ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

החלטה על הארכת תקופת הביניים לפי סעיף 70(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. התשנ"ד-1994

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני הי בתמוז תשנ"ח. 29.6.98. שעה 12:30

נכחו;
חברי הוועדה
מ' לוי - היו"ר

מוזמנים; פרופ' ג' ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

ג' בן-נון - סמנכ"ל לכלכלה רפואית,

משרד הבריאות

נ' סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות

מי מוהליבר - סמנכ"ל לתכנון, תקצוב ותמהור,

משרד הבריאות

מי היבנר-הראל - יועצת משפטית, משרד הבריאות

מי עבאדי-בוינג'ו- סמנכ"ל לבקרה על קופות חולים,

משרד הבריאות

א' ארבל - משרד האוצר

עי סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוהדת

ש' רוזנמן- מנכ"ל קופת חולים לאומית

ז' ורנברד- סמנכ"ל קופת חולים כללית

ג' בר-אשר - לשכה משפטית, קופת חולים מכבי

ל' ופנר - סגנית יועץ משפטי, ההסתדרות

הרפואית

מי ביבי - עוזר שר הבריאות

מי גיסין - צבי - ארגון צרכני בריאות

אי פרץ - צבי - ארגון צרכני בריאות

רי פרמינגר - לוביסטית הר"י

היועץ המשפטי; מי בוטון
מנהלת הוועדה
שי אברמי
קצרנית
ט' רם
סדר היום
החלטה על הארכת תקופת הביניים לפי סעיף 70(א) לחוק ביטוה בריאות

ממלכתי, התשנ"ד-1994.



החלטה על הארכת תקופת הביניים לפי סעיף 70(א) לחוק ביטוח

בריאות ממלכתי. התשנ"ד-1994
היו"ר מ' לוי
הנושא שעומד על סדר היום הוא חוק ביטוח בריאות ממלכת ל.

היתה תקופה של שלוש שנים שבהן הקופות היו צריכות להמשיך עם אותו

סל שנקבע עוד בטרם הצעת החוק, ואחרי שלוש שנים הקופות היו

צריכות להתיישר בהתאם לחוק כפי שקבע שר הבריאות בחוק.

אנחנו יודעים שהארכנו זאת בשישה חודשים, אבל בא חוק

ההסדרים והביא לכך שוועדת הכספים לא אישרה בעצם מתן התשובה לגבי

עלויות התרופות. הדבר הזה נמס בכלל בוועדת הכספים, ואץ ... כאן

החלטה האם ב-31 בדצמבר אכן הממשלה או ועדת הכספים יקבלו תשובות

לגבי הנושא של מימון סל הבריאות.

האמת היא שהתלבטתי מאד אם להעלות את הנושא הזה היום,

ההתלבטות שלי היתה לא פשוטה ורציתי לדחות זאת, אבל יווצר כאן

חלל שאני לא יודע מי יפסיד. מצד אחד, הממשלה, מרוב טפשותה, לא

קיבלה החלטה בוועדת כספים כי לא היה לה רוב, ומצד שני, האם נחיל

היום את חוק הבריאות הממלכתי, עם סל הבריאות הקיים, על קופות

החולים.

וכאן, הסכנה אולי שקופות החולים לא יוכלו להתיישר, אם אין

החלטת ממשלה בוועדת הכספים. זו מהות הענין.

ז' ורנברנד;

שמי זאב, אני הסמנכ"ל של קופת חולים כללית. אני כבר אומר

מהתחלה, שבגדול, על הארכה לתקופה מסויימת אין לנו התנגדות, אבל

אני רוצה טיפה להרחיב.

אמרת נכון שכשעשו את חוק ההסדרים, הקופות הציגו גירעון,

וקופת חולים כללית נעה כרגע בגירעון שהוא בין 650 ל-700 מיליון
שקל. אמרו לקופות שלושה דברים
1. תהיה מערכת גביה - מרפאות חוץ.

2. הקופות יקבלו רשת בטחון.

3. הקופות יצטרכו עוד טיפה להתייעל.

היו"ר מ' לוי;

קיבלתם את ה-300 מיליון...

זי ורנברנד;

לא קיבלנו כלום.

ע' סלנט;

אני אמרתי שייתנו.
היו"ר מ' לוי
לא קיבלו?
עי סלנט
לא.

ז' ורנברנד;

זה קצת מפתיע אותך שלא קיבלנו, זה ברור.

