ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1998

הצעת חוק המוהלים. התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נו0ח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 232

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ז בתמוז התשנ"ח (7 ביולי 1998). שעה 11:00
מנחים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

דוד טל
מוזמנים
חה"כ חגי מיהם

דייר משה וסטרייך - משרד הבריאות

משה ביבי -עוזר לשר הבריאות

ניל פרלמן - משרד הבריאות

טליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

מלכה בורו - לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד יעקב שפירא - לשכה משפטית, משרד המשפטים

הרב גדליה שרי'בר - מנכ"ל הרבנות הראשית

הרב אברהם בביוף - מנהל מחלקת הבריתות, הרבנות הראשית
היועץ המשפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק המוהלים, התשנ"ח-1998 (של חה"כ חגי מיחם) - הכנה לקריאה ראשונה.



הצעת חוק המוהלים. התשנ"ח-1998
היו"ר מקסים לוי
יש בפנינו הצעת חוק שבעיקרון רוצה לעשות סדר כדי שלמוהלים יהיה רישיון, מתוך היגיינה מיוחדת.

הי אמר ליהושע בגבעת הערלות לפני כניסת בני ישראל לארץ ישראל: "עשה לך חרבות צורים ושוב מול

את בני ישראל שנית", כי בצאתם ממצרים לא מלו אותם. ומה עשו? לקחו דווקא חרבות צורים כדי לעשות

להם ברית מילה כי כל דבר מתכתי במדבר היה מתכסה חלודה פרס לחרבות צורים. היה יותר היגייני

לעשות ברית מילה בצורה כזאת כדי לא לפגוע באדם.

אני מהרהר בקול רם, אנשים שהגיעו מחוץ לארץ לאחר שעבדו כמוהלים במשך שנים רבות, חלקם גם

לא יודעים לכתוב לפעמים, אנשים שלמדו את המקצוע בחוץ-לארץ ובארץ והם מוהלים. האם עכשיו נגיד

להם: בואו תיכנסו לסדר של קבלת הרישיון? יכול להיות שהם לא יעברו את רובחינה הזאת ולכן לא יוכלו

לעסוק במקצועם.
משה בוטון
יש הוראת מעבר בחוק.
דוד טל
הוראת מעבר מתייחסת למי שהוא מוהל בארץ ולא מתייחסת למי שבא מחוץ-לארץ, שמל שם. למי

שנמצא פה בארץ, זה בסדר, הנוסח הזה מכסה. אבל יש לנו בעיה לגבי מי שמל בחוץ-לארץ.
היו"ר מקסים לוי
זאת אומרת שבהתייחסות בחוק לתקופת המעבר עד קבלת החוק צריך לראות איר פותרים את רובעיה

של המוהלים שעובדים כבר כעת.

מעתה כל מוהל שיירצה לעסוק בתחום הזה יצטרך להצטייד ברשיון. קרו כמה מיקרים באץ של

מוהלים שהיו להם "תאונות עבודה" ונוצרו בעיות רפואיות אצל הילדים.

אני בהחלט מקבל את הצעת החוק, רק אם נוכל להביא לפיתרון כל הבעיות, שאת חלקן ציינתי.
חגי מיחם
שלום לכולם, אני חצה לספר לכם שבראשית הגשתי הצעת חוק כזו בעצמי והממשלה התנגדה - אני

חושב שזאת היתה ממשלה בראשות מפלגת העבודה - וגם המערכת הפוליטית כאן התנגדה ולא ניתן היה

להתקדם. מאוחר יותר פניתי לשני חברי כנסת מחברי הכנסת הדתיים.
דוד טל
שאחד עדיין ממשיך בכהונתו ואחד כבר לא.
חגי מיחם
האחד עלה לגדולה והשני קצת פחות - השר יצחק לוי, שהוא גם במקרה זה השר שלנו, כי כעת הוא

גם שר הדתות; והרב עזרן. לא היתה להם התנגדות עקרונית להסדרת העניין. היתה להם התנגדות לכך

שלא ינתן מעמד ראוי לרבנות הראשית. שאלתי אותם מה הוא הנוסח שהם היו חצים שננסח. ישבנו על זה

שעות ארוכות ובסופו של דבר מי שקבע את הנוסח סופית היה השר דהיום יצחק לוי, שתיקן ושיפץ והעביר

את הערותיו וקבע את הכיוון, והרב עזרן, שהלך להתייעץ וחזר עם תשובה שהוא מוכן לחתום על הצעת

החוק הזאת. וכך היא הונחה בכנסת הק1דמת אך לא הספקנו להריץ א1תה.



כעת הגשתי אותה באותו נוסח, מילה במילה, לא שיניתי דבר ולא רציתי לשנות דבר. אני חצה להציע

לחבר הכנסת מקסים לוי, שהדיון כאן לא 'תהיל את הסיפור, למה צריך את זה ולמה לא צריך את זה.

הכנסת נתנה את דעתה והיא רוצה את חוק המוהלים, לפי דעתי.

מה שצריך הוא לחשוב איך עושים את זה נכון, איך לא פוגעים במעמדה של הרבנות. מדובר בסקס בעל

אופי דתי, אין בכלל ספק בכך, טקס מסורתי. אין לי שום רצון וכוונה לפגוע באופיו של הטקס הזה.

מן העבר השני רצינו שייכנס משרד הבריאות. אנחנו בעידן של הכרה בזכויות אדם. אנחנו רוצים שתהיה

הסכמה של הורי קטין לכל דבר מה, אנחנו רוצים שתהיה הסכמה של האדם הנימול אם הוא בוגר, אנחנו

רוצים שתהיה דרך של התלמדות, אנחנו רוצים שייקבעו דרכים היגייניות, ואנחנו בעצם מעבירים לשפת חוק

י את מה שכבר די נהוג כי1ם במוסדות אבל אנחנו חצים להסדיר את זה בחקיקה.

השאלה שאתה העלית בעניין הסמכה, אני רק יכול לומר שלפני תקופה לא אחכה חוקקנו חוק שעניינו

מתווכי מקרקעין. גם אנשי מקצוע תיווך המקרקעין באו ואמרו לנו: יש אנשים שבאו מחוץ-לארץ שעבח שם

בתיווך מקרקעין, 1כן גם יש אנשים פה בארץ שהם חסרי השכלה לחלוטין שעומדים בקרן הרחוב, פוגשים

יהודי ומציעים לו עיסקה - ובכל זאת הסדרנו את העניין. קבענו דרך למבחנים או לאישור על-ידי ועדה, שזאת

דרך קלה יותר לאלה שעוסקים במקצוע מזה מספר שנים או מקדמת דנא, וקבענו דרך איך מקבלים אנשים

חדשים למקצוע. זה מסודר ונגמר העניין. אנשי תיו1ך המקרקעין מרגישים עצמם מאח- גאים ומחצים מן

העובדה שהוסדר המקצוע הזה. הם שמחים על כך והם חושבים שעשינו דבר טוב.

אני לא עסקתי פה בהסדרת מקצוע, לא קמה פה מ1עצה, אלא בהסדרת ההליך, המהלך הזה, כולל

לימודים וכדומה. לא הקמנו איזה גילדה של מוהלים אבל זה בהחלט קובע אמות מידה.

אני רוצה לבקש שנכין את זה לקריאה ראשונה ונתמודד עם בעיות שייעלו פה, אם יעלו.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, אני חושב שברמה העקחנית אין לי התנגדות לנושא הזה. הכוונה פה היא טובה.

אבל אני חאה כאן כמה בעיות. לפני פתיחת הישיבה החלפתי כמה מילים עם חלק מהמוזמנים וכבר

התעוררו כמה בעיות, לכן טוב שנמצאים פה נציגי הרבנות הראשית. אני מניח שהם יוכלו עוד להאיר עת

עינינו בכל מיני בעיות שעלולות להיגרם כתוצאה מהצעת החוק הזאת.

אני גם אמרתי ליועץ המשפטי המלומד שבחוגים שלנו יש אנשים שמלים את בניהם, זו אגב מצווה לאב

למול את הבן. כמו שיש מצווה לכתוב ספר תורה, שאתה צריך לכתוב ספר תורה אבל אם אתה לא יכול,

אתה ש1כר מי שיכתוב לך. כאן אם אתה לא יודע אתה שוכר מוהל והוא הופך שליח שלך למול את הבן. אבל

יש הורים שבכל אופן חצים למול את הבן, לקיים את המצווה הזאת. לדבר הזה אין שום התייחסות בהצעת

החוק. לא חאים את האב אפילו כמתלמד, זה לא מכסה את זה. אני לא חצה לגחע ולמנוע מאב לקיים את

