ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

הצעת חוק הטבות למשפחות תורם איברים. התשנ"ז-1997חבר הכנסת זאב בוים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ו בתמוז התשנ"ח (20 ביולי 1998). שעה; 00;11

נכחו חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

דוד טל

יורי שטרן

זאב בוים

מוזמנים; דייר יצחק ברלוביץ - מנהל שירותי אישפוז במשרד הבריאות

מירה היבנר הראל - היועצת המשפטית של משרד הבריאות

תמר אשכנזי - מרכז ההשתלות במשרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים

דייר יורם בלשר - ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית

רות פרמינגר - ההסתדרות הרפואית

ד"ר מוטי ליפשיץ - קופת חולים כללית

דייר טוביה חורב - קופת חולים מאוחדת

פרופי שמעון סלבין - בית חולים "הדסה"

פרופ' שמואל טיאנו - מנהל בית החולים גהה

ד"ר ירון נופר - מועמד להשתלת לב

עמוס כנף - מושתל כליה

יהודה קוגל - מושתל לב ריאה

רינה נחמני - אד"י

דליה אור - ארגון צרכני בריאות

אתי פרץ - ארגון צרכני בריאות

שלמה בן יונה - ארגון צרכני בריאות

מידד גיסין

קובי פלג

ישראל קרביץ

י ועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; אושרה עצידה

סדר--היום; הצעת חוק הטבות למשפחות תורם איברים, התשנ"ז-1997,

של חבר הכנסת זאב בוים.



הצעת חוק הטנות למשפחות תורם איברים. התשנ"ז-1997

חבר הכנסת זאב בוים

היו"ר מקסים לוי;

אני פותח בזאת את ישיבת ועדת עבודה והרווחה.

אנחנו דנים כעת בהצעת חוק הטבות למשפחות תורם איברים, התשנ"ז-1997, של

חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת בוים, הצג בפנינו את הצעת החוק בבקשה.

זאב בוים;

אין לי פה נתונים מדויקים לגבי מספר האיברים המיועדים להשתלח, אבל באופן

כללי אני יכול לומר כי ישנו מחסור באיברים להשתלה שנתרמו על ידי אנשים. בסוף

שנת 1996 המתינו 1,030 אזרחים להשתלת איברים. 800 אנשים המתינו להשתלת כיליות,

60 אנשים המתינו להשתלת כבד, 10 אנשים המתינו להשתלת לבלב, 125 אנשים המתינו

להשתלת לב, ו- 35 אנשים המתינו להשתלת לב-ריאות. מתוך ה-1,030 אנשים רק ב-134

אנשים בוצעו השתלות. בממוצע, למעלה מארבעים אנשים נפטרים בשנה כתוצאה מהיעדר

אברים להשתלה.

בהיעדר איברים להשתלה נמצאים פתרונות אחרים לבעית המחסור, אבל הבעיה היא

שאותם פתרונות כרוכים בהוצאות כבדות. הם בחוץ לארץ, ולא כל אחד יכול להרשות

לעצמו את הפתרונות האלה. כך נוצר מצב שבדבר כמו חיי אדם בו אמור להיות שיוויון

מוחלט, אין שיוויון. הכסף יוצר פה אי שיוויון חמור מאוד לפיו חיי העשירים

ניצלים, ואילו האנשים חסרי האמצעים נפטרים.

אני חשבתי שצריך למצוא דרך להגדלת מספר התרומות של האיברים להשתלה ובכך

ניתן להתגבר על המחסור באיברים. אני לא מנתח את השאלה כיצד נוצר המחסור.
היו"ר מקסים לוי
חבר הכנסת בוים, האם קיימת בעולם הצעת חוק דומה להצעת החוק שלך?

זאב בוים;

אני לא בקי, וגם לא עשיתי מחקר גדול בעניין הזה. אני חשבתי יותר על

המציאות בארץ שלנו. אני לא יודע איך העניין הזה מתנהל במקומות אחרים. מכל

מקום, אני חשבתי שמתן תמריץ כספי, כלכלי, יכול להביא לכך שמספר התרומות יגדל.

זה אולי נשמע קצת לא יפה משום שתמורת כסף מקבלים איברים. מדינת ישראל מכירה

לצרכי מס בתרומות של אנשים בתחומים שהם בשרות הציבור, כך גם צריך להיות במקרה

שלפנינו. המדינה תכיר באותו תורם לצרכי חישובי המס ותקל עליו. על ידי כך "נתן

תמריץ לתורמים. בוודאי ובוודאי שצריך להיות תמריץ לאנשים שמוכנים אחר מותם

לתרום את האיברים שלהם כדי להציל חיים. הנחת היסוד היא שיתכן והתמריץ הכלכלי

עשוי להגדיל את מספר האיברים. אם מספר האיברים יגדל אנחנו נוכל להציל את חייהם

של יותר אנשים. אין צורך לציין כי ביהדות מובטח שכר גדול למי שמציל נפש אחת

בישראל.

