ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/07/1998

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-השלמת מימון הסל), התשנ"ז-1996ח"כים; תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה, נסים דהן, האשם מחמיד, סאלח סלים, אחמד סעד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-השלמת מימון עלות הסל), התשנ"ז-1996 ח"כ אבנר" ח' שאקי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-השלמת מימון), התשנ"ז -1996ח"כ חיים אורון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 229

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ב בתמוז התשנ"ח (6 ביולי 1998). שעה: 11:30
נכחו חברי הוועדה
אפי אושעיה - מ"מ היו"ר

דוד טל

חיים אורון

מוזמנים; פרופ' גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

גבי בן-נון - ראש אגף תכנון במשרד הבריאות

יעקב נבו - משרד הבריאות

זוהר ינון - אגף התקציבים במשרד האוצר

אפי ארבל - אגף התקציבים במשרד האוצר

טלי שטיין - משרד המשפטים

לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית

רות פרמינגר - ההסתדרות הרפואית

דייר יצחק פטרבורג - מנכ"ל קופת חולים כללית

זאב וורמברנד - סמנכ"ל קופת חולים כללית

עוזי סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

יצחק גנור - ראש אגף הכספים בקופת חולים מכבי

שמואל רוזנמן - מנכ"ל קופת חולים לאומית

טליה לבני - ההסתדרות הכללית החדשה

שלמה בן יונה - קואליצית אצבע על הדופק

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; 1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-השלמת מימון

עלות הסל), התשנ"ז-1996 - ח"כ אבנר- חי שאקי

2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-השלמת

מימון), התשנ"ז-1996 - ח"כ חיים אורון

3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-השלמת מימון

הסל), התשנ"ז-1996 - ח"כים: תמר גוז'נסקי, עזמי

בשארה, נסים דתן, האשם מחמיד, סאלח סלים, אחמד

סעד.



1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-השלמת מימון עלות הסל). התשנ"ז-1996

ח"כ אבנר" ח' שאקי

2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-השלמת מימון). התשנ"ז -1996

ח"כ חיים אורון

3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקוו-השלמת מימון הסל). התשנ"ז-1996

ח"כים; תמר גוז'נסקי. עזמי בשארה. נסים דהן. האשם מחמיד. סאלח סלים. אחמד סעד

היו"ר אפי אושעיה;

אני מתכבד לפתוח בזאת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-השלמת מימון),

התשנ"ז-1996. חבר הכנסת חיים אורון יציג את החוק.
חיים אורון
לפי דעתי, כל היושבים בחדר הזה, בכללם חבר הכנסת אפי אושעיה, מודעים

למשמעות של הצעת החוק הזו. באופן כללי, סל הבריאות ממומן משני מקורות, מהגבייה

ומהשלמות הממשלה. השלמות הממשלה הוא נושא שהיה נתון כל פעם לויכוח בין משרד

האוצר וקופות חולים. לעיתים, הויכוח היה לעצם הנושא, ולעיתים הוא שימש מנוף

לנושאים אחרים וזה דבר שהוא לא יתכן. ההתחייבות התקציבית הזו, שהיא חוק לכל

דבר אותו הכנסת מאשרת בראשית השנה כאשר היא מאשרת את חוק התקציב, תהיה בהעברה

חודשית.הצעת החוק אומרת, באופן הכי פשוט, שאת ההפרש בין עלות הסל לבין הסכום

הכולל שהועבר לקופת חולים לפי החוק, יעביר האוצר באופן חודשי. צריך פעם אחת

לקבוע כללים ברורים, והיועץ המשפטי של הוועדה, מר משה בוטון, יאמר לנו האם לשם

כך יש צורך בתקנות שיתקין השר.

אני מבין כי עלולה לעלות טענה שבכל זאת מדובר פה במערכת כספית מאוד גדולה

ובסוף צריך גם לקזז ולבדוק את ההעברה. אני מציע כי בתקנה יהיה כלי שיאפשר כל

תקופה מסוימת, התחשבנות הדדית, וזה יהיה בהסכמה בין הצדדים. נניח ויאמרו כי

החשבון לא היה נכון וכי התגלתה בו טעות משום שהמפקד לא היה מדויק וכתוצאה מזה

הקטע הגריאטרי קיבל יותר מיד", ולעומת זאת הקטע של הפסיכיאטרית קיבל פחות

מידיי. במקרים כאלו אז אחת לשלושה חודשים או אחת לחצי שנה, כפי שיגיעו

להסכמה, תהיה התחשבנות הדדית. כלומר, תהיה מערכת ברורה עם כללי משחק ברורים

בקטע הזה. יכול להיות שהיינו צריכים להיות חכמים מראש ולקבוע זאת כבר בחוק

הבריאות עצמו. לא עשינו זאת, ולכן אני מציע פה את התיקון.

