הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועזת העבודה והרוותה

מיום שלישי, כ' בתמח התשנ"ח (14 ביולי, 1998), שעה 10:00

חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

ענת מאור

חבר הכנסת ראובן ריבלין

עו"ד דיאנה ירום

נטשה מיכאלוב

ג'ודי וסרמן

יפה מרת

מרים שמלצר

עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה

עו"ד דן אורנשטיין- משרד המשפטים

הלל ברוכין

שמעון נחמה

עזי פרל - משרד הביטחון

משה בוטון

שירלי אברמי

לאה קיקיון

הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), התשנ"ז - 1996

חבר הכנסת ראובן ריבלין



הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), התשנ"ז - 1996

ח"כ ראובן ריבלין

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנו זנים בהצעת התוק כבר כמה ישיבות. בישיבות האלה לובנו לדעתי כל

הישיבות, כאשר כל משרדי הממשלה כמעט מוכנים להצעת החוק שהושגה בסיכום אתם.

הסיכום כולל את משרד הביטחון, משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר. הגענו לניסוח,

שלפי דעתי מביא בחשבון את כל מה שדנו בו.

ניסוח שמסיר את המכשולים.

אני מציע שהיועץ המשפטי יפרט מה הסיכום, ונשמע את הערותיכם, אם תהיינה.

עיקרי החוק שהציע חבר הכנסת ראובן ריבלין, נמצאים ברובם בנוסח שמונח לפני

הוועדה. הדברים נעשו בשיתוף פעולה ובהבנה בין המציע לבין משרדי הביטחון, העבודה

והחינור.

אחרי שהזהרנו את עצמנו שאנחנו לא פועלים בדיוק לפי מה שמשרד החינוך רוצה.

התגברנו על הקשיים, לפי מיטב הבנתי, והחוק קובע את העקרונות הבאים: כל מי

שמתנדב לשירות הלאומי, כיום מדובר בבנות, ואם ייקבע בג"ץ שיהיו גם בנים זה יחול גם

עליהם - יהיה זכאי לתנאי שירות שמפורטים בסעיף 2, דהיינו - לדמי כלכלה ודיור, ופטור

מדמי נסיעה בתחבורה הציבורית. זכאות זו היא למשך זמן השירות.

דמי הכלכלה והדיור יינתנו למתנדב על ידי הגוף שהפנה אותו לשירות. לא קבענו

בחוק בדיוק מה היקף דמי הכלכלה והדיור, כיוון שלא היינו בשלים לכך התעוררו ויכוחים

לגבי מורות חיילות. לא רצינו "להדביק" את זה לגבי מורה חיילת. השארנו לשר הממונה,

שהוא שר העבודה והרווחה, לקבוע בתקנות "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת",

את הכללים והמבחנים למתן דמי כלכלה ודיור לפי סעיף 2. לגבי פטור מדמי נסיעה, זה לא

עניין של סמכות שר העבודה, זה מעוגן בחוק.

? בנוסח שמונח בפני הוועדה, מתנדב בשירות לאומי מוגדר כמי שמשרת בהתנדבות

לפי הגדרת "ילד" שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי. זו ההגדרה שלפיה אנו משלמים

תוספות לקצבאות, לילד - גם אם מלאו לו 18, ואם הוא בשירות לאומי - עד גיל 22 או 23.

לעניין הזה הותקנו תקנות שמגדירות בדיוק מי הוא מתנדב בשירות הלאומי. יש

היא או הוא הופנו לשירות לאומי על ידי גוף שאושר

לבך. היא או הוא עוסקים בשירות הלאומי לפחות 24 שעות בשבוע - - -

אלה תקנות שהותקנו לפי סעיף 238? אם כן, זה חל גם פה.

- - - והתחייבה לשרת בשירות לאומי לתקופה של 12 חודשים. כלומר, אם היא

שירתה בשירות לאומי, גם אם היא הופנתה על ידי הגוף המסמיך, ושירתה 24 שעות

בשבוע- - -

מה כתוב - "התוזייבה" או "שירתה"?

מה הבעיה?