היו"ר מקסים לוי;

כידוע לכם, כאשר כיהן צחי הנגבי בתפקיד שר הבריאות, וזח היה לפני

כשנתיים, הוא הציע הצעת חוק בנושא השתלת איברים.



במשרד הבריאות יש תור של ממתינים להשתלות איברים, וכאשר נמצא איבר מתאים

להשתלה כתוצאה מתאונת דרכים, למשל, הוא מושתל בגופו של אחד האנשים הממתינים

בתור הזה. במקרים האלה התורם לא מקבל תמורה כספית. לעומת זאת, אני חושב שהצעת

החוק של הבר הכנסת זאב בוים יכולה לעודד אנשים עניים לתרום איברים תמורת קבלת

הטבות כספיות.
זאב בוים
היום מתקבלות תרומות של איברים משני מקורות. המקור הראשון הוא כאשר אדם

בריא מהליט בהכרה צלולה שהוא תורם את איבריו לאחר מותו,
דוד טל
אדם בריא שהוא דל אמצעים ימכור את איבריו תמורת כסף גם כשהוא בחיים.
זאב בוים
חבר הכנסת טל, אני לא מדבר על תרומה מהחי. אני מדבר על אדם חי שבחייו

חותם על כרטיס שמאפשר לאחר מותו לקצור את אבריו כדי להציל חיים. הוא תורם את

איבריו לאחר מותו. לא מדובר בסחר באיברים. זה לא המקרה שבו אדם עני מוכן

שיוציאו את אחת מכילי ותיו תמורת סכום כסף.

יש היום את כרטיסי אד"י וכל אדם יכול לחתום על כך שהוא מוכן לתרום את

איבריו לאחר מותו. במדינות מפותחות בין 15 ל-30%האוכלוסיה חתומים על כרטיס

תורם איברים לאחר מותם. בישראל חתומים על הכרטיס הזה רק 1.7%. כלומר, רק 85

אלף אזרחים בישראל חתומים.

בארץ ממתינים להשתלת כיליה בין חמש שנים למי יודע כמה שנים. בארצות

הברית, ממתינים להשתלה בין שמונה חודשים לשנתיים. אני מכיר אישה אחת המתגוררת

בעירי הממתינה כבר ארבע שנים להשתלת כיליה. היא נסעה לבית חולים באשקלון לקבל

טיפול דיאליזה פעמיים בשבוע. עכשיו היא עושה זאת כבר שלוש פעמים בשבוע. זהו

אחד הביטויים למחסור.

דיאליזה עולה כחמישים אלף דולר. התרופות וטיפול לוואי עולים עוד עשרים

אלף. כלומר, העלות הממוצעת למדינת ישראל של חולה עד אשר הוא מגיע להשתלה היא

כשבעים אלף דולר בשנה. עד היום נפטרו במדינת ישראל כאלף אנשים בשל המחסור

בתרומות איברים.

ובכן, אנחנו מדברים על כך שהתרומה תינתן לאחר מותו של אדם. אדם בחייו

יוכל לחתום על כרטיס התרומה. בחייו הוא גם יכול לבטל את הכרטיס הזה במידה והוא

מתחרט. מרגע שהאדם נפטר והוא היה התום על כרטיס כזה ניתן יהיה לקצור את אבריו

כדי להשתיל אותם ולהציל חיים.
משה בוטון
חבר הכנסת בוים, מי ישלם לאותו אדם את הכסף?
זאב בוים
מדינת ישראל תשלם.
משה בוטון
אני שאלתי את השאלה הזו מכיוון שבחוק כתוב שהמשפחה תקבל ולא כתוב ממי.



זאב ביים;

נכון. הכוונה היא שהמדינה תשלם. אני חושב שהמחיר שתשלם המדינה בחשבון

הכללי, נוכח העלויות הכבדות, הוא מחיר סביר.
היו"ר מקסים לוי
אני עדיין בספק גדול אם הצעת החוק תדרבן אנשים לחתום על תרומת איברים.

מכל מקום, יש חשיבות רבה לכך שיהיה תמריץ שיעודד אנשים לחתום על תרומת איברים.

אנחנו מעוניינים לשמוע עכשיו את עמדת משרד הבריאות.

מירה היבנר-הראל;

לפני כשנתיים הוכנה במשרד הבריאות הצעת חוק בנושא השתלות איברים ואנחנו

ממש עכשיו נמצאים לעת סיום חקיקת הצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו כבר עברה את

ועדת השרים לחקיקה. הצעת החוק הזו מטרתה להסדיר את כל נושא של השתלות איברים.

