ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/06/1998

הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), התשנ"ח-1998 - ח"כ ראובן ריבלין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ו' בתמוז התשנ"ח (30 ביוני 1998). שעה 12:00

נכחו: חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

ענת מאור

ראובן ריבלין

יורי שטרן
מוזמנים
עו"ד מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

דוד כנפו - מנהל אגף תקציבים, משרד העבודה והרווחה

מירב שביב - אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד דיאנה ירום - משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

אפרים נתנאל - אגד

הלל ברוכין - משרד החינוך והתרבות

שמעון נחמה - מנהל האגף לחינוך פנימייתי, משרד החינוך והתרבות

נסים זימבר - משרד הבטחון

ליפא פרידמן - בת-עמי

עו"ד ישעיהו אברהם - בת-עמי

דן לנדאו - עוזר לחה"כ ריבלין

יועץ משפטי; משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), התשנ"ח-1998 - ח"כ ראובן ריבלין.



הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות). התשנ"ח-1998 - ח"כ ראובן ריבלין

היו"ר מקסים לוי;

אני פותה את ישיבת הוועדה. אנהנו נאשר את הצעת ההוק, ונאמר שאם למשרד

הבטחון יש הסתייגויות, ניתן להביא אותן, או הצעה של רווק ממשלתי, במשך 3-4

הודשים.

ענת מאור;

מאהר שהתהליך עם משרד הבטהון, בהסכמתך, הוא שדוחים את החוק, אני רוצה

להסב את תשומת הלב לבקשה המקבילה שלי. אני אפנה לחה"כ רובי ריבלין שיעלה את

החוק שרצינו להוסיף בוועדת הכנסת, אבל היועץ המשפטי אמר שצריך דף, ואז מבחינתי

ניתן יהיה אז לאחד את שני החוקים ביחד.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו כבר דשנו בהצעת החוק הזו. משרד הבטחון הסכים, וגם המציע, שאם

תהיינה לו הסתייגויות תוך 3 חודשים הוא יוכל לעשות רוויזיה, או לשנות בהתאם

להחלטת ועדת העבודה והרווחה. מה שאני מציע זאת החלטה.
שמעון נחמה
אני לא חולק על מה שהיושב ראש אמר, פשוט הכנו קצת שיעורי בית יותר לעומק

מבחינת הדברים. בנוסף להסתייגות הגדולה שלנו, בנוסף לכך שהדברים יוכרעו בישיבת

ממשלה לפחות בחלק הראשון, יש לנו כאן דברים שבמהות, אני חושב דברים טכניים,

שאני רציתי להביא אותם לידיעת היושב ראש ולידיעת חברי הכנסת, ובייחוד לידיעתו

של חבר הכנסת ריבלין כמציע החוק, דברים שאולי לא היו ערים להם עד היום, אני

לפחות, בעוונותי הרבים, אבל מאחר שעשינו בדיקה יותר לעומק, ראינו כאן שאין

היום, לטעמנו לפחות, בסיס להשוואה בין מורה חיילת לבין בת שירות לאומי. זה

בנוסף לכך שאנחנו מבקשים להתנתק, גם מבחינת חוק חיילים משוחררים, בין שירות

לאומי לבין חוק חיילים משוחררים, שאנחנו רואים שזאת לא האכסניה המתאימה, אבל

יש לנו כאן דברים בנושא ההשוואה. אם אנחנו לוקחים היום השוואה בין מורות

חיילות לבין מורה בת שירות לאומי, אז הדבר הראשון הוא ההבדל בין שירות חובה

לפי חוק לבין מתנדבת. זה דבר ראשון, ואמרנו זאת גם בפעמים הקודמות.

מורה חיילת מתגייסת ל-21-24 חודשי שירות, ובת שירות לאומי נמצאת אז

בשירות חובה בתוקף חוק. בת שירות לאומי יכולה בציר הזמן הזה לעזוב מתי שהיא

רוצה, ולא חל עליה חוק השיפוט הצבאי. בשירות לאומי, לפחות אני יכול להגיד

שמשנת תשנ"ח, מורות שירתו עשרה חודשים וקיבלו שכר במהלך שחרור מפיקדון אישי,

על פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, עבור 12 חודש. אם נכמת את זה במספרים,

הן קיבלו ביד עוד ששת אלפים שקל.
הלל ברוכין
זה לא נכון.

שמעון נחמה;

חיילת שמשום מה עזבה את השירות בגלל אי התאמה או משהו אחר, כעבור 11 או

11.5 חודש לא קיבלה אף שקל אחד. אני רוצה פשוט להציג את ההבדלים.