המצווה שהוא רוצה לקיים אותה ויכול.
חגי מיחם
שים לב, חבר הכנסת דוד טל, שלא קבענו עונשין. זה לא היה מיקרי.
דוד טל
לגבי סעיף 2 וסעיף 4 קבעת עונשין שמי שלא הוסמך, דינו מאסר. יש הורים שמלים את בניהם כאשר

האב עושה אולי חצי מהאקט, הוא רק חותך, כשהמוהל המורשה והמוסמך עושה את כל מה שצריך והאב

רק חותך. יכול להיות שיהיה אב ש"רצה גם לחתוך וגם לעשות את הפריעה. הדברים האלה לא מוסדרים

כאן. אני אתמוך בהצעת החוק הזאת רק אם היא תסגור את כל הפרצות שמתעורחת ורק אם יהיה אפשר

לקיים את ההלכה, שמי שירצה לקיים את ההלכה ככתבה וכלשונה יוכל לקיים אותה.

יש לי הערה לגבי צורת העבודה. כל נושא הסטריליות וכדומה זה בסדר גמור, אני מחייב את זה.

לגבי תאונות עבודה אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שגם אצל החפאים שלנו, שלומדים הרבה יותר

זמן, גם קורות תאונות עבודה, לצערנו, תה בהחלט יכול להיות. אנחנו צריכים למזער את זה עד כמה שניתן.



אני רוצה לבקש לשמוע את נציגי הרבנות הראשית ולאחר מכן נתייחס.
גדליה שרייבר
אני מנכ"ל הרבנות הראשית. אני חצה לומר פה כמה מילים. קודם כל מפליא הדבר, שבנושא שהוא דתי

באופן כל-כך מובהק - פעם מישהו חשב שהוא כירורגי, הוא באמת כירורגי, אבל בעיקר הוא נושא דתי -

שאף אחד לא שאל את הרבנים בנושא הזה, לא אלה שהציעו את הצעת החוק הזאת ולא אלה שמתעסקים

בזה. אני חושב שזה דבר מובן. שאם הרבנות הראשית מופקדת על הנושא של ברית המילה מן הראוי ומן

הדין להתייעץ איתה.
היו"ר מקסים לוי
אני אגיד לך מה היית צריך לעשות, אולי אני אלמד אותך. היית אמור להגיע אלי לפני שהתכנסה הישיבה

ולומר את הדברים האלה, ולא עכשיו. מר שרייבר, אל תענה לי כעת, לא ביקשתי תשובה, אמרתי שזו

הצעתי לכם לפעם אחרת. אם הרבנות רואה דבר כזה היא צריכה לבוא, להתייעץ ולומר: תשמע, דעתנו לא

נ1חה מהצעת החוק וכדומה.
חגי מירום
קשה לי להניח שהשר הרב יצחק לוי לא שוחח עם הרבנות הראשית.
גדליה שרייבר
לא. השר הרב יצחק לוי, שהוא חברי הטוב, לא שאל וגם הרב עזרן, שהוא ידידי הטוב, לא שאל. זה

תופעה שהיא לא מובנת.
היו"ר מקסים לוי
מה דעת הרבנות?
גדליה שרייבר
הרבנות שוללת לחלוטין את הצעת החוק. משתי סיבות, קודם כל יש סכנה בקיום החוק. בחוץ-לארץ,

למשל בארצות-הברית ששם יש הפרדת הדת מהמדינה, כיום יש הקפדה רבה בכל הנושא הכירורגי. נדרש

שכל דבר מה ייעשה בצורה סטרילית בבתי-חולים וכן הלאה. החוק האמריקאי לא מכסה את מצוות ברית

המילה, הממשלה לא התערבה בנושא הזה משום שידוע שזה מצווה מובהקת מדורי דורות. נתנו אפשרות

ליהודים למול את בניהם כפי שהם מלים, כמ1 שפה מלים.

ברגע שהצעת החוק הזאת עלתה לפני כ-4 שנים, זה לא התחיל היום, הציע את זה עוד חבר הכנסת רן

כהן וכן הלאה, כאשר נודע בארצות-הברית ובכל מיני מקומות על הצעת החוק הזאת קמה זעקה גדולה
מאוד. הם אמרו
את מה שאנחנו מנענו אצלנו, אתם עושים אצלכם, ומייד יגידו שגם במדינת ישראל חוקק

חוק בנושא הזה ולכן נחוקק בארצותינו שזה ייעשה רק בבתי-חולים ורק על-ידי רופאים. מצוות המילה, כפי

שהיתה מדורי דוחת, לא תוכל להתקיים יותר. זה מאוד מסוכן ליהודים בחוץ-לארץ.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש להפסיק אותך ולשאול שאלה אחת. כיצד אתם מתמודדים עם הדברים בעידן הנוכחי, כשיש

מחלות ובעיות? אל תיתן לנו הרצאה אלא תגיד לנו מה מפריע לך בהצעת החוק.
גדליה שרייבר
דיברתי לא יותר מ-2 דקות. אמרתי שיש שתי סיבות. זה סיבה אחת. אני רוצה גם להתייחס לארץ

ישראל.