היא באה למנוע סחר באיברים בכל צורח שהיא. יחד עם זאת, בהצעת החוק אנחנו

הכנסנו סמכות לשר הבריאות להתקין תקנות בנושא אותו העלה חבר חכנסת בוים. זאת

אומרת, אנחנו איננו פוסלים מכל וכל את הרעיון. יחד עם זאת, יחיה רשאי שר

הבריאות לאחר שהצעת החוק הזו תעבור, להתקין תקנות בנושא הזה כפי שנמצא בהצעת

החוק של חבר הכנסת בוים. אנחנו מוכנים לשבת עם חבר הכנסת בוים ולראות כיצד

אנחנו יכולים לתאם ביננו את הנושא הזה.

ברור שמשרד הבריאות מעוניין לעודד את נושא תרומות האיברים מן המת ולא מן

החי. בהצעת החוק של משרד הבריאות ישנו סעיף המתייחס לכך כי כל הנושא של סחר

באיברים יהפוך להיות עבירה פלילית.

זאב בוים;

לדעתי, אין בהצעת החוק שלי אפשרות שיהיה סחר באיברים. אני חושב שהצעת

החוק שלי תגדיל את מספר האיברים להשתלה, ואני רוצה שהעניין הזה יוסדר בחקיקה

ראשית ולא בתקנות שנתונות לרצונו של השר הממונה. דווקא בגלל שהרעיונות שמונחים

בבסיס ההצעה הזו כן מקובלים על השר, אני הייתי מציע שנתייחס לעניין חזה כאל

משהו שראוי שיהיה בחקיקה ראשית ולא יחיה נתון לתקנות שניתנות לשינוי על פי

רצונו של שר זה או אחר.

מירה היבנר-הראל;

אני לא פוסלת את הרעיון, ובלבד שחקיקת נושא השתלות איברים לא תחיה

לסירוגין או לפרקים. דהיינו, אני מציעה שנלך יחד בחקיקת החוק שמשרד הבריאות

והממשלה רוצים לחוקק. לא הייתי רוצה שננהג בשיטת הסלאמי. כלומר, שנתחיל עכשיו

עם הצעת החוק של חבר הכנסת בוים ואחר כך נבוא עם חוק ראשי גדול שמסדיר את כל

הנושא. אולי ישנה בכל זאת אפשרות, בן לשלב בין שתי ההצעות.
דייר יצחק ברלוביץ
כולנו מודעים למצוקה שקיימת בקרב האנשים הזקוקים להשתלות איברים. במהלך

1997, ראה מנכייל משרד הבריאות, פרופי גבי ברבש, את הנושא בסדרי עדיפות אולי

החשובים ביותר של משרד הבריאות. כתוצאה מכך, כל מערך השתלות האיברים וכל נושא

של איתור, גיוס, הסברה, חינוך קיבל עדיפות עליונה בסדרי העדיפויות של משרד

הבריאות.



בראשון באוקטובר 1997 יצא משרד הבריאות עם תוכנית חדשה שעיקריה הם:

ראשית, יקבעו כללים מאוד ברורים לגבי נושא קביעת מוות מוחי. שנית, בכל בית

חולים כללי במדינת ישראל מועסקת היום עובדת מטעם המרכז הלאומי להשתלות בחלקיות

משרה, שתפקידה לאתר אנשים שהם במצב של מוות מוחי ושהם עשויים להיות תורמים

פוטנציאלים להשתלת איברים. לפי הנתונים שיש בידנו היום נוספו קרוב ל-150%

תורמים מעבר לממוצע השנתי שהיה קודם לכן. כלומר, מדובר פה על תהליך שאפשר

לראות בו מהפיכה מבחינת היערכות לנושא ההשתלות במדינת ישראל. למעשה, זהו תהליך

משולב שכולל גם חינוך הציבור, יש בו גם דגש מיוחד לעובדי מערכת הבריאות.

בתהליך הזה מתקיימות סדנאות לשיפור המודעות הכוללות את כל עובדי בתי החולים

במדינת ישראל, ובסופו של דבר גם מביא את התוצאות המקווות.

כמובן שכולנו חושבים כי יש לעודד הרשמת אנשים לאגודת אד"י. לאחרונה יש

עלייה במספר האנשים לאגודה הזו. אבל, אנחנו צריכים להיות ערים לכך שלמרות

ההסכמה של האנשים בחייהם ולמרות שהחוק מאפשר לקיחת איברים מאנשים שנתנו את

הסכמתם בעודם בחייהם, הצוות הרפואי של בתי החולים לעולם לא יקח איברים מאדם מת

כאשר משפחתו מתנגדת לכך בכל תוקף.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו כבר דנו ישיבות רבות בנושא ההשתלות האיברים. ד"ר ברלוביץ, מה אתה

חושב על הצעת החוק שלפנינו?
דייר יצחק ברלוביץ
אני חושב שאפשר להגיע לשיפור ולהעלאת מספר התורמים ללא תמרוץ כספי. אני

חושב שהעלאת הנושא של תרומת איברים על מישור של כסף, יש בו בעיה מבחינה ערכית.

זה תהליך שעלול אולי לגרום למצב שבו אנשים שמוכנים לתרום איברים ללא תשלום,

יבקשו כסף מאותו רגע שיכנס העניין של ההתחשבנות הכספית. עד היום תרומת האיברים

נעשתה על בסיס אלטרואיסטי, כפי שמקובל בכל מדינות העולם הנאור, ולצורך זה

אנחנו רוצים גם להשתייך לאותה קבוצה.
תמר אשכנזי
אני מאמינה כי מטרתו של חבר הכנסת זאב בוים היא הגדלת את מספר ההשתלות

בארץ. עם התחלת המערך החדש, והוא רק התחיל בחודש אוקטובר, אנחנו יותר מהכפלנו

את מספר התורמים. נכון ל-30 ביוני 1998, נעשו 75 השתלות כיליה מנפטרים, כאשר

בכל שנת 1997 נעשו 70 השתלות. ישנה עלייה גם במספר התרומות, גם במספר ההשתלות,

והמספרים מדברים בעד עצמם.

בכל בית חולים ישנה היום אחות שפונה אל המשפחות ומדברת איתם על החשיבות

תרומת האיברים וכך מודעות הציבור גדלה. משפחות כבר לא נבהלות מנושא תרומת

האיברים. לפעמים גם אנשים ביוזמתם מעלים את הנושא של תרומת איברים. התקשורת

מאוד עוזרת לנו בנושא הזה, וכאשר ישנן כתבות באותן שבועות בנושא השתלות

איברים, יש יותר הסכמות לתרומות איברים.

עם יד על הלב, אני יכולה לומר לכם כי הבסיס לתרומת האיברים הוא בסיס

אלטרואיסטי. יש אנשים שמוכנים לתרום איברים גם בגלל שבמשפחתם יש אדם שממתין

להשתלת איברים, או מישהו שכבר עבר השתלה. אנחנו מאמינים שעלייה מסיבית במספר

נושאי הכרטיסים תעלה את אחוז ההסכמות. כל משפחה בה יש אדם שהוא נושא כרטיס,

המקבלת פנייה ובקשה לקבל הסכמה, נותנת את הסכמתה וזה ב-100% מהמקרים. לכן אני

חושבת שהפעילויות שלנו צריבות להיות בכיוון הזה.



היו"ר מקסים לוי;

זה עדיין לא משכנע אותי שלא צריך לתת את התמריץ הכספי למי שמוכן לתרום את

איבריו.
תמר אשכנזי
השאלה היא האם מתן התמריץ יביא להגדלת מספר האיברים להשתלה. צריך גם

לזכור שלעניין התמריץ הכספי יש עוד היבטים אהרים שהם אולי לא חיוביים.

היו"ר מקסים לוי;

זו הסיבה שמפריעה לי בעניין התמריץ הכספי. תרומת איברים עבור כסף הוא

העניין שמפריע לי.
זאב בו ים
אדם בחייו עושה ביטוח חיים כך שלאחר מותו משפחתו תקבל כסף. הוא רוצה

לדאוג למשפחתו לאחר מותו ולכן הוא עושה ביטוח חיים. אין פה עניין אלטרואיסטי

בכלל, אלא עניין של כסף.
עו"ד לאה ופנר
הבעיה בהצעת החוק היא שהאיברים הופכים להיות מטבע עובר לסוחר ואמצעי

לקבלת כסף.
רינה רחמני
נכון הוא שיש מחסור באיברים ונכון שיש פחות אנשים שחותמים על כרטיס תורם.

אבל הפתרון המיצע הוא לא בהלימה לבעיה. זה כמו מתן כדור אנטיביוטיקה לבעיה של

כאבי ראש, במקום מתן טיפול מתאים לבעית כאבי הראש. אנשים לא חותמים על כרטיס

תורם איברים, או לא תורמים מסיבות שונות ומשונות שאנחנו מודעים להן. אנשים

מפחדים להתעסק בנושא המוות ולכן הם לא חותמים על כרטיסי תורם. אני יכולה לומר

בוודאות שהמוטיב של המוות והשאלה מה קורה לאחר המוות הם מוטיבים שמאוד מפחידים

אנשים. בהצעת החוק מציעים לתגמל אנשים לאחר מותם, אבל העניין הוא שאותם אנשים

לא רוצים למות. יש להם פחד מכך.

אם יאמרו לאנשים שבמידה והם יסכימו לתרום את האיברים שלהם, אז הם יזכו

לעדיפות בהשתלות איברים במידה והם יזדקקו לכך, אמירה שכזו תהווה תמריץ יותר

טוב מתמריץ כספי. נשאלת השאלה כמה משפחות תתרומנה איברים ברגע שהמדינה תפרסם

שהיא הולכת לתגמל בצורה של מתן כסף למשפחות של תורמי איברים. לדעתי, המצב הזה

יכול להזיק יותר מלהועיל.

