ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/07/1998

תקנות הרוקחים (תכשירים רפואיים) (תיקון), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', ז' בתמוז התשנ"ח. 1.7.1998. בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מקסים לוי

אפי אושעיה

עבד-אלמאלכ דהאמשה

סופה לנדבר

יורי שטרן

מוזמנים; שר הבריאות, יהושע מצא

פרופ' גבי ברבש, מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' יהושע שמר, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשיה

והמסחר

משה גולדברג, רשם הפטנטים

מרדכי אביצרור, ראש המועצה המקומית ירוחם

יאיר עמיקם, סמנכ"ל הסברה וקשרי חוץ, משרד הבריאות

גבי בן-נון, ראש אגף תכנון, משרד הבריאות

עו"ד זוהר יהלום, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות י

עו"ד מירה היבנר, משרד הבריאות

שני שגב, סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

יעקב פלג, יועץ בכיר לשר הבריאות

יעל זילברברג, משרד הבריאות

בתיה הרן, מנהלת אגף רוקחות, משרד הבריאות

יורם מלכה, דובר משרד הבריאות

רו"ח אביגדור יצחקי, יו"ר הוועדה לפיקוח על מחירי תרופות

תוצרת הארץ

מירב בארי, כלכלנית, הגבלים עסקיים, משרד התעשיה והמסחר

יוסף דנקונה, סגן מנהל מחלקת כימיה, משרד התעשיה והמסחר

עו"ד אבי פלדמן, הלשכה המשפטית, משרד התעשיה והמסחר

אסטל פנחסוב, משרד התעשיה והמסחר

אלעד סתיו, משרד התעשיה והמסחר

מרשה הרפז, מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

הילה גולדנברג, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשיה

והמסחר

אפי ארבל, משרד האוצר

זוהר יינון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד סנדרה אזנקוט, משרד המשפטים

עו"ד לאה ופנר, סגנית היועץ המשפטי, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יוסף פרוסט, מנהל בית-חולים קפלן, מנהל איגוד בתי

חולים בישראל

הווארד רייס, יו"ר הסתדרות הרוקחים

ד"ר שלמה חורי, סגן יו"ר הסתדרות הרוקחים

יוסף שניר, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים



נועז בר-ניר, קופת-חוליס כללית

יוסף דוברובסקי, קופת-חולים כללית

עו"ד יצחק לוי, היועץ המשפטי, קופת-חולים כללית

מרדכי שטאובר, קופת-חולים כללית

יעקב רוזנפלד, רוקח ראשי, קופת-חולים לאומית

ג'ורג' שריקי, קופת-חולים מאוחדת

בקי מעוז, רוקחת ראשית, קופת-חולים מכבי

דוד רוזנברג, ויטאמד, תעשיות פרמצבטיות בע"מ

אבי אובל, חברת "ויטמד"

דן אורן, מנכ"ל "דקסון"

רבקה זייבל, ביוטכנולוגיה כללית

עו"ד מאיר לינזן, אגף תחנות, לשכת המסחר

צח גרניט

עו"ד אכ?יר שריה

משה מעוז, חברת לוטי ושות'

יצחק חזן

עו"ד איתן לירז, ב"כ חברת רוש ונוברטיס (שוויץ)

דוד פורר, יו"ר אגף התרופות, איגוד לשכות המסחר

אריאל בן-יהודה, "פרמה סקופ"

צבי קאופמן, "לוכסמבורג תרופות"

יהודה גולן, "פרמה בסט בע"מ"

פייר נורקיה, "ג'י.סי. הלתקר"

דורון בן-עמי

עו"ד ריצ'ארד לוטי, "לוטי ושות' עו"ד"

אלכס אייזנברג, "פרומדיקו בע"מ"

מיכל מימון יחיאלי, לשכת המסחר

משה מנור, "טבע"

משה ארקין, מנכ"ל "אגיס"

זבולון תומר, "אוניפרס"

שמריהו לוין, מעבדות רפא תרופות

עובדיה מועלם, "רפא"

מרדכי אלגרבלי, "רקח"

שמואל רובינשטיין מנכ"ל "תרו"

יורם בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים

מרדכי אביסרור, התאחדות התעשיינים

ציון אוסמו, התאחדות התעשיינים

יוסף אריה, התאחדות התעשיינים

יורם כהן, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי; משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תקנות הרוקחים (תכשירים רפואיים) (תיקון). התשנ"ח-1998



תקנות הרוקחים (תכשירים רפואיים) (תיקון). התשנ"ח-1998

היו"ר מקסים לוי; אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

בעקבות חוק ההסדרים כאשר הגיעו לאיזושהי

רפורמה בחוק הבריאות, נוצרו גרעונות בקופות-החולים שצברו את הגרעונות

האלה. בחוק ההסדרים דובר על ניצול התייעלות בקופות ודיברו על צימצום

הפרסום, ואחד הכלים לייעול היה נושא יבוא התרופות לארץ.

התקנה הזאת, שעמדה לפני חמישה חודשים, עוררה אצלי כמה דברים. היא לא

באה לאישור, למרות שמשרד הבריאות לחץ להעביר את התקנה לאישור. במשך

החודשים האלה ניסיתי לבדוק ומסתבר שהתקנה יוצרת מצב מספר מצבים:

(א) התקנה מגדירה באופן ברור שמדינת ישראל, אחרי קבלת חוק הפטנטים,

יוצרת בעצם עובדה אחת, היא מפרה את האמנה שלה כלפי החוק שהיא

יצרה.

(ב) איכות התרופות שנכנסות לארץ עם בקרה של מדינת ישראל, יוצרת בעצם

מצב של היצף, לא רק בשוק התרופות. ההיצף הזה גורם למצב של הריסת

התשתית התעשייתית בכל מדינת ישראל. לא מדובר כאן ביבוא ברזל או

ביבוא של איזה מוצר מסוים, אלא מדובר כאן ביבוא של תרופות למדינת

ישראל, כאשר אחד הדברים החשובים ביותר הוא הצד האיכותי, ולכן לא

תהיה בקרה. חוק ההסדרים הפר את התקנה הקודמת, שאמרה שמשרד הבריאות

יהיה אחראי ליבוא התרופות, ועכשיו הוא נותן בידי ראשי קופות החולים

להיות האחראים ליבוא התרופות. בעצם נתנו לחתול לשמור על החלב. אין

מערכת לבדיקה ולראיה נכונה - גם כאשר הובאה בפנינו התקנה לבדיקה

וראיה נכונה - של איכות כניסת התרופות למדינת ישראל.

(ג) לא יכול להיות מצב שבאיזה שהוא מקום עוקפים את קניית המוצר מהיצרן

בצורה של מעכארים כאלה שיכנסו כצד שלישי כדי למכור תרופות ועקב כך

יביאו גם להריסת מפעלי התרופות בישראל. אם הם קיבלו את ההיתר

מהיצרן לייצר כאן את התרופה והם מייבאים את התרופה שמייצרים כאן

בדרך של סוכנים כאלה ואחרים, הרי זה אומר הריסת מפעלי התרופות

בישראל.

אני שואל את עצמי האם אני שומע שבארצות-הברית ניתנה הבטחה שלא יינתן

להצעה או לתקנה כזאת לעבור בנושא היבוא המקביל. משרד המסחר והתעשיה,

מדבר אתי מנכ"ל המשרד ומבקש ממני לדחות את הישיבה בנושא התקנה, כאשר בו

בזמן משרד הבריאות לוחץ לאשר את התקנה. יד ימין לא יודעת מה עושה יד

שמאל. אחד הדברים החשובים ביותר הוא שהתקנה הזאת מחייבת תשובות ברורות,

ותשובות ברורות אנחנו צריכים לקבל. אני יכול לומר שקופות החולים לא

מקטינות את סל הבריאות, אלא הן מקטינות את רמת השירות מדי חודש בחודשו

ועל זה יתקיים דיון בנפרד בנושא קופות החולים.

אלה דברי המבוא שלי לתקנה ואני מבקש משר הבריאות להתייחס לתקנה ואחר-כך

אולי ניתן לאנשים את האפשרות להביע את דעתם.

שר הבריאות יהושע מצא; אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. ראשית,

הערה אחת בקשר ליד ימין ויד שמאל. דיברתי

הבוקר עם מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה והוא הסביר לי שהוא רוצה פרק זמן של



שבועות אחדים כדי להתחיל ללמוד את הנושא. אודה ואתוודה שכעסתי עליו

מאוד, כמעט טרקתי את הטלפון, זאת משוס שההחלטה על יבוא מקביל לתרופות

היא לא החלטה של חוק הסדרים, אלא החלטה של ממשלות ישראל, החלטה שהתקבלה

ביולי 1996 כהחלטה על יבוא מקביל של תרופות. זה היה במעורבות של שר

המסחר והתעשיה ואנשי משרדו. אס כעסתי, הכעס הוא שלא יכול להיות שאחרי

חודשיס רבים שהנושא מונח על שולחן משרד הבריאות - ואתה יודע יפה מאוד

כמה פעמים אני לחצתי על אנשי משרדי לקייס את הדיון הזה - ולפתע מבקשים

עוד מספר שבועות. אני מברך את הלוביסטיס למיניהם, אני מברך את שגרירות

ארצות-הברית, ואני מברך את ארצות-הברית עצמה על כך שבגלל המעורבות שלה

הצליחה להביא לזעס כזה גדול ולהכיר בצורך להוזיל את מחירי התרופות

במדינת ישראל ממה שקרוי מחיר בית-מרקחת למחיר זול יותר לאזרח. זה

הסיפור ושלא יספרו לי סיפורים שאנחנו פותחים את השוק לסכנה של תרופות

שתסכנה את בריאות הציבור. אנחנו הקמנו יחידה שהיא תחת פיקוחו של קצין

רפואה ראשי לשעבר, שוקל שמר, כיום משנה למנכ"ל משרד הבריאות, שהוא עוסק

בפיקוח על-מנת שהשוק הזה יהיה שוק שלא יסכן את בריאות הציבור ויהיה שוק

שאפשר יהיה לייבא תרופות במחירים זולים יותר ותוך תחררות חופשית.

אנחנו יכולים לחזור לדוגמה של תקופת הטקסטיל ונגן על המפעלים כך שלא

תהיה תחרות, אבל ראינו לאן הגיע הטקסטיל. השוק הזה התפתח, שוק התרופות

הוא שוק רחב וגדול, חברות אמריקאיות רצות למדינת ישראל על-מנת לייבא

תרופות מתוצרתן לכאן, ואני מברך אותן על כך, והן קובעות את המחירים

לצרכן ולא רק לקופות החולים. אני חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים לגרום

לתחרות. אני שואל איזו הצדקה יש שתרופה תהיה בלעדית ליצרן מסוים שהוא

מייצר אותה בארצות-הברית או מייבא אותה מארצות-הברית ופרט אליו ובלעדיו

אין איש שיכול להביא את התרופה? ואני מדבר על תרופה דומה לה שמחירה הוא

חצי מהמחיר או 40 אחוז פחות. למה שהאזרח ישלם 40 אחוז יותר לתרופות

במדינת ישראל? אני זועק על כך.
היו"ר מקסים לוי
מדוע משרד הבריאות לא הכין רשימה כזאת כדי

להראות לי את מחיר התרופות? היה צריך להניח

איזה מסמך.

שר הבריאות יהושע מצא; אתה מטיל ספק בכך שכאשר אתה פותח לתחרות

יבוא ומוציא את זה מחמש או עשר ידים ומעביר

את זה לעוד שלושים ידיים, אתה מטיל ספק בכך שתהיה תחרות ביבוא תרופות

והמחירים יוזלו? אני חושב שגם אתה לא תטיל ספק בכך.

אני רק רוצה להבטיח לך, לוועדה, לציבור ולעם ישראל. מול עינינו בריאות

הציבור, מול עינינו יחידה שלקחה על עצמה את הבדיקה הזאת עד תום ולא

תיכנס תרופה לארץ שלא מאושרת לשימוש בארצות-הברית, או לא מאושרת לשימוש

במדינה שיש לנו איתה הסכם בינלאומי. אני מצטער, אני חס וחלילה לא מפנה

אצבע אליך, אבל אותם בעלי אינטרסים אומרים שתהיה סכנה לבריאות, אני

אומר לך שאלה הם אינטרסים של הכיס, מכיוון שבכך שאני פותח את היבוא

הזה, אני מונע מהם את הרווחים הגדולים.
היו"ר מקסים לוי
למה לשם כך צריך יבוא מקביל?

שר הבריאות יהושע מצא; אני אסביר לך מה פירוש יבוא מקביל. תרופה

מסוימת שליבואן יש את ההסכם ואת החוזה להביא

אותה, ובלעדיו איש לא יכול להביאה, אני פותח את אותה תרופה שהיא דומה



לה בהרכב הכימי שלה, בחרכב חתרופתי שלח, בחרכב חבריאותי שלח, בכל חרכב

שחוא חיא דומח לח, חשם שונח, חיא מאושרת בארצות-חברית כתרופח על-ידי

הFDA-וגס חיא תוכל לחיות מיובאת לארץ על-ידי יבואן אחר. ברור לך לגמרי

שבאותו רגע יש תחרות בין חשניים? ברור לך שאותם גדולים שיש לחם

אינטרסים לכיסם, כאשר עד חיום במדינת ישראל - ואני לא אומר את זח בקנאח

- עשו את כספם מיבוא חתרופות, כי כך חיח חחוק וחיום יתחרו איתם עוד

אנשים ביבוא חתרופות חאלח, רק אחרי שחן תאושרנח שחן לא פוגעות

בבריאות.
היו"ר מקסים לוי
אם כך חדברים, חיח צריך לחיות בפנינו מסמך

שאומר את חדברים חאלח בצורח כזאת ואז חיינו

בודקים אותו לפני קבלת חחחלטח על חתקנח חזאת. חיינו צריכים לדעת חאם

חמוצר חזח חוא אותו דבר, חאם האיכות לא קטנה וכולי.
שר הבריאות יהושע מצא
אתה רוצח לחקים יחידת פיקוח ליד ועדת חרווחח

שתבדוק כל תרופחז יש לנו יחידח שלמח של

מחנדסי רפואח וכימאים וכל תרופח עוברת בדיקח.
היו"ר מקסים לוי
ועדת חעבודח וחרווחח חייתח רוצה לראות חאם

אכן יש את חוזלת חמחירים, חאיכות וכולי.

שר הבריאות יהושע מצא; אני יכול לחמציא חומר ואפשר למשוך את

חדיונים ולקיים עוד דיונים במשך שבועות

רבים, אפשר לבקר גם ביחידת חבקרח וכך אפשר לחגיע גם לדצמבר 1999. אני

אומר כלל פשוט בכלכלח אדוני חיושב-ראש. אני פותח תחרות בנושא מסוים,

במקום שזח יחיה מרוכז בחמש ידיים, חוא יחיח מכאן ואילך מרוכז בשלושים,

ארבעים, ששים, שמונים ידיים, כל מי שיקבל את חחכשר לכך שחוא רשאי לעסוק

בזח. טיב חתרופח, איכות חתרופח, בריאות חציבור, זה הדבר הראשון. אני

רוצח שחאזרח בישראל ישלם מחיר סביר עבור תרופות מופקע. חיום בתי-חמרקחת

אין לחם רווח גדול. אני אומר לך זאת בדחילו ורחימו. לא מעט סוגרים בגלל

חחתפתחות של חסופר פארמים והסופרמרקטים למיניהם. בסך הכול חשוק חזח,

כשחוא ייפתח, יוזלו חמחירים וחאזרח ישלם פחות.

ברשותך, אני עובר כעת לקטע של קופת-חולים, זח לא חלק מחרפורמח אלא זח

יקל על כך שקופות חחולים לא תחיינח פושטות יד, משום שאם קופת חולים

מוציאח על תרופות כך וכך מאות מיליוני שקלים, אני מודיע לך במלוא

חאחריות ששלוש שנים לאחר שחחוק חמקביל חזח ירוץ, ההערכות אצלנו הן של

חסכון של כחצי מיליארד שקל בשנה השלישית.
היו"ר מקסים לוי
צריך להיות מסמך על זה.
שר הבריאות יהושע מצא
הכל מסמכים. אנחנו נגיש מסמכים.
היו"ר מקסים לוי
אתח אומר דברים כאלח באוויר. אני כבר לא

מאמין במדיניות כזו או אחרת. אם אתח אומר

חסכון של 500 מיליון שקל, אתח צריך לחראות לי מסמכים על זח.

שר הבריאות יהושע מצא; אני רוצח שתתקוף נושא אחד, חאם תחרות חופשית

ליבוא מוצר שמרוכז ביד אחת וחוא נפתח לעוד

שלושים ידיים מוזיל את חמוצר או לא מוזיל את חמוצר?
היו"ר מקסים לוי
אתה מדבר על איכות התרופות, ואתה אומר שיש

תחליפים כאלה ואחרים. ישנן היום מדינות

שכאשר אתה מייצר במדינות האלה, שם כוח העבודה הוא זול, רמתן הכלכלית

והאיכותית ירודות ביותר, ואתה תכניס למדינת ישראל את אותה תעשיה שיכולה

לייצר פחות בגלל שבמזרח הרחוק או במדינות כאלה ואחרות מעסיקים עובדים

בשלושים דולר לחודש או בחמישים דולר לחודש, ולאט לאט תרד רמת האיכות.

אני מדבר גם על היבוא המקביל. מדינת ישראל חתמה על חוק הפטנטים לפני

כמה חודשים, חוק שעבדנו עליו כדי שמדינת ישראל תקבל אותו. אתה יוצר מצב

שמדינת ישראל מפרה את חתימתה על האמנה של חוק הפטנטים.

שי הבריאות יהושע מצא; אני לא רוצה להתנצח, אני רוצה לומר לך שתשים

לב למילה שלי. האיכות עומדת אצלנו ברמה

העליונה, וזה הקריטריון הראשון. האיכות. אין כוונה לקנות בכל מיני

מפעלים במדינות נחשלות, אלא יש כוונה לייבא, מאותה ארצות-הברית, את

אותן תרופות שיש להן תחליפים. מחייך יושב-ראש איגוד יבואני התרופות,

אבל הוא יאשר ויאמר שאכן כך המצב.

קריאה; לא נכון.

שר הבריאות יהושע מצא; לא נכון? אתה יודע שזה כך. ישבתי איתם,

ישבתי עם התעשיינים, ישבתי עם כל הגורמים.

אני מודיע לכם, ואל תיפגעו, די להתעשרות על-ידי יחידים. הציבור צריך

לשלם עבור התרופות פחות כסף וזה צריך להיות כך שהתרופות שיקנה יעלו זול

יותר.

סימה לנדבר; נכון, אבל גם צריכה להיות סובסידיה לתרופות

ואתה לא יכול לזרוק הכל עליהם.

שר הבריאות יהושע מצא; נמצא כאן ציבור גדול ואני רוצה שגם המשנה

למנכ"ל יאמר את דבריו. אני רוצה לומר לך

שבנושא של קופות החולים, זה לא הקטע הישיר שמוביל לכך שזאת אותה

רפורמה. הרפורמה בקופות החולים, הן התייעלות. אנחנו הפסקנו את הפיתוח

שהן השתוללו בו, ולא רק הפרסום, אלא גם במנגנונים הן מתחילות להצטמצם.

קופות החולים יודעים היטב שהן חייבות לעמוד במערכת אחת של רפורמה, שהיא

גם הרפורמה שתכלול בתוכה גביה מסויימת, גם הזרמה של האוצר של 450

מיליון שקלים וגם החסכון שלהן.

היו"ר מקסים לוי; זה מה ששמעתי מקופות החולים בדיון שעסקנו

בהן? אמרו לי שכולם קורסים, שהמיליונים האלה

לא עברו וזה רשת ביטחון.

שר הבריאות יהושע מצא; ידידי הטוב חבר הכנסת מקסים לוי, קופות

החולים במציאות קשה והן בפני קריסה, משום

שמעכבים את הרפורמה בקטעים שונים, גם בוועדת הכספים וגם במקומות אחרים.

את ההתייעלות שדרשתי מהן, הן מקיימות והן מתחילות לצעוד קדימה. ההזרמה

של האוצר, ברגע שתהיה, ועל זה כעת המאבק שלי, זה יקל עליהן את החיים.

לסיום, היבוא המקביל יהיה, למרות כל הלוביסטים למיניהם שיש להם אינטרס

עליון משלהם, משום שמול עיניי עומד הרצון להוזיל את שוק התרופות בארץ,

גם לקופות החולים ובעיקר לאזרחים.
היו"ר מקסים לוי
מה זאת אומרת שחיבוא המקביל יחיה? אם נגיע

להסכמה שזה יהיה, אז יהיה. אס לא נגיע

להסכמה, זה לא יהיה.
שר הבריאות יהושע מצא
אני בטוח שנגיע להסכמה אדוני היושב-ראש.

כשאני אומר שזה יהיה, אני יודע שאני אקבל את

התמיכה שלך, כי אני לא מעלה על דעתי שאתה תרצה לייקר את התרופות

בארץ.
היו"ר מקסים לוי
אני יכול לומר לך שאתמול היה אצלי בשיחה

שגריר ארצות-הברית והוא לא התערב לא בשיקול

הוועדה ולא בתנחיית הוועדה, אלא הוא דיבר על כך שהייתה לו הסכמה של

ממשלת ישראל שהתקנה הזאת של היבוא המקביל לא תהיה. הוא פנה ללשכת

ראש-הממשלה.

שוי הבריאות יהושע מצא; במכתב שלו אלי הוא מבקש במפורש לא לקיים את

הדיון היום. אני לא רוצה לבוא אליו בתרעומת,

אלא אני רק מברך שיש מעורבויות מסוג זה.
היו"ר מקסים לוי
לא שגריר ארצות-הברית יקבע את דיוני הוועדה

וגם לא שגריר צרפת. לכנסת יש סמכות לקבוע את

דרכיה, וכך אמרתי לו.

יהושע שמי; ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה

דברי פתיחה ותוך כדי כך אני אתייחס לכמה

דברים שעלו כאן, שלפי דעתי יש בהם אולי חוסר הכרה של מה שקורה.

קודם כול, במדינת ישראל רמת איכות התרופות היא מהגבוהות בעולם, וזה

מקובל על כולם, גם על אנשי משרד הבריאות וגם על היבואנים.