סיבה שניה, אנחנו יודעים שאבות שיכולים למול את בניהם, מלים אותם. בישיבה שהיתה לפני כמה



ימים בוועדה לתלונות הציבור, בראשות חבר הכנסת אלול, קם חבר הכנסת סלומינסקי ואמר: אני יודע למול

ולכן מלתי בעצמי את בני. זה לא אומר, שלא יבינו אותי לא נכון, שלא צריך לעשות סדר בעניין הזה.
היו"ר מקסים לוי
חבר הכנסת חגי מיהם. האם ידעת שהתקיים בוועדה לפניות הציבור דיון באותו נושא? מה אתה אומר

על זה?
חגי מירום
אני הייתי נגד הקמת הוועדה הזאת.
גדליה שרייבר
לפני כמה ימים היתה שם ישיבה ואז קם חבר הכנסת סלומינסקי ואמר שהוא מל את בנו, קמו אחרים

ואמרו שגם הם מלו את בניהם, הם למדו מהוריהם למול. בוודאי שצריך להבטיח את העניין מאה אחת.

לצורך זה רציתי רק להביא לידיעתכם שיש ברבנות הראשית ועדה מקצועית ממדרגה ראשונה, שחברים

בה 4 נציגי משרד הבריאות, שהם מנהלי מחלקות כירורגיות בבתי-חולים, אנשי הלכה ומוהלים, שיושבת

באופן קבוע, מסמיכה מוהלים ונותנת להם רישיון לפעול. מי שלא בסדר, אם יש תלונה כלשהי, מביאים אותו

לבירור וגם שוללים ממנו את הרישיון.

יש לנו רשימה של מוהלים מוסמכים, שמידי שנה מתעדכנת ונשלחת לכל בתי החולים שבהן יש יולדות.

שם כתוב מי הם המוהלים המוסמכים, עם כתובותיהם ועם מספרי הטלפון שלהם. צריך להבטיח שאותם

הורים יקחו מוהל שהוא מוסמך. אם הם לוקחים מוהל לא מוסמך, זה בעיה. אחר-כך הם באים בטענות.

אפשר להבטיח את זה למשל, לדוגמא, אם באולמות שמחות שבהם עושים בריתות לא יתירו לקיים ברית

על-ידי מוהל שהוא לא מוסמך. אפשר הרבה מאוד דברים לעשות. אתה הצעת הצעה טובה, אני מוכן לקבל

אותה, שתהיה איזשהי ועדה. נבחק את הנושא לקראת המשך הדיון. אבל אני אומר לך, היום לרבנות

הראשית יש ועדה מקצועית ממדרגה ראשונה.
יעקב שפירא
אני נציג משרד המשפטים. רציתי לומר בתחילה, אני עשיתי בירור קל לגבי המצב היום בשטח. דיברתי

עם דייר וסטרייך, שהוא מנהל המחלקה לכירורגיה פלסטית בבית-חולים ... והוא אמר לי שהיום מבחינה

סטטיסטית המילה היא הניתוח עם הכי פחות סיבוכים שקיים מבחינה רפואית. רק שתדעו איפה אנחנו

עומדים.

ע1ד דבר הוא אמר לי, שנכון להיום, עד כמה שידוע להם, המוהלים מבצעים את הברית בצ1רה יותר

מוצלחת מאשר רופאים, כיוון שהם מתמחים בעניין והם יותר מקצועיים. זה מבחינת העובחת.
חגי מירום
דבריך לא מנוגדים להצעת החוק.
יעקב שפירא
לא דיברתי על הצעת החוק, אני מסכים לחלוטין, אגב, בביגוד להצעות חוק אחרות בנושא זה. זה פשוט

כדי שתדעו מה הדברים בשטח.