רוב המשפחות איתן אנחנו נפגשים בבתי החולים הן משפחות שהמוטיב שלהם

לתרומה הוא אלטרואיסטי. הסיבות שמונעות מאנשים לתרום איברים מדברות על כך

שהגופה צריכה להיות שלמה, וגם עניין תחיית המתים עולה. הכסף לא יכול לפתור

בעיה פסיכולוגית ועמוקה כל כך. להיפך. הוא יכול לגרום נזק למשפחות שכן היו

רוצות לתרום בצורה אלטרואיסטית.



אני ערכתי מחקר גדול מאוד במשך ארבע שנים בו בדקתי היבטים הקשורים לצוות

הרפואי. המחסור באיברים במדינת ישראל נוצר לא בגלל הציבור הרחב, אלא בגלל

הפרסונל בבתי החולים. צריך לגרום לכך שתהיה יותר מודעות בקרב הצוות הרפואי

לעניין תרומות האיברים. אני לא הייתי רוצה שיהיה מצב בו הצוות הרפואי, הרופאים

והאחיות, ישתהו מלהיכנס לתהליך כזה. האלמנט הכספי בהחלט יכול לגרום נזק גם

לפרסונל הרפואי בבתי החולים.

זאב בוים;

אני עדיין לא הבנתי מה הנזק שיש בתמריץ הכספי. אם הצעת החוק עלולה לגרום

לנזק אז אני מראש מסיר את העניין הזה.

משה בוטון;

התחושה היא שאנשים ימצאו את עצמם בחברה לא טובה.
היו"ר מקסים לוי
כשקראתי לראשונה את הצעת החוק עלתה בי המחשבה שכדאי לקדם את הצעת החוק.

אבל במחשבה שנייה עולה בראשי השאלה האם יצטרכו לתגמל בצורה כספית כל תחום

התנדבותי? יתכן והצעת החוק לא צריכה לדבר על מתן תגמול כספי, אלא על תגמולים

אחרים שעליהם צריך לחשוב. עד עכשיו אני שומע כי התגמול הכספי לא יועיל. לי

באופן אישי, התגמול הכספי מפריע.
דליה אור
אני מייצגת קבוצה של חולים במחלת הסיסטיק פיברוזיס, וזאת קבוצה שיש בה

פוטנציאל עצום להשתלה. בבית החולים "תל-השומר" מחכים כרגע 12 חולי C.Fלהשתלה.

כולנו יודעים שחייב להיות תמריץ לתורמים משום שישנו מחסור באיברים

להשתלה. קראתי את הצעת החוק ואני חושבת שהיא לא מספיק רחבה והיא לא מקיפה

מספיק את הבעיה משום שנושא ההשתלות לא רק מורכב מתרומה מהמת. הוא גם מורכב

מתרומה מהחיי וזה נושא מאוד רציני.

אני חושבת שהתגמול הכספי עבור תרומת איברים יפגע בצורה מאוד משמעותית

בגישה הערכית של החברה במדינת ישראל. לא כל דבר הוא עניין שאפשר לסחור בו. אני

מאמינה שצריך לתגמל תורמים, בין אם הם תורמים מהחי ובין אם תורמים מחמת. מערכת

התגמול צריכה להיות שוות ערך. כלומר, אדם שמעניק בריאות לאדם אחר, יזכה לקבל

באיזשהי צורה שירותי בריאות. למשל, משפחתו תקבל ביטוח בריאות חינם, או שהיא

תהיה פטורה ממס בריאות. כלומר, צריך למצוא איזשהי מערכת של תמריצים, אבל ללא

כסף. אסור שאיברים יהיו חומר סחיר.

היו"ר מקסים לוי;

בדרך כלל אנשים הבאים ממעמד חברתי גבוה הם אלה שחותמים על תרומת איברים.

דליה אור;

לדעתי זה לא נכון.
היו"ר מקסים לוי
אני מאיד מעוניין לדעת מאילו שכבה חברתית באו 85 אלף האנשים שחתמו עד

היום על כרטיס תורם. אני מבקש מנציגי משרד הבריאות להניח את חנתון הזה על

שולחן הוועדה.

יהודה קוגל;

אני עוקב אחר הנושא הזה כבר עשר שנים ואני מנסה ללמוד מה קורה בעולם

בתחום הזה. אני רוצה לחזק את ידי יושב ראש הוועדה וגם את ידיו של חבר הכנסת

בוים, מציע הצעת החוק.

לדעתי, צריך להסתכל על הצעת החוק הזו במבט חברתי גלובלי, ולא במבט טכני

של התגמול. יש קבוצות באוכלוסיה המחשיבות את טכניקת התגמול. מכל מקום, טכניקת

התגמול לא צריכה להיות כספית. משום שאם התגמול הוא כספי, אז זה כבר נהפך לסחר

באיברים. בהודו, למשל, אדם נכנס לבית חולים במטרה לעשות ניתוח תוספתן, ובאותה

הזדמנות מוציאים לו את הכיליה שלו משום שהוא זקוק לכסף. אם תמורת בריאות,

מקבלים בריאות, אז זה דבר אחד. אם תמורת הצלת חיים, מקבלת משפחת הנפטר לימודים

חינם במוסדות להשכלה גבוהה, אז יש לכך ערך משמעותי וערך ריאלי חברתי. אם

התגמול הוא ישירות בצורה כספית, אז האיבר המושתל כבר הופך מטבע עובר לסוחר.

משרד הבריאות עשה לאחרונה עבודה יפה כך שבתוך בתי החולים מסתובבים יותר

ויותר אנשים שמנסים להשפיע ולשכנע אנשים אחרים על החשיבות בתרומת איברים.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו יודעים כי בתי החולים כלל לא קיבלו דיווח על אנשים שמחזיקים

כרטיסים שהם מוכנים לתרום איברים לאחר מותם. גם כאשר היה בידי בתי החולים מידע

על אנשים שכן חתמו, אז לא תמיד ניתן היה לקצור את האיברים משום שמשפחת הנפטר

התנגדה לכך. אני מבין כי המידע אודות אנשים המוכנים לתרום איברים נכנס היום

באופן אוטומטי למחשב.

רינה נחמני;

נכון.

יהודה קוגל;

בבלגיה, למשל, הגופה שייכת למדינה, אלא אם כן הוחלט אחרת. אם נאמץ את

השיטה הזו גם בארץ נגיע להישג גדול.

עו"ד לאה ופנר;

המציאות זו לא מתאימה לחברה הישראלית.
דייר ירון נופר
אני ממתין להשתלת לב כבר שש שנים ואני מאחל לעצמי להמתין עוד הרבה זמן.

כאשר קראתי לראשונה את ההצעה אמרתי לעצמי כי הצעת החוק תגדיל את הסיכוי

כך שאנשים הזקוקים להשתלות איברים יקבלו איברים להשתלה. אבל במהלך הדיון עברתי

שינוי מסוים ביחסי להצעת החוק.



יחד עם זאת, בעבר הבעתי את דעתי כאן בוועדה כי אני מוכן לוותר ולמות

ובלבד שהאיבר שינתן לי לא ימוסחר. ללא ספק, אני נשאר איתן בדעתי שאני מוכן

למות, לשלם בחיי, ולא להוביל תהליך לא מוסרי. הגבול הדק בין הקביעה מה מוסרי

ומה לא, נתון לויכוח.

לדעתי צריך לעשות את השינוי, את התמריץ, ברמה הנמוכה ביותר. צריכה להיות

תחושה בקרב אנשים שהם מקבלים משהו בעד התרומה שלהם, ובעד ההקרבה שלהם.
היו"ר מקסים לוי
איזו תגמול עדיף בעינך במקום התגמול הכספי?

דייר ירון נופר;

כבוד נשיא המדינה קיבל את כל משפחות התורמים והאדיר את שמם. זו דרך לתגמל

לא בצורה חומרית, אלא בצורה ערכית, ואני מעודד את התהליך הזה בו החל נשיא

המדינה יותר ממתן תמריץ כספי.

לא רבות הן המשפחות שמוכנות לחשוף את העובדה שהן תרמו איברים וזה חלק

מהבעיה. לתרומת איברים יש עדיין דימוי שלילי, אם כי המצב בתחום הזה הולך

ומשתנה. גם האווירה בקרב הממסד הדתי צריכה להשתנות ביחס לנושא הזה. קשה לשנות

נורמות וערכים, אבל שינוי הנורמות יביא לפריצת דרך בתחום הזה. לא הכסף יגביר

את מודעות האנשים לתרומת איברים, אלא שינוי הנורמה לפיה תרומת איברים היא

חובה, תביא ליותר תרומות איברים וכך תיפתר בעית תרומת האיברים בארץ.

דייר יורם בלשר;

ראשית, אני רוצה להעלות על נס את פעילותו של משרד הבריאות עד היום.

בתקופה האחרונה רואים שינוי דרמטי בנושא השתלות איברים, מבלי להציע הטבות

כספיות.

אני חושב שיש הסכמה מצד נציגי הציבור היושבים סביב השולחן שהכנסת אלמנט

כספי יביא לזילות האיבר הנתרם. הדבר איננו דומה לביטוח חיים משום שכאשר אדם

עושה ביטוח הוא משלם בחייו פרמיה כספית והוא מקבל תמורה כספית. כאן התמורה

תהיה באיבר ולא בכסף. הכנסת אלמנט כספי הוא מסוכן כי לאט לאט יכול להיכנס

העניין של סחר באיברים.
זאב בוים
הצעת החוק לא מדברת רק על תגמול כספי באופן ישיר, אלא גם על הנחות

בתשלומים או בדיקות תקופתיות חינם. יתכן ואתם לא מחשיבים זאת כהטבות כספיות,

אבל זה כן קשור לכסף.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לומר לכם שוב כי העניין של התגמול הכספי הישיר מאוד מפריע לי.
דייר י ורם בלשר
ברגע שמכניסים אלמנט כספי פוגעים במוטביציה האלטרואיסטית של תרומה של

אנשים שלא רוצים לקבל כסף עבור התרומה הזו.



זאב בי ים;

הם לא חייבים לקבל.

ד"ר יורם בלשר;

אני יודע שהם לא חייבים לקבל, אבל זה בכל זאת מטיל סטיגמה שאפשר לתגמל

בכסף עבור תרומת איברים. אם לא רוצים לפגוע במוטיבציה של אנשים לתרום, אז צריך

להוריד את עניין התשלום הכספי.
יורי שטרן
חבר הכנסת בוים, אני מציע לך להתחשב יותר בדבריהם של האנשים היושבים פה.

נפתחת פה חזית אחרת לנושא ההשתלות. לא מזמן קראתי מאמר מפחיד ואיום על סחר

באיברים המתבצע בסין. סין הפכה להיות ספקית ראשית של איברים. שם, למשל,

מוציאים אנשים להורג לפי תקופות ההשתלה ואני מקווה שלא נגיע למצב הזה. אני לא

רוצה שאדם עני יסכים לתרום את איבריו תמורת עשרת אלפים שקלים.

זאב בוים;

חבר הכנסת שטרן, לא מדובר בהצעת החוק על סחר באיברים, ולא על תרומה

בחיים. הצעת החוק מדברת על כך שתהיה אפשרות לקצור את איבריו של אדם לאחר מותו

אם הוא הסכים לכך בעודו בחיים. כלומר, כאשר הוא חי וכאשר הוא בריא הוא יחתום

על כרטיס תורם. המצב הזה קיים היום, אלא שמספר כרטיסי התורם הוא קטן ביחס

לצרכים הקיימים. אני חשבתי שכדי להגדיל את מספר החתימות על כרטיסים של תרומת

האיברים לאחר המוות, יתכן וצריך לתת תמריצים.

יורי שטרן;

חבר הכנסת בוים, אתה פותח פה מסלול של תמריצים כספיים. נכון הוא כי הצעת

החוק מדברת על תרומה לאחר המוות, אבל היא יכולה להביא לכך שתהיה תרומה בחיים.

לי יש הרגשה קשה בעניין התגמול הכספי.

דייר מוטי ליפשיץ;

בפתיחת דבריי אני רוצה לברך את משרד הבריאות על הפעולה היפה שהוא עושה

בתחום הזה.

נניח ומשפחת הנפטר תקבל סכום כסף עבור תרומת האיבר. האם אתם מסוגלים

להעריך איזו מהומה תתחולל בתוך המשפהה בשאלה כיצד הכסף הזה יחולק. אסור להתעסק

עם תשלום של כסף מזומן. הכנסת צריכה לשקול את הכיוון הדקלרטיבי של הגדלת

תרומות איברים בדרך של מתן הטבות ששייכות לתחום הבריאות. זה יכול להיות בתחום

של מס בריאות, או פטור מתשלומים אחרים.

קובי פלג;

הדוברים לפניי דנו בנושא שאני מסכים עימו אבל אני לא אכנס כרגע לתחום

הזה.

חבר הכנסת בוים, לדעתי אסור לחוקק את סעיף 6 המופיע בהצעת החוק. סעיף 6

אומר כך; "נפטר אדם ששמו אינו מופיע ברשימת התורמים הארצית, ושנמצא מתאים

להיות תורם בפועל, יטלו הרופאים את אבריו להשתלה מצילת חיים לאחר שהודיעו

למשפחה על הפטירה, זולת אם התנגדה משפחתו להשלתה בכתב.



ד"ר יצחק ברלוביץ;

זה המצב החוקי היום.

קובי פלג;

העובדה שהסעיף הזה קיים היום בחוק לא מעידה על כך שהסעיף הזה טוב.

פרופ' שמעון סלבין;

אתמול חזרתי מכנס בינלאומי שהוא הגדול בעולם בנושא השתלות. אני רוצה לומר

לכם כי למדינת ישראל יש שם רע ביותר בנושא השתלות. לדעתי, זו תהיה טעות לחוקק

פיסת חוק מבלי לכרוך אותה במבט כולל של נושא ההשתלות שבו יהיה ברור שהמדינה

בוחלת בסחר באיברים. אפשר לדון באיזשהו תמריץ, אני לא נגד זה. אבל התמריץ לא

צריך להיות תמריץ כספי. התמריץ צריך להיות בוודאי במסגרת חוק כך שיהיה ברור

שמדינת ישראל היא נגד מתן כספי עבור תרומת איברים.

מר ירון נופר, אני יכול לסדר לך, ולאחרים, השתלות תוך שבוע.

בEURO TRANSPLANT FOUNDATION-מגלגלים למעלה מ-3,000 כיליות, 700-800 לבבות,

ו- 700-800 כבדים בשנה, והם ישמחו לתת לישראל איבר ללא תשלום. הם מוכנים לתת

לנו שתי לבבות ביום. כל מה שהם רוצים הוא שותפות של תן וקח. אנחנו לא יכולים

להיות פרטיזים, כלומר, לקחת מהם איברים מבלי לתת משהו במקום.

חלק גדול מהאיברים מתבזבז משום שמרבית האיברים נדחים לאחר פרק זמן של

למעלה משלוש שנים. גם לאחר השתלות איברים יש למערכת הבריאות עלות גבוהה ביותר.

זה לא שלאחר השתלות איברים נגמר הסיפור. רק התרופות לבד, המחזיקות את החולה

לאחר ההשתלה, עולות אלפי דולרים בחודש. אני מעדיף שאותם עשרת אלפים שקל

שמוצעים בהצעת החוק ינתנו למחקר. לישראל יש היום כלים לכך שלאחר השתלות איברים

לא יהיה צורך בתרופות, כפי שאנחנו עושים בהשתלות מח עצם. ישראל יכולה להיות

חלוצית בתחום המדעי הזה. זהו נושא בעולם הרחב מייחסים לו חשיבות רבה מאוד.

זאב בוים;

פרופ' סלבין, אני רוצה להבין מדוע יצא לישראל שם רע מאוד בנושא השתלות

האיברים.

פרופי שמעון סלבין;

הביקורת שנשמעה כלפי ישראל היתה על כך שיש בארץ סחר באיברים.

זאב בוים;

הצעת החוק הזו יכולה למנוע סחר באיברים.

היו"ר מקסים לוי;

ועדת העבודה והרווחה הקדישה הרבה מאוד שעות והיא דנה כבר בנושא הסחר

באיברים. משרד הבריאות אמור לסיים עכשיו הצעת חוק שתמנע את הסחר באיברים.
עמוס כנף
לפני שנה, חולה המועמד להשתלת כיליה נאלץ להוציא 40 אלף דולר עבור השתלה

בחוץ לארץ. היום מדובר כבר על סכום של 190 אלף דולר. הממשלה מתעלמת מהתופעה

הזו.



היו"ר מקסים לוי;

אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון. אני בהחלט מקבל את הצעת החוק באופן

כללי. אנחנו צריכים לחגביר את מודעות האנשים ואת החינוך לכך שצריך לתרום

איברים. עם זאת, התמריץ הכספי מפריע לי.

אני מבקש מנציגי משרד הבריאות לשבת עם היועץ המשפטי של ועדת העבודה

והרווחה, מר משה בוטון, ועם חבר הכנסת זאב בוים, במטרה להגיע לניסוח בו יהיה

תמריץ שהוא לא תמריץ כספי. אם ניסוח שכזה יגיע לוועדה אנחנו נוכל להיות שלמים

עם הצעת החוק.
מירח היבנר-הראל
אפשר לשלב נוסח כזה בהצעת החוק שלנו.
היו"ר מקסים לוי
חבר הכנסת בוים לא מעוניין בכך. אני גם יודע שעובר זמן רב עד שהחוקים

הממשלתיים מגיעים לכאן.
זאב בוים
לפני כשמונה חודשים נפגשתי עם שר הבריאות מר מצא, ועם מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' ברבש. הס אמרו כי הצעת החוק הממשלתית בה מדובר תיכף ומייד תתפרסם.

כלומר, אנחנו מכירים את הפרוצדורות האלה וכמה זמן לוקח להכין הצעת חוק

ממשלתית.
מירה היבנר-הראל
אבל ועדת השרים לחקיקה כבר אישרה את הצעת החוק.
זאב בוים
אני שמעתי את ההערות שעלו כאן במהלך הדיון על המענק החד-פעמי. זהו הדבר

שהרתיע את הדוברים השונים. אני מוכן לבחון שוב את העניין של המענק החד-פעמי,

ולשקול את האפשרות של חלופות אחרות. אני גם יודע שסעיף 6 הוא עניין לא פשוט.

אין טעם להעיר הערות לגבי סעיף 6. יש צורך לקיים דיון מעמיק בסעיף הזה.
עמוס כנף
אני מבקש לדעת למה אין בטלוויזיה תשדירים בנושא תרומות איברים, כפי שיש

בעניין של תאונות דרכים.
דליה אור
אני יודעת על כספים שניתנו לצורך הזה.
היו"ר מקסים לוי
ובכן, אנחנו מקבלים את הצעת החוק הטבות למשפחות תורם איברים. יחד עם זאת,

התמריץ הכספי הוא עניין שמאוד מפריע לנו. במקום זה צריך למצוא נוסחא מסוימת כך

שנוכל להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה בישיבה הבאה. אני מקווה שנגיע לסיכום

כלשהו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.

קוד המקור של הנתונים