היו"ר אפי אושעיה;

אני מניח כי הממשלה לא תתנגד להיות ממשלה מסודרת והיא תעביר את

התחייבויותיה.

אפי ארבל;

מקור ההצעה הזו הוא בשנה-שנתיים ראשונות של החוק. באותה תקופה היתה קיימת

בעיה. למשל, בשנה הראשונה, בשנת 1995, הניח המוסד לביטוח לאומי שתהיינה לו

הכנסות מאוד גבוהות ממס בריאות, אבל בסופו של דבר ההכנסות שלו היו נמוכות בסדר

גודל של כמעט מיליארד שקל וזה יצר בעיה לכל המערכת, גם למשרד האוצר. במהלך

המחצית השנייה של השנה האוצר התחיל להעביר את הכסף והסיבה לכך היתה בגלל

שהמוסד לביטוח לאומי כלל לא הודה שתהיינה לו הכנסות נמוכות.



בשנת 1996 היו בעיות מאוד קטנות. אני, לפחות, לא מכיר בשנים 1998-1997

בעיות משמעותיות שנובעות מכך שהממשלה לא מעבירה את ההשלמה שלה. לא מדובר

בהשלמה של כמה מאות מיליונים, אלא בהשלמה של שמונה מיליארד שקל מתקציב המדינה.

החשב הכללי מעביר כל חודש לפי כל הכללים שלו גם לקופות החולים.

הבעיה נעוצה בכך שהדברים הם לא ודאים. בתחילת השנה אנחנו עושים איזשהי

תחזית מדד יוקר הבריאות, על מנת שנדע כמה לתקצב. המוסד לביטוח לאומי עושה

תחזית לגבי הסכום שהוא יגבה. במהלך השנה ישנם שינויים. כאשר בנינו את התקציב

של השנה, התחלנו עם תחזית של אינפלציה בסדר גודל 9-8%, והיום אנחנו מדברים על

אינפלציה של 5-4% ,וצריך לתקן. לפני שנתיים, למשל, היו שינויים הפוכים. התחילו

ב-9% וגמרו ב-12% אינפלציה.

חבר הכנסת אורון, כאשר אתה הצגת את הצעת החוק בקריאה טרומית במליאת הכנסת

לפני כשנה וחצי, אתה אמרת כי אתה מודה שבתקופה האחרונה ישנם פחות פערים. אבל

בשנה שעברה, לאורך תקופה, היו פערים מאוד גדולים. אתה אמרת דברים נכונים. בשנת

1995 ובתחילת שנת 1996 היו בעיות, אבל היום יש פה ושם בעיות בקנה מידה של

עשרות מיליונים.

חיים אורון;

אני מבין שאתם לא מתנגדים שתהיינה תקנות ברורות.

אפי ארבל;

אני לא רואה כיצד תקנות או חוקים יכולים לסייע במקרה שלפנינו. אין לנו

אינטרס לפגוע בקופות החולים בקטע הזה. אני חושב שהתנהגות משרד האוצר בשנתיים

האחרונות, לפחות, מראה זאת. אם הקופות חושבות באיזשהו שלב שישנה בעיה, אז

בודקים את הנושא ואם יש צורך מעבירים כסף מרזרבה כללית. הגמישות שקיימת חיום

היא לא בהכרח פועלת תמיד נגד הקופות.

היו"ר אפי אושעיה;

חבר הכנסת אורון, יש לנו שלוש הצעות חוק דומות בעניין מימון הסל. אתה

היית חבר הכנסת הראשון שהגשת את הצעת החוק הזו. אתה הגשת את הצעת החוק שלך

בחודש נובמבר 1996. אחריך הגיש חבר הכנסת שאקי את הצעת החוק שלו בנושא הזה,

ואחריו הגישו, במועדים שונים, ששה חברי כנסת את הצעת החוק שלהם.

יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, ביקש ממני למלא את מקומו מבלי

לומר לי מהם ציפיותיו מהישיבה הזו. בדרך כלל כאשר אני ממלא את מקומו כאן

בוועדה, אינני נוהג לחטוף הצבעות. אני לא הייתי רוצה לשמוע עכשיו מנציג קופות

החולים את כל סבלותיהם משום שאנחנו מכירים ומודעים לבעיות. אני לא שמעתי מנציג

האוצר הסבר לשאלה כיצד החוק הזה יגרע? למשרד האוצר יש עניין שקופות החולים

יקבלו את המגיע להם, נכון?