לגבי מה שאמר מר גדליה שרייבר, מנכ"ל הרבנות הראשית, אני חצה להבהיר את המצב העובדתי

היום בשטח. נכון להיום, נכון שהרבנות הראשית נותנת הסמכה למוהלים מסויימים אבל ההסמכה היא
וולונטרית. קרי
מוהל יכול היום לתפקד גם בלי הסמכה כלשהי.
משה בוטון
מה זאת אומרת? האם כל אדם יכול לבוא ולמול מישהו?
אברהם בביוף
כן, אם ההורים חצים אותו.
משה ב1טוו
אני נדהם לשמוע שזה ככה.
יעקב שפירא
זה המצב. אני תיארתי קודם את המצב העובדתי מבחינת ברית המילה. כעת אני עובר למצב העובדתי

מבחינת ההסמכה.

מר גדליה שרייבר קרא להבהיר לאולמות השמחות ולבתי החולים שייקחו רק מוהלים מוסמכים. עמדתנו

שהדבר הזה הוא לא ראוי, זאת אומרת אם אנחנו באמת רוצים שתהיה הסמכה ראויה אז ההסמכה צריכה

להיות מ1סדרת בחוק, כפי שכאן הציע חבר הכנסת חגי מירום. זאת אומרת, אם אנחמ חצים שבאמת

ההסמכה תהיה אפקטיבית, ההסמכה צריכה להיות לא וולונטרית אלא מחו"בת, קח: מוהל לא יכול לעבוד

אם הוא אינט מוסמך. מבחינה זאת ההצעה היא מבורכת.

אני מקבל את ההערות שהעירו כאן לגבי אבות שמלים. את העניין הזה צריך לנסות לפתור בחוק. אבל

מבחינת מגמת החוק, היא מבחינתנו מסרכת. נושא המילה צריך להיות עם הסמכה לא וולונטרית אלא

הסמכה כפוייה.
חגי מירום
אם היינו קובעים שמילת אב תיעשה תמיד בליווי של מוהל מוסמך, האם זה היה פורט- את הבעיה?
דוד טל
זה מה שתמיד נעשה. אתה מבין ששום אב לא "קח צ'אנס למול את בנו בלי מוהל מוסמך לידו.
חגי מירום
אז נכתוב את זה בחוק, נכתוב שמילת אב תיעשה לצד מוהל מוסמך. נשמור על המוסד הזה.
טלי אדרי
אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אני חושבת שההצעה שעכשיו עלתה לגבי מילת הורים

גם יכולה לתפוס, אבל יש לזה גם פיתרון פרשני. פה כת1ב ימי שאינו מוהל, שלא יעסוק במילה'. נדמה לי

שגם בחוקים אחרים שמדברים על "יעסוק ב...", מדברים על עיסוק מסחרי בעצם, כדבר שבשיגרה. הורה

שמל את בנו באופן חד-פעמי, זה לא נקרא "עיסוק במילה". אבל זה עניין של פרשנות משפטית.
דוד טל
אם הוא ימול 10 פעמים? אם יש לו 10 בנים?
טלי אדרי
גם לא. זה פרשנות משפטית של הנוסח.

צריך לזכור עוד כמה בעיות. נאמר פה בהמשך לשיחה עם ליד וסטרייך שיש מוהלים שעושים את



המילה יותר סוב מרופאים. אבל אם החוק הזה בעצם ימנע מרופא לבצע פעולה שהיא פעולה כירורגית,

אפילו שהיא גם בעלת אופי דתי, תהיה למשרד הבריאות בעיה עם זה. לבוא ולהגיד שלרופא, אפילו כירורג,

א0ור לבצע פעולה רפואית כירורגית מסויימת, תהיה לנו בעיה עם זה. איכשהו זה חייב לכלול גם רופאים.
דוד טל
ש"עברו השתלמות הלכתית או הסמכה מתאימה כדי שיהיו גם מוהלים.
טלי אדרי
הצד ההלכתי פחות מדאיג אותי אבל עצם ה...
אברהם בביוף
עכשיו אנחנו שומעים למה הרבנות באמת מתנגדת.
טלי אדרי
אם למישהו לא איכפת הצד ההלכתי אלא חשוב לו להיות כמו כולם, אני מניחה שיש כאלה במדינה

שלנו. והוא רוצה שרק רופא ימול את בנו ולא חשוב לו אם תהיה לו הסמכה הלכתית, זה חייב להתאפשר.