יחד עם זאת, יש במדינת ישראל מחסור בחלק מתרופות שאני חושב שהן הכרחיות

לבריאות הציבור, ומקצועי הוא רופא. עמדתי בראש ועדה עם מספר גדול מאוד

של מומחים, כולל מהאקדמיה, כולל ממשרדי ממשלה וערכנו מספר רב של

ישיבות. זאת לא הייתה החלטה של ביורוקרט כזה ואחר, אלא שמענו את כל

הגופים והנציגים, ועשינו עבודה יסודית מאוד. חלק מאוד גדול מהדברים

מקובלים גם על חלק מהאנשים שיושבים כאן, כולל אלה שלכאורה מתנגדים.

צריך להביא דברים קודם כול על דיוקם לגבי המצב הקיים. במצב הקיים היום

ניתן ועושים יבוא מקביל, על-פי תקנות. אנחנו בתקנות החדשות שלנו, מצד

אחד בחלק מהמקרים הכבדנו את היד בכל מה שקשור לבקרה ולאיכות התרופות,

וזה מתייחס בעיקר לקופות החולים ולבתי החולים שיכולים לעשות היום יבוא

מקביל, עושים היום יבוא מקביל, וחלק מהדברים האלה היום לצערי לא היו

בבקרה מלאה. יחד עם זאת, אנחנו התרנו גם יבוא מקביל על-ידי יבואנים

פרטיים, כאשר חלק מהיבואנים הקיימים יכולים לבצע את היבוא המקביל, ותוך

כדי בקרה גבוהה מאוד. צריך לזכור שיש בעל רישום ראשי של תרופה במדינת

ישראל, היבוא המקביל הוא לגבי אותה תרופה, לגבי אותו יצרן, לגבי אותם

סטנדרטים של איכות וכל הדברים האלה. אפשר להמציא לכם את חומר הוועדה,

אפשר להמציא לכם את הנהלים הקיימים. מדובר פה על שרשרת גדולה וארוכה

מאוד של דברים. היבואנים המקבילים יצטרכו להראות לנו בשקיפות מלאה את

השרשרת של המעבר של התרופה מדרך ייצורה, דרך התנאים שהיא יוצרה, לא



יחיח יבוא מקביל של תרופה דרך יצרן אחר ממדינה אחרת עלומת שם, במצב כזה

שאנחנו לא יודעים מהי התרופה.

אני רוצה להתייחס גם לנושא של מחירי התרופות. על-דעת היבואנים ועל-דעת

היצרנים, מחירי התרופות במדינת ישראל הם גבוהים. הם כשלעצמם מוכנים

ללכת בהרבה מאוד דברים ושר הבריאות מוביל שרשרת ארוכה מאוד שבסופו של

דבר צריך להביא להגיון ולחסכון כפי שהוצג בפניכם, וזאת כדי שנוכל

לרכוש תרופות אחרות שהיום אזרחי מדינת ישראל לא יכולים לרכוש אותן. אני

אומר לך את זה ברמה האתית - ברמה האתית שלי ושל כל חברי הוועדה,

ובתמיכה של מרבית בכירי הרופאים במדינת ישראל ואלה שעוסקים בבריאות

הציבור - שאין לי בעיה עם בריאות הציבור. אנחנו נדאג ונמשיך לדאוג

לבריאות הציבור.

אתה תקבל את הנתונים. מדובר פה בעשרות אחוזים כאשר יש תרופה שהיא חשובה

לחולים עם השתלת כבד, כאשר המחיר של יבואן מקביל שמייבא אותה הוא שליש

מהמחיר של היבואן הראשי, כאשר מדובר ברמה של 900 מרקים גרמנים מול 300

מרקים, או תרופה אחרת שצריכים לקבל אותה חולי סרטן וחולים עם מחלות

אחרות קשות מאוד, כאשר היבוא של התרופה הזאת נעשה על-ידי קופות חולים

והוא 62 אחוזים מהמחיר שמובא על-ידי היצרן.

היו"ר מקסים לוי; אני לא מאמין בדמגוגיה. אני מאמין במסמכים.

אם היה לך מסמך כזה, היית מניח אותו כאן

והייתי רואה את ההפרשים.

שר הבריאות יהושע מצא; אתה אומר שפרופסור יהושע שמר אומר דמגוגיה?

אני חושב שזו לא אמירה יפה.

היו"ר מקסים לוי; אני ביקשתי ממשרד הבריאות רשימה שמית. אני

ביקשתי אדוני השר, ואני פונה אליך עוד פעם,

לקבל את מה שהוא אומר בכתב, להראות מאיפה מביאים את התרופות, מה עלותן

ובמה התקנה הזאת תביא לייעול. אני יכול לקבל דוגמאות?

שי הבריאות יהושע מצא; דוגמאות אפשר לתת, אבל אי-אפשר לתת רשימה של

כל התרופות.

היו"ר מקסים לוי; בסדר, לא את כל הרשימה, אבל עשר תרופות. אני

יכול לקבל אם אני מבקש?

שר הבריאות יהושע מצא; כן.

היו"ר מקסים לוי; אני חושב שכבר ביקשנו זאת בכתב אבל לא

קיבלנו עד לרגע זה.

שר הבריאות יהושע מצא; אין בעיה. נוסיף לביורוקרטיה של מדינת ישראל

עוד משהו.

יהושע שמי; מאחר שדברי נחשבים לדמגוגיה, ישנם כל

המסמכים.
היו"ר מקסים לוי
אל תיסחף יותר מדי. אתה מדבר כאן על תיאוריה

מסוימת. אס יש תאוריה מסוימת, אפשר להביא

לוועדת העבודה והרווחה, כדי לאשר את התקנה, רשימה של הדברים שאתה מדבר

עליהם, כדי שנוכל לראות אם זה נכון או לא.

יהושע שמר; אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול, אני פרופסור

לרפואה פנימית, אני מלמד באוניברסיטה, אני

איש מדע, אני אינני דמגוג. ברשותך, אני חושב שכל מה שנאמר כאן, התקנות

הובאו לוועדת העבודה והרווחה בינואר השנה, ואני הייתי רוצה לראות איזה

מסמך ביקשתם ולא קיבלתם. כל מסמך, כל דבר, הכל היה שקוף לכל הנציגים

שנמצאים כאן, כולל דוח הוועדה, כולל התקנות, כ.ולל הנהלים, כל דבר

שהתבקשנו. אתם ביקשתם דברים שקשורים לתעשיה המקומית, קיבלתם, כולל

רשימת החברות, כולל מספר העובדים, כולל דוגמאות.
סופה לנדבר
אתה היית יכול להעביר לנו השוואה של

מחירים?

יתושע שמר; אם הייתי מתבקש, התשובה היא כן.

סופת לנדבר; אני חושבת שאתם הגעתם לא מוכנים.

יהושע שמר; גבירתי, אנחנו מאוד מוכנים. כל מה שהתבקשנו,

אנחנו עושים את זה יום ולילה. הייתי רוצה

לפרוטוקול לראות איזשהו מסמך, איזשהו מכתב שהופנה אלינו. אנחנו נותנים

כבוד רב בוודאי לכנסת ובוודאי לוועדת העבודה והרווחה, והייתי רוצה

לראות איזשהו מסמך שהוגש אלינו, בקשה שהוגשה אלינו ולא קיבלתם תשובה.

אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אין דבר כזה. אפילו חברי כנסת פרטיים, כל

מי שביקש, מיד קיבלו את כל הנתונים, כמובן נתונים שיש לנו. יש כאן

דברים מסחריים, יש דברים שלפעמים אין לנו שיתוף פעולה עם אחרים. אנחנו

יכולים לתת כל מה שאנחנו יכולים לתת.

אמר גם מנכ"ל קופת חולים שעצם העובדה הזאת יצרה לו כבר השנה חסכונות

גדולים.

תיו"ר מקסים לוי; התקנה עוד לא הופעלה.

יתושע שמר; התקנות של היבוא המקביל, הלוואי וישארו

בעתיד רק בתור תקנות שכן אם יתנהגו היבואנים

והיצרנים בצורה הגיונית מול משק התרופות בישראל, לא יצטרכו את היבוא

המקביל, כי התחרות תהיה והם יבינו שאם הם לא יתנו מחירים שיהיו סבירים,

אז מישהו יעשה יבוא מקביל, כך שלא נצטרך את היבוא המקביל.

יש לי כאן מערכת לא ביורוקרטית, אנחנו קיצרנו תהליכים. מתחילת השנה כל

התרופות שמאושרות על-ידי ה ,fda-תוך חודשיים הן מאושרות כאן. כל

התרופות האחרות מאושרות תוך ארבעה חודשים. אנחנו נמשיך ונדאג - ואני

נותן פה גם את שמי האישי וגם את שם המשרד - לאיכות התרופות במדינת

ישראל ולא יגרע מהן שום דבר.
יורם בליזונסקי
אדוני היושב-ראש, התעשיה הישראלית היא בעד

תחרות. התעשיה הישראלית פועלת בשוק תחרותי,

עם קרוב לחמישים אחוז מהתפוקה התעשייתית מיוצאת לשווקים העולמיים שהם

שווקים פתוחים וגם המשק הישראלי הוא משק פתוח.

היו"ר מקסים לוי; גם בתרופות זה קיים?

יורם בליזובסקי; אנחנו דורשים תנאים שווים, תנאים של תחרות

גם בייצור המקומי כמו של היבוא, והיום

המדינה שלנו היא מדינת יבוא.

הייתי רוצה להתייחס בדברי לנושא בראיה קצת יותר כללית ומר משה ארקין

יתייחס יותר לנושא מזווית הראיה של תעשיית התרופות.

הצמיחה של המשק הישראלי תלויה ביכולת שלנו להשתלב בכלכלה העולמית. היום

סחר החוץ, יבוא, יצוא, הוא מרכיב מרכזי במשק הישראלי. התלות הזאת

בשווקים העולמיים מחייבת אותנו לפעול על-פי כל הקודים, על-פי כל

ההסכמים שאנחנו חתמנו ושמוכתבים כיום על-ידי ארגון הסחר העולמי, על-ידי

ה-WTO. ברגע שיש נסיון ביודעין או לא ביודעין, לסטות מאותם הסכמים

שאנחנו חתמנו עליהם, המשק הישראלי צפוי להטלה של סנקציות או מגבלות

אחרות שמונעות את יכולתנו להמשיך ולתפקד בשווקים הבינלאומיים.

בנושא הספציפי הזה, וזאת עובדה ואני חושב שאין חילוקי דעות - והדברים

הוזכרו מעט בדברי הפתיחה של היושב-ראש - גושי הסחר הגדולים כמו האיחוד

האירופאי, צפון אמריקה, מפרשים את ההצעה הזאת של היבוא המקביל כפגיעה

בנושא הקנין הרוחני. יותר מזה, חלקם בשיחות שקיימו איתנו הם אפילו

אומרים שאנחנו מתגרים בהם ביודעין.

שר הנריאות יהושע מצא; האם זה אותן חברות אמריקאיות שיושבות כאן

ופתחו סוכנויות ליבוא תרופות?

יורם בליזובסקי; לאו דווקא.

שר הנריאות יהושע מצא; אבל גם.

היו"ר מקסים לוי; מה רע בזה?

שר הבריאות יהושע מצא; מאומה. אני רק רוצה להבהיר. זה לא רע, אני

רק רוצה להבין מאיפה נוצר הלחץ והוא נוצר

מאותם אינטרסנטים. בנושא שלך של חוק הפטנטים, אני אומר לך במלוא

האחריות ששגריר ארצות-הברית הקודם היה שותף מלא להכרעה בנושא

הפטנטים.

היו"ר מקסים לוי; אני לא רוצה לדון בשגריר, אבל מה רע בזה

שמשקיע או יצרן מארצות-הברית בא לכאן ונתן

רשיון לייצור תרופה במדינת ישראל?

שר הבריאות יהושע מצא; זה מצויין, אבל אני רוצה תחרות איתו.
היו"ר מקסים לוי
אני הייתי בכל המפעלים האלה בארץ. אין מפעל

שלא הייתי בו. כשמדברים על אקדמאים וכשלא

מדברים על מפעלי הטקסטיל שמועדים לכשלון, אז צריך גם להגן על אותם

מפעלים שהוקמו במדינת ישראל שמעסיקים אלפי אנשים כאן. צריך לחשוב על

אותו יצרן שהקים כאן את המפעל ומעסיק אלפי עובדים, ולבדוק אם את אותה

תרופה תקנה ביבוא המקביל במדינה אחרת ששם כוח העבודה זול, ששם האיכות

היא לא איכות.

שי הבריאות יהושע מצא; על זה כבר השבנו. על האיכות כבר דיברנו עשר

פעמים.
יורם בליזובסקי
אדוני שר הבריאות, לשאלתך, זה לא רק המפעלים

אלא זה גם ה-USTR, המשרד האחראי על הסחר

בארצות-הברית.

היו"ר מקסים לוי; האם ישראל פוגעת באמנה הזאת או לא פוגעת,

זאת מדיניות הממשלה.

שר הבריאות יהושע מצא; מדיניות שהתקבלה אחרי דיונים עם

ארצות-הברית.

היו"ר מקסים לוי; אבל היא לא התקבלה אחרי חוק הפטנטים שהתקבל

בכנסת הזאת.

שר הבריאות יהושע מצא; היא התקבלה לקראת קבלת חוק הפטנטים.

היו"ר מקסים לוי; משרד הבריאות טוען שאתם מייצרים את התרופות

בארץ, ואתם מוכרים אותן לקופות החולים

במחירים אסטרונומים, כאשר היבוא המקביל של אותה תרופה והתחליף שלה יכול

להוזיל את מחיר התרופה ב-40 עד 50 אחוזים.

שר הבריאות יהושע מצא; אני לא תוקף כאן חס וחלילה את התעשיה. מתח

הרווחים שלהם הוא לא המתח הזה שאני מדבר

עליו. אני מדבר על היבוא של יבואני תרופות, של אותן חברות זרות

ומקומיות שהקימו והן מייבאות את התרופות במחירים אסטרונומים. הם

מייצרים תרופות מסוגים שונים והמפעלים האלה יכולים בעצמם גם כן להיכנס

לשוק החופשי הזה ולייבא תרופות ולהיכנס למערכת הזאת. אנחנו לא מגבילים

אותם ואני בהחלט חושב שצריך להיות שיוויון.

יורם בליזובסקי; אני מעדיף שמר משה ארקין, שהוא בעל מפעל,

יענה לך, אבל ברשותך עוד שלושה משפטים כי

אני רוצה לסיים את הקו שהתחלתי בו.

להערכתך אדוני היושב-ראש, כאילו הנושא של ההתייחסות כלפי קיום אמנות זה

נושא ממשלתי, אני לא מסכים, משום שאת התוצאות בשטח התעשיה תשלם, אם

יקרה משהו. אחת האפשרויות, וראינו את זה לצערי בנושא שהתפרסם אתמול, מה

החליטה ממשלת ארצות-הברית בקשר לכל נושא הטילים, אם כתוצאה מדרך שתראה

כהפרה של הסכם בינלאומי בתחום הקניין הרוחני, ישראל תיכנס לרשימה

השחורה, כל היצוא הישראלי לארצות-הברית - או לאירופה, לאיחוד, תלוי מי

יכניס אותה לרשימה - ייפגע, כי זה שלב ראשוני לפני הטלת סנקציות.



כלומר, העירנות שלנו או החשש שלנו הוא בראיה הרבה יותר רחבה בנושא

חזה.

לדעתי, מה שצריך היום זה לא להפוך את הנושא הזה למלחמת סחר בין ישראל

לביו הגושים, שאנחנו כה תלויים בהם, ולבוא בדברים ולבחון טוב את

הנושא.

דווקא בגלל הרגישות שלך אני חייב לענות לשר הבריאות על משפט שהוא אמר

בתעשיית הטקסטיל, למרות שזה לא הנושא. תעשיית הטקסטיל זו תעשיה

שהחזיקה את עיירות הפיתוח ונתנה עשרות אלפי מקומות עבודה במשך שנים

כשהאלטרנטיבה היה מקרי סעד. היום עובדים בתעשיית הטקסטיל 45 אלף

עובדים. אני חושב שזו תעשיה מפוארת שאסור לפגוע בה.

משת ארקין; אני רוצה להתייחס לעניין האיכות, שמתוך

הדברים הרגילים אנחנו צריכים להבין שזה מן

המפורסמות שלא צריכות ראיה, אבל בכל-זאת אנחנו צריכים להתייחס לזה

כאן.

הזכיר כאן פרופסור יהושע שמר את כל הפיקוח ההדוק על שרשרת היבוא של

יבואנים פרטיים - חומרי הגלם, מקורות האספקה, דרך היבוא, ארצות המוצא

וכיוצא באלה. הוא לא הבליט את הנקודה שכל הדרישות האלו, כל התביעות

ההגיוניות והמתקבלות על הדעת האלה, אינן חלות באותה מידה על מוסדות

רפואיים. אם כתוב על השלט של המוסד מוסד רפואי. הוא פטור מחלק גדול

מאותן תביעות שגם לפי שיטת משרד הבריאות צריך ליישם אותן אצל יבואנים

פרטיים.

הכוונות הן טובות, הרי כולם מבינים שהכוונות הן טובות ואף אחד לא רוצה

להרע, אבל יש פער בין הכוונות לבין האמצעים. יש פער בין מה שרוצים

להשיג לבין מה שמשיגים. כשאנחנו מדברים על המוסדות שפטורים מכל הדרישות

האלה, הרי מה אנחנו אומרים כאן, שהם מזלזלים ביבוא? יש כאן אנשים

מצויינים במוסדות האלה, אבל הם נתונים תחת סד קשה מאוד של אילוצים

כלכליים, וכשהם צריכים להחליט אם צריך פה קצת לעגל פינה או לעצום עין

או לעשות צעד כלשהו, הם עומדים כרגע בלחץ של מצוקה תקציבית מצד אחד,

לביו הצורך לשמור על האיכות. איך פותרים את הבעיה הזאת? דרך אחת היא

שכולנו מלאכים, הם כל כך בסדר שהם לא עושים טעויות. אבל הדרך המקובלת

בעולם הגדול, בארצות-הברית, באירופה, זה הכלל של הפרדת רשויות. מי

שמפקח על האיכות של התרופה, על-פי אותם קריטריונים מצויינים שפרופסור

יהושע שמר הזכיר, הוא גוף בלתי תלוי בגוף שמייבא ובגוף שצורך. רק כך

אתה מבטיח את זה. לפי מיטב הבנתנו, בכל מה שנוגע למוסדות הרפואיים,

העבירו חלק גדול מסכויות הפיקוח למוסדות עצמם.
שר הבריאות יהושע מצא
חס וחלילה.
היו"ר מקסים לוי
למנהלי בתי-החולים. אני מבקש לרשום את

הדברים. האחריות היום היא אצל מנהלי

בתי-החולים.
משה ארקין
יש פה טעות קונספטואלית בדרך שבה הולכים

למרות שהכוונות מצויינות.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש ממך להתייחס לנקודה האס תעשיית

התרופות המקומית בארץ יוצרת מצב של הפקעת

מחירים עד כדי כך שבין המחירים שהיא משווקת לבין המחירים שהתקנה הזאת

תאפשר להביא לכאן תרופות ב-60 אחוז פחות, ב-40 אחוז פחות, ואם כן מדוע

אם כך לא נקבל את ההגיון להביא תרופה ב-60 אחוז פחות?
משה ארקין
קודם כול, יובאו בפניכם דוגמאות ואנחנו כבר

נכנעים מראש. ישנן מאה תרופות ויובאו חמש או

עשר דוגמאות של מקרים קיצוניים שבהם המחירים יותר גבוהים. לא יובאו

בפניכם אותן הדוגמאות שקופת-חולים קונה במחצית מהמחיר הבינלאומי

ו'קורעים' את התעשיה המקומית. לא יובאו הדוגמאות באופן מאוזן, ולכן

במלחמה הזאת כרגע אנחנו מפסידים.
היו"ר מקסים לוי
אם היה בא משרד הבריאות או קופות החולים

ואומרים שאת המוצרים האלה, שאתם מייצרים, הם

יכולים לייבא ב-40 אחוז פחות, האם אתם יכולים להתאים את המחירים בין

היבוא לבין התעשיה המקומית ולהגיד שאתם מוכנים להגיע לאיזושהי רשימה?

משה ארקיו; אני אגיד לך מה אנחנו רוצים, אבל אני אגיד

לד את הדברים בצורה מסודרת.

שר הבריאות יהושע מצא; היבוא לא מתייחס לתעשיה.

משה ארקיו; אנהנו רוצים דבר מאוד פשוט. כאשר מקבלים

החלטה כזאת, שהמשמעות המעשית שלה היא מחיקה

של התעשיה המקומית באופן הפרוע שהתקנות כרגע מנוסחות, אנחנו אומרים דבר

שלפני כן תראו מה הבדל בתרופות, את המחירים בקופת-החולים השונות, תשוו

אותם למאה תרופות אחרות בעולם ואז תראו את ההפרש ומכאן תגזרו את ההנחה,

ומכאן תגיעו למסקנה אם התעשיה היא נטל או נכס. אנחנו אומרים שהעבודה

הזאת לא נעשתה.

היו"ר מקסים לוי; אומר שר הבריאות שנניח אתה קיבלת מהיצרן

בארצות-הברית את הרשיון לייצר את התרופה,

הבלעדיות הזאת של התרופה, יש לה תחליפים בארצות-הברית שהם זולים

יותר.

משה ארקיו; אנחנו לא מתנגדים לתחרות, הכל בכפוף לחוק

הפטנטים ולחוקים בינלאומיים. אנחנו לא נפר

חוקים בינלאומיים. אנחנו נצטרך לחיות בכפוף לזה.

לדעתי, מטעים כאן את הציבור. אתם יודעים שאין תעשיה מושלמת ואין יבוא

מושלם, ואנחנו באים ואומרים שמן הסתם ישנן תקלות, ישנם קלקולים וישנם

מקרים קיצוניים, אבל אנחנו הרי יודעים שמשרד הבריאות הקים שתי ועדות -

האחת לבדיקת מחירי היבוא, והשנייה לבדיקת מחירים של התוצרת המקומית -

וחזקה על הוועדות האלה, שאמורים לסיים את עבודתן, שבמידה והן תמצאנה

חריגים, הן תתקנה את החריגים. אני אומר שאחרי שהוועדות האלה תסיימנה את

עבודתן ותבטלנה חלק גדול מהעיוותים, במידה והם קיימים, מה שנותר יהיה

סכומים קטנים מאוד. על הסכומים האלה, למחוק את התעשייה הזאת, להביא

אותנו למצב של סנקציות, זה בלתי מתקבל על הדעת. אני אומר חכו, עשו את

הדברים באופן הדרגתי. הרי בכל דבר עושים אותם באופן הדרגתי. כאשר



החליטו לחשוף תעשיה מסויימת ליבוא קיצוני, נתנו תקופת הסתגלות של כמה

שנים כדי שאנשים יוכלו להסתדר. חכו, אל תחפזו במהלכים בלתי הפיכים.

קודם כול מצו את עבודת הוועדות, קודם כול נראה איזה רמת מחירים תהיה

אז, האם יתוקנו העיוותים שלדעתכם קיימים, ואני כבר מקגל את הדוגמאות

שישלחו כאן. ישנם, מן הסתם, קלקולים וצריך לתקן אותם. אחר-כך, אני

אומר, לא ישאר מה לחסוך, והנזק שבחשיפה רדיקלית קיים.

ישנם פה אנשים נהדרים אבל הם גם לא הסתירו את דעתם, את עמדתם שבמצוקה

שהם נתונים הם מוכנים לחסל מפעל לא בשביל 200 מיליון אלא בשביל חצי

מיליון שקל ומבחינתם הם צודקים. אני הייתי עושה את אותו הדבר. לי יש

תקציב בריאות, אני צריך לתת תרופות לחולים, אין לי מאיפה, מהגורן או

מהיקב, אז שילך המפעל לאבדון. אנחנו מצפים מהוועדה הזאת לאיזשהו

איזון.

היו"ר מקסים לוי; אני מבקש מהדוברים הבאים להתייחס לנושא

ההיערכות, נושא התחרות ונושא הפרת האמנה.

7; אורן; אני מנהל את מפעל "דסקון", אנחנו מפעל

התרופות החלוצי בתחום הגנרי בישראל. אנחנו

יזמנו את התחרות בענף ועל זה יעידו כל קופות החולים. אנחנו הכנסנו את

התחרות הגנרית לפני כעשר שנים. קופות החולים חסכו עשרות מיליוני

דולרים לשנה כתוצאה מרכישה של התרופות שלנו, כולל הורדת המחירים של

בעלי המוצר המקורי. אין תרופה גדולה שיוצאת מפטנט ואנחנו לא מציעים

לקופת חולים, והם קונים מאיתנו במחירים זולים, מחירים נמוכים מהמחירים

הבינלאומיים.

אנחנו נמצאים בפני שינוי מבנה בתעשיה בכלל ובתעשיית התרופות בפרט.

אנחנו נמצאים במעבר לשוק לאומי גלובלי. כתוצאה מהתחרות שנמצאת כאן

בארץ, השוק התכווץ במחירים ואין לנו ברירה אלא להגדיל את היצוא, והיצוא

לארצות המערב. הצלחנו בזכות השינוי שחל לאחרונה ואיפשר לנו לפתח תרופות

במהלך חיי הפטנט, הצלחנו לחתום בחודשים הספורים על 11 הסכמים עם חברות

באירופה לאספקה ביום תום הפטנט. תרופה שאנחנו מפתחים, אנחנו מייצרים

לפחות חמש שנים ומספקים. אם את הנכס הזה נפסיק כתוצאה מאיומים של הפרת

זכויות, אנחנו מפסידים את כל התעשיה. גם אתה אדוני, גם כבוד שר הבריאות

היו אצלנו, ראו את התעשיה. זו תעשיה, שהיא ברמה גבוהה מאוד, בקנה מידה

אמריקאי ובקנה מידה אירופאי.
היו"ר מקסים לוי
איך החוק הזה יפגע בתעשיה שלך?

דן אורן; אם יטילו עלינו סנקציות ולא נוכל להמשיך

לספק תרופות.

שר הבריאות יהושע מצא; איזה סנקציות?

דן אזרן; סנקציות של האמריקאים שמאיימים, ואותי זה

מפחיד. אני חושב שאנחנו כ"דקסון", יצרן

התרופות השני בהיקפו הכמותי בישראל, ייפגע מיידית כתוצאה מסנקציות

כאלו.



היו"ר מקסים לוי; את עניין הסנקציות, אני בהחלט מבין כי אתה

קמת משוס שקיבלת רשיון מאותן חברות.
דן אורן
אין לנו רשיונות מחברות. אנחנו מייצרים

תרופות גנריות במחירים נמוכים ביותר. אנחנו

למעשה חוד החנית. מרבית התרופות בארץ אינן פטנטיות ואתם צריכים להבין

את זה, או נמצאות לקראת סיום הפטנט. אם קיים מספר קטן מאוד של תרופות,

לא צריך לעשות יבוא מקביל ולפגוע באמריקאים בגלל מספר קטן של תרופות.

משת מנוי; אני רוצה להתייחס לנקודות שהועלו כאן ובפתח

דברי לומר שאין לי דו-שיח או חילוקי דעות עם

קופות החולים. תפקידן לקנות את הזול ביותר ולעשות כל דבר כדי לקנות

בזול. יש לי דו-שיח וטענות קשות למשרד הבריאות בכל האלמנטים שהזכרת

ואני רוצה להתייחס להצעת משרד הבריאות.

קודם כל, שמעתי הרבה דברים חדשים, אבל לא ראיתי אותם לא בתקנות ולא

בנהלים. חידש לי פרופסור יהושע שמר, שאנחנו בדו-שיח כבר הרבה זמן, על

אותו יצרן ואותו אתר. לא שמעתי על הדבר הזה, הוא לא מופיע בשום מקום

והוא חדש לגמרי. אם שינו, נשמח לשמוע ששונה. מדברים פה על מצב שאם אני

חברה כלשהי, נותן לי יצרן בספרד לייצר את המוצר ואיזה יצרן אחר בישראל,

אז היצרן בספרד והיצרן בישראל הוא אותו מוצר. לא נכון, זה לא אותו

מוצר, זו פתיחה פראית שלא קיימת בשום מקום בעולם, גם בשוק האירופאי

שהוא שוק משותף והשלטונות יכולים להתייעץ אחד עם השני. אני שיושב

באנגליה יכול להרים טלפון לאיש בספרד ולקבל את האינפורמציה. פרופסור

יהושע שמר ואחרים לא יכולים.

היו"ר מקסים לוי; נצא מתוך הנחה שאותו בעל פטנט נותן רשיון

לייצור תרופה בישראל ותרופה בברזיל. כוח

העסקתם של האנשים בברזיל הוא כל כך נמוך לעומת כוח העסקתם של העובדים

בישראל, שהוא גבוה. למה קופות החולים יקנו מישראל ולא ילכו לקנות

בברזיל? זה הרס התעשיה. היצרן לא קובע בצורה מהותית את מחיר התרופה. גם

המיסוי שם הוא נמוך ואילו כאן הוא גבוה. יש הפרה ואין חופש לתחרות

הוגנת.

משה מנור; נכון.

היו"ר מקסים לוי; אני מודאג כי האוצר רוצה לפגוע בשכר

המינימום, ומדיניות הממשלה היא להקטין את

שכר העבודה בישראל כדי להביא לשוויוניות. העובדים בישראל אינם עבדים

ולא נהיה דומים למדינות אנטי-דמוקרטיות שעוסקות בסחר עבדים.

משה מנזר; לגבי התחרותיות. מעל 80 אחוז מהתפוקה שלנו

היא ליצוא בשוק ארצות-הברית, שוק גנרי קשה

ביותר. אנחנו יודעים שאנחנו מתנהגים בתנאי שוק, יש תנאי תחרות הוגנים,

ואז הטובים מנצחים והלא טובים מפסידים. מה שמנסים לעשות כאן זה תנאים

לא הוגנים, לא נכונים, וזאת כדי להוריד את מחירי התרופות.

בנושא העבודה, אני חושב שאנחנו היחידים שהגשנו עבודה לגבי היצור

המקומי. בשנת 1994 הגשנו עבודה מסודרת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר, ואף



אחד מהם לא תקף את העבודה. כולם אומרים לא נכון או כן נכון, אבל הם לא

עשו שום דבר, לא בדקו, לא יודעים מה המדובר, ואני לא מדבר על הקופות.

אף אחד מהם לא יודע את המחירים הממוצעים שנהוגים בשוק. אנחנו טוענים

שהמחירים הממוצעים שלנו הם זולים ביותר. לכן לעשות צעד אקדמי, להגיד

שננסה את היבוא המקביל, לגרום להרס, זה לא מקובל עלינו.
היו"ר מקסים לוי
אם היה מונח כאן מסמך, הייתי יכול לבדוק

אותו לפני שאני מביא את הנושא לדיון, דבר

שאני עושה בדרך כלל כיושב-ראש ועדה, כאשר אני בודק כל דבר ומביא

לדיון.

שר בריאות יהושע מצא; יונחו כל המסמכים.

היו"ר מקסים לוי; הם אומרים שאת אותה תרופה שאתה מייצר למחלה

מסוימת, יש לה תחליפים בארצות-הברית. אם

כך, למה אני צריך לקנות אותה במחיר כפי שהיא אם התחליף הזה דומה לאותה

תרופה? אני עוד לא בטוח שיש את התרופות האלה ויש את המחירים האלה. אם

היו בידי מסמכים כאלה, הייתי יכול להבין אותם.

שר הנריאות יהושע מצא; אנחנו מדברים על הודו ותאילנד, ואני רוצה

לקרוא מתוך הנהלים. רק ממדינות מערב אירופה,

ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה ויפן. אתה רואה שזה באותן מדינות שם שכר

העבודה גבוה מאוד.

משה מנור; תקרא את כל התקנות, כולל מה שאמר פרופסור

שמר. היום שמענו כאן דברים חדשים לגמרי.

דוד רוזנברג; אני חושב שמה שרואים כאן כבר מתחילתו של

הדיון הוא שיש אי-התאמה בתיאור של מה שהחוק

הזה אמור להביא ומה שכלול בתקנות, בין הדברים שאמר כבוד השר ובין

הדברים שאמר פרופסור יהושע שמר. השר דיבר על זה שאלה הן תרופות דומות,

וגם אדוני היושב-ראש דיבר על תרופות דומות. אם אנחנו מדברים על תרופות

של פטנט, לא קיימות תרופות דומות אלא קיימות תרופות זהות לפטנט. ברגע

שאתה מדבר על תרופות דומות, אולי אלה הן תרופות פטנטיות אחרות לאותה

מחלה, אבל אלה הן לא תרופות דומות, זה לא עם חומר זהה, זה לא אותו

הדבר.

כשאתה אומר יבוא מקביל, אני שואל אותך יבוא מקביל למה, מקביל ליבוא אחר

שיש, מקביל לייצור מקומי של תרופות גנריות, מקביל למה? הנוסח כרגע הוא

נוסח רחב ביותר, הוא מאפשר כל תרופה שרשומה בישראל, בין אם היא גנרית,

בין אם היא פטנטית, בין אם היא ביבוא ויצור מקומי וכולי. לא משנה מה,

הוא מטיל יבוא של מוצר דומה וזה לא כפי שהציג זאת פרופסור יהושע שמר,

וחשוב שזה ייאמר. אתה אמרת שזאת תהיה תרופה של אותו יצרן, מאותו אתר

יצור. צריך להבין את הרוחב שבו נוסחו התקנות.

משת גולדברג; אני מביא את העמדה של משרד המשפטים ומשרד

הפטנטים, ואני רוצה להסיר חשש אחד מלב

הוועדה. אין שום הפרה של זכויות קניין רוחני ואין שום הפרה של פטנט, לא

במישור הבינלאומי של אמנות בינלאומיות, מה שנקרא אמנת טריפס, ולא

במישור של החוק המקומי.



מדובר פה בהתקנת תקנות של משרד הבריאות. אמנם יבוא מקביל של תרופה

שמובנת על-ידי פטנט מהווה הפרת פטנט, אבל זאת בהחלט לא השאלה שעומדת

כאן לדיון. השאלה שעומדת כאן לדיון, האם התקנת התקנות מהווה הפרה

בינלאומית או הפרה במישור המקומי, וזה בההלט לא. התקנות האלה לא אמורות

להתמודד עם אכיפת חוקי פטנט שאלה הם חוקים פרטיים. בשביל זה יש

בתי-משפט. כשיש הפרה של פטנט, צריך ללכת לבית-משפט, בית-משפט יוציא צו

מניעה זמני, או שיוציא סעד הצהרתי, משרד הבריאות יציית. אם בית-המשפט

יגיד למשרד הבריאות שיש כאן הפרה של פטנט, משרד הבריאות יכבד את צו

בית-המשפט. התפקיד של משרד הבריאות הוא לא לאכוף פטנטים, כמו שהתפקיד

שלו הוא לא לאכוף תביעה על הוצאת דיבה או על הפרת סימן מסחר או זכויות

יוצרים.

למשרד הבריאות יש את פטק-הדין המפורש של בית-המשפט העליון, של הנשיא

אגרנט. הנשיא אגרנט אומר במפורש - היה שם מקרה של "אביק" שנאסר עליה

על-ידי משרד הבריאות לייבא איזושהי תרופה מאחר שמשרד הבריאות קיבל מכתב

ואמרו שהתרופה הזאת מפירה פטנט - משרד הבריאות, זה שיקול זר, אסור לך

בכלל לשקול אם זאת הפרת פטנט או לא, לכל היותר אתה יכול לתת לזה שטוען

שהפטנט שלו מופר פרק זמן לפנות לבית-המשפט ובית-המשפט יוציא צו מניעה

ויורה למשרד הבריאות. גם מבחינה פרקטית זה בלתי אפשרי. הרבה פעמים יש

פטנטים לא תקפים, למשרד הבריאות אין שום כלי לקבוע אם הפטנט תקף או לא

תקף, אין שום כלי לקבוע אם יש הפרה או אין הפרה. משפט הפרת פטנט זה

משפט מאוד מסובך, בקושי בתי-המשפט מתמודדים עם זה, ולאף אחד במשרד

הבריאות אין את הכלים.

היו"ר מקסים לוי; בהחלט אני אבקש אישור משר המשפטים על הטענה

הזאת ותתן לי את זה בכתב.
ריצ'רד לוטי
אני שמח לשמוע שמשרד המשפטים מסכים שיבוא של

תרופה שמוגנת בפטנט אסורה על-פי החוק

הישראלי. על רקע זה נשאלת השאלה לשם מה אנחנו צריכים את התקנות האלה,

הרי 60 או 70 אחוז מהיבוא הוא של תרופות מוגנות פטנטים, 70-60 אחוז

מהתקציב. כל מטרת החקיקה הזאת הוצגה תמיד כטיפול לגסות להוזיל תרופות

פטנטיות, כי שם רוב העניין. תדעו שבמסגרת הזאת אנחנו עוסקים רק בתרופות

גנריות, ואת זה קודם כול התקנות צריכות להגיד. אנחנו עוסקים רק בתרופות

שיצאו מתחום הפטנט.

נעבור לארצות-הברית. עם כל הכבוד לחברי מר משה גולדברג, בארצות-הברית

עוצרים יבוא מקביל על-ידי ה fda-ולא על-ידי משרד הפטנטים. אסור להביא

תרופות ביבוא מקביל בכלל.

קריאה; הם מעבירים בין חמישים מדינות, מאחת לשנייה.

איד אתה קורא לזת?
ריצ'רד לוטי
זאת מדינה אחת.

לכן מה שממשלת ארצות-הברית, וגם השוק המשותף

שאוסר יבוא מקביל לתוך השוק המשותף, הם לא דורשים מכל יצרן להתחיל לרוץ

ולחפש את כל היבואנים, אלא בצורה רגולטורית המדינה קובעת שיבוא מקביל

הוא אסור.



באשר לפרשת "אביק", עם כל הכבוד, אני לא מסכים עם הפרשנות של מר דוד

רוזנברג. פרשת "אביק" עסקה בשאלה אהרת, בשאלה האם משרד הבריאות יכול

למנוע יבוא מקביל כאשר היצרן טוען שזה מפר פטנט וזה לא מפר פטנט. זאת

לא השאלה שבכלל עומדת פה לדיון.

היו"ר מקסים לוי; האם היבוא המקביל בעצם לא אסור מבחינת חוק

הפטנטים בעולם כולו? מדינה שמתחברת לחוק

הפטנטים ומחליטה על חוק הפטנטים, רצה אחרי הרבה חברי כנסת כאן כדי

לקבוע את חוק הפטנטים במדינת ישראל, מדינה שחברה לשוק העולמי ורוצה

על-ידי כך לשמור את האמנה המשותפת. מילא מדינה שאין לה את חוק הפטנטים,

אבל זה לא המקרה. האם באמנה הזאת לא כתוב שאסור שיהיה יבוא מקביל

בכללו

ריצ'רד לוטי; האמנה הזאת אוסרת על יבוא מקביל של תרופה

מפירת פטנט, אבל אנחנו לא מפירים את האמנה

הזאת על-ידי התקנת התקנות מפני שאנחנו מגינים על זכויות הפטנט בצורה

הכי אפקטיבית שיכולה להיות. ההגנה היא על-ידי צו של בית-המשפט.

היו"ר מקסים לוי; אם אני מבין נכון, אתה אומר שאנחנו באמת

קשורים לאמנה, אבל התקנה הזאת לא נוגדת

והמילה יבוא מקביל אסורה. המילה יבוא מקביל יוצרת מצב עובדתי שהוא לא

בסדר.

ריצ'רד לוטי; את זה צריך להסביר.

שר הנייאות יהושע מצא; אתה מציע שנחליף את המילה? אפשר להחליף את

המילה.

ריצ'רד לוטי; ככל שהדבר נוגע לחוק הפטנטים, אף אחד לא

דורש ממשרד הבריאות לאכוף שום דבר, אבל צריך

לקבוע בתקנות הללו - ואני לא עוסק בשאלה הבריאותית והתעשיה וכולי - אם

רוצים תקנות שיתירו יבוא מקביל, צריך לקבוע בהן שהתקנות האלה אינן

עוסקות ביבוא מקביל של תרופות מוגנות פטנט, ובכך סיימנו. היבואן יתן

תצהיר שהוא מצהיר בשבועה שהתרופה הזאת לא מוגנת בפטנט, ובזה נחה דעתי.

שהוא יקח את הסיכון ומשרד הבריאות לא צריך לבדוק שום דבר. רק אחר-כך,

אם יסתבר שהוא דיבר דבר שאיננו אמת, בדיוק כפי שהוא זייף בתוצאות של

בדיקות לא נכונות, הוא יעמוד לדין פלילי.

היו"ר מקסים לוי; אם נשנה משהו בתקנה, יכול להיות שיהיה אפשר

לקבל את התקנה על-פי הגדרתו של מר גולדברג

שאומר שבתקנה הזאת לא פוגעים בחוק הפטנטים.
משה גולדברג
לא. זה לא מה שאני אומר.
היו"ר מקסים לוי
המושג יבוא מקביל גורם לכך. אם בתקנה יהיה

יותר הרחבה לשימוש בהגדרת יבוא מקביל, מהו

השימוש ביבוא מקביל, אפשר להגדיר למשל שביבוא מקביל לא תפגענה החברות

שיש להן פטנט וכולי.



ריצ'רד לוטי; בכך לא פתרת את הבעיה. ההבדל הוא שאם אתה

מכניס את התקנה ולא קובע כתנאי לקבל היתר

יבוא והצהרה שאין פטנט, המדינה משאירה את הכל אצל היבואן.
מרדכי אביצרור
אני רוצה להציג את הבעיה מנקודת ראות של ראש

רשות פריפרית מרוחקת מן המרכז שבעצם הוקמה

לפני 47 שנה על-ידי אותה מדינה שהיום מקבלת החלטות כפי שהיא מקבלת

אותן, וזה גם בסדר.

כבוד השר דיבר על שוויון. איזה מין שוויון יש לנו? האם ירוחם היום שווה

בתחרות שווה עם רעננה בהון האנושי, בהשקעות בתשתית, בקירבה אל המרכז?

זאת אומרת, יש כאן מצב שבו יש יזם, יזם שמדינת ישראל עודדה אותו להקים

מפעל בירוחם, המפעל הזה הוקם בשותפות עם המדינה, גולת הכותרת של ירוחם.

היזם עצמו, לא רק שפיתח את המפעל, אלא הוא הקים את יחידת המחקר והפיתוח

בירוחם, בעוד שהוא יכול היה להקים אותה במרכז, אבל הוא הקים אותה

בירוחם מתוך זה שהוא ראה עין בעין את הישוב הזה, את ההתפתחות של הישוב

הזה וכך צעדנו ביחד. עד לפני שנה וחצי המפעל הזה בתכניות - ואדוני

היושב-ראש, אתה היית במפעל - מתכנן להקים פס יצור נוסף של עוד מאה

עובדים. התהליך שהמפעל הזה עובר יחד עם ירוחם, זה הגעתן של משפחות

חזקות ואף אחד היום לא יכול להגיד שהישוב הזה בא למדינת ישראל ומושיט

יד אלא הישוב הזה מתמודד בתחרות הוגנת, לא שובת, פועל בתרבות שלטונית,

בשוויון בכל מה שקשור למה שנותן אזרח מדינת ישראל, ואפילו במיסוי. אחוז

הגביה בירוחם הוא 88 אחוזים. הישוב הזה כולו צועד היום קדימה יחד עם

התעשיינים וביחד אנחנו בונים את הישוב כדי ליצור את היתרונות היהסיים

כדי להתמודד באי-השוויון הקיים.

אחרי יובל, בפיתחה של תקופה חדשה, כולנו בעד תחרות חופשית, כולנו בעד

ללכת לתחרות שווה ולהתמודדות שווה, אבל אנחנו מחפשים את היתרונות,

אנחנו מחפשים את התהליך הזה של התחרות החופשית, אבל אנא, אני מבקש,

בואו נבנה את זה נכון, בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. מדינת ישראל,

שבעצם בנתה את התעשיה הזאת, צריכה בהדרגה להיכנס לחשיפה מבוקרת כדי

לעשות שינויים בתוך המפעל, כדי לבנות נכון את הרכבי השכר, כדי לבנות

נכון את החשיבה קדימה שהתעשיה הזאת תתקדם.

אני לא בא להציע כרגע נוסחאות, אבל אני חושב שכמו שהמדינה נתנה 38 אחוז

מענק והורידה את זה היום ל-24 אחוז, ומחפשת פתרונות בהשקעה ובהון

האנושי, בואו נחפש איך אנחנו גם נכנסים לתחרות שווה, גם להוזלת תרופות,

אבל גם שעקב כך לא נמוטט את ירוחם.
דוד תדמור
אני מודה לאדוני היושב-ראש על זכות הדיבור.

רשות ההגבלים העסקיים מופקדת ביחד עם משרדי

הממשלה על קידום התחרות והנושא שאנחנו מדברים בו היום הינו קידום

התחרות והסרת עיוות שפועל לטובת יבואנים ספורים ולא לטובת העובדים ולא

לטובת הצרכנים. גם בעיירות פיתוח אנשים חולים, וגם העובדים חולים,

וכולנו חולים. המצב הקיים מיטיב עם קבוצה קטנה של אינטרסנטים מסחריים

על-חשבון הציבור כולו.



אני חושב שצריך לברך את משרד הבריאות על העבודה הרצינית שהוא עושה

לפתיחת העולם הזה שהוא ממונה עליו לתחרות במגבלות של בריאות הציבור

ועושה זאת באופן אחראי.

מדינת ישראל מייצאת ומייבאת כחמישים אחוז מהתל"ג שלה. ארצות-הברית, 13

אחוז. במדינת ישראל יש בעיות קשות מאוד ביבוא מקביל. בכל פעם שיש מותג

חזק או מוצר בלעדי, ויש לו רק יבואן אחד, המחיר בארץ יקר. מחירי

התרופות - ואני בטוח שמשרד הבריאות ישמח לספק את הנתונים, אלה גם

הנתונים שיש אצלנו - הם גבוהים. מחירים של מוצרים שאין בהם יבוא מקביל,

גבוהים. יבוא מקביל, משמעותו תחרות. במדינה שמייבאת אחוז כל כך גבוה

מכלל התוצר שלה, היעדר תחרות ביבוא במותגים חזקים הוא נזק לכל צרכן

ולכל אזרח.

אני מצטרף לאמירתו של רשם הפטנטים. התקנות האלה, התקנתן או ביטול המצב

הקיים איננו מפר שום אמנה בינלאומית. להיפך. מדינת ישראל הלכה דרך

ארוכה בעניין יישום האמנות הבינלאומיות. היא קבעה בחוק הפטנטים יישום

מלא של ההוראות הבינלאומיות שיצטרכו להתפרש בארץ בצורה כזו או אחרת. יש

בה מאמץ להביא גם לאכיפה רצינית של אותן תקנות.

היו"ר מקסים לוי; כמי שחי בארץ הזאת מבין אני שאתה צריך לדבר

כך, אבל יש מדיניות של ממשלה שכאשר היא

הופכת את מבנה המשק לתחרות, לחשיפה ולהיצף, בתפר הזה היא צריכה לא

להרוס מדינה ולהקים משרדי יבוא. עם כל הכבוד, אני יכול לתת לך תיאוריה

והרצאה בנושאים האלה, משום שכאשר ביקרתי בירוחם - ואתמול הייתי באופקים

- אפשר להגיד שבשם התחרות מדינת ישראל נמצאת במדינה בתוך אירופה. אנחנו

עדיין נמצאים במזרח התיכון עם בעיות לא פשוטות אתה אומר שהתחרות תוביל

את התעשיה כולה לעבור לירדן ומצרים או למזרח הרחוק, וכדאי לעשות כאן

איזשהו שוק של יבוא בלבד.

דוד תדמור; ברשותך, זה בכלל לא מה שאני אומר. התקנות

האלה אינן פגיעה בתעשיה המקומית. התקנות

האלה הן רווחה לצרכן המקומי. התקנות האלה בסך הכול מסירות מצב שלקבוצה

קטנה של יבואנים יש רווח גדול ומובטח, ולקבוצה גדולה הרבה יותר של

חולים יש עלות גבוהה ומובטחת.

אני רוצה לומר מילה אחת על הנושא של המעורבות הבינלאומית. אני מכיר

ומוקיר את ארצות-הברית, ביליתי בה שנים ארוכות מחיי, אבל צריך לדעת

שמינהל הסחר האמריקאי מקדם את הבריאות הפיננסית של חברות אמריקאיות ואת

טובת בעלי המניות האמריקאים ולא את הבריאות הפיזית של תושבי ישראל, ולא

את רווחת הצרכן בישראל. אני חושב שחשוב שהתקנות האלה יאומצו. עובדים,

חולים, כולנו - משלמים בכל יום מס מונופולים, מס קרטלים, מס ליבואנים

בלעדיים, מס שאין שום סיבה בעולם שישאר על מקומו.

היו"ר מקסים לוי; אני רוצה לשמוע את קופות החולים.

יצחק לוי; אני מקופת-חולים כללית. לקופות חולים, לא

צריך לומר, ישנם 15 בתי-חולים, כ-1,300

מרפאות. יחד עם מערכת הבריאות כולה, קופות החולים ומשרד הבריאות על

בתי-החולים הממשלתיים והציבוריים הם הצרכן הגדול ביותר בעולם שרוכש

תרופות. ככאלה אנחנו לא זקוקים לא למתווכים, לא לעצות של מתווכים ולא



ללוגיסטיקה של מתווכים. אנחנו יכולים לעשות את זה הרבה יותר זול

בעצמנו.

אני יושב כאן ושומע דברים ואני תוהה, ברווחתם של מי אנחנו עוסקים. של

היצרנים האמריקאים? של הסוכנים שלהם בארץ? של אותה קבוצה קטנה של

יבואנים שיש לנו דוגמאות רבות על כך, שגורפים רווחים עצומים על-חשבון

הצרכנים? על-חשבון אלה שבעצם לטובתם אנחנו כאן יושבים ודנים?

ובכן, אנחנו לא זקוקים לכל זה. הוויכוח הוא לא על תוצרת הארץ, אלא

הוויכוח הוא על מה שנאלצים לרכוש בחו"ל, על יבוא. על-פי הערכות שלנו,

מדובר כאן בחסכון של כמאה מיליון שקלים בשנה, ומדובר במערכת הבריאות

שלנו, בקופת החולים שלנו, הוא לא עובר כלאחר יד. נכון שמדובר כאן

בהערכות. אנחנו יכולים להביא מתוך דוגמאות קיימות נתונים ומספרים

שיבססו את ההערכות האלה, אבל אני לא מבין על מה הוויכוח כאן בכלל. ברור

לכולם שכאשר אנחנו חוסכים מתווך - ואני כבר לא מדבר על כל מה שנאמר כאן

- ורוכשים את התרופות בעצמנו, זה מביא לחסכון.
היו"ר מקסים לוי
אתה רוצה להתייעל על-חשבון זה שאתה רוצה

להביא לתחליפים לאותה תרופה ששווקה כל השנים

והיא ידועה כתרופה טובה. כתחליף לאותה תרופה אתה רוצה להביא לא בדיוק

את אותו הדבר.
יצחק לוי
בכלל לא מדובר על זה.
היו"ר מקסים לוי
אתה אומר שחוק הבריאות מטיל עליך את כל

האחריות, את כל הכסף, ואתה צריך להתייעל,

לשמור את הקופה שלך, ולכן כדאי לך להביא עכשיו לא בדיוק את אותה התרופה

שעלותה גבוהה מאוד, אלא ללכת ולחפש תחליפים כדי להקטין במידה רבה את

ההוצאה שלך בתרופות.

יצחק לוי; אנחנו מדברים בדיוק על אותה תרופה.
היו"ר מקסים לוי
אם זאת אותה תרופה, לשם מה כל זה?

משה מטון; תרופה עם שם אחר.
יצחק לוי
כבוד חיושב-ראש, אנחנו מדברים בדיוק על אותה

תרופה, כאשר דרישות הסף לאיכות ובטיחות

קיימות לגבי התרופות האלה ומשרד הבריאות מופקד עליהן. אנחנו מדברים על

אותה תרופה כאשר נושא האיכות והבטיחות, אותן דרישות סף קיימות, על

אותן דרישות סף משרד הבריאות מפקח, וזה לא על-חשבון איכות התרופה. בכלל

לא.

נמצא איתנו כאן גם יוסי דוברוסקי, שהוא ראש אגף הרכש של הקופה, והוא

היה רוקח ראשי של משרד הבריאות, היה רוקח ראשי של צה"ל ואני מבקש

שתשמעו גם אותו.

יוסף דוברוסקי; אני רוצה להבהיר כאן כמה מושגים כי לפעמים

מדברים לא עם אותם נתונים בסיסיים.



שוק תרופות המרשם בישראל, שבעצם על זר! אנחנו מדברים כאן, מנותב באמצעות

ארבעת קופות החולים. השוק הפרטי נטו. זאת אומרת, כאשר אדם נכנס לבית

מרקחת, קיבל מרשם מרופא וקנה את התרופה מכספו, הוא שולי, הוא בסדרי

גודל של 3-2 אחוזים. כדאי שנבין קודם על מה מדובר.

אני מופקד על המערכת בקופת חולים הכללית כאשר היא רוכשת ומספקת תרופות

וציוד רפואי מתכלה בהיקפים של 1,8 מיליארד שקל. בשנת 1994 לדוגמה, 1,3

מיליארד שקל, ותראו איך העקומה הולכת ועולה. אנחנו מדברים על הגוף הכי

גדול או השני בגודל בעולם שרוכש עבור עצמו, מחזיק את התרופות, בודק את

התרופות, מספק אותן, מטפל בחולים באמצעות אלפי רופאים ורוקחים וכוחות

עזר נוספים. אותו יבואן שעוסק ברכש, על-פי התקנות הישנות, צריך לקבל

אישור מאיזשהו יבואן קיקיוני? היבואן יודע לעשות את זה יותר טוב ממנו?

אני בא ממערכת צבאית ולכן אשתמש בדוגמה הצבאית. מערכת הביטחון שקונה כל

מיני פריטים לצבא בהיקפים כאלה צריכה סוכן?

מההיבט של הבטיחות, נוצר איזשהו מצב שגוף כזה שרוכש ומפעיל את כל

המערכת נמצא חשוד בפוטנציה מהיבט של הגנה על בריאות הציבוא, אבל אותו

יבואן שקוטף את הקופונים אפילו לא עוסק בלוגיסטיקה. אם הוא מעביר את

הפקס ואת הטלפון, אז הוא בסדר. אני רוצה לציין ולהודיע לוועדה שמשרד

הבריאות מקשה עלינו על קוצו של יוד. לא רק שיש לנו מערכת בקרה שלנו,

מעבדה מוכרת ארצית בתוך קופת החולים לבחינה ואישור של תרופות מיבוא,

אלא משרד הבריאות בודק את זה עוד אחרינו.

מה קרה בתקנה החדשה. בתקנה החדשה משרד הבריאות איוורר את המערכת, נתן

אפשרות לעקוף את אותו סוכן, גדול כקטן, והיקשה - ואני מדבר כעת על

הקופות - ופרופסור יהושע שמר היקשה עלינו עוד בנושא אבטחת האיכות,

בנושא ההגנה על בריאות הציבור. אני אתן לכם דוגמה קטנה שתצייר ותמחיש

את המערכת, ואני תיכף אגיע למחירים. ספק קיקיוני, בסכומים מצחיקים,

קופת חולים קנתה ממנו איזושהי תרופה שדרושה להצלת חיים לאותם מושתלי

כבד שחיים איתה עד 120, והיא קנתה זאת ממנו במחיר מופקע. הקופה הצליחה

לקנות את התרופה ישירות מהחברה בחו"ל. מה שקרה הוא שהיא קנתה את התרופה

במחיר פי שלוש מהמחיר בו היא קנתה אותה בעצמה דרך חברה מתווכת, חברה

אנגלית מסוימת. מה קרה? קרה משהו לבטיחות, קרה משהו לאיכות? הרי משרד

הבריאות בדק אותנו שבעתיים.

אני מבקש להתייהס להיבט הכלכלי והוא המרכזי, כי בהיבט הבטיחות אין לנו

שום בעיה. אני חושב שזה אחד ממשרדי הבריאות המפוארים בנושא הזה. בנושא

העלות. רבותיי, יושבים כאן התעשיינים, אמרו דברים מכובדים, אבל רגע,

אני לא מדבר בכלל על יצור אלא אנחנו מדברים על יבוא.

אדוני היושב-ראש, לא מדובר בתרופות גנריות, שהרי השוק יוצר את התהרות

ולא זה נושא הדיון. אנחנו מדברים במפורש על תרופות פטנטיות שהן התשעים

אחוז מהמיליארדים.

קריאה; רשם הפטנטים אומר לך שזה אסור.

יוסף דוברוסקי; הדיון פה הוא על יבוא מקביל, על תרופות

ביבוא שבמהותן הן פטנטיות. אם המחירים

בישראל זולים, מה פוחדים התעשיינים? להיפך, שתהיה תחרות.



הווארד רייס; ישנם אנשים שמקבלים את המרשמים ורואים את

הקהל שאתם חברי הכנסת דואגים לו. אנחנו

כרוקחים מאוד בעד הורדת המחירים, ואנחנו מאוד בעד היבוא המקביל, אבל

דבר אחד צריך להיות ברור, שאם כל העסק שנקרא בית מרקחת פרטי לא מתמוטט,

זה לא בגלל התחרות עם רשת הסופר פארם אלא בגלל המדיניות של משרד

הבריאות. אני יכול להביא דוגמאות של תרופות שלאחרונה מחירן ירד ב-60

אחוזים והן ירדו בגלל שהיבואנים רואים שהם חייבים להוריד את המהיר.

השאלה היא גם איך יכול להיות שבאנגליה למשל יש יבוא מקביל, אם זה

אסור.
ג'ורג' שריקי
כל אחד מייצג כאן את עצמו. מדובר על כסף

ובריאות הציבור ואני חושב שהכנסת ממונה

לדאוג לבריאות הציבור, וזה הכל, וזה מה שאני עושה כקופת חולים. הכסף

שנכנס יוצא להוצאת תרופות ולא להכנסת כספים לבנקים, אלא הוא מועבר

לפציינט.

אדון הווארד רייס העלה נקודה אחת, הורדת מחיר התרופה אבל זה היה מאחר

שאבדו הזכויות של הפטנט ואז התרופה נכנסה לתחרות. אם אני אתן את המחיר

שאני משלם היום, התקרה תתמוטט.

מה מבקשות בסך הכול קופות החולים? זכות להכניס את התרופות הפטנטיות

לתחרות. זאת אותה תרופה, אותו יצרן, אלא שאני מביא את זה לא מהיבואן

אלא מיבואן אחר באירופה, יבואן מורשה למכירת התרופה בתוך אירופה.
היו"ר מקסים לוי
זאת הבעיה המרכזית. הוא מייבא את אותו מוצר

שקיבל היצרן המקומי.
ג'ורג' שריקי
לא היצרן. היבואן. לא מדובר בכלל על יצרנים.

לא מדובר על יצרן אלא מדובר על יבואן.

סך הכול זה כלי שמבטל למעשה את הזכויות המוגנות בתקנה של זה שקיבל את

האישור להפיץ את התרופה שהיא תחת פטנט. אלה זכויות של בן-אדם, לא

זכויות של חוק, לא זכויות של מדינה, אלא זה כסף.

סל התרופות הוא סל מינימלי שאף קופה לא מספקת אותו. אם היא מספקת אותו

פי שניים זה עולה כסף, ואת הכסף הזה צריך לקבל. אתה צריך לדאוג לבריאות

הציבור, שהציבור יקבל את התרופות שלו מתי שהוא צריך. אתה חייב להוציא

את האזיקים האלה. סך הכול אתם אומרים לנו להתייעל ולחסוך, אבל אתם

עושים את הכל כדי שזה לא יינתן. אני בעד התעשיה הישראלית ואני מפעיל

אותה. אם אני רוצה, במכה אחת אני מוריד שלושת-רבעי הוצאות שלנו, בזה

שאני מוחק אותם ולא יוכלו לעצור אותי.
יורי שטרן
כבוד היושב-ראש, אין סכנה יותר גדולה לציבור

בארץ מאשר יבוא שירותי הבריאות. לכן אני

חושב שהקו של משרד הבריאות הוא הקו הנכון, ואין מכשיר אחר בעולם שמוריד

את המחירים כמו התחרות. היה לנו פיקוח על מהירי "בזק" ויש פיקוח על

מחירי חברת החשמל, ואת התוצאות אנחנו יודעים. לכן אני חושב שזה הקו.

הבעיה היא שאין התחשבות בתקופת המעבר. החלטת ללכת על קו מסוים, תראה

את כל ההשלכות, איך זה משפיע על התעשיה, ואם זה משפיע על התעשיה לרעה

תיצור עבורה איזשהו משטר כמו שהיה באמת כשהייתה חשיפה בטקסטיל, בענף



העץ וכדומה. יש לך מעברים, יכול לחיות שנח, יכול לחיות שנתיים, חייתח

חקרן לחשיפח וכולי.

אם ישנן בעיות משפטיות שעולות, אי-אפשר לזלזל בחן. אני לא בטוח

שחאמריקאים צודקים בכל דבר, אבל אנחנו גם לא יכולים לחתעלם מחדרישות

שלחם ולכן זח עניין של משא ומתן. כל עוד חמשא ומתן חזח לא חטתיים, אטור

לנו לפגוע בעצמנו.

במסמך של משרד חתעשיח מדובר על כך שיש אי-שוויון ברישום חתרופות

על-ידי חיצרן חמקומי ועל-ידי יבואנים, וגם את זח צריכים לבדוק.

לכן חחצעח שלי חיא, עם כל חתמיכח חמלאח שלי בקו שלכם, את חדברים שעולים

פח אתם צריכים לקחת, אתם צריכים לשבת עם משרד חתעשיח וחמטחר, שיש לו

כמח חערות, לחגיע לאיזשחו טיכום. לאחר מכו אנחנו צריכים לחמשיך בדיון.

היו"ר מקסים לוי; לא רציתי לחקריא כאן מח כתב לי מנכ"ל משרד

חמטחר וחתעשיח.
יורי שטרן
חוא כותב על כמח חטתייגויות שיש לו.

היו"ר מקסים לוי; קיבלת את חמכתב?

?זרי שטרן; כן. לא חמכתב שמופנח אליך אלא מכתב שמופנח

אלי.

היו"ר מקסים לוי; אני אבקש ממנחלת חוועדח שתתן לך את חמכתב

ותראח מח חוא כותב. אני לא מקריא אותו כי

אני לא רוצח לחביך את חמשרד.

אפי אושעיה; אדוני חיושב-ראש, אני חשבתי שנבוא לשמוע

חיום את חצדדים חשונים על-מנת שנלמד את

חנושא ונוכל לחטיק את חמטקנות ולגבש עמדח. חיות וחבר חכנטת יורי שטרן

חביע את עמדתו, אני רוצח לומר במשפט אחד כחכנח לישיבח חבאח שתחיח

בעניין חזח.

היו"ר מקסים לוי; אולי אני אלך עכשיו לחצבעח? מאיפח אתח

יודעי
אפי אושעיה
אתח לא יכול ללכת לחצבעח. אם תבקש חצבעח,

אני אבקש חתייעצות טיעתית ולא תחיח חיום

חצבעח.

אני רוצח לומר שבמישור חעקרוני על מזבח חחפרטח איבדח מדינת ישראל

נכטים רבים לטובת משפחות מצומצמות שחתעשרו על-חשבון אזרחי מדינת ישראל,

ולכן בעניין חזח אל לנו לחחפז ולקבל חחלטח שאחר-כך לא נוכל לתקן

אותח.

אפי ארבל; חוועדח במשרד חבריאות שמעח את כל חצדדים, את

כל חגופים. עמדת משרד חאוצר בוועדח חייתח

לפתוח חרבח יותר, אבל משרד חבריאות ראח לנגד עיניו את נושא בריאות



הציבור. אנשי משרד הבריאות, שהיוו את הרוב בוועדה, לא הסכימו לרדת

מנושא בריאות הציבור, ואני כחבר הוועדה התרשמתי שאין שום סיבה לחשוב

שיש פה איזושהי אפשרות לפגיעה בבריאות הציבור.

בנושא של המחירים. דיברת על מדינות שבהן עלות העבודה יותר נמוכה.

הסיבה שמחירי היבוא יותר גבוהים מהמחירים במדינות אחרות, זה לא בגלל

שמייבאים ממדינות עם עלות עבודה מאוד גבוהה או נמוכה. אותה חברה

בארצות-הברית מוכרת לארצות-הברית במחיר מסוים, לאירופה במחיר אחר

ולישראל במחיר אחר, והיא מוכרת את זה בצורה שהיא יכולה למקסם את

הרווחים שלה. ברגע שהיא רואה מדינה שהיא פריירית, שבה אין פיקוח יעיל

על המחירים, היא מוכרת במחירים הכי גבוהים שאפשר. זה נוח לה. גם החברות

הישראליות שמייצאות החוצה, הרבה פעמים מוכרות בתוך ישראל במחיר יותר

גבוה ממה שהן מייצאות החוצה. לכן אין פה עניין של עלות עבודה ואין פה

עניין של העובדים בברזיל, כי התקנות לא מדברות על הבאת הדברים האלה

מברזיל. התקנות האלה כמו שהן, קודם כול יפגעו ביבואנים ובמספר

יבואנים.

היו"ר מקסים לוי; משמיעת הגורמים והציבורים הרלוונטים להצעה,

עוד לפני קיום הישיבה היום, וגם היום, אני

חושב שאין בידינו עדיין כלים לקבל החלטה. אני בהחלט אציע לקבל דברים

ברורים בכתב באשר לכל הדברים שציינתי בראשית הדיון. מי שחושב שיוכל

לספק נתונים, שיקבע פגישה עם מנהלת הוועדה ונקבל אותו לשיחה. מי שרוצה

להוסיף משהו בכתב, שישלח לנו את הדברים על הכתב. אני מקווה מאוד שנקבל

את התשובות כדי שנוכל לקבל הכרעה וזאת עד סוף החודש ועוד לפני היציאה

לפגרה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה נשעה 00;ג1

קוד המקור של הנתונים