אנחנו הקופות, אני פונה כאן לאנשי קופת חולים כללית. קופת

חולים כללית בתקופה האחרונה מנהלת משא ומתן מאד מאד קשה עם

האוצר במטרה לנסות להתקדם לאיזושהי חבליה שיש בה קצת התייעלות

נוספת, שהיא תהיה קשה, לקבל 200 מיליון שקל מה-300 רשת בטחון,

יש בה גביה.

האוצר רואה זאת כחבילה, ואני מבין שהוא רואה את זה

כחבילה. אם היום אנחנו הולכים ומאריכים את תקופת המעבר בחצי שנה

נוספת, פירושו של דבר שבחצי שנה הקרובה אין לנו רשת בטחון, אין

לנו גביה, ואנחנו לא מסוגלים להוציא חודש ימים.

לכן, אני אומר - אני בעד להאריך, בשני תנאים: ראשית,

שההארכה תהיה עד חודש ימים, ולא יותר, לעשות מאמץ לפתור את

הבעיות האחרות, ושנית, %50 מאותה רשת בטחון, מה-200 מיליון

שהגיעו לנו, היות שעברה חצי שנה, שנקבל אותם. אם הקופות מצביעות

על הארכה של חצי שנה בתנאים הקיימים, פירושו - אני אומר חד-

משמעית - שהן מצביעות על מהלך של התרסקות טוטלית.
היו"ר מ' לוי
אני שואל אותך שאלה, ואחר כך נשמע את תגובת האוצר. מכאן,

אם לא מאריכים את זה, היום אתה מתחיל לממש את חוק הבריאות עם כל

סל הבריאות.
זי ורנברנד
לקופת חולים כללית אין בעיה, כי מצד אחד היא לא גובה -

אני לא אמרתי למחר בבוקר, התרעתי ואמרתי שהתשובה היא באמצע.

היות שקרה מה שקרה...
היו"ר מי לוי
עוד לא נתת לי לדבר ואתה מדבר אוטוסטרדה. עם כל הכבוד,

כשאני מתחיל לדבר, כמו שלא מפריעים לך, גם אל תפריע לי.

אם קופות החולים - אני לא מייצג את קופת חולים הכללית,

אני מייצג כאן את כל הקופות - אם מחר אין הארכה, הקופות הרי

יינזקו כתוצאה מכך שהחוק יחייב אותן במתן כל סל הבריאות כפי
שקבעו היום. הקופות יגידו
אתם לא קיבלתם החלטה על מחיר התרופה,

על מחיר חרופא, אנחנו נינזק, מה אכפת לי משרד הבריאות? בבקשה.

משרד הבריאות יהיה מוכן לקרוע את הצו הזה ולהגיד לקופות- אין

לכם עדיין החלטה בוועדת הכספים, תחילו ממחר בבוקר את חוק

הבריאות. לדעתי, הקופות יינזקו.

זה שכרגע נותנים עוד נשימה של חצי שנה כדי להסדיר זאת,

כדי להביא לכך שוועדת הכספים תוכל לעגן, אם זה באמצעות מחיר

עלות השתתפות במימון במקום 4.8, 5.1 או לחלופין, האלטרנטיבה

השניה לגבות את מחיר התרופות, אני לשתי החלופות האלה לא מוכן,

אבל כרגע הוויכוח הוא בוועדת הכספים.



ההחלטה הזאת להאריך היא לטובת הקופות ולא לטובת אף אהד,

עם כל הכבוד. מה בין המשא ומתן שלכם לבין ההתייעלות? זה פוגע?
א' ארבל
המשא ומתן שלנו לא אמור לפגוע, הקופות יכולות להתייעל גם

בלי קשר. אנחנו מדברים על משא ומתן שכולל בתוכו גם את הנושא של

התייעלות, גם את הנושא של הגביה וגם את הנושא של ....
היו"ר מ' לוי
אז למה אתם מביאים לכאן את ההחלטה הזאת להאריך? אם יש לזה

השלכה, חבל על הזמן.
א' ארבל
אני רוצה להסביר. בזמנו, עשו הוק בריאות ממלכתי, אמרו

שלוש שנים תקופת ביניים. מה קורה בתקופת הביניים? קופת חולים

כללית ממשיכה בסל שלה, שגם נקבע בחוק - גם השירותים וגם

התשלומים. שלוש הקופות האחרות, בתקופת הביניים אמורות להתאים את

עצמן במהלך תקופת הביניים לסל של קופת חולים כללית, ובסוף תקופת

הביניים כולן יתנו את הסל של קופת חולים כללית, אם זה כלפי

מעלה, אם כלפי מטה, יתיישרו לקופת חולים כללית.

מה שמדובר כרגע, בגלל שאנחנו נמצאים בעיצומם של מהלכים,

לא לעשות את השינוי הזה כרגע, חבל לעשות כאן איזשהו שינוי

שיגרום לאי סדר במערכת לתקופה של חודש, חודשיים, או אינני יודע

כמה זמן, אם אנחנו יודעים שהעסק יפתר, וחייב להיפתר בחודשים

הקרובים.

לכן, מונחת כאן בקשה להאריך בחצי שנה על מנת לא ליצור אי

שקט במערכת.

קופת חולים כללית, היא אדישה לנושא הזה, מבחינתה, כי

תקופת הביניים לא מדברת עליה - היא, גם בתקופת הביניים, גם

אחרי, צריכה לתת בדיוק את אותו דבר.

הפגיעה היחידה היא בקופות האחרות, שיהיו חייבות להתאים את

עצמן, ואני גם לא רואה איך מבחינה טכנית יכולות להתאים את עצמן.
היו"ר מ' לוי
כבר דשנו בזה ועשינו דוקטורט בזה. אני שואל אותך - אתה

עכשיו במשא ומתן להתייעלות. הדבר הזה פוגע במשא ומתן?
א' ארבל
לא. הוא לא שייך למשא ומתן.
היו"ר מ' לוי
אז מה הבעיה?
ז' ורנברנד
שתי בעיות. כחלק מהחבילה, צריכה להיות גביה ורשת בטחון

200 מיליון שקל.
היו"ר מ' לוי
מה זה שייך? רשת בטחון קיימת.
זי ורנברנד
רשת הבטחון קיימת ועברה חצי שנה, ו.... לנו בחצי שנה,

היינו צריכים לקבל כבר חצי מרשת הבטחון, והאוצר לא יתן את זה עד

שהכל לא יעבור כמקשה אחת.

גי בו-נון;

למה אתה אומר את זה?
היו"ר מ' לוי
קח פרוטוקולים של הוועדה.

זי ורנברנד;

אתה צודק. אני אומר לך - בהארכה של חצי שנה, זה נדמה לנו

שזה טוב, אבל לא יקרה כלום בחצי שנה, ואנחנו נהיה תחת האיום שלא

נראה שקל מרשת הבטחון. אני אומר, זו הערכת מצב שלי, מפוכחת.
פרופסור ג' ברבש
במלים אחרות, מה שאתה אומר - בואו נפוצץ את המערכת כדי...

לפתרון.
ז' ורנברנד
אני מדבר על שלי בלבד.
קריאות
מ' מוהליבר: שלך לא, אין לך בעיה.
דובר
את שלך אתה לא מפוצץ.
זי ורנברנד
אני דיברתי על ה-100 מתוך ה--200 שלי בלבד. אני מדבר רק

בשמי ולא בשם קופות אחרות.
ע' סלנט
למעשה, זה רק נותן דוגמה לדרך ניהול מערכת בלתי תקין.

ברגע שיוצרים מצב של הארכת תקופת ביניים פעם אחר פעם - אין מנוס

מכך, ודרך אגב, אתה צודק בהערכה שלך - אם לא תוארך תקופת

הביניים, אנחנו ניפגע, אין שום ספק בכך.

הפגיעה הזאת, על הפגיעות הנוספות של יצירת גירעון מצטבר

בסל, שהוא לא ממומן במשך שלוש שנים, בוודאי שפגיעה כזאת יכולה

להיות פגיעה אנושה. צריך להאריך את התקופה, אין שום ספק, אבל לא

יכול להיות מצב שאנחנו לא נותנים מענה באופן קבוע, ואתה צדקת

בוועדה שאמרת את דברך לגבי רשת הבטחון. לא יכול להיות מצב

שהמערכת יושבת ויש רשת בטחון, עברה חצי שנה, יש חוק הסדרים שלא

בא לידי ביטוי במשך חצי שנה, ושום דבר לא קורה תחת השמש, ואני

רוצה לומר שעם זה או בלי זה, המערכת עוצרת, זה ענין של זמן.

יכול להיות שבשעון העצר של מאוחדת זה יקרה בעוד חודשיים או

שלושה, ובשעון העצר של קופת חולים אחרת זה יקרה בעוד ארבעה

חודשים או בעוד חודשיים - אני לא יודע, אבל המערכת תיעצר, פשוט

תיעצר.

אם באים פעם נוספת לבקש הארכת תקופת ביניים, צריך לשאול

למה באים לבקש הארכת תקופת ביניים. היה איזשהו דבר בלתי צפוי?
היו"ר מ' לוי
בלתי צפוי...

ע' סלנט;

מה בלתי צפוי?
היו"ר מ' לוי
אני אגיד לך - כל הקואליציה לא השיגה רוב בתקציב.
גי בו-נוו
זו בדיוק התשובה.
ע' סלנט
זה התפקיד של הממשלה, לא תפקיד של קופות החולים.
היו"ר מ' לוי
אתה שואל אותי? אותי אתה שואל?
ע' סלנט
אני שואל אותך. אתה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה. אני

אומר - זה היה צפוי? אם זה היה צפוי, אז לא היה צריך לאשר את

חוק ההסדרים מלכתחילה. אם מאשרים את חוק ההסדרים מלכתחילה

ויוצרים רוב כדי...
היו"ר מ' לוי
אתה יודע עם מי אתה מדבר?
ע' סלנט
אנחנו מכירים לא מהיום.
היו"ר מ' לוי
נו, אז מה. מי התנגד לחוק ההסדרים? מי אמר והממשלה הזאת

עושה טעויות? מי אמר שהיא מוליכה שולל? מי אמר?
ע' סלנט
אני פשוט מחזק את ידיך.
היו"ר מ' לוי
מי אמר לי לפני ארבעה חודשים לאשר...? אתם באתם. אני

רציתי להיאבק אתכם ביחד, והייתם נאיביים כלפי האוצר.
ע' סלנט
בפעם הבאה אנחנו נלך יחד אתך. במאבק הבא, מה שאתה תגיד,

אנחנו אתך. אתה יודע מה, ראינו שאין מנוס.
היו"ר מ' לוי
מה שאני מציע זה לא לבלבל את המערכות ולא לטשטש את

המערכות. אם יקרה מצב שבו האוצר יוליך אותך שולל, תבוא לשולחן

הזה, עוד חודש, אם אכן הדברים האלה נכונים. מה שאותי הדאיג זה

לדחות את הישיבה הזאת, אבל מאחר שאני רואה לא שהממשלה תינזק,

הממשלה תפעיל היום את הוק הבריאות, עם סל הבריאות - מאיפה תיקח

כסף, איך תיקח כסף, מאיפה יינתן השירות - זאת הבעיה המרכזית.

לכן, כרגע, בתקופת הביניים הזאת צריכה הממשלה לעשות סדר

בעצמה, לראות מה קורה, אלך קורה.

אני מתכוון לקיים בעוד שלושה שבועות דיון במצב הקופות,

ואז נראה מה אומרים האוצר ומשרד הבריאות - מה הם עושים. אני

ידעתי שאת ה-300 מיליון לא יעבירו, כשהופעתי איתך

ב"פופוליטיקה", אמרתי; לא עברה שום אגורה, אמרו: עבר. הלכתי

לאוצר למחרת, אבל אני אדם אחראי, לא רציתי לבזות את משרד

הבריאות, משום שעד כמה אתה יכול ללכת ל"פופוליטיקה" ולהגיד - לא

העבירו, וידעתי שהם לא יעבירו.

אמרתי את ההנחה שלי שהם יעבירו, אולי בכלל לא יעבירו לכם

את ה-300 מיליון. מה שעשו עם נושא מענק האיזון ברשויות המקומיות

-אותו דבר. כל עוד לא תתקבל אכיפת החוק על הרשויות המקומיות, לא

יעבירו את מענק האיזון כמו שצריך.

לכן, אני חושב שצריך שיתקיים דיון מעמיק בוועדה עם שר

הבריאות, כדי לראות מה רוצה האוצר ומה עושה מדיניות הממשלה

בנושא הבריאות. ישנן בעיות לא פשוטות, שלמדתי אותן בשבעה חודשים

האחרונים.



מה שאמרתי - בא, קיצוץ בשירותי הבריאות, תוך כדי מתן

לגיטימציה של הקופות כי הן לא יכולות לעמוד בהוצאות, ואז הן

מקטינות את רמת השירות, מה שאמרתי - אמרו לא, לא.

אני אתן לכם חוברת שאני מכין על כל נושא קופות החולים

ואיך מזמינים רופאים להגיד - הרגתם, עד כאן, אל תתנו. אם כך

הדברים מתנהלים, אין צורך בכלל בחוק הבריאות. צריך למחוק אותו,

משום שאם מקטינים את השירות לאזרחים, ואני משלם פי עשרה ממה

ששילמתי לפני החוק, מי צריך את החוק בכלל?