אפי ארבל;

בוודאי. בתקציב המדינה יש שמונה מיליארד שקל של השלמת הסל, כפי שבתקציב

המדינה יש עוד 150 מיליארד שקל לדברים אחרים. לחשב הכלל יש כללים למתן מנות

המימון כל חודש, ואותו דין קיים בנושא הזה. אנחנו לא רואים פה הבדל ואנחנו גם

לא רואים את הבעיה שנוצרה בשנתיים האחרונות שמחייבת פה איזשהי בדיקה.
זאב וורמברנד
אני כן חושב שצריך להעביר את התיקון הזה. לא יכול להיות מצב שקופת חולים

כללית שמקבלת דרך המדינה עשרה מיליון שקל, לא תדע כמה היא צריכה לקבל כל חודש.

מר אפי ארבל אמר כי יש פה אלמנט של מדדים ואני רוצה לסתור את דבריו. התקציב

שלנו בנוי בדיוק לפי המדדים שהם מכתיבים. קרי, אם בשנת 1998 הם מחליטים שבמעבר

משנת 1997 לשנת 1998 מקדמים ב-%7 או 8%, אז יש תקציב הדש לפי % .8אם במאי 1998

תחליט המדינה שהאינפלציה יורדת והתקציב הוא לפי 5%, הוא יהיה לפי % .5אין לי

ויכוח איתו בשאלה לפי מה הוא נותן את התקציב. מרגע שמשרד האוצר קבע את הסל על

פי הממדים של האוצר, אין לי ויכוה בקטע הזה, הוא חייב להעביר 1/12 מנות.

למעלה מ 50%-מכספי הקופות מועבר לבתי חולים באותו יום שהוא שמתקבל. אנחנו

לא מקבלים אף הנחה על בתי הולים ממשלתיים. זאת אומרת, אם בחודש מסוים יש פיגור

באחוזים לא קטנים בהעברה לקופות חולים, ואני חייב לשלם את הכסף הזה חזרה לבתי

חולים, אז יש לי שתי אפשרויות: או לשלם לבתי חולים, ואם אני לא משלם אז באותו

רגע אני מחויב בריבית. המדינה פועלת פה בשני ראשים. היא לא מעבירה לי כסף

בזמן, וכשאני בטעות מפגר בתשלום לבתי חולים, כתוצאה מאי קבלת כסף, האוצר מחייב

אותי בריבית. זה מצב בלתי נסבל. רק על שנת 1998 יש פיגור של 140 מיליון שקל

בהעברה.

חיים אורון;

איך הפיגור הזה נוצר?

זאב וורמברנד;

הוא נוצר מכך שהאוצר לא מעביר את ה- 1/12. האוצר טוען שהוא לא יודע מה

יהיה המדד ושהוא לא יודע לקראת מה הוא הולך ושכרגע אין לו כסף. דרך אגב, הוא

לא חייב לנמק מדוע הוא לא מעביר. לפי החוק הנוכחי, רק באפריל או במאי 1999 הוא

חייב להתחשבן איתי. כלומר, עד חודש אפריל 1999 הוא לא חייב לי תשובה וחבל

אפילו לשאול אותו. כאשר האוצר לא חייב לענות תשובה על פי חוק, הוא לא נותן את

הכסף. יתרה מזו, עד לרגע זה לא גמרו את שנת 1997. כל הקופות יאמרו לך שעז- לרגע

זה הם חייבים 100 מיליון שקל על שנת 1997. אנחנו מזמן התחשבנו עם בתי החולים

ואני חייב ריבית על הסכומים שלא שילמתי, אבל הם לא מתחשבנים.

הדרך היחידה לפתרון הבעיה הזו היא בהעברה חודשית של המנות. כל הסיפור הזה

של מדדים הוא סיפור כיסוי, כי הוא פתיר. אנחנו רוצים להיצמד למדד שהמדינה תקבע

במעברים של 1/12. כל דרך אחרת לא נותנת לנו אפשרות לנהל את תזרים המזומנים

שלנו ואם חס וחלילה אנחנו מפגרים בתשלום למדינה, אנחנו מחויבים בריבית חריגה

י ותר מהריבית בבנקים.

משה בוטון;

האם הביטוח הלאומי מעביר אליכם כל חודש?
זאב וורמברנד
הביטוח לאומי מעביר ארבע פעמים בחודש אבל זה פחות 50% מההכנסות, זה לא

רלוונטי. מרגע שהמדינה לקחה על עצמה להעביר יותר מ-50% מהכסף, אז הביטוח

הלאומי הוא לא רלוונטי כרגע. כי המדינה אחראית על כל הסל.
היו"ר אפי אושעיה
מר וורמברנד, האם אתם משלמים לכולם מידי חודש?



זאב וירמברנד;

אנחנו משלמים. יתרה מזו, אם אנחנו לא משלמים בזמן אז 50% מההוצאה שלי

חוזרת למדינה. אם אין לנו כסף, אנחנו משלמים ריבית שהיא יותר גרועה מהריבית

בבנקים.

משה בוטון;

קיים הפרש בין עלות הסל לבין הסכום הכולל. מתי יודעים אם קיים הפרש?

זאב וורמברנד;

לפי החוק, בין החודשים אפריל למאי בשנה שלאהר מכן רק אז יודעים.

היו"ר אפי אושעיה;

אבל אתה אמרת לנו שהסכום שנקבע על ידי החשב, הוא הסכום שצריכים להעביר

אליך כל חודש, כלומר, כל עלות הסל, על פי מדדים חזויים של האוצר, שנקבעה לשנה

מסוימת צריך להעביר אליך כל חודש,

חיים אורון;

ההפרש כרגע הוא מעל 50%. לכאורה החוק ממומן ממס בריאות שהוא יעודי למטרה

הזו, וכל השאר הוא הפרש בהגדרה של החוק.

משה בוטון;

נכון-.

חיים אורון;

זה הסכום שעליו אנחנו מדברים, על כל השאר.

משה בוטון;

אבל כיצד יודעים מה יהיה ההפרש?

חיים אורון;

זאת על פי מבנה הסל.

משה בוטון;

המימון של המדינה מתקציבה הוא נקרא הפרש.

חיים אורון;

נכון. אני מציע שמר גבי בן-נון ממשרד הבריאות יסביר את הנקודה הזו.
גב' בן-נון
יש איזשהי תחזית של התייקרות במשק אותה קובע האוצר, וגם לביטוח הלאומי

יש תחזית של גבייה. נניח שהתחזית של עלות הסל היא 16 מיליארד שקל. ה- 16

מיליארד שקל האלה צריכים להיות ממומנים על פי חוק. באופן כללי, 8 מיליארד שקל

באים מהמוסד לביטוח לאומי פלוס תשלומים, ו-8 מיליארד הנוהרים באים מהמדינה.

כלומר, מראש אתה יכול לדעת מה צריכה להיות תמיכת הממשלה בעלות הסל, ולהתאים

בצורה יחסית את ההזרמה של 1/12 של החודשים האלה. הבעיה היא שכל העסק הזה הוא

לא ודאי במידה מסוימת משום שהתחזיות משתנות. מוצע כאן לעשות איזשהו מנגנון

קבוע בחוק של 1/12, ובמידה וישנו פספוס כלשהו צריך לעשות קיזוזים והתאמות אחת

לשלושה חודשים, או אחת לחצי שנה. אין כאן שינוי דרמטי, אלא יש פה רצון לעשות

קצת סדר מבחינת מחויבות הממשלה להזרמה השוטפת של 1/12 לכל שנה.

עוזי וורמברנד;

אני מציע שנציג האוצר יאמר לנו עכשיו מתי הוא ביצע בפועל השלמות בשנים

1995 ,1996, וב-1997? באותן שנים היה חסר כסף ואני מבקש ממנו לנקוב בתאריכים

בהם הוא השלים. למשל, לנו יש התחשבנות לחודש אפריל כך שלקופות חסר כסף. האוצר

טוען כי המדדים לא מתנהגים אותו דבר וצריך לבדוק כי יתכן שישנו איזשהו שינוי.

אפי ארבל;

קיבלתם מכתב רשמי.

עוזי וורמברנד;

קיבלנו מכתב רשמי, אבל עם מכתב רשמי אי אפשר ללכת לבנק. בסל של שנת 1997

יש חוסר של 100-70 מיליון שקל שהוא מסוכם על ידכם.

אפי ארבל;

יש חוסר של 60 מיליון.

עוזי וורמברנד;

למה אתם לא נותנים את ה-60 מיליון שקל שאתה מודה בהם? אנחנו נמצאים עכשיו

בחודש יולי. אתה לא נותן מימון לכסף שהוצא בשנת 1997. יש חוק אזרחים ותיקים,

אם היית מחויב על פי התקנה הזו, היית משלם זאת טבין ותקילין, ולא היית מסדר

בחוק ההסדרים את הביטול את מה שהיה צריך להיות.

מר ארבל, נניח ויש ביננו ובין האוצר ויכוח. למה אני צריך לחתום לך על

מסמכים שאני צריך להינזק אם חס וחלילה יקרה כך או אחרת על כסף שאתה חייב לי?

מספיק שאני חותם על מה שאני חייב לך.

לאחר ביטול המס המקביל, יש להצעה הזו ערך רב מכיוון שהמימון הממשלתי הולך

וגדל. ברגע שהכסף היעודי יצטמצם, חובת האוצר הולכת וגדלה. כאשר היה מס מקביל

קיבלנו מעל ל-90% מהגבייה מידי חודש בחודשו ועוד תזרים שוטף.
היו"ר אפי אושעיה
מר גנור, בבקשה.
יצחק גנור
אני לא יודע מדוע נוח למר זאב וורמברנד לחלק זאת בצורה לינארית. זה לא

צריך להיות מחולק לינארית. ההוצאות שלנו במשך השנה מתפלגות כך שהרבעון הראשון

הוא הכבד ביותר. למעלה מ-10% מעל הממוצע יוצא ברבעון הראשון. זאת אומרת, במקום

25%, כ-27.5% מההוצאות השנתיות הן ברבעון הראשון והסיבה לכך היא פשוטה. אלה

שלושה חודשים חורפיים וכידוע ההוצאות הרפואיות בחורף הן הוצאות גבוהות יותר.

מחיר יום אישפוז מועלה בתחילת השנה ולמעשה הוא קבוע במשך כל השנה. כל

שיקולי ההתייקרות של האוצר לפיהם כאילו בתחילת השנה צריך לתת פחות ובהמשך השנה

צריך לתת יותר, לא רלוונטיים למחצית התקציב. כי הם מעלים את המחיר במדרגות ואז

יש קו לינארי במהלך השנה. החלוקה הלינארית אותה הציע זאב וורמברנד היא ויתור

שלדעתי לא צריך לעשות אותו. כי אם כבר עושים סדר אז צריך לעשות אותו בצורה

נכונה. בואו נבחן את ההתנהגות של ההוצאות גם לפי העונתיות השנתית ויקבע שכך

תחולק ההוצאה. יש דרכים למדוד זאת, זה לא מסובך כל כך. תודה.
שלמה בן-יונה
אני מודה שהויכוח הזה הוא לא בשבילנו. לכאורה, הויכוח הוא בין קופות

החולים לבין משרדי הממשלה, והצרכנים עומדים כאן בצד. אבל למעשה הויכוח הזה

מאוד נוגע לנו. אני מבקש להדגיש שהצרכנים בשום אופן לא מוכנים להיות בני

הערובה בויכוח הזה שבין קופות החולים למשרדי הממשלה. הנושא הזה חייב להסתדר

בצורה המסודרת ביותר, בדיוק כפי שחברי הכנסת הציעו בהצעה. אנחנו מאוד מרוצים

מכך שישנן הצעות חוק בעניין הזה. אם המס המקביל היה נשאר כפי שהיה, יתכן ולא

היה צורך בכל הויכוח הזה. אנחנו חושבים שכל עיכוב בהעברת הכסף יתנקם בנו.
לאה ופנר
אני רוצה לתמוך בדברים האחרונים שנאמרו. למשרד האוצר לא צריכה להיות סיבה

להתנגד לרווק. אם הוא אכן מעביר את הכספים בזמן, אז לא צריכה להיות לו בעיה

שהעניין הזה יוסדר גם בחקיקה. אם הוא לא מעביר את הכסף בזמן, אז קל והומר שיש

צורך בכך שהעניין הזה יוסדר בחקיקה, כך שנדמה לי שהחוק הזה הוא דרוש מאין

כמותו.
טליה לבני
כמובן שאנחנו תומכים מאוד בהצעת החוק. כאשר יש במשק אבטלה הולכת וגדלה,

אז אחוז הגבייה נמוך יותר, ולכן יש משנה תוקף ומשנה חשיבות להצעת חוק שכזו

שתבטיח שהשתתפות האוצר תהיה במועד ובזמן במצב שכזה.

דייר יצחק פטרבורג;

אני ודאי תומך בהצעת החוק. אדוני היושב ראש, אתה אמרת בתחילת דבריך שכולם

כבר מודעים למצב הקשה של קופות החולים ולכן אין צורך לחזור על כך. בכל זאת,

אני רוצה לדבר על המצב הקשה של קופות החולים ולקשור זאת לנושא שלפנינו.

היו"ר אפי אושעיה;

אנחנו חשבנו שהצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון יכולה לסייע במשהו

למצבכם העגום.
ד"ר יצחק פטרבורג
אנחנו חשבנו שאנחנו באים היום לדיון על מצבם של הקופות ולכן אני רוצה

לנצל את המעמד הזה ולומר כי מאוד חשוב להעביר החוק הזה, דווקא בגלל מצבם הקשה

של כל הקופות כרגע. אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו בקושי מצליחים לספק שירותים

בסיסיים. אני יכול להתריע שאם המגמה הזו תמשך, אז לא רק שלא יצא טוב מהפינה

הזו, אלא להערכתי המילה "קריסה" במערכת הבריאות תהפוך לממש.
היו"ר אפי אושעיה
אדוני מנכייל משרד הבריאות, בבקשה.
פרופ' גבי ברבש
אנחנו תומכים בחוק הזה. אני חושב שהחוק הזה לא ישנה מהותית את תזרים

המזומנים של הקופות, אבל הוא בוודאי יכניס סדר מסוים שהיום לא קיים על פי

החוק.
היו"ר אפי אושעיה
חבר הכנסת טל, בבקשה.
דוד טל
אני מסכים לכל מילה בדבריו של חבר הכנסת אורון.
משה בוטון
למעשה, החוק לא מסדיר דבר. החוק רק אומר שהשרים יגישו לוועדת העבודה

והרווחה כללים. בכללים הם יכולים לקבוע כל מיני הסדרים.
חיים אורון
מר בוטון, נכון הוא שבתקנות אפשר לרוקן חלק גדול מהחוקים, ולכן אנחנו

יושבים פה. החוק הזה הוא במידה מסוימת גם קולב. לפי דעתי, יהיה ויכוח בשתי

נקודות. נושא התשלומים בין קופות חולים והממשלה הוא נושא לויכוחים ולפעמים

יגיעו לפערים של מאות מיליונים במהלך השנה הזו. למשל, יכולים להיות ויכוחים

בנושא פסיכאטריה וגריאטריה, ובנושאים אחרים שהם לא מוסדרים עד הסוף. הבוקר היה

דיון בוועדת הכספים עם קופות החולים בהקשר לכך שקיימות כל מיני הוצאות בטיפול

בעולי הפלאשמורה. קופות החולים טענו שהמדינה מעמיסה עליהם הוצאות. אני היום

הייתי משנה את הסעיף כך שיהיה מס מקביל.
דוד טל
אגב, יש הצעת חוק כזו של עמיר פרץ ואריה דרעי.
חיים אורון
אני יודע. לדעתי, אלה שהניחו את הצעת החוק לא התכוונו שהוא יעבור.

במסגרת התקנות, אנחנו בהחלט נעלה את הנקודה שהעלה יצחק גנור, והיא האם

התשלום צריך להיות באמת אחיד בכל חודש או שמא יש מקום להעברות שהן לא אחידות

כפי שיש בתקציב המדינה? אני מודה שלא הייתי מודע למשמעות הזו, שאגב, היא יכולה

להיות מאוד מהותית לגבי הקופות.



מר בוטון לא בטוח שצריך הצעת חוק בנושא הזה, אבל לפי דעתי אי אפשר להימנע

מכך שצריך להיות עיקרון יותר ויותר פורמלי שמגדיר את מערכת היחסים בין הקופות

ובין הממשלה.
אפי ארבל
השושבין הראשי לנושא הזה הוא החשב הכללי. הוא קובע את הדברים. הוא מתקין

תקנות דרך חוק יסודות התקציב גם לגבי כללי המימון. החשב הכללי לא נמצא כאן

בישיבה ואני לא יודע למה הוא לא הוזמן לכאן.

היו"ר אפי אושעיה;

האם הוא הוזמן לישיבה היום?

שירלי אברמי;

בוודאי. אנחנו פונים ללשכת שר האוצר והם מחליטים מי יבוא לדיון, לא

אנחנו.

היו"ר אפי אושעיה;

חבר הכנסת אורון, היות ושמענו מהאוצר שהם בסך הכל בסדר, ושהם מעבירים, אז

אין להם פה התנגדות מעשית.
אפי ארבל
יש לנו התנגדות לעגן זאת בחקיקה.
היו"ר אפי אושעיה
חבר הכנסת אורון, אני מבין כי אתה פה ממלא את מקומה של חברת הכנסת ענת

מאור לצורכי הצבעה.
חיים אורון
כן.
היו"ר אפי אושעיה
אני הייתי מעדיף שאנחנו נעביר הצעה מגובשת במקום שנסמוך על האוצר שהוא

יקבע כללים ואת התקנות. אנחנו גם נקבע מועד בו אנחנו רוצים שיהיו תקנות.
חיים אורון
החוק יוצר את המסגרת, והתקנה היא כלי יותר גמיש. מר בוטון, זה מפתה

להתקין תקנות בוועדה במסגרת חקיקה ראשית, אבל נניח שבעוד שנה יבוא מישהו ויטען

כי ישנה הצדקה לשינוי התקנות. האם אז נעשה את השינוי בשלוש קריאות?
משה בוטון
לא. אני חשבתי שאם אפשר לקבוע בחוק נוסחת העברה, נניח 1/12 מההפרש, אז זה

הכלל. כשהם יביאו תקנות יהיה פה ויכוח מר ונציגי האוצר יטענו שהם לא מסכימים

לנוסחת ההעברה שנקבעה ושהם מבקשים לשנות את הנוסחה.



היו"ר אפי אושעיה;

האם יש עלות לחוק?
חיים אורון
אין עלות אחת. העלות היא פונקציה שכל שנה משתנה.

משה בוטון;

מר ארבל, האם יש עלות להצעת החוק?
אפי ארבל
אין פה עלות ישירה.

היו"ר אפי אושעיה;

אם כן, אין עלות.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לקרוא את הצעת החוק.

משה ביטון;

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-השלמת מימון), התשנ"ז-1996. כמובן

שהתאריך פה ישתנה והוא יהיה התשנ"ח-1998.

סעיף 1. השלמת סעיף 13א. "אם קיים הפרש בין עלות הסל לבין הסכום הכולל

שהועבר לקופות החולים לפי החוק, יעביר אוצר המדינה למוסד והמוסד יעביר לקופות

החולים מדי חודש בחודש את ההפרש כאמור, לפי כללים, תנאים ומועדים שיקבעו שר

הבריאות, שר האוצר ושר העבודה והרווחה".

המוסד פה הוא המוסד לביטוח לאומי.

מה פירוש "אם קיים הפרש"? האם זה תחזית, חיזוי?

חיים אורון;

לא. לפי דעתי קיים הפרש הוא נתון. ניתן לכתוב היום: ההפרש הקיים בין עלות

הסל ובין הסכום הכולל שהועבר לקופות. אני לא רוצה לומר: "אם קיים הפרש". אני

רוצה להשמיט את המילה "אם".
משה בוטון
אם כותבים "ההפרש הקיים", נשאלת השאלה האם כל הזמן יודעים מהו ההפרש?
גבי בן-נון
אין מחלוקת האם ההפרש קיים או לא. זה 50% מהמקורות.
דוד טל
מה יהיה אם מחר הממשלה תעביר ים של כסף לקופות חולים? הרי לא יהיה הפרש.
חיים אורון
לא. הים זה ההפרש. מה שהממשלה מעבירה מעבר למס בריאות, הוא ההפרש בחוק.
משה בוטון
אם כן אנחנו נכתוב כך: ההפרש שקיים בין עלות הסל לבין הסכום הכולל שהועבר

לקופות החוק, יועבר על ידי אוצר המדינה למוסד והמוסד יעביר לקופות החולים מדי

חודש את ההפרש כאמור. אין הכוונה להפרש, אלא לחלק היחסי של ההפרש, לא? כלומר,

לא צריך לכתוב את המילה "ההפרש" כי ההפרש זה כל הפרש. חסר לי פה מונח.
חיים אורון
אני מציע שהמושג הפרש יופיע רק ברישה של הסעיף והוא יגדיר מהו. ואחר כך
אפשר לכתוב
...מדי חודש בחודשו את הסכום לפי הכללים.
משה בוטון
אולי כדאי לכתוב: החלק היחסי מההפרש.
חיים אורון
בסדר.
משה בוטון
אני מוחק את המילה "תנאים", ונכתוב: לפי כללים ומועדים שיקבעו שר הבריאות

ושר האוצר. כלומר, אני מוחק פה את שר העבודה והרווחה ובמקום זאת אני כותב:

באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אדוני היושב ראש, אני מבקש אישור מהוועדה לנסח זאת אחר כך.
היו"ר אפי אושעיה
אני מבקש מהיועץ המשפטי לקרוא עכשיו את כל הסעיף, ואנחנו מאשרים לו לנסח

את הסעיף באופן משפטי שאיננו משנה את רוח החוק.
משה בוטון
אני אקרא את הנוסח אבל הוא לא הנוסח הסופי. הסעיף יאמר כך: ההפרש בין

עלות הסל לבין הסכום הכולל שהועבר לקופות החולים לפי החוק, יועבר על ידי אוצר

המדינה למוסד והמוסד יעביר לקופות החולים מדי חודש חלק יחסי מההפרש כאמור, לפי

כללים ומועדים שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה של

הכנסת.
עוזי סלנט
אני חושב שכדאי לכתוב כי הסכומים יועברו לקופות על פי החוק בפועל. עכשיו

לא מדובר על העברה על פי החוק. אנחנו רוצים שזה יהיה על פי החוק. על פי החוק,

פירושו של דבר לקבל את ההפרש. ההפרש בין העלות לבין מה שהועבר בפועל לקופות

הוא זה שחשוב לנו.
היו"ר אפי אושעיה
אנחנו עוסקים עכשיו רק בהכנה לקריאה ראשונה.
עוזי סלנט
באי זה תאריך?
משה בוטון
זה יקבע בכללים שהם יביאו לנו.

ד"ר יצחק פטרבורג;

ומתי יהיה גמר החשבון של שנה?

חיים אורון;

גמר החשבון יקבע בכללים.

דייר יצחק פטרבורג;

המילה כללים היא המילה הכי מסוכנת פה. לפי דעתי, יקה הרבה זמן עד שיגמרו

לנסח ולהעביר את החוק הזה.

חיים אורון;
יהיה כתוב פה
כללים שיותקנו בתוך שלושים יום.

דייר יצחק פטרבורג;

לא זו כוונתי. אני טוען כי תחת המילה כללים אתה יכול להכניס אחר כך מה

שאתה רוצה.
משה בוטון
אז הוועדה תאשר או לא תאשר.

דייר יצחק פטרבורג;

ברגע שהמדינה מחליטה שצריך להעביר 1/12 אז באותה שנייה אין כללים. ה-1/12

מתחלק לפי נוסחת הקפיטציה, נקודה. אין כללים.

חיים אורון;

אני אדרוש, למשל, שאחת לרבעון תהיה התחשבנות הדדית ובינתיים אתה לא צובר

את כל ההפרשים לחודש אפריל של השנה הבאה.

משה בוטון;

הכל בנוי על תחזית.



זאב סלנט;

נניח ואני צריך לקבל עשרה מיליארד שקל ואני מקבל רק 200 מיליון, אז חסרים

לי בסך הכל 2%. יכול להיות שבכללים יקבע שאם הפער לא עולה על 3% אז לא משלמים.
היו"ר אפי אושעיה
לכן הכללים צריכים להיות באישור ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו עוד מעט נצביע על הצעת החוק הזו ונאשר אותה לקראת קריאה ראשונה.

במידה והצעת החוק תאושר, אנחנו נבקש ממשרד האוצר להכין את הכללים והתקנות

שיובאו לאישור ועדת העבודה. אני מציע כי אתם תעלו את הנושאים הטכנים כאשר נושא

הכללים והתקנות יובאו לכאן. ישנה אפשרות להכניס תיקונים ושינויים בהצעת החוק,

גם לאחר קריאה ראשונה.

אני כבר עכשיו רוצה לומר שאם חברי- הכנסת האחרים שהציעו הצעות חוק דומות

להצעת החוק של חבר הכנסת אורון ירצו להצטרף להצעת החוק הזו, אנחנו נאחד את

שלושת הצעות להצעת חוק אחת.
חיים אורון
הם ירצו להצטרף להצעת החוק הזו.

היו"ר אפי אושעיה;

אם כן, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-השלמת

מימון), התשנ"ח-1998 של חבר הכנסת חיים אורון. אנחנו נצביע על הצעת החוק לפי

הנוסח אותו הקריא היועץ המשפטי של הוועדה לפני מספר דקות.

הצבעה

בעד-3

נגד-אין

נמנעים-אין

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-השלמת מימון}, השתנ"ח 1998 אושרה להעלאה

לקריאה ראשונה במליאה הכנסת.

היו"ר אפי אושעיה;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;12.

קוד המקור של הנתונים