שרופא יוכל לעשות את זה.
דוד טל
סליחה, אז למה לי זה לא יכול להתאפשר? אם לו לא חשוב שאני אמול את הבן שלו למה את חצה

למנוע ממני מה שאת נותנת לרופא?
טלי אדרי
כי הוא חפא, יש לו מקצוע, הוא למד מספיק שנים בשביל להיות חפא.
דוד טל
האם גבירתי מכירה את האקט של החיתוך של המילה? זה לא מחייב למידה עמוקה של האנטומיה של

הגוף.
טלי אדרי
זה עדיין פעולה כיחרגית שיש לה לפעמים סיבוכים. חפא קיבל הכשרה והסמכה לטפל במצבים רפואיים

כאלה.

בעיה אחרונה שאני חצה להעלות גם מתייחסת לצד הרפואי. היא אולי זווקא בכיוון של הוספת משהו

לחוק. היום למוהל שהוא לא חפא, גם אם הוא יהיה מוסמך לפי החוק הזה, לפי חוקים אחרים אסור לו

להשתמש בהרדמה מקומית, למשל. אני מבינה היום מאנשי המקצוע שזה דווקא מועיל לילד, זה מתיע

אותו, זה דבר חיובי ויש הורים שחצים את זה. יהיה צריך לבחק איך אפשר להסדיר את הנושא הזה.
משה בוטון
את חצה שנכתוב שמוהל יהיה רשאי להרדים?
טלי אדרי
שאולי במסגרת ההכשרה הוא יקבל גם איזשה' הרשאה לעשות הרדמה מקומית. אני לא יודעת בחוק

איך אפשר להסדיר את זה אבל זה נקודה שחייבים להתייחס אליה.
אברהם בביוף
אני מנהל מחלקת הבריתות ברבנות הראשית. אני חושב שאת התש1בה לחוק ענתה כבר עו"ד אדרי.

לאור דבריה אני אומר שיש לשלול את הצעת החוק.

מבחינת הרבנות הראשית מר גדליה שרייבר כבר הבהיר למה באמת הרבנות הראשית פחות או יותר

מתנגדת לחוק, הן מבחינת ההשוואה לחוץ-לארץ והן מבחינת המוהלים פה בארץ.

אני רואה שיש חוסר מודעות לגבי מה שהיום הולך בשטח לגבי המוהלים המומחים או המוסמכים. נמצא

איתנו כאן דייר וסטרייך, הוא בוודאי יעמוד על ההיבטים הרפואיים, והיה כדאי לשמוע אותו.

אני אספר קצת מה הולך בשטח, איך מי שחצה להיות מוהל מקבל את האישור.
יעקב שפירא
רק תגיד אם הוא חייב או שזה אפשרי.
אברהם בביוף
אם הוא רוצה להיות מוהל ולקבל את האישור...
טלי אדרי
אז הוא יקבל את האישור, אבל הוא לא חייב לצורך העניין לקבל אישור.
אברהם בביוף
הוא לא חייב. ברגע שתהיה הסברה טובה, וכעת אנחנו רואים את ההסברה בשטח, אז גם בלי חוק זה

יכנס למודעות הציבור.
משה בוטון
אני פשוט לא הבנתי למה מתנגדים להסדיר את הנושא הזה בחוק. אם אתם במילא נותנים אישור

ואתם רוצים לעודד שבאמת יפנו לקבל אישור, אז תאסרו על מי שאין לו אישור לעסוק בתחום. אז כולם "פנו

אליכם 1אתם תבדקו אם הם מתאימים או לא.
אברהם בביוף
גם בלי חוק זה נעשה.
משה בוטון
אבל למה אתם מתט;דים לחוק?
אברהם בביוף
ענה על זה מר גדליה שרייבר. אם חצים, אני אאריך. ברצוני קודם להעלות את הנושאים שכדאי להעלות

אותם כאן. ברגע שייצא כאן חוק יש לו השלכה לגבי חוץ-לארץ.
חגי מיחם
הם טוענים ששם אין חוק, כל אחד עושה מה שהוא חצה. אם זה יוסדר אצלנו אז האמריקאים ירצו גם

להסדיר את הנושא אצלם.
משה בוטון
האם זה 0יבה להתנגד להצעת החוק?
דוד טל
נדמה לי שבארצות-הברית לא יגעו בטקס דתי יהודי.
אברהם בביוף
ברגע שעלתה הצעת החוק הזאת הגיעו אלינו מכל מיני גורמים בארצות-ברית קריאות: אל תיגעו

בנושא הזה. זה יגרום לנו למקים נוראים כלפי הממשל.
יעקב שפירא
אבל אם יעשו שם חוק דומה, זה רק לטובה.
אברהם בביוף
לא, כי אם יהיה שם חוק דומה אז נוצרים ימולו את הילחם, תה נוגד את ההלכה.
יעקב שפירא
אז שגם שם יסמיכו את המוהלים (יאמת שרק מוהל יהודי יכול.
אברהם בביוף
כל עניין המוהל יירד מהמפה, תה נוגד את ההלכה. מה שייקרה, כמו שכאן שמענו את עו"ד טלי אדרי

שאמרה שרופא אצלה הוא לא פחות מאשר מוהל רגיל. חבל שניכנס לנושא הזה.

בכל אופן, נראה איך שכרגע זה פועל בשטח. בשטח פועל אדם שמקבל אישור למול, תעודה שמ0מיכה

אותו למילה, הוא עובר מבחנים, הוא לומד את זה. עד שהוא מקבל את זה לוקח לו למעלה מ-3-2 שנים.

בנושא הזה הוא לא פחות מרופא.
היו"ר מקסים לוי
מי עוד חצה לדבר?
אברהם בביוף
אני חושב שלא שמעת את כל מה שהיה לי לומר וחבל מאוד, כך בפני הוועדה לא יובהר כל הנושא.
משה וסטרייך
אני יושב בוועדת הפיקוח על המוהלים מזה כ-10 שנים מטעם משרד הבריאות. ראיתי מקרוב מה

עושים בוועדה.

אני מניח שהצעת החוק באה כדי לסדר את עניין המילה. למה יש אנשים שעושים מילה שלא רשומים

ברשימה? מה מניע אותם לא להירשם? חלק מהאנשים שאינם רשומים זה בגלל שהם עושים את זה כבר

שנים והם מתעסקים במילה מזה חרות, או עשרות שנים, ולא צריכים את הרבנות, זה לא מעניין א1תם

בכלל. יש גם אנשים שלא מקבלים את המרות של הרבנות משני כיוונים, גם אנשים שלא רוצים להתעסק עם

הרבנות, אנשים חרדים, שלא מוכנים להיכנס לתוך העניין הזה, וגם אנשים שלא חצים את הרבנות בגלל

שהם רפורמים או קונסרבטיביים והם לא יכולים להיכנס מתחת לכיפה הזאת של משרד הבריאות. על-פי

הצעת החוק כרגע הם לא יוכלו לעסוק מה.
משה בוטון
כלומר הצעת החוק מחזקת את הרבנות.
משה וסטרייך
זה אומנם לא העניין שלי כך או כך- אני יק מנסה לחשוב מה יהיה כאשר יהודי קונסרבטיבי או יהודי

חרדי ימול את בנו והוא לא רשום, אין לו רישיון בגלל שהוא לא מקבל את מרות הרבנות. הוא צפוי לעמוד

למשפט. נראה לי שזה יהיה קצת מגוחך, שייתבעו למשפט אדם שעשה ברית כהלכה. זה יהיה בעיה לא

קטנה.

אבל בואו נמשיך, יש גם אנשים שלא רשומים, למשל ערבים. לא לקחתם אותם בחשבון. יש קבוצה

מאוד גדולה של ערבים, כמעט כל הערבים, כ1לל הנוצרים, שעוברים ברית מילה בארץ. זה לא נעשה על-ידי

הרבנות, אין להם שום קשר לזה. גם את זה צריך לקחת בחשבון.
לעניין הסיבוכים של הניתוח הזה
צריכים לרובין, אני לא בדקתי את זה, כי אין השום של מילה בשום

מקום, אבל 80%-90% מהבריתות נעשות על-ידי מוהלים מורשים, מוהלים שיש להם הסמכה. זה לא אומר

ש-80%-90% מהמוהלים הם רשומים. רק כ-40%-50% מהאנשים שיודעים למול נרשמים. זה בדרך כלל

אנשים שקיבלו את היידע והניסיון מאב לבן, שבשביל הקהילה הקטנה שלהם עושים מילה בכל מיני ישובים.

לחלק מהאנשים האלה יש איזשהי בעיה והם לא באים ללמוד. צריך לחשוב איך "לאכולי את הסיפור הזה.

יהיו הרבה ישובים כאלה, לפי מה שאני תאה בשטח, שתהיה להם בעיה מאוד קשה.
דוד טל
ישובים וחצרות.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש שתענה על משהו אחר. זו הצעה שמחייבת דיון מקיף. נניח שבא אורח מחוץ-לארץ והוא

מוהל, הוא מגיע לארץ ועושה ברת, מה קורה איתו אז? האם על-פי הצעת החוק אסור לו למול כאן? אני

עכשיו לומד להכיר הרבה מאוד סיבוכים, שצריך אולי לפתור אותם במסגרת דיון מעשי עם הרבנים הראשיים,

כדי לנסות לראות איך אפשר ליצור חוק שאינו מתנגש עם המציאות. על-פי התפיסה שלי כל מי שנוגע לבשר

האדם ורוצה לחתוך צריך שתהיה לו הכשרה לזה, לא רק הכשר של הרבנות אלא הכשרה לימודית-רפואית.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. מאחר ויש כמה סיבוכים אני מציע שנעשה פגישה עם הרבנים הראשיים

לרובהרה. הרבנות תעשה שיעורי בית. תוך 2-1 שבועות, עוד לפני הפגרה, נביא את זה לדיון כאן. זה מאוד

מסובך.
משה בוטוו
שייביאו לנו גם הצעות איך לתקן את הצעת החוק, מה לשפר.
היו"ר מקסים לוי
ככלל אני לא רוצה לשלול את החוק חלילה אבל אני גם לא רוצה שהחוק הזה ייגרע בסופו של דבר. מה

עם המיגזר הערבי למשל? מה עם הנוצרים? האם אתה יכול לכפות את דעתך בחוק לגבי ברית מילה

שנעשית על-ידי שייח כזה או אחר, שאין לו רבנות ראשית אבל יש לו קאדים?
דוד טל
לפי הצעת החוק רק היהודים יוכלו למול את הערבים.
היו"ר מקסים לוי
נאמר: חוק אחד יהיה לך ולגר ולתושב היושב בתוכך. אם אתה עושה חוק רק ליהודים, זה משהו אחר.
דוד טל
אחר-כך נשאלת השאלה מי הוא יהודי.
היו"ר מקסים לוי
ומה עם הרפורמים? הרי אין להם נציגות ברבנות הראשית, האם הם יבואו לקבל הסמכה מהרבנות

הראשית? אלה שאלות שמהייבות עיון מעמיק יותר. אני אקבע ישיבה ברבנות עם הרבנים הראשיים, הם

יכינו את הכל.
דוד טל
אני מבקש שתודיעו לרבנים שיתכוננו. תחשבו מה אפשר להוסיף להצעת החוק הזאת כדי שיהיה אפשר

להעביר א1תה.
חגי מיהם
אני אמרתי במליאת הכנסת ואני אומר את זה מולכם, יש לי שורה של הצעות חוק שעוסקות בהפרדת

דת ומדינה וכן הלאה, שמשרתות את תפיסת עולמי. אבל פה אני עובד דווקא בכיוון ההפוך. לאנשים

ששייכים לצד הפוליטי הזה של המתרס יש טענות קשות כלפי שאני נותן לרבנות הראשית מעמד כזה.
היו"ר מקסים לוי
מר אברהם בורג ומר רוני מילוא לא יתנו לזה לעבור.
חגי מירום
אני איתם במאבקם הצודק אבל זה לא קשור לעניין הזה. בעניין הזה אני אמרתי, ואני אומר גם כאן, אני

רוצה להתקדם עם הצעת החוק עקב בצד אגודל, לראות, להתייעץ, לשמוע ולחשוב איך לעשות את זה.

השאלה היא אם הרבנות סגרה את דלתותיה בפני האפשרות של חקיקה או שמא יש לה נכונות להציע

משהו קצת אחר, למשל ללכת לכיוון של חקיקה של ההסמכה, או כל מיני דברים מהסוג הזה. אני מקבל את

ההצעה. לא רק אמרתי, אני גם התחייבתי שאני אתקדם בזה לאט, בזהירות, על מנת לא לפגוע.

אני גם רוצה שנתייעץ עם החברים שלנו כאן כדי לראות מה אנחם עושים כי נצטרך אולי לתת

מעמד לשאינם יהודים ולקבוע מי אצלם יהיה הגורם המסמיך. יש דברים כאלה בחוקים ואפשר לעשות את

זה.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שני דברים, קודם כל משח- המשפטים צריך להניח פה נייר, מה עמדתו באשר לחוק, בעקבות

כל הדברים ששמעתם פה. גם משרד הבריאות צריך להניח איזה מסמך בפני הוועדה.

אחרי שנקבל מסמך הבהרות בקשר לכל הנושאים שציינתי ניפגש עם הרבנים הראשיים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים