ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1998

הפרטת המכון לפריון העבודה והייצור

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', י"ד בתמוז התשנ"ח. 8.7.1998. בשעה 09:00

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר מקסים לוי

אפי אושעיה
מוזמנים
אשר פרי-הר, משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

שלמה מדינה. מנוזל השירות למשפחה, משרד העבודה והרווחה

אריה קורן, משרד העבודה והרווחה

דוד גרשונוביץ, משרד האוצר

סיגל יששכר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עמנואל מודריק, משרד האוצר

מרב שביב, אגף התקצבים, משרד האוצר

עו"ד טליה בן-שלמה, הלשכה המשפטית, האגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות הכללית החדשה

מטי גרינברג, מזכירה ארצית, ההסתדרות הכללית החדשה

שמעון שבת, יו"ר ועד עובדים, המכון לפריון הייצור

משה מיתר

משה רייכנטל

רות ברקאי

משה דרעי, יו"ר ועד עובדי משרד הרווחה, מחוז הצפון

יוסי איטח, יו"ר ועד עובדי משרד העבודה, מחוז חיפה

והצפון

תמר סטולר, יו"ר ועד עובדי משרד העבודה הרווחה, מחוז

תל-אביב

ניסן ניסמיאן

אברהם מנוח

מנחם מלול, יו"ר ועד עובדי השירות למפגר

נאוה זקן

שמואל חורש

משה גולדווסר

אהרן יעקובוביץ

מאיר צ'ליק, יו"ר ועד עובדי משרד העבודה והרווחה,

ירושלים והדרום

חיים טכניו

אילן מוריץ, המכון הישראלי לדמוקרטיה
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הפרטת המפוו לפריוו העבודה והייצור



הפרטת המכון לפריון העבודה והייצור

היו"ר מקסים לוי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.

אנחנו מתכנסים היום לדון בהפרטת המכון לפריון העבודה והייצור. הנושא

הזה הוא לא חדש אלא כבר עלה בשנה בשנה שעברה. כשאנחנו מדברים היום על

מצב החברה בישראל, על האבטלה ועל מצב המשק, אין רשעות יותר גדולה של

משרד העבודה מאשר ללכת למהלך כזה. שר העבודה היה צריך להיות כאן, הוא

משתתף בישיבת הקבינט, אבל זה תפקידו של שר העבודה. מכון כזה בימים כאלה

הוא יותר חשוב מאשר בכל השנים שחלפו. מי שבא מהשלטון המקומי מכיר את כל

מה שנקרא השתלמות או העברת הנושא הזה לגופים פרטיים, אבל גופים פרטיים

ירצו רווחים גדולים מאוד ולא יעניין אותם מה יקרה עם העובדים בישראל או

עם התעשייה בישראל. אם מדברים על שינויים בישראל, ועוד יותר גרוע, אם

מדברים על הפרטת מפעלים במדינת ישראל, עוד יותר מסוכן ללכת ולהפריט

מקום כזה. אני לא רוצה לומר את היתרונות של המכון, אבל בהחלט אני חושב

שהדבר הזה הוא סכנה מאיד גדולה. אם מתחילים להפריט את חברת מע"צ.

שמועסקים בה עובדים במשך ארבעים שנה, אפשר להתנגח עם הממשלה, אבל מכון

כזה לדעתי הוא אשר מכשיר, הוא אשר בוחן, הוא אשר יכול לתת נתונים לשר

העבודה על הבעיה ולהביא לפתרונות כאלה ואחרים.

אני לא אומר את דעתי עוד בטרם הדיון, אבל אני רוצה בהחלט לשמוע את אנשי

המכון ואת נציגי משרד העבודה והרווחה.

אפי אושעיה; מישהו יכול לומר לנו מה עמדתו האישית של השר

בנושא?

היו"ר מקסים לוי; השר יאמר שהוא נאלץ בכוח לסגור את המכון,

אבל אני לא מכיר דבר כזה.

אשר פרי-הר; אני יכול להבהיר את עמדת השר. השר התנגד

להפרטת המכון לפריון, אבל הוא מחויב בהחלטת

הממשלה, והוא מגדיר את זה כמדיניות שהוא יפריט את השירות אבל לא יפריט

את העובדים.

היו"ר מקסים לוי; מה תעשה מחר עם העובדים?

אשר פרי-הר; לזה יש לנו סדרה שלמה של פתרונות. הבעיה היא

לא רק שלנו, אלא היא בעיה בישראל, ויצטרכו

לפתור את כל בעיית העובדים. אולי אחרי שהעובדים ידברו, נוכל להרחיב גם

כאן.

אגב, אני רוצה לומר עוד מילה אישית. בכל אופן, העובדים האלה הם גם

חברים שלנו בעבודה, ובמשרד העבודה, בתרבות של משרד העבודה, חברות

בעבודה יש בה עוד משהו שהוא מעבר, ועוד לא איבדנו את הערך הזה.
שמעון שבת
אני יושב-ראש ועד העובדים של מכון הפריון

והייצור.

אני רוצה להזכיר נקודות חשובות שהמכון הזה ממלא.