לכן, אני אשב עם שר הבריאות, עם משרד הבריאות, כדי לראות

מה עושים, אבל זה לא לענין שלנו.

הענין שלנו כאן זה להאריך את התוקף לחצי שנה, ותוך החצי

שנה להיאבק ביחד כדי לנסות להשיג את המטרות המשותפות.
אי פרץ
הבעיה שלי היא לא עם החצי שנה, אלא עם השלוש וחצי.
היו"ר מ' לוי
תשאירי את הכה לעוד שבועיים.
אי פרץ
אני רוצה להתייחס למשהו עצוב מאד, ואני פונה כרגע

לפרופסור ברבש. עצוב מאד שיומיים לפני, מגישים בקשה להארכה, וזה

קורה כל פעם אותו דבר.

אדוני היושב ראש, כמו שציינת, זה באמת מלכוד, כיוון שמצד

אחד, לבי באמת עם הקופות כי בקטע הזה זה מצב בלתי אפשרי. מצד

שני, יש כאן מערכת - אני מצטערת, יושבים כאן אנשים שמופקדים על

איזשהו תהליך גם של תכנון, גם ניהול של המערכת הזאת, יושבות כאן

ארבע קופות, יושב כאן משרד, מיניסטריון שאחראי על הנושא, ואני

מצטערת - המערכת הזאת, כנראה, הזמן הוא הדבר הכי נזיל אצלה.

התהליך של חוק ההסדרים היה - אני רוצה להזכיר לכולם -

בינואר. ב-1 בינואר היתה צריכה להסתיים התקופה, וזה לא קרה.

דבר נוסף - אני מבקשת מכבוד היושב ראש לא להאריך בחצי

שנה. לתת זמן קצוב מאד, משהו כמו חודש, שבו הוועדה הזו תזמן

במועד ההוא דיון נוסף, אחרי כל ההיבטים שאתה התייחסת אליהם,

אדוני היושב ראש, ואין לך כרגע את התשובות של האנשים. לפחות לא

לתת חצי שנה שבה לנו - הצרכנים, הסל לא ברור, הקופות עושות בתוך

שלהן לטוב ולרע, ומשרד הבריאות בקטע הזה - מצטערת - הוא חצי

פושע, כל הוא לא עושה את מה שהוא צריך לעשות.
היו"ר מ' לוי
את יודעת מה את אומרת? את אומרת שהם יפעלו היום, יפעילו

את חוק הבריאות, ואין להם...
אי פרץ
אדוני, אמרתי לתת חודש.



היו"ר מ' לוי;

הממשלה לא נתנה לקופות את הכלים כדי להפעיל את חוק

הבריאות ואת סל הבריאות החדש. אם הממשלה היתה מאשרת למשל את כל

נושא הגביה מסביב, לא היתה בעיה להגיד - מהיום יפעילו שלוש שנים

וחצי את חוק הבריאות, אבל מאחר שזה נפל בוועדת הכספים, יש כאן

ואקום מסוים. בוואקום הזה אי אפשר לקבל החלטות פזיזות ולהגיד:

מצידי, לא הייתי נותן להם עוד יום אחד הארכה, אבל יש אחריות

מסויימת, גם לקופות, גם למשרד, וגם למה שמתרחש. עוד חודש יוצאת

הכנסת לפגרה, ואין סיכויים שבוועדת הכספים ידונו בשאלה הזאת.

יחכו לחוק ההסדרים ובתקציב המדינה ידונו בשאלות האלה.

אי פרץ;

סליחה, אדוני היושב ראש, אתה הערת הערה, ואני, ברשותך,

רוצה להגיד -כשהתפוצץ הענין בוועדת הכספים, אנחנו עם יד על

הדופק עם ועדת הכספים, אבל גם שר הבריאות וגם שר האוצר בקטע

הזה- רביץ טוען שהוא מחכה לעבודה שלהם. תיתן זמן קצוב לא חצי

שנה, שלושה חודשים.
גי בו-נוו
אני לא מבין אותך, כנציגת הצרכנים.
היו"ר מי לוי
אני מאריך לשישה חודשים ואני מקווה שעוד שבועיים, לפני

הפגרה, נקיים דיון באשר לכל הנושא של מערכת הבריאות וחוק

הבריאות, יחד עם שר הבריאות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הבקשה להאריך את תקופת הביניים לפי סעיף 70(א) לחוק ביטוח

בריאות ממלכתי, כפי שהובאה בפני הוועדה - סעיפים 1 (א), (ב),

אושרה על ידי ועדת העבודה והרווחה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים