כפי שזה.

מרים בר-גיורא; תקנה 33(א). "המנהל ידאג לתזונה מתאימה לכל

זקן השוהה במעון לפי סל מזונות שבועי שייבנה

עם תזונאית".
התיקון
"התוספת השמינית המפרטת את סל המזונות תורד" וזה בעקבות הערות

שעברו במשרד המשפטים, שאנחנו לא צריכים להיות כל כך חודרנים למה שמתנהל

במעון.
משה בוטון
בסדר.
אילן תמיר
אינני מכיר את הנוסחה החדשה.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שהתקנות האלה הותקנו כאשר היה סבב

וליוו אותו גם נציגים מטעמכם.

אילן תמיר; לא. זה לא נכון.

משה בוטוו! הם העירו הערות והתחשבו בהן. חלק קיבלנו

וחלק לא קיבלנו.



מרים בת-גיורא; יש לי כאן את כל ההתכתבויות שהיו לנו עם

איגוד בתי אבות.

היו"ר מקסים לוי; הבנתי שגם זימנתם אותם. -

מרים בת-גיורא; בזמנו זימנו. אחר-כך הכנו את החומר. כעסת

עלינו שלא העברנו את החומר בזמן אליהם, כעסת

עליהם שהם לא העירו כשהם קיבלו את החומר. אחרי שאישרתם קיבלתי עוד

מכתבים והכנסתי עוד הערות שלהם ויש לי כאן את כל ההתכתבויות. עכשיו יש

להם עוד הערות נוספות על ההערות שהם העירו. אלה הן הערות נוספות. אם

יהיה עוד דיון, יהיו להם עוד הערות.
היו"ר מקסים לוי
לא רק להם. גם לממשלה יש הערות.

מרים בת-גיורא; נכון. אם יהיה עוד דיון, יהיו עוד הערות כי

מתעוררים דברים נוספים.

אילו תמיר; התיאור שמתארת חברתי הוא לא תואם את המציאות

שאני מכיר. בישיבת הוועדה האחרונה שהייתה

כאן לפני למעלה משנה סוכמו דברים. אני מודה ששני הצדדים לא היו מוכנים

במידה מספקת, וסוכם שיתנהלו דיונים - גם בבעיות קונסטיטוציוניות שעולות

מהתקנות האלה וגם בתקנות לגופן - בינינו לבין משרד העבודה והרווחה.

נקבעה פגישה כזאת לפני שנה בדיוק, ב-22 ביולי 1997, עם גברת בתיה

ארטמן. הפגישה נדחתה ונאמר לנו שהמשרד צריך להכין את עצמו להתארגן. מאז

העברנו למשרד ארבע תזכורות, מדי שלושה חודשים שלחנו לכם תזכורת שאנחנו

מבקשים לקיים את הדיון. סוכם שיהיה דיון.

בתיה ארטמן; לא סוכם דבר כזה. יש לי את פרוטוקול

הישיבה.

אילן תמיר; אני אפילו לא קיבלתי מכם תשובה שלא סוכם על

דיון כזה. למעשה לא קיבלתי תשובה בכלל.

שלחתי מכתבים, מכתב אחרי מכתב אליך, ואפילו לא קיבלתי תשובה. אם היית

סבורה שלא סוכם שום דבר ולא מגיע לנו דיון בעניין הזה - ואני חושב שזה

לא הליך תקין - היית צריכה להודיע לי שלפי דעתך לא מגיע לנו דיון,

הייתי פונה אל יושב-ראש הוועדה ומבקש לברר את העניין. מדי שלושה חודשים

אני מקפיד להעביר אליה מכתב, כאשר במכתב הזה אני מבקש שנשב ונדון

בנושאים האלה. הנושאים האלה מבחינתנו הם נושאים חשובים, הם עוסקים

בבעיות מהותיות שיורדות לשורש העניין הזה. משרד העבודה והרווחה מבקש

לעשות לו חיים קלים. אגב, ספרתי בתקנות האלה, השוויתי אותן לתקנות

הקודמות, ויש למעלה מחמישים שינויים, חלקם תוספות של סעיפים שבכלל לא

נדונו, ואני יכול להראות שלא נדונו בוועדה הזאת.
מרים בת-גיורא
זה לא נכון. אלה הם דברים שאושרו בוועדה.

אילו תמיר; סעיף 52 נדון בוועדה? אושר בוועדהז דיברו

עליו בוועדה?

היו"ר מקסים לוי; אתם לא ישבת עם משרד העבודה?



אילן תמיר; לא ישבנו אפילו ישיבה אחת. לפני 36 שעות

הודיעו לי שהישיבה הזאת מתקיימת ולכן אני

כאן. העותק המעודכן של התקנות האלה הגיע אלי ב-8 ביולי 1998 במשרדה של

מריס בת-גיורא. לא נאמר לי שצפויה ישיבה של ועדת. העבודה והרווחה. על

ישיבת הוועדה הזאת אני יודע באקראי משלשום בצוהריים ואני נערכתי אליה

כמיטב יכולתי ועשיתי זאת בלי יועץ משפטי. אני חושב שזה לא תהליך

ראוי.

היו"ר מקסים לוי; אני מבקש שני דברים. האחד, לפני שאנחנו

מאשרים את רוכל, אני מבקש לקיים ישיבה איתם

ולקראת שבוע הבא, אם הכל יסתדר - זה לא חייב להסתדר לפי רצונו - שלפחות

יהיה איזשהו תיאום בין נציגי משרד העבודה והרווחה לבינו. אנחנו נאשר

עכשיו כמעט את כל התקנות ונשאיר רק את ההחלטה לקראת שבוע הבא. ביום

שלישי או יום רביעי בשבוע הבא נקבל את ההחלטה. אני בטוח ומשוכנע שתמצאי

בפרוטוקול שביקשתי לקיים ישיבה עם איגוד בתי אבות ואמרו שישתפו אותם

ויראו להם את החומר.

דן אורנשטיין; לא הייתי בישיבה הקודמת ולא בדקתי את זה

בפרוטוקול. אני יכול להעיד על עבודתנו, כאשר

בדרך כלל אנחנו בעד כמה שאפשר, כפוף לעומס, לשתף את כל הגורמים השונים

בציבור. לפעמים זה גם יותר יעיל וגם כך אנחנו יכולים לתפקד. לקבל את

ההערות המפורטות בכתב ולדון בהן אחת אתת. זאת אומרת, מכירים את רוח

הדברים כי אנשים כבר העירו הערות. מבחינת הערות מפורטות, המשרדים

הנוגעים בדבר קיבלו ודנו. אם אני מדבר על משרד המשפטים, אכן פנו אל

משרד המשפטים.

שירלי אברמי; בפרוטוקול נאמר על-ידי היושב-ראש: "אני מציע

שנדחה את המשך הדיון לעוד שבועיים. אני מניח

- זה אמרת למרים בת-גיורא - שתיפגשי איתם כדי לשמוע את הערותיהם. גם אם

לא מקבלים את ההערות שלהם, לפחות שומעים אותם".

היו"ר מקסים לוי; כשאתה בא וקובע תקנות עוד בטרם יש את הדבר

עצמו, אין בעיה. כאשר אתה קובע תקנות ואתה

מפעיל כבר שנים ארוכות את המעון, אתה יכול להצביע על סכנות בתקנות

האלה להמשך הקיום. בוועדה יש רגישות לשמוע את ההיבטים אבל לא חייבים

לקבל את ההיבטים אם הם לא צודקים. זה לא שהוא בא לקבוע את התקנות אלא

אנחנו רוצים למסד את הדברים האלה, ובשעת המיסוד צריכים להיזהר שלא

פוגעים.
דן אורנשטיין
לא תמיד זה צריך להיות בעל-פה, אם מעבירים

באופן מסודר.

מרים בת-גיורא; יש לי כאן תיעוד של כל ההתכתבויות שהיו לנו

עם איגוד בתי אבות, כולל התאריכים ששלחנו

להם חומר, כולל את המכונב.

דיך טל; לא מדברים על מכתבים. מדברים על פגישה.
מרים בת-גיורא
הם העבירו לי בכתב את ההערות המאוד מפורטות,

ויש לי גם את זח כאן עם כל החומר.



יש לי בקשה. אנחנו כבר קיבלנו הערה ממבקר המדינה על כך שעבת שנתיים

והתקנות האלה לא יצאו. מאחר והתקנות האלה לא יוצאות, יש קבוצה של

מעונות, מעונות שיש בהם בין שישה ל-13 איש, ואנחנו לא יכולים להגיש

תביעות משפטיות נגד המעונות האלה, כי התקנות האלה הן היחידות שמכסות

אותם. לכן אני מאוד מבקשת לקצר את ההליכים. אנחנו רוצים להגיש תביעות

נגד המעונות שפועלים ללא רשיון.
דוד טל
אני לא רואה אתכם זריזים בהצעות אחרות, ואת

יודעת למה אני מתכוון. נאה דורש, נאה

מקיים.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו מקבלים את כל ההערות שהבאתם לכאן. אני

מבקש עד יום שלישי לשבת עם איגוד בתי אבות.

אם ביום שני הגעתם לאיזה ויכוח מסוים או אין הסכמות בין הצדדים, זה

יובא לאישור, לא לדיון. אני מקווה שנוכל לאשר את התקנות ביום שלישי

בשעה 09:30 בוועדת העבודה והרווחה.
דחי טל
אדוני, אני רוצה להביע הסתייגות. זה טוב

שישבו, אבל אני לא רוצה לאשר אוטומטית. הם

לא חייבים לקבל את מה שהוא אומר, אבל אני לא חייב לקבל את מה שהם

אומרים. אם יש איזה שהן אי-הסכמות, אני רוצה לדון על אי-ההסכמות. אני

מקווה שהן יהיו מצומצמות, מעטות מאוד, אבל אני רוצה לדון באותן

אי-הסכמות במידה ויהיו.
בתיה ארטמן
אנחנו צריכים לדעת מראש אם הם לא מסכימים.
דוד טל
לא תדעו אם לא תשבו איתם.
היו"ר מקסים לוי
עד יום שלישי, יש לכם מספר ימים שתוכלו

להיפגש.
בתיה ארטמן
קיבלנו את ההערות שלהם, שלחנו להם את העותק

של התקנות האלה ב-16 ביולי.

היו"ר מקסים לוי; אני מבקש לקיים ישיבה ביחד. תקבעו פגישה

ותשבו ביחד, תשמעו . אותו ותראו, אולי

תשתכנעו, ואולי הוא ישתכנע.

מרים בת-גיורא; קיבלנו התייחסות מאוד מפורטת שלהם, התייחסנו

לזה. לא ישבנו עוד אף פעם, זה נכון.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש שתקיימו את הפגישה ביניכם ותשמעו

אותו. אולי תגיעו להסכמה ביחד, וביום שלישי

בשעה 09:30 יתקיים דיון על שני הנושאים האלה כאן בוועדת העבודה

והרווחה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים