ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/07/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת שלום שמחון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 227

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ב בתמוז התשנ"ח (6 ביולי 1998). שעה; 30;9
נכחו חברי הוועדה
ענת מאור - מ"מ היו"ר

שלום שמחון
מוזמנים
עו"ד אברהם וולף - משרד העבודה והרווחה

עו"ד איטה ילין - לשכת רשם האגודות

דייר פרץ סגל - משרד המשפטים

עו"ד מרק איסמאלוף - הסוכנות היהודית

יובל פונק - הסוכנות היהודית

יהושע אדומי - מינהל מקרקעי ישראל

עמרם שושן - תנועת המושבים
י ועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת

בן ממשיך), התשנ"ז-1996, חבר הכנסת שלום שמחון



הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך).

התשנ"ז-1996. של חבר הכנסת שלום שמחון

היו"ר ענת מאור;

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני ממלאת

היום את מקומו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן

ממשיך) של חבר הכנסת שלום שמחון. אני רוצה להזכיר כי הצעת החוק עברה בקריאה

טרומית וכבר התקיים דיון ראשון בוועדה לקראת ההכנה לקריאה ראשונה. בדיון הקודם

העלו נציגי משרד המשפטים הצעות שונות והם אמרו כי הם יבדקו את הנושא.

הבר הכנסת שמחון, האם אתה רוצה להבהיר לנו במה מדובר?
שלום שמחון
אני מציע שנציג תנועת המושבים ידבר עכשיו.

עמרם שושן;

בהצעת החוק הזו אנחנו באים להסדיר את בעייתם של אלפי בנים ממשיכים. בעלי

משק רוצים לעשות מעין שותפות עם בניהם כדי שלאחר הסתלקותם מהעולם, הבנים האלה

יקבלו את המשק וכל זאת לפי ההסכמים שקיימים מול מינהל מקרקעי ישראל ומול

הסוכנות היהודית. הצעת החוק באה לעגן את זכויות ההורים בתוך המשק ואת

זכויותיהם של הבנים הממשיכים אשר משקיעים מכוחם ומהונם במשק. נוצר מצב שלאחר

מות ההורים הבן הממשיך יכול למצוא את עצמו במצב שבו נגרם לו נזק.
בהצעת החוק נאמר
"בעל משק רשאי לקבוע מי יהיה בן ממשיך במשקו, ובלבד

שהסכם כאמור יכלול הוראות לגבי זכויות יורשים..." הכוונה פה היא להנחות שהן לא

מתחום החוזה ולכן כתוב שהחוזה בין בעל המשק לבן הממשיך יאושר על ידי מינהל

מקרקעי ישראל ובין הסוכנות היהודית. כלומר, נושאים אחרים שקשורים בצוואה רגילה

לא יכללו בהסכם כזה ושומה על מינהל מקרקעי ישראל כי הוא יוציא מכלל ההסכם את

אותם סעיפים שלא קשורים בחוזה של המשק. הסכם זה מאפשר לנו מעקב אחר הבנים

הממשיכים כך שהם לא יפגעו בשלמותו של המשק על פי כל חוק. בהסכם הזה אנחנו

נותנים להורים אפשרות לתת הנחות נוספות לאחרים אשר לא גורמים לנזק בכל המשק.
היו"ר ענת מאור
איפה מופיע הנושא שנותנים פיצוי זה או אחר לבנים אחרים?
עמרם שושן
כתוב פה: "ובלבד שהסכם כאמור יכלול הוראות לגבי זכויות יורשים ויאושר".
משה בוטון
אבל אפשר לתת ליורשים האחרים פרוטות ולבן הממשיך הכל. זו הבעיה.
עמרם שושן
נניח ואני בעל מפעל ויש לי כמה בנים. אני יכול להחליט שלבן מסוים אני

נותן לאחר מותי את כל המפעל מכיוון שאותו בן עבד איתי שלושים שנה, ואילו לבנים

האחרים אני יכול להוריש פחות.

היו"ר ענת מאור;

אני רוצה להזכיר כי הוועדה יחסה להצעת החוק חשיבות רבה. כמו כן, הוועדה

התייחסות לשאלה מה דינם של הבנים האחרים ועד כמה החוק יכול להתערב בכך? הבטחת

זכות ההורשה לבן ממשיך במושב היא עניין מאוד חשוב. בישיבה הקודמת נציגי משרד

המשפטים אמרו כי יש להם השגות ורעיונות אחרים ואנחנו מקווים שד"ר פרץ סגל הוא

איש בשורות היום והוא יאמר לנו מהם הצעותיו לקידום הנושא.

דייר פרץ סגל;

אין לנו עדיין בשורות כי השאלות הן סבוכות ועדיין לא ענינו על כולם. מכל

מקום, יש לנו כיוון די ברור.

בנושא אגודה שיתופית ובן ממשיך במשק אפשר ללכת לפי הקונסטרוקציה שהוצעה

על ידי חבר הכנסת שמחון לתקן את פקודת האגודות השיתופיות. אבל הבעיה שעומדת פה

היא לדעתנו לא הבעיה של הסדרת הנושא של האגודה השיתופית, כלומר, המניה והחברות

בהתאגדות, אלא שאלת ההורשה. לכן לפי דעתנו, ההסדר שצריך לחול צריך להיות

במסגרת חוק הירושה. יש קושי מבחינה זו, מכיוון שמדובר פה לא בזכות קניינית אלא

בזכות של בר-רשות או הסכמים, והשאלה איך אנחנו מסדירים בסופו של דבר את הנושא

הזה של ההורשה של אותה זכות שאיננה זכות קניינית.

פרופ' סמדר אוטולנג' היא המלומדת בארץ בנושא הזה והיא הקדישה לנושא הזה

מאמר חשוב שהופיע כבר לפני 15 שנה, והיא בסופו של דבר הגיעה למסקנה שלמרות

שמדובר פה בעניין של בר-רשות או העברה של זכות אחרת, בסופו של דבר העיקר פה

מבחינת התייחסות של הצדדים היא הירושה וההורשה של הנכס, ולכן צריכות לחול

ההוראות הכלליות של חוק הירושה.

העיקרון המקודש מבחינת המשפט הישראלי הוא שאין עושים הסכמים בחיי מוריש

ביחס לירושה. זהו כלל מקודש. סעיף 8 הוא אחד הסעיפים המקודשים של חוק הירושה,

וגם פרופ' סמדר אוטולנג' סבורה שאין סיבה שההוראה הזו לא תחול גם במקרים שבהם

עוסקת הצעת החוק שבנדון. כך שלפי דעתנו, אנחנו צריכים למצוא הסדר לפי חוק

הירושה, כאשר אנחנו איננו פוגעים בעקרונות היסוד של הירושה שאסור לעשות

מנימוקים של תקנת הציבור, סחיטות וכדי.

משה בוטון;

אבל בצוואה אפשר לצוות.

דייר פרץ סגל;

אבל השאלה היא האם צוואה יכולה לחול או לא יכולה לחול על המקרה הזה

מכיוון שפה מדובר בזכות שאיננה זכות קניינית. כרגע ההצעה הזו לא עוסקת בנושא

של צוואה. נושא הצוואות מחייב דיון כלשעצמו. אנחנו מדברים כרגע במקרה ובו אין

צוואה, כי הרי לא מדובר פה בדרך של צוואה. אם מדובר פה בדרך של צוואה אז צריך

לעגן זאת בצורה של דיני הצוואה ולא בדרך של הסכם.



משה בוטון;

אני חושב שליובר הכנסת שמחון לא חשוב איך מעגנים זאת.
דייר פרץ סגל
אסור שצוואת תהיה בדרך של הסכם. משום שמדובר פה בהסכם בין היורש

הפוטנציאלי לבין המוריש.

משה בוטון;

ודאי.
שלום שמחון
אני רוצה להסביר מהי הבעייתיות בדרך של צוואה. ניתן להחליף או לשנות את

הצוואה כל כמה זמן. נניח והורים לבן ממשיך כתבו צוואה שהם מורישים לבן הממשיך

את המשק. הבן הממשיך בינתיים משקיע מהונו במשק, הוא בונה את הבית, הוא תוקע

שורשים, ופתאום לאחר עשר שנים מתחשק להורים להשתחרר מהצוואה הזו משום שהסבתא

לא מסתדרת עם אשת בנה הממשיך, וכך יוצא שהבן הממשיך שכבר השקיע הרבה מאוד כסף

נשאר בלי כלום. בעל הנחלה הוא בעל המשק ולא הבן הממשיך. כלומר, נוצרות בעיות

בלתי אפשריות.
דייר פרץ סגל
השאלה האם יש מקום לקבוע בדיני הצוואה חריג שידבר על משק חקלאי? לכל אדם

בישראל שיש לו תעשייה או קניין של משק חקלאי יש לו את הזכות לצוות כי זו זכות

בסיסית של כל אדם, כרגע ההצעה שלנו מתרכזת לא בשאלה של הצוואה אלא מה ההסדר של

הירושה הכללית. לגבי, הצוואה, אנחנו צריכים לבדוק האם אנחנו סבורים או לא

סבורים שצריך ליצור איזשהו חריג שפה אי אפשר יהיה לצוות או אי אפשר יהיה לשנות

את הצוואה אחרי תקופה מסוימת, כי השאלה היא איך נקבע את קו הגבול? איך אנחנו

קובעים איזו צוואה כן קובעת או לא קובעת?
היו"ר ענת מאור
דייר פרץ, מהו הכיוון שלכם? האם בחרתם בדרך של צוואה או בכיוונים אחרים?
דייר פרץ סגל
אנחנו כרגע עסקנו רק בשאלה מה קורה במקרה שאדם לא מצווה, משום שאם אדם

מצווה אני חושב שדיני הצוואה הכלליים צריכים לחול ולא ראינו סיבה שאנחנו

יכולים לבוא ולומר שבנושא מסוים של משק חקלאי לא צריכים לחול דיני הצוואה

הכללים. לדוגמא, קורה שאדם קיווה שבנו ירש אותו משום שכל ימיו הוא ניהל איתו

את העסק. ולפני מותו קרה סכסוך בינהם, והיתה צוואה. האם לא קורה בכל תחוס, ולא

רק במשק חקלאי, שאב משנה בגלל שעת רוגז את הצוואה?
שלום שמחון
דייר פרץ סגל, כאן ההבדל הוא אחר. אם הייתי גר בעיר ליד אבי, ואבי היה

מבטל לי את הירושה, הייתי מוכר את הבית. כאן בעל הנחלה תקוע במצב שהוא לא יכול

לשנות אותו.



דייר פרץ סגל;

ישנם כאן שני עניינים. ראשית, עניין הצוואה. האם אנחנו רוצים להגביל את

כוח הצוואה של האדם? שנית, מה קורה עם דיני הירושה במקרה שאין צוואה? לזה

התייחסנו בהצעה שלנו. השאלה האס אנחנו יכולים להגיע לאותו הסדר שקבוע היום

בסעיף 114 בחוק הירושה לגבי משק חקלאי?

ברשותכם אני אומר מחם העקרונות שקבועים היום בחוק 114 לחוק הירושה.

העיקרון הראשון הוא שמשק חקלאי שהוא יחידה שחלוקתה תפגע בכושר קיומה של אותה

יחידה כמשק חקלאי, הרי שהחוק אומר שאותה יחידה חקלאית נמסרת ליורש שמוכן

ומסוגל לקיימה. לפי הפרשנות שנותנת פרופ' סמדר אוטולנגי, במקרה הזה כאשר מדובר

באגודה שיתופית, למשל, אזי מוכן וסוגל זה לא רק מבחינת היכולת הכלכלית שלו או

מסוגלות הרצון שלו, אלא באמת היכולת שלו להשתלב באגודה השיתופית. כלומר,

העובדה שמדובר פה באגודה שיתופית היא חלק מהשיקולים שבית המשפט צריך לקבוע, כי

הוא בסופו של דבר זה שצריך לקבוע האם המשק ימסר לאותו יורש שמוכן ומסוגל

לקיימו. ומסוגל פירושו של דבר, לא הוא סוביקטיבית, אלא מבחינה אוביקטיבית,

מבחינת החברות שלו בהתאגדות השיתופית.

משה בוטון;

מדובר על מקרה בו בעל נחלה נפטר והרכוש אמור להתחלק לפי חוק הירושה, אבל

בסעיף 114 לא נותנים אף משקל לרצון של האבא שנפטר, נכון?
דייר פרץ סגל
המקרה הזה מדבר כאשר לא הובע רצון.

משה בוטון;

אני מדגיש זאת מפני שבהצעת החוק של חבר הכנסת שמחון כתוב: "בעל משק רשאי

לקבוע מי יהיה הבן הממשיך". אני רוצה לחדד את הבעיות ולהעמיד את שני המצבים

אחד מול השני. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים למצוא פתרון לבעיה הקשח והכאובה

שמתעוררת בכל המושבים.
ד"ר פרץ סגל
כאשר אדם מצווה חלים דיני הצוואות. השאלה אם אנחנו רוצים לעשות פה חריג

לדיני צוואות וזו שאלה קשה.

משה בוטון;

למעשה, מה שהוא מציע הוא חריג לדיני הצוואות.
ד"ר פרץ סגל
נכון. יש לנו קושי גדול להסכים לחריג כזה כי המשמעות של הדבר, בדרך שזה

הוצע, היא שיש פה הסכם בין יורש ומוריש וזה דבר שעומד בניגוד לסעיף 8 לחוק

הירושה שהוא עיקרון בסיסי ולפיו אדם לא עושה בחייו הסכם עם מישהו אחר. אנחנו

לא יכולים להיכנס לנבכי כל בית. אנחנו יכולים לומר כי זהו בדרך כלל המצב, אבל

אנחנו לא יודעים תהת אילו לחצים אותו אב הסכים להגיע לאותו הסכם. לכן, החוק

קבע שכאשר זה מגיע לתקנת הציבור, אנחנו ניתן מכוח הסכם זכות לאדם לרשת. לכן,

אם צריכים לחול, צריכים לחול דיני הצוואות. אם צריכים לעשות איזשהו חריג לדיני

הצוואות, זאת שאלה עצמאית. בדרך כלל העיקרון הוא שדיני הצוואות הם כללים

ואנחנו לא נוכל לעשות אבחנה בגלל סוג הנכס כזה או אחר. אנחנו כרגע התייחסנו



למצב בו אדם לא ציווה משום שיש קושי לגבי צוואה משום שמדובר פה בזכות שהיא לא

זכות קניינית.

כאשר אדם לא ציווה את נכסיו, סעיף 411 קובע שהיחידה החקלאית כדי לא לפגוע

בכושר הקיום שלה, נמסרת לאותו יורש שמוכן ומסוגל לקיימה. הקושי שהיה הוא איך

זה מסתדר עם נושא האגודה השיתופית והמניה. כפי שפרופ' סמדר אוטולנגי הסבירה

במאמר שלה, הדבר צריך לבוא בשיקול דעת של בית המשפט.

שלום שמחון;

אני לא מקבל את הכיוון אליו ד"ר סגל חותר, דייר סגל, האם אתה רוצה שכל אחד

יגיע לבית המשפט? הרי אנחנו מנסים למנוע את המצב שכל אחד ילך לבית משפט.

ד"ר פרץ סגל;

בנושא הזה החוק קובע שני דברים. ראשית, כאשר יש הסכמה בין היורשים, אין

שום בעיה. כאשר אין הסכמה, כי אז בית המשפט הוא זה שקובע זאת. למה לא יהיה

אינסנטיב לרוץ לבית המשפט? ראשית, סעיף (ד) לסעיף 114 מדבר באופן מפורש: "היה

יורש עובד במשק חקלאי בחיי המוריש והוא ר?שקיע בו מהונו ולא קיבל תמורה, כפי

שאדם אחר היה מקבלה". כלומר, יש התייחסות למה שבפועל קורה היום באותם משקים.

הרי אין הבדל עקרוני אם מדובר במשק שהוא משק שהוא בר רשות בו, משק שהוא חוכר

משנה, או משק שהוא באמת מבחינה קניינית בעלים. מה שקורה בפועל הוא שיורש מסוים

הוא זה שעובד במשק, הוא זה שהשקיע בו מהונו ואז בית המשפט קובע מהו הפיצוי אם

אותו יורש איננו היורש שמוכן ומסוגל לקיימו.

שלום שמחון;

אני ממש לא מתכוון לכיוון שאתה חותר אליו.
משה בוטון
הוא מסביר את המצב הקיים.
היו"ר ענת מאור
ד"ר פרץ, עד כה קיבלנו הסבר חשוב על המצב הקיים. עדיין לא שמענו מה אתם

מציעים לעשות לגבי הצעת החוק הזו, הרי בישיבה הקודמת התבקשתם להביא פתרונות

לבעיה שמציבה הצעת החוק ולא רק להסביר לנו מהו המצב הקיים. אני מסכימה עם חבר

הכנסת שמחון שלא יתכן כי לפי המצב הנוכחי, בהעדר צוואה ובהעדר הסכמה יצטרכו

ללכת לבית משפט.

ד"ר פרץ סגל;

זה לא המצב הקיים היום.

היו"ר ענת מאור;

אז מה אתם מציעים אם כן?

ד"ר פרץ סגל;

ההצעה שלנו היא להוסיף סעיף לחוק הירושה, סעיף 114 (א), שבו אנחנו נאמץ

את ההסדרים, הן הנושא של קביעת מי היורש כאשר אין הסכמה בין היורשים, הן הנושא

הנושא של הפיצוי, כאשר אנחנו נחיל זאת על המקרים של התיישבות שאיננה בדרך של



רכישת זכות קניינית, אלא בדרך של בר רשות או זכות חכירת משנה. אותם הסדרים

שקבועים היום בסעיף לחוק יבואו לידי ביטוי בסעיף החדש הזה, כאשר יכול

להיות שצריך לעשות איזשהו שינוי בעניין מתן זכות קדימה לבן מסוים מכוח החוק.

היום סעיף 114 לא נותן לאף יורש זכות קדימה. לעניין הזה יהיה צורך להוסיף

שתהיה זכות קדימה. זו התוספת שאנחנו רוצים בסעיף 114 (א).

הי ו"ר ענת מאור;

האם יש לכם כבר את הניסוח של הסעיף המוצע?
דייר פרץ סגל
יש לנו שלושה ניסוחים אבל כל אחד מהנוסחים האלה מעורר קשיים מסוגים

שונים.
היו"ר ענת מאור
חבר הכנסת שמחון, האם אתה ראית כבר את הניסוחים האלה?
שלום שמחון
לא.
דייר פרץ סגל
אנחנו בכוונה לא הצגנו זאת. למשל, שאלת הפיצוי היא שאלה קשה מאוד. חשבנו

על קונסטרוקציות מסוימות, כמו, האם תמיד צריכים לקבוע פיצוי? אחת האופציות

היתה שמשק חקלאי בישוב חקלאי שערכו במכירה אינו תואם את ערך התשומות שהשוקעו

בו. במקרה כזה אין פיצוי ריאלי, ולכן השאלה האם במקרה כזה כאשר אין פיצוי

ריאלי, פירושו של דבר שאנחנו לא נותנים כלום ליורשים האחרים או שאנחנו אומרים

שאנחנו נדחה את הפיצוי לזמן מסוים?

אופציה נוספת שבדקנו אותה היא מתן זכות קדימה. נשאלת שאלה איך אנחנו

אומדים את הפיצוי? יתכן שנאמר ששומות מס הכנסה הן משמשות בסיס לנושא, כך שלא

יהיה צורך ללכת בבית משפט. אנחנו עדיין לא הצלחנו להגיע להסכמה לגבי השאלות

האלה וכיוון שנשארו מספר שאלות שלגביהן אין לנו תשובה מוחלטת, אנחנו לא מציעים

נוסח אחד משלושת הנוסחים שעליו אנחנו יכולים לומר שהוא הנוסח הכי טוב לעניין

הזה.

באופן עקרוני זוהי ההצעה שפרופ' אוטולנגי, שהיא בוודאי המומחית לעניין,

הלכה בעקבותיה, ובסיום דבריה היא אומרת שלמרות כל הקושיות שהיא מעלה על סעיף

114, היא סבורה שסעיף 114 הוא צריך להיות המפתח לפתרון. מבחינה זו יש לנו גם

אחדות בחקיקה, שאנחנו לא מבחינים בין משק חקלאי כזה למשק חקלאי אחר, משום שאין

סיבה מהותית לעשות חריג לחוק הירושה. אנחנו רוצים שההסדר הכללי יחול על המשק

החקלאי הזה כמו על משקים חקלאים אחרים.
עמרם שושן
כדי שאדם יוכל לבנות את ביתו במשק וכדי שהוא יוכל להיות שותף עם אביו

בעשייה החקלאית, הוא צריך שהוריו יקבעו שהוא הבן הממשיך, אבל הוא גם צריך את

האישור של מינהל מקרקעי ישראל ושל הסוכנות היהודית. זה לא מצב שבו אני מוכר

בהעברה ללא תמורה. פה אני צריך לומר למנהל מקרקעי ישראל להעביר בעתיד את

הזכויות שיש לי לבן שנקבע.



יהושע אדומי;

זה לא נכון. בעל הזכויות בנחלה יכול לבנות מבלי לקבל את הסכמת המינהל.

אתה יכול לבנות את הבית השני מבלי אפילו לומר למי הוא מיועד. הוא עדיין שייך

לבעל הזכויות הנוכחי, שני הבתים שייכים לבעל הזכויות הנוכחי והוא יכול להלין

שם מי שהוא רוצה.

עמרם שושן;

אבל זה הלנת זרים על פי כל הכללים.

יהושע אדומי;

אני לא אמרתי לך להלין זרים, אתה יכול להלין את כל בניך.

עמרם שושן;

ומה יהיה אחר כך? האם אני אצטרך לפצל את הכל?
יהושע אדומי
בפירוש לא.

ד"ר פרץ סגל;

סעיף 114 אינו נותן לעשות פרסלציה. ההנחה שלנו היא שאנחנו מכח סעיף 114

נתגבר על השאלה הזו של הזכות של הסוכנות או זכית של מינהל מקרקעי ישראל משום

שדיני הירושה יחולו גם כן במקרה כזה, אנחנו רוצים לבוא ולומר שסעיף 114 (א)

יקבע שאותם הסדרים שחלים על בעל משק יחולו גם על משק בחכירה או בבר רשות.

למעשה הבעיה הזו תיפתר משים שאותה שאלה שהתעוררה בצדק, תבוא לידי פתרונה משום

שאנחנו נראה אותו כאילו הוא בעל זכות קנייניות ומימלא יחול סעיף 114(א).

עמרם שושן;

היה כבר ניסיון לעשות תיקון לסעיף בחוק הירושה ומשרד המשפטים אמר שכדי לא

לערב את כל המדינה בעניינים האחרים של דיני הירושה, עלינו ללכת בדרך של תיקון

פקודת האגודות השיתופיות. היום באים ואומרים לנו לחזור ולתקן את חוק הירושה

ולא את פקידת האגודות השיתופיות. הגיע הזמן שתחליטו איזה דרך עדיפה לתיקון

הבעיה. אלפי בנים ממשיכים תקועים בבעיה הזו.

ד"ר פרץ סגל;

אני לא יידע מאיזו שנה היתה ההצעה הזו. מכל מקום, כפי שאמרתי זו המסקנה

שהגיעה אליה פרופ' אוטולנגי, אמנם לפני 15 שנה, כתוצאה ממחקר גדול ומקיף.

באופן בלתי תלוי אנחנו הגענו לאותה מסקנה, ושמחתי מאוד לראות שהדברים-הצטלבו.

היו"ר ענת מאיר;

חבר הכנסת שמחון, אני מבינה כי הצעת החוק שלך מדברת על בנים ממשיכים

במושבים. האם אתם בדקתם את ההשלכות של הצעת החוק הזו לגבי התנועה הקיבוצית?

שלום שמחון;

לא.
היו"ר ענת מאור
נציג מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.
יהושע אדומי
ההתנגדות העיקרית שלנו לחוק היא מכיוון שאנחנו לא רוצים להיות הבוררים

בתוך המשפחות.

היו"ר ענת מאור;

אנחנו מכירים את התנגדויות מינהל מקרקעי ישראל בכל דבר ועניין כבר שנים.

אולי תציעו לנו הצעה אופרטיבית לפתרון הבעיה ולא רק התנגדות.

יהושע אדומי;

אנחנו צריכים למצוא מנגנון מנטרל לבעיות האחרות בירושה. אם הנחלה תמשיך

להינתן לבן ממשיך שיקבע,אז אין לנו בעיה. אנחנו לא רוצים לכרוך באותה חבילה

את יתר הירושה. למשל, את המכוניות והמניות שלו, את הרכוש של הדודה באמריקה

וכו'. אס מדובר אך ורק על הנחלה, אין לנו שום בעיה עם החוק.

משה בוטון;

חבר הכנסת שמחון מדבר רק על הנחלה.

יהושע אדומי;

לא.
היו"ר ענת מאור
למה לא?

עו"ד מרק איסמאלוף;

הנוסח של סעיף קטן (א) הוא מאוד רחב והוא יבול להתפרש כאילו הוא כולל גם

כן נושאים אחרים שלא קשורים כלל למשק. זו בעית טכנית. זו בעיה של ניסוח וניתן

לפתור אותה.
משה בוטון
זו הערה מאוד חשובה. כלומר, אתם מסכימים שבעל משק יהיה רשאי לקבוע בחייו

מי יהיה הבן הממשיך במשקו.
יהושע אדומי
הטכניקה הזו קיימת היום.

משה בוטון;

אז אני כבר לא מבין מה הבעיה? חבר הכנסת שמחון, אולי תסביר בדיוק מה החוק

בא להסדיר.



שלום שמחון;

החוק בא להקטין את האי הוודאות של שני הצדדים. כלומר, גם של ההורים וגם

של הבן הממשיך. הבן הממשיך משקיע במשק ובביתו ולאחר מות אחד ההורים, מחליטים

האב או האם שנותרו בחיים שבן אחר שלה הוא יהיה הבן הממשיך, וזאת כבר אחרי שהבן

הממשיך הראשון כבר השקיע כסף. nrמצב שקורה היום כמעט כל יום. אני בהצעת החוק

הזו רוצה להקטין את האי ודאות של הבן הממשיך.

משה בוטון;

כלומר, אחת הבעיות שהצעת החוק באה לפתור היא ברגע שנקבע שמישהו הוא בן

ממשיך, אי אפשר לסגת מההחלטה הזו.

שלום שמחון;

נכון, אלא אם כן, יש פה הפרה של ההסכם. בנוסף לכך, אני מעוניין להקטין את

האי הוודאות של ההורים.
משה בוטון
אני חושב שהצעת החוק לא פותרת את עניין האי הוודאות של שני הצדדים.
שלום שמחון
לדעתי הצעת החוק כן נותנת פתרון לבעיות האלה.

עמרם שושן;

ההסכם צריך להיות הסכם אחיד. כלומר, הוא לא נוגע במשק ולא בחוק הירושה,

אלא בהנאות אחרות.
משה בוטון
אני לא רואה שזה מופיע בהצעת החוק.

שלום שמחון;

עו"ד בוטון, בנוסח הצעת החוק שיש בידך נשמט משפט.

עו"ד איטה ילין;

בידנו נמצא נוסח שהוא שונה מהנוסח שנמצא בידך. בנוסח שיש בידנו מופיע

משפט שלא מופיע בנוסח שאתה מחזיק בו.
משה בוטון
אני מחזיק נוסח שעבר בכנסת.

עו"ד איטה ילין;

חסרות כמה מילים בנוסח שקיבלנו היום מכם. חסר בו סעיף.



משה בוטון;

אם כך, אני מבקש שתעבירי לנו את הנוסח שיש בידך. אני רואה כי בנוסח שאת

מעבירה לי מופיע משפט שלא מופיע בנוסח שהיה בידי קודם ועכשיו אני מבין למה

התכוונתם בדבריכם קודם לכן.

עו"ד איטה ילין;

כנראה שהמשפט הזה הושמט בטעות.

משה בוטון;

אין לי ספק שהוא הושמט בטעות.
עו"ד מרק איסמאלוף
קיים היום מנגנון של בן ממשיך, לפחות לגבי הסוכנות היהודית ולגבי מעמד של

בר רשות של בעל המשק. אמנם המנגנון הזה נפגע בשנת 1993 על פי פסיקה של בית

המשפט העליון, אבל הוא הוחזר לקדמותו לפני כשנה וחצי עם פסיקה חדשה של בית

המשפט.

אם הבנתי נכון את הצעת משרד המשפטים,אז משרד המשפטים רוצה לבטל את

המנגנון הזה. כי ברגע שאין אפשרות לקבוע את הבן הממשיך בחייו של בעל המשק, וזה

נשאר רק לפי סעיף 114 לחוק, זה אומר שמשרד המשפטים שהמנגנון הזה יתקיים.

דייר פרץ סגל;

אלא באמצעות דיני הצוואה.
עו"ד מרק איסמאלוף
בסדר. מאחר והמנגנון הזה קיים שנים רבות, והוא עמד במבחן במשך שנים רבות,

אז לסוכנות היהודית אין התנגדות להמשך המנגנון הזה. לדעתנו, יש פה רק בעיה של

ניסוח. הסוכנות סבורה שהיא לא צריכה להיות צד להסכם שמסדיר נושאים מעבר לנושא

של המשק בלבד. לפי הנוסח הקיים ההסכם הזה יכול להתפרש כאילו הוא מדבר גס על

נושאים אחרים.
משה בוטון
אם כך, נמחק את העניין שזה מתייחס גם לנושאים אחרים. למה אני בהסכם עם

הבן שלי להעברת הנחלה צריך להתייחס גם ליורשים אחרים?

יהושע אדומי;

זה יהפוך את הטכניקה הקיימת היום לחוק.

עו"ד איטה ילין;

זה מה שאנהנו רוצים.
עו"ד מרק איסמאלוף
כדי להימנע מהדינויות מיותרות לפרשנות, וגם מהפעלת שיקול דעת יתרה בשלב

המקודם יותר של הבן הממשיך, רצוי לקבוע נוסח סטנדרטי, עד כמה שהדבר אפשרי.

אפשר גם שהנוסח יקבע בתקנות על ידי השר הממונה או על ידי רשם האגודות,
משה בוטון
הנוסח צריך להיות נוסח של הסכם סטנדרטי מנחה, וצריכה להיית אפשרות לסטות

ממנו.

עו"ד מרק איסמאלוף;

בכל מקרה חייב להיות איזשהו הסכם, איזשהי קביעה. לדוגמא, היום קיימים

במינהל מקרקעי ישראל טפסים סטנדרטים לקביעת בן הממשיך על ידי בעל המשק. אפשר

לאמץ את הרעיון הזה גם לצורך התיקון לחוק.

עו"ד איטה ילין;

אני רוצה להעיר כמה הערות לגופו של עניין. ראשית, בסעיף 32א (א) בנוסח

שלכם נשמט משפט. אנחנו מצטרפים להערת הסוכנות שלא יתפרש כאילו שבהסכם ישנן גם

זכויות אחרות שאינן נוגעות לעניין המשק.

בהגדרה של "בעל משק" אנחנו רוצים לתקן דבר מה. בהגדרה נכתב: "או של אגודה
שיתופית" וצריך לכתוב
ושל אגודה שיתופית, כיוון שצריך גם את ההסכמה של האגודה

השיתופית. זה לא או או, אלא ו-.
משה בוטון
הוא צריך להיות בר רשות של אגודה שיתופית, תמיד.
עו"ד איטה ילין
נכון.
משה בוטון
האם יכולים מקרים שזה לא יהיה של האגודה השיתופית?
עו"ד איטה ילין
לא יכול להיות.
עמרם שושן
י

השאלה אם זה עובד גם לגבי ההתיישבות הפרטית?
שלום שמחון
בוודאי שזה עובד גם לגבי ההתיישבות הפרטית.



דייר פרץ סגל;

לא יכול להיות שאנחנו נבוא ונאמר שאין היום דיני ירושה על אדם שהוא בעל

משק. מדוע? משום שבמקום דיני הירושה הכללים אנחנו רוצים לבוא ולומר שפה חל

דיני החוזים. מדובר פה בזכויות יסוד. זכות הירושה היא זכות בסיסית מקדמת דנא

ועד היום, ופה רוצים לומר שאם מדובר במשק חקלאי אז אין יותר חוק ירושה במדינת

ישראל. אנחנו רוצים שכולם יתיישרו לפי כיוון אחד, לפי הכיוון הרגיל של דיני

הירושה ופה אומרים להיפך.

היו"ר ענת מאיר;

אנחנו רואים כי ישנה בעיה עם המשק הפרטי.

עו"ד איטה ילין;

בסעיף (ב) נאמר: "על אל האמור בכל דין, עם פטירת בעל המשק יקבל הבן

הממשיך את כל זכויותיו של בעל המשק." לדעתנו, המילים "את כל זכויותיו" הן מדיי

כלליות. הכוונה שיקבל את כל הזכויות במשק, בנחלה, ולא בדברים אחרים.

יהושע אדומי;

צריך לצמצם את ההגדרה כך שהיא תדבר רק על הזכויות בנחלה.

עו"ד איטה ילין;

לפי דעתנו בסעיף (ג) צריכה להיכנס הערה שבמידה וההסכם מבוטל שיהיה ברור

שהבן הממשיך חדל להיות בן ממשיך וחדל להיות חבר באגודה. אנחנו רוצים שזה יובהר

בדרך כלשהיא.

עמרם שושן;

לדעתי אנחנו צריכים להיזהר בנקודה הזו משום שחברותו של אדם פוקעת בכמה

תנאים. לדעתי, אי אפשר להכניס את התיקון שאת מדברת עליו לכאן.

עו"ד איטה ילין;

אנחנו חושבים שכן כדאי להכניס את התיקון הזה לכאן.

יהושע אדומי;

אבל החברות היא לא פועל יוצא של ההסכם. החברות היתה יכולה להיות לפני כן.
עו"ד איטה ילין
אם חבר היה חבר שלא מכוח ההסכם, אז אין בעיה. אבל מכוח ההסכם היא מתקבל

כבן ממשיך.

שלום שמחון;

אני מציע שאת ההשגות שלהם הם יעלו לקראת קריאה שנייה ושלישית.



דייר פרץ סגל;

חבר הכנסת שמחון אמר כי אנשים ימצאו את עצמם בשלב מסוים מנושלים מהנחלה.

השאלה הזו עלתה בשלהי כהונתו של חבר הכנסת שחל בוועדת החוקה. יש מדינות בעולם

כמו: שוויצריה, שקובעות שאדם יכול לצוות רק מעבר לשליש, מעבר למחצית.
היו"ר ענת מאור
אנחנו ביקשנו הצעת חוק כזו.
דייר פרץ סגל
נכון, ואנחנו סבורים שזו הצעה ראויה שצריך לקדם אותה. אנחנו בדקנו את

הנושא ב-13 מדינות בעולם ואנחנו צריכים לגבש המלצה בנושא הזה. כלומר, הבעיה

היא בעיה כללית.
שלום שמחון
דייר פרץ, אתה חוזר על דבריה של הגברת לחמן-מסר בישיבה הקודמת. אתם מנסים

למשוך זמן. היא עשתה בדיוק את מה שאתה עושה היום ובעוד חצי שנה אתם תעשו שוב

את מה שאתם עושים היום. אני מציע כי תביאו את ההשגות שלכם לקראת קריאה שנייה

ושלישית, ואז נדבר. למה צריך לעשות זאת עכשיו?
דייר פרץ סגל
אנחנו מוכנים להגיש תיקון לסעיף 114. אם חבר הכנסת שמחון רוצה בכך..
שלום שמחון
לא, אני לא רוצה. אני רוצה להגיש את הצעת החוק הזו.
דייר פרץ סגל
הצעת החוק הזו עומדת בניגוד לעקרונות הבסיסים של שיטת המשפט בישראל. יש

פה חריג לדיני הירושה. במקום דיני ירושה, אנחנו עושים פה דיני הסכמים.
היוייר ענת מאור
אני מבקשת לסכם את הישיבה.

אנחנו מודים לנציג משרד המשפטים על חוות הדעת שלו, אבל למרות פניית

הוועדה בישיבה הקודמת, הוועדה בכל זאת לא קיבלה הצעה חלופית איך לעגן את

העקרון של הצעת החוק, שהוא עקרון חשוב, לקראת קריאה ראשונה.

חבר הכנסת שמחון, אני לא יכולה היום לסכם משום שיושב ראש הוועדה ביקש

ממני לא לסכם, ולכן אני מבקשת לקבוע ישיבה נוספת בעוד שבועיים ימים, עוד לפני

צאת הכנסת לפגרה. עד לקיום הישיבה הזו אני מבקשת מנציגי הסוכנות היהודית

ומנציגי מינהל מקרקעי ישראל, והאגודות השיתופיות, להעביר אלינו את הערותיהן

ואת הניסוח שלהם.
משה בוטון
ושזה לא יחול לגבי משק פרטי.
היו"ר ענת מאיר
אני מבקשת מכם להעביר ליועץ המשפטי של הוועדה את ההסכם הקיים היום בין

מינהל מקרקעי ישראל והסוכנות לבין הבן הממשיך. כלומר, כיצד אתם מתכוונים שהוא

יבוא לידי ביטוי בחוק?
משה בוטון
בנספח לחוק.

היו"ר ענת מאור;

אני מבקשת ממשרד המשפטים להביא ניסוח מוחלט וברור של סעיף 114 בחוק

הירושה. הוועדה תשמע את הדברים ותחליט בהתאם.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.

קוד המקור של הנתונים