המכון הזה משלב פעילות הדרכה, ייעוץ, מחקר והסברה בנושא הפריון. תוך

כדי ייעוץ ומחקר, המכון גם מגיע למסקנות מהי ההדרכה הנדרשת כדי ליישם

את הפעילות שלו. למכון יש כלים מגוונים בכל תחומי ההדרכה, דבר שאין
לגורמים פרטיים
מתחום הבטיחות, המחשבים, יחסי העבודה, טכנאים, מנהלי

עבודה, רכש. כל התחומים שבעצם מגדירים את הפריון וגם מסייעים לאותם

פרטים או מוסדות שמתמחים אצלו להיקלט במקומות עבודה ולהתקדם בעבודה,

ותוך כדי כך לייעל את העבודה. המכון חודר ליישובים מרוחקים ולמפעלים

מרוחקים.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה שנתייחס לנקודה עצמה ולא לסקירה על

המכון. תתייחס להשלכות ההפרטה של המכון.

אפי אושעית; שמעתי פה שהממשלה החליטה על הפרטה. שיבוא

נציג הממשלה וינמק למה היא רוצה להפריט.

היו"ר מקסים לוי; לא באים למליאה, אז יבואו לוועדה?

אפי אושעיה; אם הם לא יבואו, לא נדון איתם.

שמעון שבת; אם המכון לא יהיה קיים, לא יהיה מי שיחדור

לאותם יישובים מרוחקים, כיוון שתהיה פה

כדאיות כלכלית ולא ממלכתית. המכון יכול היום לתת את ההכשרה המקצועית

הטובה ביותר בעידן אבטלה, גם את האובייקטיביות בתחומים של הכשרה

מקצועית שהיום לא קיימת. המכון מבצע פעילות למדיני;, שאין בצדה הכנסה,

והוא עושה זאת לפחות בשלושה-ארבעה תחומים.

כל הנושאים האלה, שהם יתרונות של המכון, לא קיימים אצל פרטים.

היו"ר מקסים לוי; מה יקרה אחרי ההפרטה?

שמעון שבת; קודם כול, יהיה קשה מאוד למפעלים מרוחקים

מהמרכז לקבל הדרכה בתוך המפעל, וזה מונע

מהאנשים שם התקדמות והתייעלות. זה ימנע מיישובים מרוחקים לקבל הדרכה.

מאחר שביקשת לא להביא דוגמאות, לא אביא דוגמאות.

היו"ר מקסים ליי; אם יפריטו את המכון, מה יהיו הסכנות?

שמעון שבת; אלו הסכנות. זה חלק מהסכנות. לדעתי, הנושא

של הכשרה מקצועית מטופל לא נכון, כי יש גם

סכנה לכל ההכשרה המקצועית, והמכון יכול לתת גם את ההכשרה וגם את

הייעוץ.

היו"ר מקסים לוי; בכמה מממנת הממשלה את המכון?

שמעון שנת; היום המכון ממומן בשני מיליון שקל בשנה, אבל

יש גם פעילות של המכון. י

קריאה; ארבעה מיליון.
היו"ר מקסים לוי
נתנו להכשרה מקצועית למעלה מ-600 מיליוני

שקלים. קיצצו בעיירות הפיתוח כדי לתת. זו

הבעיה? אס זו הבעיה, איפה ועדת גבאי וועדות אחרות? אני עשיתי עבודת

מחקר בנושא, וזה יוגש לשר ולמשרד האוצר כדי שיראו מה יקרה אם יסגרו את

המכון לפריון העבודה. מי שבא משלטון מקומי, כיושב-ראש שלטון מקומי,

יודע מה זאת ההתפרעות של כל מיני בתי-ספר מקצועיים, מכשירים בתוך

בתי-הספר, קבוצות כאלה וקבוצות אחרות, וכמה הם לוקחים. כאן יש בקרה על

ההכשרה, על כניסה למפעלים, על ניתוח דברים והגשתם לשר. אם אני הייתי שר

העבודה והרווחה, אחד הדברים שהייתי צריך לשמור זו יחידה שנותנת לי

נתונים לגבי דברים כאלה.
שמעון שבת
כמו שאמרת, המדינה זקוקה למכון כזה על מנת

שיהיה סמן ימני לבקרה, לפיקוח,

לאובייקטיביות וגם להחדרת תודעת הפריון, וגם כדי לתת לדור המדבר, לכל

אלה שגורם פרטי לא יכול לתת להם והמכון יכול לתת.

משה דרעי; אני חבר מועצת העובדים של משרד העבודה ודובר

מועצת העובדים. אני גם יושב-ראש ועד העובדים

של מחוז הצפון.

אני רוצה לזרוק אור על היבט נוסף, שלפעמים אולי מי שעוסק בהפרטה לא שם

לב אליו. רוצים להפריט את המכון, ואחת המטרות היא לחסוך כסף למדינה,

ואולי שהמדינה אפילו תרוויח כסף מהעניין הזה. אני יכול לתת דוגמה על

יחידות שנסגרו במשרד והעובדים עד היום, חלקם, במשך שנתיים מקבלים שכר
מהמדינה ולא עושים מאומה
באים, יושבים במשרד, הולכים הביתה בערב, והם

מאוד מתוסכלים. אותו הדבר יקרה עם אנשי המכון, אם מחר בבוקר יסגרו את

המכון וימכרו אותו. אנשי המשרד אומרים שלא יפקירו את העובדים האלה,

ישבו במשרד וינסו למצוא להם פתרון, המדינה תמשיך לשלם את משכורתם, אבל

אנחנו במועצת העובדים לא ניתן - אנחנו לא יכולים לצאת נגד החלטות

ממשלה, כי זו החלטה חוקית - לאף גורס לגעת בעובד ולזרוק אותו ברחוב.

יקרה שהמדינה מצד אחד תפסיד את המכון, ומצד שני תמשיך לשלם את כל אותס

חמישה מיליון שקלים משכורות לעובדים, ואולי אפילו זה יעלה להם יותר מזה

במשך שנים. כך שכאן אין שוס חיסכון כלכלי למדינה, אלא יש פה חיסול מכון

שנותן שירות למדינה, יש פה פגיעה בעובדים, ויש פה בזבוז כספי ציבור

מפני שהאנשים ישבו, לא יעשו מאומה ויקבלו משכורת מהמדינה.

מטי גרינברג; רציתי לחזק את הדברים של שמעון ידידי בנושא

של המכון. לפני למעלה משנה סגרו את בית-הספר

למינהל, כפי שאתה יודע כי היית מעורב גס בעניין הזה. בית-הספר למינהל

נסגר, תוך מספר ימים העבירו את העובדיס, והמכוניס הפרטייס צמחו והעשירו

את הכנסתס בעקבות סגירת בית-הספר למינהל. לעובדים אין קידום בגלל

הסגירה של בית-הספר, ועדיין אין פתרון לסגירתו. כפי שידוע לך, כדי לקדם

עובד במישור המקצועי, הוא צריך לעבור קורס מסוים, ועכשיו אין קורסים,

העובדיס לא מתקדמיס, ואנחנו עובריס לשלב הבא שהוא המכון לפריון

העבודה.

אני ממונה על גמול ההשתלמות של כל עובדי המדינה בדירוג המינהלי, ודווקא

בימים האלה אני רואה את העשייה של המכון בקורסים למאות, בקורסים שהעלות

שלהם היא מאוד נמוכה, והעובדים יכולים לקחת כל קורס שהוא דרך המכון. אם



יש צורך בהסבה או בהעשרה, המכון תורם את התרומה שלו. כפי שסגרו את

בית-הספר למינהל ואף אחד לא זעק, כך קורה עם המכון. אנחנו בנושא הזה

רוצים את העזרה של כל אחד, של כל מי שיכול לתרום בעניין הזה, כי אסור

לתת לסגור את המכון. נכון שיש החלטה, אבל צריך- ללמוד ממה שקרה

בבית-הספר למינהל. זה מאוד נוח לקבל החלטה על הפרטה, אבל מה קורה עם

העתיד של כולנו? 200 אלף מובטלים. אפשר להכניס את המכון לאיזושהי עשייה

של הסבה, של העשרה, של בדיקה מה קורה בשטח. אפשר לקחת את העובדים האלה,

יש דרישה בנושא של מחשבים, להסב אותם לנושא של מחשבים, אבל ללכת ולסגור

פרויקט כזה דווקא בימים כאלה שהולכים ונעשים קשים מיום ליום? רק הבוקר

ראיתי בעיתון "הארץ" את התחזית של הצמיחה לשנה הבאה, עם כל האופטימיות

ועם כל הנושא של השמירה של הריבית, אחוז המובטלים הולך וגובר. זה המקום

למכון, ולדעתי עושים עוול. לא למדו מסגירת בית-הספר למינהל, ואני ממש

מבקשת ממך בכל לשון של בקשה לבדוק מה היו השלכות סגירת בית-הספר

למינהל. לקחו, העבירו את העובדים, יצרו מה שיצרו, אבל בית-הספר לא

קיים. מי שמשלם את המחיר זה העובדים והחברה בכלל.

לכן ביקשו את הפגישה בעניין הזה. צריך למצוא מוצא, לעשות הסבה. יש לנו

כאן דף עמדה שהכינה מועצת העובדים בעניין הזה. ואנחנו התייחסנו לכמה

נושאים שלא דיברתי עליהם - נושא ההדרכה, המשך העשייה בהדרכה.

היו"ר מקסים לוי; אני רוצה לשמוע מה עמדת משרד העבודה והרווחה

ומשרד האוצר בנושא סגירת המכון.

אשר פרי-הר; אני מציע שקודם משרד האוצר ימסור את עמדתו.

עמנואל מודריק; אנחנו מבצעים את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה

בפירוש מדברת אך ורק על הפרטת פעולות

ההדרכה. כדאי להבהיר שהיום 80 אחוז או 80-70 אחוז מפעילות המכון זה לא

נושא של פריון עבודה אלא הדרכה רגילה שכל בית-ספר אחר בשוק הלא ממשלתי

עושה ועושה בהצלחה לא קטנה. כשמבצעים את החלטת הממשלה, אנחנו שמים את

הדגש על כל נושא הפריון שכולם מדברים עליו בצדק, על מנת שהוא יישאר

במשרד העבודה. ישנם כאן שני נציגים בכירים של משרד העבודה שיוכלו לספר

מה הולכים לעשות בנושא הפריון. כל הנושאים האחרים כפי שאמרנו הם בכלל

לא פריון, וזה נושא הדרכה. חבל שלא ראיתם את התכנית של בית-הספר. כל

בית-ספר אחר יכול להתמודד בזה, גם בעיירות הפיתוח. אני מעריך שגורם לא

ממשלתי יוכל להניב הכנסות לטובת עיירות הפיתוח ואולי יותר טוב

מהממשלה.

נושא העובדים הוא נושא משמעותי. נדמה לי, ואני די ותיק בשירות הציבורי,

שזו הפעם הראשונה שממשלת ישראל מוציאה מכרז להפרטה, ובו אחד משני

הקריטריונים הוא נכונות המעביד החדש להעסיק כמה שיותר עובדים לכמה

שיותר שנים. אנחנו מדברים על משקל של 25 אחוזים, ואנחנו מדברים על כך

שהוא צריך לגייס לפחות 15 עובדים. אל תתפסו אותי בהתחייבות, אבל

מהערכות שלנו, התחרות על המחיר תהיה מאוד מאוד קטנה. יש לנו כבר שמונה

חברות שעלו לשלב הגמר, ואני לא רואה את הקוסם הגדול ששם לממשלת ישראל

מחר מאה מיליון שקל על השולחן. כלומר, מי שיבוא וישים מאה מיליון שקל

ישים מאה מיליון שקל, אבל זה לא יקרה. להערכתי, בפועל התחרות תהיה על

העובדים. המחירים יהיו די דומים, ומי שירצה לזכות ייקח כמה שיותר

עובדים.



אבל נלך יותר מזה. נניח שהזוכה ייקח 15 עובדים, ה-15 עובדים אחרי שנה

יבואו ויגידו שלא רוצים לעבוד אצלו, לא מוצא חן בעיניהם לעבוד אצלו,

ואז אנחנו בממשלה מבטיחים לאותם עובדים לחזור ולבחור באחת משתי הדרכים.-

או לפרוש בתנאי פרישה טובים ככל שאנחנו יכולים לתת, ונציבות שירות

המדינה אכן עושה מאמצים לתת לעובדים תנאי פרישה טובים מאוד, או אולי

רשת ביטחון יותר טובה, שעל כך נציגי משרד העבודה יוכלו להרחיב אם

תבקשו; שמי שלא ירצה להיקלט על-ידי המעביד החדש, מי שלא ירצה לפרוש,

ייקלט במשרד העבודה, במשרד - ולא בסתם תנאים ולא בסתם חדר בו ישב ולא

יעשה שום דבר. אני לא רוצה להרחיב, אבל ודאי אנשי משרד העבודה ירחיבו

על כך. כלומר, בנושא העובדים אנחנו עומדים עם שלוש אפשרויות למנגנון של

רשת ביטחון. זאת גם ההצהרה האישית שלי בבית-המשפט. אני גם מחויב לשופט

בקטע הזה, ואני מדבר באופן אישי גם בגיבוי נציבות שירות המדינה, משרד

האוצר ומשרד העבודה. זו מחויבות שלנו לבית-המשפט, לעובדים וגם לוועדת

העבודה והרווחה של הכנסת.

היו"ר מקסים לוי; המכון מתבטל.

עמנואל מודריק; המכון לא מתבטל. בפירוש נושא הפריון לא

מתבטל.
היו"ר מקסים לוי
למה נושא הכשרת העובדים, למה המטלות שהוטלו

על המכון הזה בחוק, מביאים היום את נציגי

משרד העבודה והרווחה לעמדה שהוא מיותר ומכניס את העובדים למקום אחר?

אני הרי לא חדש, ואני מכיר את כל האפשרויות. הממשלה רוצה להפריט את כל

משרדי הממשלה, והיא מתחילה מכאן וגומרת בסופו של דבר במשרד אחר. כשהיום

יש את מדיניות הממשלה והחלטתה להפריט את המכון לפריון העבודה, אני אומר

שהסכנה של הפרטת המכון הזה היא לא במקומה. הייתי מעודד להקים עוד יותר

את המכון לפריון העבודה בכל המטלות שהוטלו עליו ולהטיל עליו עוד

תפקידים כדי להכשיר את החברה. בית-ספר "אורט", בית-ספר "עמל" ובתי-ספר

אחרים מקבלים הכשרה מהמכון. אני 25 שנה עוסק בנושא, ואני מכיר גם את

המדיניות. הדבר העיקרי היום, הוא שאם חברה מורידה את תעשיית שנות

החמישים ורוצה ללכת לטכנולוגיה מתקדמת יותר, כוח האדם הקיים היום, לא

רק בעיירות הפיתוח, אלא גם בערים ושכונות, לא מיומן היום לתעשייה חדשה.

אם על המכון לפריון העבודה יוטלו משימות להכשיר את האנשים, הוא יעשה

זאת. הייתה הצעת חוק שנפלה שכל המובטלים ייכנסו לבסיס הדרכה שנתית

במקום לקבל דמי אבטלה, ויחייבו אותם בשלוש שנות לימוד והכשרה, וזה היה

נותן אפשרות לפרזיטים לא לשבת ולנצל את דמי האבטלה ולא ללכת לעבודה.
מרב שביב
אני אמשיך את דבריו של עמנואל מודריק. אני

רוצה לציין כמה נקודות.

הנקודה הראשונה - אתה דיברת על הכשרה מקצועית, אפשר להסתכל על האגף

להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה ולראות כיצד הוא פועל. למעשה, רוב

הפעילות של האגף להכשרה מקצועית נעשית על-ידי קניית שירותים מגופים

חוץ-ממשלתיים. המטה של האגף להכשרה מקצועית הוא מטה ממשלתי, יש לו מעט

בתי-ספר ממשלתיים להכשרה מקצועית, אבל רוב הפעילות נעשית בצורה יעילה

וטובה על-ידי קניית שירותים מגורמים חוץ-ממשלתיים.

היו"ר מקסים לוי; האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה קונה

שירותים, הולך למכללה ואומר שהוא רוצה קורס

מסוים ומשלם עבור זה הרבה כסף.



קריאה; מי בודק את היעילות?

מרב שביב; אני אבהיר את צורת העבודה. בשונה מהמרכזים

הממשלתיים להכשרה מקצועית, שם יש תקנים של

מורים עובדי מדינה שמעבירים את הקורסים עצמם, ביתר הקורסים שהם שירותים

קנויים מגורמים חיצוניים, המורים הם לא מורים של עובדי מדינה, אלא האגף

להכשרה מקצועית מקיים איזשהו מכרז כזה או אחר ובוחר גופים שהם גופים

קיימים בשוק, שלפי מחיר שוק הוא נותן להם תעריף לשעה והם מעבירים עבורו

את הקורס.

בקשר למכון לפריון העבודה, אני חוזרת אולי קצת על הדברים שעמנואל

מודריק אמר. רוב הפעילות של ההדרכה של המכון נעשית בצורה כזו או אחרת

היום גם על-ידי גופים אחרים. אפשר למצוא קורס למנהלי מחסן או משהו כזה,

כל מיני קורסים שונים, למנהלים וכולי, שמעבירים גם על-ידי גורמים

אחרים; ואם הם לא מעבירים היום, אני מניחה שהם יוכלו להעביר את הקורסים

בעתיד.

היו"ר מקסים לוי; הייתי מבין את זה, אילו המכון היה נכשל, אבל

הוא הצטיין בשנים האחרונות. אם היה מכון

כושל, אם היו באים ואומרים שיש מסקנות ואלטרנטיבות אחרות, אני מבין;

אבל אני מבין שאת האלטרנטיבה שאתם מציעים לא בחנתם ולא בדקתם. אם את

מדברת על המכללות, אין היום למכללות אפילו חדר אחד ללמד בו, לכן הם

הולכים לבית-ספר "אורט", לוקחים את בית-הספר היסודי, לוקחים מהעירייה

את בית-הספר. למה שהדבר הזה לא יהיה ממוסד ומסודר? מה אכפת שיהיה גם זה

וגם זה? אם מדברים על 208 אלף מובטלים, צריך להבין שאלה יכולים להיכנס

על-פי חוק למקומות העבודה, מה שבית-ספר "אורט" והמכללות לא יכולים

לעשות. הם יכולים להיכנס ולהציע הצעות למעסיקים, לתעשיינים וכולי.

דווקא היום אני לא הייתי מוריד את המכון אפילו אם הוא היה הפסדי. נכון

שלא ימותו בעיירות הפיתוח, אבל המכון לא תפקידו רק בנושאים החברתיים של

מדינת ישראל, אלא המכון היה צריך לקבל עידוד היום יותר מתמיד, כי היום

רוצים בהכשרת עובדים למקצועות מסוימים משום שהתעשייה מתחלפת ויש

שינויים במשק. כמה שיהיו מכונים כאלה, זה יהיה טוב לממשלה ולא יהיה

נגדה.

עמנואל מודריק; אם אפשר לומר, אדוני היושב-ראש, אני חושב

שאין סתירה. מה שאתה אומר זה דבר דבור על

אופניו, בעיקר בתקופה הזאת שכולנו לא מרגישים טוב עם האבטלה הגבוהה,

אבל אין סתירה, משום שאם באמת - וכאן באמת הכדור חוזר למשרד העבודה,

ולא תפקידי לומר את זה - אם כל נושא עידוד ההדרכה, עידוד ההכשרה

המקצועית יועבר למשרד העבודה ויחזקו את העסק הזה, זה שהוא יקנה את

השירותים אחר-כך באמצעות גורמים פרטיים, החוקים הכלכליים שלנו מוכיחים

שמה אנחנו יודעים לעשות טוב, החבריה בחוץ יודעים לעשות יותר טוב, בלי

שהמטרות נפגעות. להפך, בוא ניתן להם לשכוח יותר, בוא נדרוש מהם יותר

בנושא הפריון, יותר מחקרים, יותר הכשרות. שיעשו את זה לפי חוקי הביקוש

וההיצע. האמינו לי שהם יעשו את זה יותר טוב. והמטרה לא רק שלא תיפגע,

אלא שתיושם יותר טוב.

מטי גרינברג; אבל העלות תהיה יותר גדולה.



מרב שביב; כשגיבשנו את החלטת הממשלה, זה היה אחרי סדרה

ארוכה של ניסיונות ותכניות הבראה במכון

לפריון, תכניות הבראה שלא הצליחו.

שמעון שבת; סליחה, זו ממש השמצה. זאת השמצה גדולה.

מרב שביב; אני לא רוצה להיכנס לזה.
שמעון שבת
אתם הכנתם את זה בתחילת 1997, כשהתקציב היה

ידוע. גם אני כלכלן, ואני יודע לעשות את

העבודה לפחות כמוכם. זו פשוט השמצה גדולה. אנחנו פיטרנו ארבעים אחוז

מהעובדים על-פי תכנית ההבראה; עשינו כל מה שנדרש, התייעלנו, השר אומר

שהתייעלנו, הצטמצמנו ושילמנו פיצויים למפוטרים מההכנסות של המכון,

ובגלל זה גמרנו עם ארבעה מיליון.

מרב שביב; לא אמרתי שהמכון לא עשה שום דבר.

שמעון שבת; את לא יודעת כלום על המכון. את בדקת משהו?

על-סמך מה את מוסרת אינפורמציה כזאת?

בתי-ספר פרטיים, כמו המכונים האמריקאים ועוד עשרות, רשמו תלמידים, לקחו

את הכספים, ברחו לחו"ל, והתלמידים נשארו בלי קורסים. בתי-ספר פרטיים

ברחו לאחר שתלמידים רבים נרשמו אליהם. קח את המכונים האמריקאים, קח עוד

לפחות שמונה בתי-ספר כאלה שהייתה הרשמה אליהם; הם לקחו את הכסף, ברחו

לחו"ל, והתלמידים נשארו ללא הקורסים וללא כסף. כמה בתי-ספר נתפסו כאן

שנתנו תעודות מזויפות לאנשים, לאנשי צבא?

היו"ר מקסים לוי; את לא ראית אנשים שפנו לוועדה, שלמדו בכל

מיני מכונים וכל מיני אנשים פרטיים, שעד

היום לא קיבלו תעודות של משרד העבודה והרווחה על סיום בית-הספר שלהם.

זה מחייב ראייה נכונה.

מרב שביב; התכוונתי לומר שכאשר הולכים לתכנית הבראה,

זה אומר שהמכון לא מצליח להעמיד את כל

ההכנסות והוא לא הצליח להתאזן. אנחנו לא רוצים שהמכון יתרכז אך ורק

בפעולות הדרכה. לדעתנו, המטרה היסודית והחשובה של המכון זה להתרכז

דווקא בשיפור שיטות הייצור, העלאת פריון העבודה, מחקר וכולי. לכן

כשאנחנו באים ואומרים הפרטה, אנחנו רוצים להפריד בין השניים. אנחנו

אומרים שאנחנו מעדיפים שהממשלה תתמקד באמת בהעלאת שיפור פריון העבודה

והייצור, ולא תתרכז בפעולות הדרכה.

היו"ר מקסים לוי; כשאת לוקחת את ההדרכה מהמכון, הרי הוא יהיה

תמיד בלי הכנסות. קחי את ההכנסות של הרשויות

המקומיות, הארנונה והמים, ובמה הוא יעסוק? בדברים אחרים? הוא לוקח את

הארנונה והמים כדי לממן פעילויות נוספות בחינוך ורווחה. כאן, אם

מוציאים מהמכון את ההדרכה, אין לו רווחים שבאמצעותם שהוא יוכל לעסוק

במחקרים ודברים כאלו.

למה ללכת למכונים פרטיים ולא ללכת למכון כזה? אני חושב שהחלטת הממשלה

היא שגויה. אני יכול להסביר לכם מה ההשלכות של הדברים האלה, ואני חושב



שזו טעות. תמיד אפשר לבקש הבראה; מדיניות משרד היא לבקש הבראה. אני אף

פעם לא קיימתי דיון על כך שיש צורך להבריא, אבל אין צורך להפריט כל

דבר, אלא יש צורך בחשיבה נכונה, וצריך לנסות לראות אס העובדים הקיימים

הם יותר טובים מכל מיני גופים למיניהם שקמים וצצים היום כדי להרוויח על

גבם של אותם עובדים ושל אותם אנשים. גם המעסיקים משלמים היום את הכשרת

העובדים שלהם במכון, גם הממשלה מממנת במימון ביניים. חמישה מיליון שקל

מתוך תקציב ההכשרה מקצועית; לקחו את החוק לעידוד השקעות הון והסבו את

כל התקציב רק להדרכה. זה נכון, זה בסדר, אבל התכנית שם שנעשתה בחברת

המתנ"סים לא באה על-חשבון המכון לפריון העבודה. משרד העבודה יכול להכות

בהם, אם הם לא עושים נכון; הם יכולים להתייעל, יכול להיות, אבל לא

להוציא את זה לגופים פרטיים. לדעתי זה אסון.
אפי אושעיה
אדוני היושב-ראש, אחרי שאמרת כמעט הכול, אני

רוצה להוסיף דבר אחד.

הממשלה בוודאי שלא מבינה את העניין, כי כל דבר פה רוצים להפריט, ועוד

מעט יפריטו את הביטחון, את מערכת החינוך ואת הכול; והיא ממשלה נבחרת

ומותר לה.

אני רוצה לומר לנציגים שיושבים כאן; אתם צריכים להבין שבמדינת ישראל לא

הכול צריך להיעשות על-בסיס של חשבון כלכלי בלבד. יש לנו גם איזושהי

שליחות, יש לנו גם אחריות, יש לנו תפיסת עולם שאנחנו רוצים שיישמו אותה

לא קבלנים שמטרתם היחידה היא לעשות כסף. מה אלה המכונים הפרטיים שאנחנו

מדברים עליהם, בתי-ספר להכשרה וכך הלאה? זה אנשים בעלי הון שבאים

להרוויח עוד הון. איך מרוויחים עוד הון? מעסיקים אנשים בשכר מינימום,

גובים מתלמידים שכר מקסימום ועל-ידי כך מכניסים כסף. חילוקי הדעות הם

לא על העניין שצריך לייעל את המכון, לא על כך שצריך להוסיף להם משימות

נוספות. אם האוצר היה בא בידיים נקיות שנת 1995 ואומר - פה יש בעיה,

אנחנו רוצים לחסל אתכם -, מילא. אבל למעשה מה עשיתם? באתם בשנת 1995,

ואני יודע מה זה נציג עובדים שמסכים שארבעים אחוז מהחברים שלו ילכו

הביתה, זה פיטור כואב, אדיר, ארבעים אחוז הלכו הביתה, המערכת התייעלה,

חסכה, אחרי שהגיעו לרמה סבירה פחות או יותר, אתם אומרים להם שעכשיו אתם

מחסלים אותם.

המשמעות של הפרטת ההדרכה זה חיסול המכון לפריון וביטול העצמאות שלו מול

משרדי הממשלה, זאת בעוד שאנחנו רוצים לשמור על העצמאות שלהם. תבינו,

אין לנו ויכוח בהיבט הכלכלי, בוודאי כלכלית אתם צודקים; אבל לא הכול,

בוודאי לא בוועדה הזו שמקסים לוי בראשה, כלכלי.

היו"ר מקסים לוי; גם בהיבט הכלכלי הם לא צודקים.

אפי אושעיה; אני מסכים שאי-אפשר לטפל בענייני המדינה

מתוך חשבון רק מה יהיה עם העובדים. זה לא

ילך, זה לא יעבוד. זה ש-25 אחוז מהקבלנים החדשים - אני קורא להם קבלנים

- יעסיקו את עובדי המכון, זה לא ילך. הם עושים עלות מול תועלת. יקחו

אחד כזה שהשכר שלו כזה אחרי שהוא צבר אותו במשך שנים, לעומת דוקטור

עולה מרוסיה שמוכן לעבוד ב-2,500 שקלים, וימחקו את כל הזכויות שלו.

ישימו אותו באיזו פינה, יתנו לו לטאטא את הרחוב עד שילך הביתה ויתייאש.

אני אומר לכם שזה לא מעשי, זה לא קורה.

אני לא רוצה להקצין, ואני לא רוצה להעליב אף אחד. באמת, יש לנו שורה של

דברים שאתם צריכים להבין אותם.



לכן אני דוחה מכל מקום את הבקשה הזו, ואני מבקש לא לאשר אותה.

אשר פרי-הר; אני רוצה להוסיף כמה דברים, אף על פי שאת

מרבית הדברים אמר האוצר. בחלק מהדברים יש

עדיין חילוקי דעות בינינו לבין האוצר.

אפי אושעיה; איך זה מתיישב עכשיו? אתה עובד מדינה, ואתה

מחויב להחלטות הממשלה.

אשר פרי-הר; אני מחויב להחלטות הממשלה, אבל אני אגיד את

עמדתי.

אני רוצה להזכיר. אני הרבה זמן במשרד, כך שאני מכיר תמונה רצופה. המכון

לפריון העבודה כלל פעם 250 עובדים או 240, בימי ישראל מידן; היום הוא

כולל 63 עובדים. זה תהליך רציף של הצטמצמות, התייעלות, רכישת שירותים

בחוץ באותם דברים שטוב לקנות שירותים בחוץ. המכון עבר תהליך הבראה רציף

במשך שנים רבות. לעניות דעתנו, גם התהליך היה יעיל. אישרנו גרעין חשיבה

לרכישה שאנחנו קונים מבחוץ, כי לא לכל שירות ניתן להחזיק את המומחים

במסגרת שירות המדינה בשכר שניתן לשלם להם במדינה.

עמדת משרד העבודה והרווחה, עמדת שר העבודה והרווחה, נגד הפרטה, לא נבעה

רק מנימוקים אימפריאליסטיים - יש יחידה ואני צריך לשמור אותה -. עמדת

השר נבעה מזה שקודם כול אנחנו במצב אבטלה, ובאופן אידיאולוגי בסיסי

במצב של אבטלה לא מוציאים דברים החוצה ומזרימים עוד כוח אדם לאבטלה.

הגישה החברתית עדיין תופסת במשרד העבודה והרווחה.

עדיין אנחנו חושבים שגם אם יש פתרונות אלטרנטיביים, אותם נושאים שהמכון

לפריון עסק בהם בהדרכה, ויש לנו מערכת הדרכה כבדה וגדולה של האגף

להכשרה מקצועית עם ה-600 פלוס מיליון שקלים, הוא יכול לעשות אותם, מה

עוד שהוא מצליח למכור את הפעולות, וההכשרה המקצועית היא כולה על-חשבון

משלם המסים ולא רוכשים את הפעולה.

יחד עם זאת, יש עוד פעולות שעושה המכון, ואלה הן פעולות לעידוד הפריון

במשק; ובעצם אפשר לומר שפעולות המכון מתחלקות לשתיים: הבסיס של המסלול

ההדרכתי, שהם התמחו בו, והנושאים האחרים שהם מחקר לעידוד הפריון, החדרת

פריון, פרס קפלן וכולי.

התקבלה החלטת הממשלה, ואני מוכרח לומר בניגוד לדעתנו, בניגוד לעמדת שר

העבודה והרווחה. בתוך ההחלטה הזאת יש נימות שהולכות גם לכיוון שלנו.

כלומר, אין שום כוונה להפסיק את הפעולות בתחום הפריון ועידוד הפריון,

וחלק מהמערכת שעוסק בזה יועבר למשרד הראשי על-מנת להפעיל דרך המשרד

הראשי ולא במסגרת של מכון עצמאי את אותן פעולות שזקוקות לפריון, את

אותן פעולות שהן במסגרת יחידת הפריון, וזה תוקצב נטו על-ידי הממשלה.

באשר לפעולות ההדרכה, כאן יש חילוקי דעות גם בין אנשי מקצוע. עמדתנו

הייתה שלא זה הזמן להפריט אותן. עמדת הממשלה הייתה אחרת במסגרת

מדיניותה הכללית, ואני כפקיד מחויב לעמדת הממשלה. גם השר שלי כחבר

ממשלה מחויב בעמדת הממשלה. אנחנו נצטרך לדון עם העובדים שלנו, והם

עובדים שלנו לכל דבר ועניין כמו בכל יחידה אחרת. לא לכל יש לנו

פתרונות. חלק מהעובדים יוכלו להשתלב במשרד הראשי; חלק מהעובדים רוצים

או ירצו לצאת. כל המערכת שקיבלה את ההחלטות, וזה כולל את נציבות שירות

המדינה, וזה כולל את אגף התקציבים, תצטרך לסייע על-מנת שלא תהיה פגיעה

בעובדים, ואנחנו בפירוש חשים מחויבות לעובדים, מעבר למחויבות של משרד

רגיל. אצלנו זה גם תרבות.



הייתי שמח אם לא הייתי יושב בדיון על הפרטת המכון, אבל אנחנו נקיים את

החלטת הממשלה.
אילן מוריץ
בהיבט השוואתי עם מדינות אחרות בעולם, כמעט

בכל מדינה מפותחת מערבית יש מכון לפריון

שעוסק גם בהדרכה. שתי דוגמאות מעניינות מדינה סופר קפיטליסטית - יש שם

מכון שעובדים בו 516 עובדים; הנתונים הם לשנת 1963, והשתתפות הממשלה

בתקציב היא 55 אחוזים. בסינגפור, שהיא גם מדינה סופר קפיטליסטית, יש

350 עובדים במכון כזה, והממשלה משתתפת בשלושים אחוז. מכונים כאלה

קיימים בגרמניה, קיימים בבריטניה, קיימים ביפן, ובכולם הממשלה משתתפת,

וכולם עוסקים בהדרכה.

מניסיון, בדרך כלל כשמעבירים יחידות מחקר למשרדים ממשלתיים, הן היחידות

הראשונות שנופלות קרבן לקיצוצים מאוחרים יותר. יחידה כזו לא תשרוד, וגם

היא תיפול קרבן לקיצוצים.

היו"ר מקסים לוי; אין לנו שום דבר נגד הפקידות של האוצר או

משרד העבודה והרווחה, משום שהאנשים שם

מקבלים הנחיות ממשלה, והם צריכים לבצע אותן. נדמה לי שהחלטת הוועדה היא

לפנות לממשלה, לראש-הממשלה ולשר האוצר, על מנת שיימנעו מלהפריט בימים

אלה את המכון לפריון העבודה. מוטב שיפלו עליו יותר משימות בימים אלה.

אתה אומר לחסל את העצמאות של המכון, ואני יודע מה זה, לאט לאט אתה מביא

אותו למצב כפי שהוא אומר. היו יחידות תכנון אסטרטגי לשנות האלפיים של

הרשויות המקומיות, והממשלה נתנה תקציב יחד עם הג'וינט, אבל בשנה שעברה

הפילו את הדבר הזה כשהשקיעו המון כסף בתכנון ופיטרו את כל העובדים

ברשויות המקומיות, משום שמשרד הפנים חייב לפטר אותם. כל ההשקעה שהושקעה

ירדה לטמיון.

אני חושב שמבחינת משרד העבודה והרווחה והאוצר צריכים לחשוב עוד פעם

ולקיים דיון נוסף. אנחנו ניתן לכם את עבודת המחקר, ניתן למשה ליאון

ולממשלה, נדבר עם ראש-הממשלה על כך שהמכון הזה בימים כאלה לא יופרט. אם

יש עובדים שהם לא בסדר בנושא הכשרה או בנושאים אחרים, זה תפקיד המשרד

לקבוע ולייעל, אבל אם מדובר היום על ניתוק של ההכשרה המקצועית ממנו,

חבל על הזמן, כי המכון יכול ללכת הביתה. אני יודע על מה אני מדבר. כאן

היה דיון בנושא הכשרה מקצועית, והיה ברור שכל גוף שלא יקום יקבל תקציב

מהמדינה להכשיר עובדים. היו אלה דבריו של שר האוצר, והם חקוקים גם

במליאה. אז מה קרה היום שרוצים למחוק את המכון לפריון העבודה?

אני חושב שצריך להיות שיקול דעת נוסף, ואנחנו קוראים לממשלה, למשרד

העבודה והרווחה ולאוצר לא להפריט את המכון הזה, ואנחנו נעביר את ההחלטה

שלנו בכתב הן לשר העבודה והרווחה, הן לאוצר והן לראש-הממשלה, כדי

שיבחנו שנית את הנושא הזה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלת בשעה 00;10

קוד המקור של הנתונים