הבעיה היא שאם היא שירתה פחות מ- 12 חודשים, מתברר בדיעבד שהיא לא עמדה

בתנאים של התקנות והיא לא נחשבת בת בשירות לאומי. אתן דוגמה ממה שקורה בחוק

אישה שמקבלת קצבת שארים זכאית לתוספת בגין הבת בשירות לאומי,

שהיא עדיין בהגדרת יילד". היא מקבלת תוספת לקצבת הזקנה. היה והבת מפסיקה את

שירותה הלאומי באמצע התקופה של 12 החודשים - - -

אני רוצה לשאול שאלה. נניח שחייל מתגייס לצה"ל. הוא קיבל את הצו לפי חוק

שירות חובה. הוא מתגייס ל- 36 חודשים. אם באמצע שירותו הוא הופך להיות חולה, הרי

שהוא עדיין חייל.

אני מנסה לעזור כדי לא להכשיל את העניין.

קודם כל, זה סוכם עם הביטוח הלאומי. אם יש לו הערה חדשה עכשיו - ? -

אני יכולה שלא להעיר את ההערה. אני מנסה להביא זכר בפני הוועדה.

את פה כדי לענות.

אני מנסה לומר דבר מסוים. אני מבינה שכוונת החוק זה לתת דמי כלכלה ודיור

במשך אותה תקופת ההתנדבות. החשש שלנו הוא שאם מפנים לתקנות של הביטוח הלאומי,

שאומר שתנאי מחייב הוא שהיא נמצאת בשירות 12 חודשים, והיה ואותה בת עוזבת

באמצע, היא רטרואקטיבית לא תיחשב בת בשירות לאומי. ברור שאי אפשר להחזיר את

דמי הכלכלה. יש כאן בעיה, לדעתי. אין לי כרגע פתרון להציע.

אני מציע שתשבו לאחר הישיבה הזו, ותנסו להגיע לאיזושהי נוסחה שמתקבלת

בהתאם לדברים.

חבר הכנסת ראובן ריבלין שאל מה דינו של אדם שמתגייס לשירות סדיר על פי חוק

- - - פה זה שונה. פה זו התנדבות.

התקנות שוללות את היותה בשירות הלאומי. כתוב כך.

השאלה היא אם ניתן להגדיר את הבת בשירות לאומי שלא בדרך של הפנייה לחוק

הביטוח הלאומי.

לא, אין אפשרות.

אז אולי היגיע הזמן לשנות.

תפסת מרובה - לא תפסת. אנחנו רוצים ללכת פה שלב - שלב. אם אנחנו נעביר את

זה בחוק נזסגרת בזה, יש סבנה שלא נתקדם.

אני מציע שתשבו פה יחד לאחר תום הישיבה ותנסחו דבר שלא יותיר ספקות.

אני חייב להצביע על בעיה משפטית. זה מופיע בניסוח האחרון, בכך שמטילים

חובה על גוף מוכר, שיכול להיות גוף פרטי או מעין פרטי, לשלם דמי כלכלה או דיור. נכון

שהחוק המוצע דואג לתנאים הוגנים לאותן בנות שירות לאומי, אבל לא מדובר בגוף שהוא

ממלכתי בהכרח.

אבל זהו גוף שקיבל הכרה על ידי החוק.

בסדר, אבל זה גוף שהוא פרטי, גוף שהוא וולנטרי. לא יודעים אם יש לו מקורות

מימון.

אני רוצה להבהיר מה המשמעות של זה. הלא גוף מוכר מפנה בנות שירות לאומי

לגופים מסוימים. אם הוא מפנה למשרד החינוך, למשל, או למשרד הביטחון, אז לפי

ההסכם שביניהם הם משלמים גם את דמי הכלכלה - לגוף המוכר. הגוף המוכר יפנה בת

שירות ל "הדסה" למשל. "הדסה" זה גוף פרטי, והגוף המוכר הוא גוף פרטי, אשר בהסכם

שלו עם "הדסה" מפורט התשלום, ומתוכו הוא משלם את דמי הכלכלה. כך גם לגבי הכנסת.

הם מפנים בנות שירות לכנסת ויש לנו הסכמים עם הגופים המפנים.

אם אותו גוף לא מסוגל לשלם לאותה בת דמי כלכלה ודיור - שלא יזמין אותה. הוא

הרי מקבל כסף מהגוף אליו הוא מפנה את הבת.

שר העבודה הוא זה שמסמיך את אותו הגוף.

אני רוצה להתייחס לפטור מדמי הנסיעה. החוק היום קובע חובה סטטוטורית לתת

פטור. כמו שאמרת, נושא הפטור צריך להיות מעוגן על ידי שר התחבורה. השאלה היא

האם במקום לקבוע חובה סטטוטורית לתת פטור, כשזה לא כפוף לתנאים שונים שיכולים

להשתנות - - -

הצו הוא גורף, אנחנו מכירים אותו.

הצו הוא גורף. אני מנסה לומר שכאן החוק הוא גורף, בלי שום קשר לצו.

נכון, כדי שלא יוכלו לשנות כצו את חפטור. זאת המטרה.

מה הרעיון? הרעיון הוא ששר התחבורה הוציא את הצו הזה. אותו הדבר עשית פה

לגבי שר העבודה והרווחה - קבעת שהשר ייקבע את הכללים. אני יודעת שהשר ייקבע

כללים שישוו את התנאים. אני אומרת - יש להשוות את התנאים. אל תקבע חובה

סטטוטורית, כי אם התנאים של חיילות הם באיזה שהיא דרך שונים או מותנים - עדיין יש

אפשרות לשר לשנות את הדברים האלה. אני לא אומרת שיהיו תנאים אתרים, אני רק

אומרת שכאן אתה קובע חובה סטטוטורית לפטור, גם אם יכול להיות שהתנאים לחיילות

ישתנו, או יהיו מותנים.

אם שמת לב, החוק בכלל לא מזכיר "כמו חיילת".

אני יודעת, לכן אני אומרת: החוק קובע היום חובה סטטוטורית.

? - - לגבי חיילות ממילא, זה מצב היפוטתי.

יכול להיות שמתנדבת תהיה עדיפה על חיילת לגבי - - -

היום כל הנושא של הפטורים מוגן בצווים, כפי שידוע לנו. אני לא מבינה למה

צריו לתת סמכות לשר העבודה והרווחה לתת פטור מתשלום בתחבורה ציבורית.

הוא לא נותן את הפטור. החוק נותן את הפטור.

קודם כל אני לא מבינה מה הקשר של שר העבודה והרווחה לפטור מדמי נסיעה.

עניין דמי הנסיעה הוא פטור בלי תקנות. אולי נבניס את זה בסעיף לחוד.

אז אולי ניתן את הסמכות לקבוע בצו לשר התחבורה?

אבל חבר הכנסת המציע והוועדה לא הסכימו. אם הס יסכימו - - -

יש את הצו הזה. אתה מייתר את הצו, בעצם. אין משמעות חיום לצו.

מחזקים כאן, שהוא לא יוכל לשנות את הצו. הוועדה החליטה שברור שיפטרו בת

שירות לאומי מדמי נסיעה.

שמחת על שר העבודה והרווחה שיוציא את הכללים כמו שצריך, תעשה את אותו

מנגנון לשר התחבורה.

בית המשפט הגבוה לצדק כבר הבחין בין תקנות של הרשות המבצעת שהן תקנות

בלי אישור של ועדת הכנסת, לבין תקנות שדרוש לחן אישור של ועדת הכנסת. בג"ץ קבע

שתקנות שדורשות אישור של ועדת הכנסת הן תקנות בעלת אופי חקיקתי.

כלומר, מעמד יותר גבוה.

נכון. אני אומרת בדיוק את מה שאתה אומר - שזה יהיה בסמכות שר התחבורה

לקבוע את הדבר בצו, כי זו הסמכות שלו, ותכפיף את זה לאישורן.

אתה תושב ששר התחבורה יבטל את הצו מחר?

אני רוצה לברר אל הנוסח הסופי שהתקבל. יש כאן נקודה אחת שאני חושב שהיא

משמעותית לשני הצדדים. אני חושב שצריר לצרף או להעביר את הנושא לסמכות שר

התינור והתרבות.

אני רוצה להבהיר - הנושא הזה הוא מאד עקרוני, מבחינתנו. אנחנו מקפידים בכל

הנושא של הפטורים וההנחות בתחבורה ציבורית, שהדבר ייעשה באמצעות צווים של שר

התחבורה, ולא באמצעות חקיקה ראשית.

אני מצטער, זה לא מדויק. בחוק האזרחים הוותיקים קבענו את זה בחקיקה.

נכון, אני יודעת, זה היה תקדים ואנחנו בעבר הרי שינינו את זה בחוק ההסדרים.

עכשיו זה שונה בחזרה. אנחנו התנגדנו לזה וממשיכים להתנגד לזה. אנחנו לא רואים מה

הצורר לקבוע את זה דווקא בחקיקה ראשית ולקבוע תקדים נוסף לדבר הזה, שהוא לא

רצוי. אנחנו נהיה חייבים להתנגד לזה בגלל הסעיף הזה.

הגם שהפטור הוא בחוק, אני בכל זאת רוצה להשאיר פתח לכך שהאחריות על

ביצוע, לגבי הסעיף של התחבורה הציבורית, תהיה על שר התחבורה. גם האחריות

הציבורית - אם משהו לא יעבוד בפועל, כמו שבחוק אזרחים ותיקים פונים אלינו כל הזמן,

למרות שאין לנו שום שליטה ושום דרר להשפיע - - -

אפשר לומר בסעיף 3 : "השר, באישור ועדת העבודה והרווחה, ייקבע כללים,

ולעניין התחבורה הציבורית - שר התחבורה".

מה, אז לא לתת את הפטור בחוק?

לא, לתת את הפטור---

יכול להיות שצריך תקנות ביצוע, אז לבל הפחות צריך לומר שהוא רשאי להתקין

תקנות לעניין הנסיעות.

צריך להבחין בין שני דברים. העמדה של משרד האוצר, אם הפטור יהיה בחוק או

לא, היא עמדה אחת. אני מדבר על העניין של האחריות על הביצוע. בין אם החוק נותן את

הפטור או לא - יש גם אחריות על הביצוע בפועל. האחריות על הביצוע היא גם בדברים

טכניים ונוהליים, והיא גם אחריות ציבורית.

אין לנו התנגדות שאחריות הביצוע, בנושא תחבורה ציבורית, תהיה על שר האוצר.

זאת הכוונה? אז קודם כל יהיה פטור בחוק, ושר התחבורה יהיה ממונה על הביצוע.

אין בעיה.

הערה שנייה - אני מבין שחל שינוי בעמדת הוועדה, ואנו לא רק גומרים לדון

בעניין, אלא גם מעלים אותו למליאה, נכון? אם כה זה יעמיד אותי במצב מביך. אני

בשלושה או ארבעה החודשים הבאים, כאשר עדיין אין הכרעה בבית המשפט אצטרך

להתקין את התקנות האלה. אני לא מבין למה לסגת מהסיכום. אפשר לגמור את הדיון

בנוסח הזה, לברך על המוגמר, אך עדיין להשהות את ההצבעה במליאה, כפי שסוכם. זו

הפתעה מבחינתי שמשנים דברים.

אתה אולי טועה. זח בכלל לא שייך עכשיו לבג"ץ שקיים. עם כל הכבוד, היה נושא

בחקיקה הראשונה, של יצירת מצב, ומערכת הביטחון התנגדה לכך. היא טענה שאם ייכתב

כך תהיה לכך איזו שהיא נגיעה בבית המשפט, ואז אנו משעים עד לקבלת חוק שהממשלה

היתה אמורה להביא לאחר דיון בבית המשפט. נטשנו את זה. עכשיו אנחנו מדברים על דבר

חדש, שקשור לתנאים. קיבלנו את גישתך בנושא של אחריות משרד התחבורה.

יש עוד נימוק לגבי למה אני לא טועה, לדעתי. מה שעומד לדיון בבג"ץ זה לא רק

עניין ההשוואה לחיילות. עניין זה הוא נגזרת של מה שעומד בפני בג"ץ. מה שעומד בפני

בג"ץ הוא עצם הלגיטימיות לחוקק רק לגבי בנות. פה אני נדרש להוציא תקנות רק לגבי

בנות, כאילו העניין אינו בעייתי. לכן ביקשתי לדחות את הדבר הזה.

אני חושב שהגענו להסכמה לגבי הצעת החוק, ואין לדחות אותה, אלא להביא

אותה לפני הפגרה. אם בג"ץ יורה דברים אחרים, הרי שנהייה כפופים-לכך.

אני בהחלט תומכת בחוק. לא הצלחנו להוסיף פה את נושא הבנות והבנים

שבתנועות הנוער.

תגישי הצעת חוק על כך.

הגשתי, זו היא רק תזכורת.

נעבור להצבעה - מי בעד הצעת החוק? מי נגד? תודה. הצעת החוק התקבלה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30