ענת מאור;

זה מאוד חמור לעניין אחר, חוק חיילים משוחררים.
שמעון נחמה
אז כאן היועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון, ודרך אגב, ישבנו אצל מנכ"ל משרד

העבודה, יחד עם היועץ המשפטי, והוא נתן החלטה שהשנה תתוקן העוולה הזו. נכון,

עו"ד אטלן?

מיכאל אטלן;

נכון.
ראובן ריבלין
זה בדיון אחר לגמרי. אין דימיון זהה בין מורה חיילת לבין בת שירות לאומי.

שמעון נחמה;

אם רוצים שיוויון זכויות, אני חושב שצריך לראות גס שיוויון חובות. כלומר,

כך אני רואה את זה כעובד מדינה, אני רוצה רק להעלות את העובדות כמו שהן.

ראובן ריבלין;

אתה אומר שאם מתנדבת בשירות הלאומי תתגייס לצה"ל, היא תהיה חיילת. אנחנו

יודעים את זה במפתיע.

שמעון נחמה;

לא זה מה שאמרתי.

ראובן ריבלין;

אז מה אתה אומר?

שמעון נחמה;

אני רק אומר שאם מורה חיילת תעזוב כעבור 11 חודש, היא לא תקבל שום דבר.

אם בת שירות לאומי מורח תעזוב כעבור 11 חודש, היא תקבל ששת אלפים שקל.

משה בוטון;

אבל החוק הזה לא מדבר על מענקים בכלל. הוא מדבר על אותן הטבות בשלוש

נקודות.

נסים זימבר;

כבר לא נשארו זכויות יותר.
היו"ר מקסים לוי
זה מפתיע מאוד שהגישה עכשיו היא לרוויזיה, ולא להסתכל על החוק כפי שהובא.

החוק עבר בקריאה טרומית וקריאה ראשונה, ועכשיו הוא הולך לקריאה שניה ושלישית.



אני חושב שצריך לדבר על מהות החוק, ולא להגיד דברים אחרים. החוק הזה מתייחס

לבנות השירות הלאומי, ומה ההטבות שתהיינה להן תוך תקופת ההתנדבות. אני לא רוצה

להכנס לשאלה האם שירת או לא שירת. יש הרבה דברים שגם אני יכול להגיד לך אותם,

אבל אני לא רוצה להכנס כאן לוויכוח. אני מציע שאנחנו נכנס לחוק, נדון בחוק, עם

ההצעה שאני מצהיר אותה כאן, שאם תוך 3-4 חודשים משרד הבטחון לא יביא איזושהי

רוויזיה להצעה, היא תועלה למליאה.

דן אורנשטיין;

הממשלה.
היו"ר מקסים לוי
הממשלה. שאם הממשלה לא תביא לוועדת העבודה והרווחה רוויזיה או הצעת חוק

שמשנה ורואה דברים, אחרי ארבעה חודשים אני מביא את זה למליאת הכנסת.
ראובן ריבלין
אני מבקש ברשות היושב ראש לענות לטענה המרכזית של נציג משרד הבטחון, כי

יש פה איזושהי קונספציה שצריך מיד להעמיד אותה על דיוקה מבחינת ההגיון שעומד

מאחורי החוק כפי שהוגש על ידי ושאושר על ידי הכנסת, גם בקריאה טרומית וגם

בקריאה ראשונה. קודם כל, הצעת החוק שלנו מטפלת רק בבת שירות שמשרתת, ורק תוך

כדי שירות, וההצעה בכלל לא עוסקת בזכות בתום השירות. אין זכויות בתום השירות.

זאת אומרת, מהם התנאים הנלווים שיהיו למתנדבת בשירות הלאומי בזמן שירותה.

נכנסה - יש לה. יצאה - אין לה. אין שום התניית זכויות.

שמעון נחמה;

עצרתם אותי בתחילת דבריי. יש לי הערות לגבי תוך כדי השירות.

ראובן ריבלין;

זה דבר אחד. דבר שני הוא שגם לגבי חיילות יש דבר שנקרא שחרור מוקדם, והוא

מקובל, למשל לנושאים אקדמיים. יש שחרור מוקדם, וזה לא דבר שהוא רק של בת

שירות. חיילת יכולה גם להשתחרר שחרור מוקדם, אבל זה גם שייך רק לחיילות, וזו

רק הערה מבחינת הקונספציה. הדבר העיקרי הוא שאין לנו שום כוונה להשוות חיילת

למתנדבת, אלא רק להשוות את תנאי השירות שלהן. אין מתנדבת כחייל. שאם תרצה לומר

מתנדבת כחיילת, או שמתנדבת צריכה שיהיו לה את אותן חובות שיש לחיילת, אמרת -

היא חיילת. אם היא היתה חיילת, ממילא לא חיינו צריכים את החוק וזזה. אלה היו

ההערות שלי.

ענת מאור;

בכל זאת מרוח הדברים, אם שמענו בפרוטוקול שמקבלים מעבר לחוק- הם קיבלו

עשרה חודשים ו-12 חודשים, וזה לא בסדר. זה בניגוד להחלטת אותה ועדה מהקדנציה

הקודמת.

היו"ר מקסים לוי;

אני מבקש להפסיק עם הוויכוח הזה, ולהכנס לגוף החוק.
דיאנה ירום
הערה טרמינולוגית, דווקא בגלל שחה"כ ריבלין באמת עמד על זה. החוק משתמש

במונח "הטבות" כל הזמן. לפי מה שחה"כ ריבלין דיבר, לא מדובר על הטבות ותנאים

נלווים. אין כאן הטבות, וזה צריך להכנס לטרמינולוגיה לחוק.
ראובן ריבלין
הערה במקומה.

שמעון נחמה;

אי אפשר להשוות לגבי השירות עצמו, לא מעבר לשירות. היום, מורה חיילת

מבצעת דברים נוספים שבת שירות לאומי מורה לא עושה. לדוגמא, תעסוקה צבאית בגשרי

הירדן, ימ"חים בקו סגול. היום לדוגמא, מורות חיילות נמצאות כרגע בפיקוד העורף

ואורזות, דבר שבת שירות לאומי לא עושה. מורה חיילת נותנת 45 שעות שבועיות-
היו"ר מקסים לוי
הבנתי.

שמעון נחמה;

לקחו בסיס להשוואה, אם אני מבין, אבל אם לקחו בסיס להשוואה-

היו"ר מקסים לוי;

צריך להבדיל בין מורה חיילת לבת שירות לאומי. צריך להבדיל בין שתי גישות

ותפיסות שונות לגמרי. פה היא בחובה, ופה בהתנדבות. עם כל הכבוד, אלה שתי

תפיסות שונות.

נסים זימבר;

אז למה משווים ביניהן?

היו"ר מקסים לוי;

כי ככה אנחנו רוצים.

שמעון נחמה;

אבל כדאי לתת לך לבדוק-

היו"ר מקסים לוי;

תראה, אם אני לא הייתי בא לקראת משרד הבטחון, הייתי מביא את ההצעה למליאה

לפני הפגרה.

ראובן ריבלין;

רק בכם אנחנו מתחשבים.
משה בוטון
המציע, חה"כ ריבלין, הציע הצעת חוק שעבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה.

בהצעת החוק שלו הוא לא מציע שדין בת בשירות לאומי, כדין מורה חיילת.
היו"ר מקסים לוי
זה ברור.

משה בוטון;

אני חושב שיש פה אנשים שזה לא ברור להם.

אני מתחיל בשם החוק: "הצעת חוק שירות לאומי (הטבות למתנדב בשירות לאומי),

התשנ"ח-1998". אנחנו בכוונה מחקנו את המלה: "בת בשירות לאומי" בגלל הבג"ץ שיש

עכשיו, שאומר שזה לא צריך לחול רק על בנות, אלא אולי יהיו גם בנים בשירות

לאומי. לכן כתבנו "למתנדב בשירות לאומי", שאם בג"ץ יחליט שזה יחול גס על בנים,

אז זה יהיה גם פה.
דיאנה ירום
אני חוזרת על ההערה שאמרתי קודם. אלה תנאים ולא הטבות. לא מדובר פה

בהטבות אלא בתנאי שירות. במקום המלה "הטבות", יהיה כתוב: "תנאי שירות למתנדב

בשירות לאומי".
משה בוטון
בסדר. זה מקובל על הוועדה?
היו"ר מקסים לוי
מקובל.
משה בוטון
אני רק רוצה להבהיר שאלה לא כל תנאי השירות. יש עוד הרבה תנאי שירות, אלא

אלה תנאי שירות נוספים שיש.

"הגדרות 1. בחוק זה - "מתנדב בשירות לאומי" - מי שמשרת בהתנדבות בשירות לאומי

כאמור בפסקה 3(ב) להגדרת ילד שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב],

התשנ"ה-1995"

ההפניה היא לסעיף הזה, כי זה המקום היחיד בחקיקה שבכלל מזכיר את ההתנדבות

לשירות הלאומי.
נסים זימבר
בחוק הביטוח הלאומי כתוב: "בת שירות לאומי".
משה בוטון
בסדר, אני מפנה לכאן.
ישעיהו אברהם
אני רוצה להעיר לעניין ההפניה להגדרת ילד, שהיא יוצרת מצב שמתנדבות, שהן

בעיקר עולות מרוסיה ואתיופיה, מעל גיל 22, לא זכאיות לשום הטבה לשירות לאומי,

בגלל ההפניה להגדרת ילד. החוק של הגדרת ילד מופיע בהקשר למי יכול לקבל קצבת

שארים, והחוק אומר שאפשר לקבל גם אם אתה בשירות לאומי. התוצאה של זה היא

שבשירות הלאומי ישנן המון בנות מאתיופיה ורוסיה, שהן לא זכאיות לא להטבות

הקיימות, וגם לא תהיינה זכאיות להטבות החדשות. אני חושב שאפשר להשתמש בהפניה

אחרת. יש תקנות שהוצאו מכוח הסעיף שמגדירות מה זה שירות לאומי, ופשוט להפנות

לתקנות ולהוסיף שלמרות שגילן מעל 22, כיוון שאין סיבה שאם היא בת 22, שהיא לא

תקבל את החטבה.
מיכאל אטלו
מכיוון- שההפניה פה היא לסעיף בחוק, אז כמובן שההפניה היא גם לתקנות מכוח

הסעיף הזה. התקנות האלה מוצעות על ידי שר העבודה. שר העבודה יעשה רוויזיה

בתקנות, בהתאם לתוצאות של הדיונים בכלל. אם הולכים להסדרה בכיוון מסויים, אז

כל העסק צריך להיראות אחרת ממילא. אם משאירים את המצב כמות שהוא, אז יש מקום.

משה בוטון;

עו"ד אברהם. ההפניה לסעיף הזה בחוק הביטוח הלאומי, היא כי יש שם הגדרה מה

זה מתנדבת בשירות לאומי, לפי כללים שנקבעו בתקנות, וצודק עו"ד אטלן, שאם אתה

מפנה לחוק, זה גם לתקנות. אני בחוק לא יכול להפנות לתקנות.
ישעיהו אברהם
בחוק עצמו מופיע שבתנאי שגילה עד 22.
יורי שטרן
נוצרת פה אפליה אם כך.
ישעיהו אברהם
ביטוח לאומי לא מעוניין לתת הטבות של קצבת שארים למי שהיא בת 30, אבל אין

סיבה שמי שהיא מתנדבת בת 30, לא תקבל את ההטבה.
משה בוטון
אני לא חושב שיש שם הגבלה של הגיל.
ישעיהו אברהם
יש. בהתחלה זה היה 20, ובתיקון לחוק זה הועלה ל-22.
מיכאל אטלן
אם אני מבין את מסגרת הדיון, אנחנו מעגנים את הקייס, ולא משנים את הקיים,

בין אם זה שינוי של תקנות, בין אם זה שינוי גם של ההגדרה בביטוח לאומי, ובין

אם זה יצירת הגדרה חדשה וחוק חדש, כל זה יישקל אחרי שהממשלה ובית המשפט העליון

יפסקו את דברם, פה אנחנו עושים משהו מאוד טכני, לוקחים את הקיים ומעגנים אותו.

P.
יורי שטרן
למה שלא נרשום את ההערה הזאת?
משה בוטון
מפני שאנחנו לא פותחים את כל הנושא של שירות לאומי. אנחנו לא מחוקקים חוק

שירות לאומי. אנחנו אומרים שמי שנמצא במסגרת הזאת כרגע, הוא יקבל גם את תנאי

השירות שאנחנו נותנים לו. החוק הזה ממילא יעלה בכנסת, כפי שאמר היושב ראש,

בעוד 3-4 חודשים. בינתיים כדי לאשר אותו, יש ועדה, ואם תהיינה הצעות לתיקונים

או להרחבות, אנחנו נתייחס לזה. אנחנו דנים היום לפי המצב המשפטי שקיים כיום.

אנחנו לא באים להוסיף או לגרוע. מי שמשרתת בשירות לאומי לפי מה שמקובל כיום,

היא תיהנה מתנאי השירות האלה.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו שמענו את ההערות, ומקבלים את הסעיף הזה כמו שהוא.
משה בוטון
"גוף מוכר" - גוף ששר העבודה והרווחה אישר אותו לעניין פסקה 3(ב} להגדרת

ילד שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי".

זה כמו בת-עמי ואחרים, זה הגוף המוכר שהוא אישר לו. גוף ששר העבודה לא

אישר, הוא לא גוף שמוכר.

סעיף 2 - "הטבות למתנדב בשירות לאומי". הסברתי למה מתנדב, כדי שאם בג"ץ

יחליט שמדובר גם בבנים ולא רק בבנות.

"2. (א) מתנדב בשירות לאומי יהיה זכאי לקבל מאת הגוף המוכר אשר הפנה אותו

לשירות הלאומי, הטבות" - פה יהיה כתוב "תנאי שירות" ולא "הטבות".
דיאנה ירום
גם בכותרת השוליים צריך לתקן.
משה בוטון
כן.

"כמפורט להלן, בהיקף ובתנאים שנקבעו לגבי מורה חיילת:

(1) דמי כלכלח;

(2) דיור;

(3) פטור מדמי נסיעה באוטובוסים וברכבות של התחבורה הציבורית".

אומר בשתי מלים מה הכוונה כאן, ואחר כך יתפתח דיון. אנחנו רוצים שמי

שמתנדב בשירות לאומי, כשהוא בתוך השירות הלאומי, הוא יקבל דמי כלכלה ודיור,

ופטור מדמי נסיעה, שאת זה למעשה הוא מקבל כבר לפי התקנות שהוציא השר, ואנחנו

מעגנים את זה בחוק, כפי שמקבלת מורה חיילת. זאת אומרת, זה מקור ההשוואה של

מציע החוק.



יורי שטרן;

למה שלא ייכתב פשוט "תחבורה ציבורית", ולא "אוטובוסים ורכבות"?
משה בוטון
זה כתוב, כדי שלא יחשבו שמוניות שהן תחבורה ציבורית נכללות כאן. בחוק

אזרחים ותיקים זה ישנו,
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה לשאול את האנשים של משרד העבודה והרווחה

וגם של משרד הבטחון. אם הייתי פותר פה בעיה שהיא בעיה שיוצרת בעיות שונות,

והייתי מנסח את סעיף 2(א) כך שיהיה כתוב: "מתנדב בשירות לאומי יהיה זכאי לקבל

מאת הגוף המוכר אשר הפנה אותו לשירות הלאומי, הטבות כמפורט להלן: (1) דמי

כלכלה; (2) דיור; (3} פטור מדמי נסיעה באוטובוסים וברכבות של התחבורה

הציבורית."
כלומר, להוריד את המלים
בהיקף ובתנאים שנקבעו לגבי מורה חיילת".
משה בוטון
מי ייקבע מה הם יקבלו?
נסים זימבר
אנחנו מסכימים, אבל השאלה איך ייקבעו את זה.
דן אורנשטיין
צריך להשאיר פתח למחוקק המשנה.
ראובן ריבלין
שואלים השואלים כיצד ייקבעו דמי הכלכלה, הדיור והפטור מדמי נסיעה. האם

אני יכול קודם כל לא להשוות מתנדבת למורה חיילת, אלא רק באותם תנאים לבוא

ולקבוע מהם התנאים שיינתנו? השאלה היא איך אנחנו מנסחים את זה בדרך אחרת מהם

הפרמטרים.
משה בוטון
אפשר בתקנות שהשר ייקבע, ואז אתה יכול לחכות.
היו"ר מקסים לוי
אולי אפשר יהיה ששר העבודה, בהתייעצות עם שר הבטחון, ייקבעו תקנות לגבי

הדברים האלה.

ראובן ריבלין;

מאה אחוז.



נסים זימבר;

באישור ועדת העבודה והרווחה כמובן.
ראובן ריבלין
בסדר גמור.
מיכאל אטלן
לא מקובל שלא יהיה שום קריטריון, ויקבלו זכויות בכל סכום. תקנות זו

אפשרות אחת, ויש אפשרות יותר טובה, בשביל לא להיות תלוי בתקנות. מהי מורה

חיילת? מבחינה משפטית מורה חיילת היא חייל בשירות מוכר כמו שכתוב בחוק שירות

הבטחון בסעיף חדש שהוסף לפני כשנתיים. הייתי אומר: "בתנאים שחלים לגבי שירות

מוכר כמשמעותו בחוק שירות הבטחון". מבחינת התפיסה יש לכם את אותה בעיה.

שמעון נחמה;

שר העבודה ייקבע תנאים. אולי הוא יירצה לתת תנאים גבוהים יותר לאותה בת?

אנחנו לא נריב על הדבר הזה.
משה בוטון
מי ישלם את הסכומים האלה? ממי ייגבו את זה?
נסים זימבר
משרד החינוך.
שמעון נחמה
שר העבודה ייקבע.
היו"ר מקסים לוי
עכשיו אנחנו מבינים את הפואנטה, שהיא ששר העבודה ייקבע כדי שהוא יממן את

הסכום.
מירב שביב
כל משרד מממן את הבנות שלו.
דוד כנפו
יש תעריף מוסכם שאנחנו גיבשנו אותו במשרדי הממשלה. הבעיה היא שיש פער בין

זה לבין העלויות של החיילות.
מיכאל אטלו
אני חושב שגם משרד המשפטים יסכים איתי שאפילו נאמר אנחנו כותבים: "כפי

שייקבע שר העבודה", ייקבע לפי איזה קריטריון? החוק לא צריך לתת איזושהי הנחיה

לקריטריון שלפיו ייקבע שר העבודה את התקנות? לפי מה השר ייקבע?
היו"ר מקסים לוי
איך קובעים היום בלי כלום? יש מפתח עלות. אם הוא קבע קריטריון, כבר יש לו

קריטריון. משרד הבטחון אומר שלא תשלח אותן כאילו להיות חיילות ולקבל בהתנדבות,

אלא תפנה אותן לסעיף. יותר קל לומר ששר העבודה והרווחה יתקין תקנות לגבי בנות

השירות הלאומי באישור ועדת העבודה והרווחה, ויש לו כבר מפתח עלות לגבי הדבר

הזה.
מיכאל אטלן
מבחינה משפטית, כאשר החוק קובע סכום, אז הוא צריך להכתיב את המסגרת של

הסכום. אחר כך אם הוא מעביר למחוקק המשנה לקבוע את כל תוכן הזכות בלי שתהיה

שום הנחיה מהותית ושום קריטריון, זה בעצם כאילו לא קבע את הזכות בעצמו.

היו"ר מקסים לוי;

איך התקינו תחבורה חינם? התקינו, ויש תחבורה חינם.
מיכאל אטלן
אם הדבר הוא טכני זה דבר אחר. הקריטריון הוא מהותי.
היו"ר מקסים לוי
מה שאתה אומר זה דבר אחר לגמרי, עכשיו הבנתי. מפתח העלות לבנות שירות

לאומי לא נתן להן דיור וכדי בתנאים כמו מורות חיילות. הוא נתן מפתח עלות

מסויימת. החוק בא להגדיר יותר מהתנאים שהשר נתן עד היום. עכשיו יבואו משרדי
הממשלה ויגידו לנו
מנין אתם רוצים לקחת עוד כסף לתת למתנדבות האלה, והאם יש

למשרד החינוך או משרד העבודה והרווחה תקציבים ברזרבה כדי לממן את החוק הזה?

מיכאל אטלן;

נכון מאוד.
היו"ר מקסים לוי
לכן, שר העבודה ישכיל במידת האפשר לראות אצלו מהי העלות בהתאם לחוק, ואז

הוא יביא זאת לאישור ועדת העבודה והרווחה. יכול להיות שהחוק יוכל למצוא

תקציבים כדי לממן. אם היית חוזר בחזרה לחוק שלך, והיית אומר: "כמו מורות

חיילות" - זהו, נגמר הסיפור.
מיכאל אטלן
אני התנגדתי למורות חיילות כקנה מידה, כי אני חושב שזה היה מופנה

להסכמים, ולהוקק הסכמים זה נראה לי דבר מוגזם. ההצעה שלי היא להסמיך את השר

להתקין תקנות, אבל לתת לו קריטריון. מה הקריטריון? לפי ובדומה למה שחייל מוכר

מקבל.
נסים זימבר
משפטית לא חייבים.
מיכאל אטלן
רצוי.

דן אורנשטיין;

לשאלתך אדוני היושב ראש, העניין הוא שכל עוד שאין חוק, הכל פועל לפי

תקנות, ללא קריטריונים שמוגדרים בחקיקה, ולכן לא צריך לקבוע כלל כזה או אחר

לשר. ברגע שקובעים זכות בחקיקה, לא חייבים, אבל מאוד רצוי, גם כן להנחות את

השר, כי אחרת אם רק אומרים שהוא ייקבע תנאים, הוא לא יודע, וזה מקום לטענות.
היו"ר מקסים לוי
"בדומה למורות חיילות"?

נסים זימבר;

אנחנו לא רוצים את ההשוואה הזאת.
מיכאל אטלן
כי הם לא רוצים את המהות. גם אני עדיין לא קובע אם אני רוצה את המהות או

לא. אמרנו שהמהות של החוק המוצע היתה להשוות. במהות הזאת הממשלה פותחת סוגריים

ושומרת לעצמה את הזכות לרוויזיה.

היו"ר מקסים לוי;

אבל אם אתה כותב שהוא רשאי, אז הוא ייקח את הוועדה-
דן אורנשטיין
מה שאומר עו"ד בוטון, וזה נכון, שזה לא פסול מבחינה משפטית לומר שהוא

רשאי בלי לתת לו קריטריון. אני הייתי אומר שזה לא רצוי, כיוון שהשר לא יודע

איזה תנאים הוא צריך לתת, וזה מקור לכל מיני טענות שהוא לא נותן תנאים

מתאימים.

היו"ר מקסים לוי;

הוא יודע.
דן אורנשטיין
אני לא בטוח.
הלל ברוכין
אני רוצה להתייחס לרקע. ב-1982 הוקמה ועדה בין-משרדית בראשות משרד

החינוך. בוועדה הבין-משרדית חברים נציגי האוצר, משרד העבודה והרווחה, משרד

הבריאות ומשטרת ישראל. הוועדה הזאת קובעת את התעריפים, מעדכנת את התעריפים.

ראשית, אחת לשלושה חודשים, שנית, מדי פעם בנושאים אחרים. לאחר שלפני שלוש שנים

חוקק חוק המכרזים, נוצר מצב שמצד אחד יש ועדה בין-משרדית שקובעת תעריפים, ומצד

שני יש חוק מכרזים שמחייב את משרדי הממשלה ללכת על פיו. המשרדים מוגבלים על

ידי שני דברים, גם על ידי היקף תקציבי, וגם על ידי מספר התקנים. התקנה

התקציבית הזאת היא לא פתוחה, היא מוגבלת בסכום ומוגבלת במספר תקנים, כך שהמשרד

לא יכול לשחק עם זה, להרחיב או להפחית בכל מה שקשור לזה.



ברגע שמפרסמים היום מכרז, חייבים ללכת על פי ועדת התעריפים, ולתת למעשה

למי שזוכה בדיוק את מה שהחליטה כבר ועדת התעריפים הבין-משרדית. אם ועדת

תעריפים בין-משרדית תשנה היום את הסכומים, היא תצטרך לשנות את הפרופורציות של

התשלומים האלה. אם יחליטו לתת לנושא מסויים יותר או פחות, זה יהיה במסגרת הזו.

לכן, חייבת להיות פה החלטת ממשלה, ולהשוות את זה למשהו רציני, ולא למשהו

ערטילאי. הדבר היחידי שאפשר להשוות אליו, זה למורות חיילות. מורות חיילות

במערכת החינוך עושות אותה עבודה. אני מזמין את חברי הוועדה לשטח. אני מוכן

להזמין לכאן מנהלי מוסדות שיעידו על העבודה של שתי המסגרות האלה.
דן לנדאו
אני עוזרו של חה"כ ריבלין, ואני בעצמי ניסחתי את ההצעה כפי שהובאה לקריאה

טרומית. למערכת הבטחון ישנן הסיבות הדי טובות למה היא לא מעוניינת לפתוח

השוואה בין אחרים לבין חיילים, בין בנות שירות לבין מורות חיילות. לכן, מה

שאנחנו מציעים עכשיו, זה להוציא את המלים "מורה חיילת" מהחוק הזה, ועדיין

ליצור משהו לא ערטילאי.

איך אפשר לעשות את זה? ראשית, אם תסתכלו בסעיף 2(א), הדברים שהוא מונה הם

לא כל כך ערטילאיים. פטור מדמי נסיעה זה לא דבר ערטילאי, זה דבר שיש לו תעריף

של אגד, ויודעים בדיוק כמה הוא. דמי דיור ודמי כלכלה זה לא דבר ערטילאי. מה

אני מציע? בחוק לא תכתב שום השוואה למורות חיילות, אבל מכיוון שנתנו את הסמכות

לוועדת העבודה והרווחה, ועדת העבודה תפנה לדברים הדומים בשטח, ומהו הדבר

הדומה? מורות חיילות. זה קריטריון שיוכל להנחות את ועדת העבודה, מבלי שצריך

לכתוב אותו פה.
דן אורנשטיין
זה מקובל עלינו.

נסים זימבר;

זה מקובל עלינו.

אפרים נתנאל;

אני מייצג את "אגד". אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה טכנית איות.

חיילות נוסעות חינם, כאשר הן נוסעות במדים ובתעודת חייל. בנות השירות נוסעות

חינם על פי תעודה שלהן ובכרטיסיה שמונפקת להן, שגם מודדת את כמות הנסיעות

שלהן. לכן, הנוסח צריך להיות מאוד זהיר, לא ליצור זהות, כי לא יעלה על הדעת

שנבקש ממתנדבת ללבוש מדים.

דבר נוסף, כל ההסדר לגבי חיילים וחיילות נמצא עכשיו בתקופת ביניים, והוא

אמור לעבור מאחריות של משרד האוצר ומשרד החינוך, אל משרד הבטחון. יכול להיות

שאחרי שהוא יעבור, בתוך שנה או שנתיים, אל משרד הבטחון, משרד הבטחון יחליט

לשנות את התנאים, כלומר, יגדיל או יקטין את כמות הנסיעות חינם שבהן פטורות

החיילות. נאמר, יגיד שזה פחות נסיעות, או יגיד שהן תשלמנה משהו, כמו שהחיילים

משלמים. אם אנחנו מצמידים אליו, אנחנו יוצרים גרירה של דברים. לכן צריך להיות

זהירים, ולהשיג את המטרה בלי ליצור את הבעיה הזאת.

היו"ר מקסים לוי;

מה זה חשוב מי ישלם?



שמעון נחמה;

החליטו שלא מצמידים.

היו"ר מקסים לוי;

מה זה חשוב אם מצמידים או לא מצמידים? החוק יצהיר שמישהו צריך לשלם את

זה.
מירב שביב
קודם כל, העו-ה אחת לנוסח. אני מבקשת אם אפשר לרשום שמתנדב בשירות לאומי

יהיה זכאי בעת שירותו בתפקיד, מכיוון שלא ברור פה בדיוק מתי הזכאות, אולי זה

אחרי שהוא משרת, אולי לפני. פשוט להבהיר את זה.

משה בוטון;

את אומרת שאחרי שהוא גמר את השירות הלאומי, אחרי עשר שנים הוא יקבל זאת?

כתוב: מי שמשרת בהתנדבות" - הוא משרת, הוא זכאי לקבל.

יורי שטרן;

אם זה נקבע תנאי שירות ולא הטבות, אז ברור שזה תנאי שירות.

מירב שביב;

אני רק רוצה להבהיר את זה. בפרט ביחס לתחבורה הציבורית, שיובן פה שפטור

מנסיעה בתחבורה ציבורית, "נתן רק לנסיעות בתפקיד, ולא לסתם נסיעה.

משה בוטון;

במשרד התחבורה כתוב שיש פטור למורה חיילת, ואין שם שום תנאי בצד שרק שהיא

נוסעת בתפקיד, אז למה את רוצה להכניס את זה כאן?

מירב שביב;

אני אומרת שלאו דווקא הכוונה היא שלא יממנו נסיעות הביתה. גם נסיעות

הביתה יממנו, אבל בעת שירותה בתפקיד.

היו"ר מקסים לוי;

מי שמשרת, זה נותן לו הכל.

מירב שביב;

הערה נוספת לגבי התחבורה הציבורית, אם אפשר לא לכתוב את המלה "פטור",

אלא לכתוב; "מימון הוצאות דמי נסיעה באוטובוסים וברכבות, וכוי".

משה בוטון;

אנחנו רוצים פטור מלא.



מירב שביב;

אבל משמעותו של פטור היא שיכול להיות שהם יגישו איזשהו כרטיס, וזה יהיה

בניגוד לצו, ולכן זה יכול ליצור בעיה.
משה בוטון
הצו שיש היום פוטר לגמרי.
מירב שביב
הערה נוספת, בקשר לצו. אני רק רוצה להזכיר לכם שהצו מורחב, והוא חל לא רק

לגבי בנות שירות לאומי, אלא גם לגבי שי"ן-שיני"ם, וגם לגבי בני ישיבות הסדר.
משה בוטון
זאת הערה בנושא חדש.
מירב שביב
אני יודעת שזה נושא חדש. אני רוצה רק להביא לתשומת ליבכם, שברגע שהנושא

של תחבורה ציבורית ייכלל בחוק, אז מעמדו של הצו איננו ברור, מכיוון שהצו דיבר

על משהו כללי, והתנאי לעשות את הצו היה תנאי -
משה בוטון
השר יכול להוסיף על החוק אם הוא רוצה.
מירב שביב
מבחינת משרד האוצר ההסדר היה הסדר כולל עם ועדת הכספים, שהוא בתנאי שלא

תהיה חקיקה.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לקבל הצעה לגמור את החוק הזה. אני אומר ששר העבודה יתקין תקנות

ויביא אותן לאישור ועדת העבודה והרווחה.
משה בוטון
אם כך, אין טעם לתת שלושה חודשים. אפשר להעלות את זה.
נסים זימבר
אני רוצה להסביר שאם אנחנו נביא מטעם הממשלה הצעה אחרת, היא הצעה אחרת

שונה לחלוטין, והיא לא תשמר. זה שימור של המצב הקיים.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו בין כה יוצאים לפגרה. בגמר הפגרה נגיש את זה למליאה. אנחנו מאשרים

את הצעת החוק?



משה בוטון;

ישנו סעיף 2(ב): "גוף מוכר זכאי לקבל דמי פיקוח, ריכוז וליווי, בעד כל

מתנדב שהוא בשירות לאומי..." - זה לא יהיה לפי מורה חיילת, זה יהיה בהתאמה.

שמעון נחמה;

אפשר רק לשמוע את הניסוח מעורך דין בוטון לגבי סעיף 2(א)?

משה בוטון;
במקום שיהיה כתוב
"בהיקף ובתנאים שנקבעו לגבי מורה חיילת", זה לא יהיה

כתוב, זה יימחק.
דן אורנשטיין
אפשר להציע עוד תיקון לסעיף 2(א} בבקשה?
היו"ר מקסים לוי
כן.
דן אורנשטיין
משהו פשוט, אבל זה יבהיר את המצב: "מתנדב בשירות לאומי יהיה זכאי לקבל

במהלך תקופת השירות, מאת הגוף המוכר אשר היפנה אותו לשירות הלאומי...". זאת

אומרת, זה נכון לומר שמקבלים במהלך תקופת השירות.
היו"ר מקסים לוי
בסדר, ההוק אושר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים