ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון-גמול לאחר הפקעת נישואין) פ/2014. חבר הכנסת משה גפני ואחי -הכנה לקריאה ראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. הי בתמוז תשנ"ה. 29.6.98. שעה 11:00
נכחו
הברי הוועדה: מ' לוי - היו"ר

אי אושעיה
מוזמנים
ההייכ מי גפני

חה"כ י' יהב

נ' פרלמן - אגף השיקום, משרד הבטחון

גי סיקורל - אגף תקציבים, משרד הבטחון

הי בן-צרויה - אגף תקציבים, משרד האוצר

פ' כהן - יו"ר ארגון אלמנות צה"ל
היועץ המשפטי
מי בוטון
מנהלת הוועדה
ש' אברמי
קצרנית
ט' רם
סדר היום
הצעת הוק משפהות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון -

גמול לאחר הפקעת נישואין), פ/2014, הבר הכנסת משה גפני ואחי,

הכנה לקריאה ראשונה.



הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון-

גמול לאחר הפקעת נישואין) פ/2014. חבר הכנסת משה גפני ואחי -

הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר מ' לוי
מונחת הצעת חוק לתיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

מדובר כאן בהצעת חוק שלעניות דעתי, אני יכול להקדים ולומר לפני

שאני נותן לכם את רשות הדיבור - חברי הכנסת יהב וגפני - צריך

להזכיר שהממשלה, באמצעות משרד האוצר ומשרד הבטחון, מכינים הצעת

הוק ממשלתית בנושא.
י' להב
שלא מקובלת עלינו.
היו"ר מ' לוי
רגע. אני יכול לומר זאת בפתח הדברים, לפני שאתה מציג את

הצעת החוק, ועולות כמה שאלות שאני רוצה לשאול. שאלה ראשונה -

הצעת החוק אומרת בעצם שאם אלמנה שמקבלת גימלה, מתחתנת שנית,

חגימלה שלה לא משולמת, אבל ילדיה לא ניזוקים, למעט היא, שחגימלה

שלה ניזוקה. אבל היא מקבלת גימלה בגלל שהיא אלמנה.

מה יקרה אם הצעת החוק הזאת - ירחיבו אותה גם לביטוח

הלאומי? הרי בביטוח הלאומי, מי שמקבל גימלה - אלמן או אלמנה,

היא זכאית בגלל שהיא אלמנה. הצעת החוק הזאת, לגבי כמה נשים כאלה

יש בישראל...
י' יהב
לא, אדוני טועה.
היו"ר מ' לוי
אני רוצה להסביר. כמה נשים בישראל, מי זכאי לדבר הזה, מה

ההשלכות של כך על תקציב המדינה - אני מבקש שתתייחס אל כל הדברים

האלה בדברי ההסבר, וחשוב שאחר כך נשמע את האוצר, את משרד הבטחון

ואת נציגות אלמנות משרד הבטחון, ונראה איך אנחנו מתקדמים.
י' יהב
קודם כל, לפרוטוקול אני רוצה לומר שאני נשוי לאלמנת צה"ל,

והחוקים האלה, תודה לאל, לא חלים עלי ולא עשויים בשבילי, וגם אם

הם יתנו לי איזושהל זכאות, אני אוותר עליה. זה לצרכי הפרוטוקול.

אי אושעיה;

אתה לא יכול לוותר על זכאות המגיעה לך.
י' יהב
בוודאי שאני יכול.
נ' פרלמן
אתה לא יכול.
אי אושעיה
איך אתה יכול?
י' יהב
אני יכול.
היו"ר מ' לוי
מה זה שייך בכלל? מה זה רלוונטי? כל דבר שהמדינה נותנת,

אני לוקח.
מי בוטוו
אני מבקש לומר עחבר הכנסת יהב, בהגינותו, ממלא אחר הוראה

שבתקנון הכנסת. אני מבקש לקרוא את תקנון הכנסת, ואני קורא בפרק

ג' - הגבלות בעניינים אישיים, סעיפים 5-6 לתקנון בענייני
האתיקה
"ענין אישי -

לא יהיה לחבר הכנסת במילוי תפקידו ענין אישי, ולא יהיה ניגוד

עניינים בין מילוי תפקידו כהבר הכנסת לבין עניינו האישי.

הבר הכנסת לא ייזום דבר שיש לו בו עניין אישי ולא יהיה שותף

ליוזמה כזו.

היה לחבר הכנסת ענין אישי בדיון או בהצבעה, בכנסת או בוועדותיה,

יודיע על כך מיד לוועדת האתיקה וכן ליושב ראש הכנסת או ליושב

ראש הוועדה, לפי העניין; תבר הכנסת כאמור לא ייזום, בין במישרין

ובין בעקיפין, הצעה כלשהי באותו נושא, ולא לשתתף בדיון בו, אלא

לאחר שהודיע, בכנסת או בוועדה" - וזה מה שהוא מודיע - "לפי

העניין, במעמד הדיון, על עניינו האישי; היה הדיון בוועדה - לא

ישתתף הבר הכנסת בהצבעה על אותו נושא."
י' יהב
הענין המדובר לא נוגע לי, כל כאן מדובר על אלמנה שנישואיה

הופקעו או בוטלו - ותודה לאל, התקשרתי לפני המש דקות לאשתי, היא

עדיין נשואה לי.

מי בוטוו;

יכול להיות שחס וחלילה, אחרי שנה תיפרד או משהו.
י' יהב
הסיפור הוא כדלקמן; אנחנו, בנפרד - הבר הכנסת גפני לפני

ככנסת, אני מהכנסת הזו, מנסים ליצור מהלך כולל, שאלמנה שנישאת

בשנית...
היו"ר מ' לוי
יונה, אני חייב לומר שלפני שנה, חצי שנה אחרי שנכנסתי

לתפקידי, באו האלמנות האלה וישבו איתנו, ואנחנו בדקנו עם ביטוח

לאומי, עם משרד הבטחון. לא סברנו... אבל לכל הבר כנסת יש עמדה

בשאלות האלה.

אני גם שואל את השאלה למה היא צריכה לא להתחתן כדי לא

לגמור את הגימלה הזאת? למה היא צריכה להסתתר?

י' יהב;

אני מספר כרגע את הרקע לכל הסיפור. אנחנו, מספר חברי

כנסת, הובלנו מהלך לאפשר לאלמנות צה"ל שנישאות בשנית, להישאר עם

הגימלה שמשרד הבטחון נותן להן, מהטעם הפשוט שמכיוון שקרוב ל-

80% מאלמנות צה"ל לא נישאות שנית כדת וכדין, או שהן חיות על-פי

חוזה, או שהן לא מתחתנות. על כל פנים, נוצר כאן מצב בלתי סביר,

שהמדינה מסכימה לאיזשהו הליך שהוא בעצם "בלוף".
מי גפני
או שהן נישאות כדת וכדין, אבל לא על-פי חוקי המדינה.
י' יהב
או שהן נישאות כדת וכדין, והרבנים לא מדווחים למשרד

הפנים, ואני מכיר את העניינים, אבל זה לא הענין.

ישבנו עם שר הבטחון ועם כל צמרת משרד הבטחון, ומשרד

הבטחון התנגד למגמה הזאת מטעמים תקציביים. הוא מכיר בכך שישנה

בעיה, הוא התנגד לה.

באותה ישיבה שהרב גפני היה שותף לה וכן חבר הכנסת מאיר

שטרית, שר הבטחון, ראש אגף השיקום, מנכ"ל משרד הבטחון - אמרתי

להם: ישנה היום הגבלה שהיא בלתי נסבלת. היום, אלמנת צה"ל

שנשואה, ולא עלינו - מתגרשת או מתאלמנת בשנית, ועברו 14 שנה

מנישואלה, היא לא מקבלת שום זכות בחזרה.

אם זה קרה לה יום לפני תום 14 השנה...
א' אושעיה
נאמר כאן - ללא ילדים.
מ' גפני
עם ילדים זה 21 שנה.
י' יהב
אם זה קרה לה דקה לפני תום 14 השנה - היא כן זכאית.
שאלתי
מאיפה ההגבלה? כשאני נישאתי, זה היה חמש שנים. זה עלה

מחמש לשבע, לארבע-עשרה, עכשיו הוסיפו את ההגבלה של 21, זאת

אומרת הם הבינו שזו תקנה שהיא בלתי נסבלת.



מה שאמרנו לשר - לפחות תבטל את ההגבלה הזאת. כשקורה המקרה

העצוב הזה - או שהיא מתגרשת או שהיא מתאלמנת בשנית, חוזרים

לתגמולים שהיא היתה זכאית להם לפני כן.

אין כאן שום דבר שקשור לביטוח לאומי. למה זה קורה? יש

מחקרים - הנישואים האלה עם אלמנות צה"ל לא עולים יפה, ישנן המון

בעיות בקטע הזה, וישנם הרבה אנשים שאחרי שהם כבר נשארו 14 שנה,

הם נשארים תקועים. ישנן המון בעיות עם הילדים מנישואים שניים,

אני לא רוצה להלאות את הוועדה בכך - זה בלתי נסבל.

כל מטרת הצעת החוק הזו, וזה הוסכם באותה ישיבה, על דעת שר

הבטחון, מנכ"ל משרד הבטחון, ראשי המשרד, שאנחנו מבטלים את

ההגבלה הזאת. אלא מאי?
א' אושעיה
רק לזה אתה מתייחס?
י' יהב
רק לזה אני מתייחס - רק להגבלה.

מה קרה בינתיים? הם חזרו למשרד והם פתאום כותבים מכתב לרב

גפני ולי - נכון, הוסכם, אין בעיה, אבל מעכשיו ואילך. זאת אומרת

מה יקרה בהצעת החוק שלהם? כל האלמנות שהופקעו נישואיהן או

התאלמנו בשנית...
היו"ר מ' לוי
כמה הן?
י' יהב
אני לא יודע כמה הן. דרך אגב, יש 5,000 אלמנות צה"ל,

מתוכן רק 1,000 נשואות כדת וכדין.
פ' כהן
יש לנו 3,056 אלמנות צה"ל, ולצערי הרב, מתוך ה- 3,056

אלמנות צה"ל - אני לא מדברת על הנשואות, כי מי שנשואה, יצאה

והיא נשואה כמו כל אשה נשואה בישראל. בתוך ה-3,056 אלמנות, יש

את חתופעה הבלתי מוסרית שהן חיות עם ידוע בציבור שלהן. אגב,

הסטטוס של ידוע וידועה בציבור הוכר כחוק בכנסת לכל דבר, כסטטוס.

נכון, אני לא מקבלת את זח שידועות בציבור ממשיכות לקבל

תגמולים ונהנות מייתר הטבות של סל ההטבות שמיועד לאלמנות בלבד,

אבל מכאן ועד להשליך בצורה גורפת את הצעת החוק של חבר הכנסת

יונה יהב, שיתגרשו רטרואקטיבית גם אלה שהתחתנו בתש"ח - אנחנו

באמת נקבל חזרה עוד 3,000 אלמנות צה"ל, שבחלקם יחלו גירושים

פקטיביים.
י' יהב
את מי את מייצגת?
מ' בוטון
היא פשוט לא הציגה את עצמה. פנינה כהן - יושבת ראש ארגון

אלמנות צה"ל - יש לה standing.
מי גפני
את מתנגדת לחוק הזה?
פ' כהן
אני מתנגדת שזה יהיה רטרואקטיבית.
י' יהב
למה? שיהיו שני סוגל אלמנות?
פ' כהן
ההיפך. היום יש כמה סוגי אלמנות, ואם אנחנו רוצים את הצדק

החברתי, ולו לפחות יחסי שייעשה וייראה, אנחנו צריכים לומר: הצעת

החוק הזאת, שתהיה רק מיום חקיקת החוק ולא רטרואקטיבית.
י' יהב
למה?
פ' כהן
מדוע? משום שאלמנות צה"ל יתגרשו באופן פקטיבי, יחזרו

לזכויות וכאילו גרושות. כאחת שמטפלת באלמנות, אני נפגשת אתן

ביום יום ואני רואה - הן מתגרשות פקטיבית גם היום, חוזרות

לזכויות והן חיות עם בני הזוג.
היו"ר מ' לוי
למה אין הגיון במה שהוא אומר? אם אשה אלמנה התחתנה, נגמרה

הגימלה שלה. למה 14 שנה, מי קבע 14 שנה? אחרי 14 שנה שהיא

התגרשה, מה קורה איתה אז? מה היא מקבלת?
פ' כהן
היא חוזרת לזכויות של אלמנות צח"ל.
ח' בן-צרויה
לא חוזרת.
היו"ר מ' לוי
אחרי 14 שנה, התגרשה מנישואיה השניים, והיא מוצאת את עצמה

לבד, בלי שום תנאים. מה קורה איתה אז? למה 14 שנה?
נ' פרלמן
מותר לי לענות בתור נציגת משרד הבטחון?
היו"ר מי לוי
כן. מל קבע 14 שנה?
ני פרלמו
אני אסביר. המצב מלכתחילה היה שאלמנה שנישאה בשנית, ולפי

ההגדרות בחוק, ההגדרה של אלמנה זה כל עוד לא נישאה בשנית.

המצב מלכתחילה, הרבה שנים היה שאם אלמנה מתגרשת או לא

עלינו מתאלמנת מהנישואים השניים, תוך חמש שנים, או אם יש לה

ילדים, תוך שבע שנים - היא חוזרת לזכויות כאלמנת צה"ל. למרות

שהיא קיבלה מענק נישואין, היא חוזרת לזכויות.

במשך כל השנים, ואני רק 21 שנה בתפקיד הזה, יש הצעות חוק

פרטיות שאומרות שצריך להמשיך ולתת תגמול גם לאלמנה שנישאה בשנית

אחרי נישואיה. כל השנים, העמדה המסורתית של המשרדים הנוגעים

בדבר - לא רק מטעמים תקציביים, גם מטעמים ערכיים, בעיקר מטעמים

ערכיים - שאלמנה מקבלת תגמול, אשה נשואה לא מקבלת תגמול.

הפשרה שהיתה במשך השנים - כל פעם הגדילו את טווח הזמן

לחזרה לזכויות. אם בהתחלה זה היה חמש ושבע שנים, לפני כעשר שנים

בתקופה של ראש הממשלה רבין המנוח, הגדילו את זה לעשר ולארבע-

עשרה שנה, זאת אומרת שאלמנה בלי ילדים שמתגרשת או מתאלמנת תוך

עשר שנים מהנישואים השניים - חוזרת לזכויות. אם יש לה ילדים

סמוכים על שולחנה, תוך ארבע-עשרה שנים, שזה פרק זמן די גדול כדי

לדעת אם הנישואים עולים יפה או לא עולים יפה.

לפני כשלוש שנים הרחבנו את זה שוב בגלל הצעות חוק פרטיות.
י' יהב
למה הרחבתם?
נ' פרלמו
הרחבנו לארבע-עשרה ול-21 שנה.

היום, המצב הוא שאשה שנשואה בנישואים שניים לפרק זמן של

20 שנה, והנישואים לא עולים יפה אחרי 20 שנות נישואין - חוזרת

לזכויות.

יש שוב את ההצעה הזאת, ואז כפשרה אמרנו - נמחוק בכלל את

הגבלת הזמן, כלומר אין יותר הגבלת זמן.

מה עוד אני רוצה לבוא ולהגיד? בכל ההצעות הקודמות זה תמיד

חל מכאן ואילך, רק על אלה שהתגרשו והתאלמנו מתחילת תיקון החוק

ואילך, לא חל על קודמות. מי שהתגרשה לפני 20 שנה ואז היה המצב

חמש שנים, זהו זה, זה היה החוק לגביה.
מי בוטון
אני לא חושב שהוא מציע שמי שהתגרשה לפני קבלת החוק -

תקבל.
י' יהב
ודאי שאני מציע. למה לעשות שתי רמות, בגלל שאנחנו

התמהמהנו?
מי בוטון
חשבתי שאתה מציע שהחוק הזה ייכנס עכשיו לתוקף. הוא לא

יחול רק לגבי מי שתתאלמן מכעת ואילך, אלא הוא יחול גם על מי

שהתאלמנה, אבל בתנאי שהיא תתגרש אחרי שיתקבל החוק. לא שהיא

התגרשה. וזה נכון, בך אנחנו עושים בחוקי גמלאות.
י' יהב
זה לא מה שהם אמרו.

דוברת;

אנחנו אומרים כמוהו בדיוק.
י' יהב
שמה?

מי בוטון;

שמי שתתגרש אחרי קבלת החוק, זה יחול עליה, בלי הגבלה.

י' יהב;

ומי שהתאלמנה לפני החוק?

מי בוטוו;

מי שהתאלמנה לפני עשר, חמש-עשרה שנה, אז היה מצב משפטי

מסוים.

י' יהב;

אבל אי-אפשר לעשות שתי רמות של אנשים, זה לא הגיוני.

מי בוטוו;

חבר הכנסת יהב, אנחנו בכל חוקי הגמלאות שלנו - חוק שירותי

גמלאות, חוק שירות הקבע בצה"ל - בכל הגמלאות שאנחנו דנים כאן,

אף פעם לא מחילים למפרע. אומרים - זה חל על האוכלוסיה שנמצאת

במערכת, אבל זה חל מהיום והלאה.

אנחנו לא טוענים שרק אם היא תתאלמן עכשיו, החוק יחול

עליה. אומרים; זה יחול על כל אלה שהן אלמנות כיום, אבל בתנאי

שהן התגרשו אחרי קבלת החוק, ולא חשוב כמה זמן הן היו נשואות.
י' יהב
לא, זה לא חל על האלמנות כיום, כי יש אלמנות שמתאלמנות

בפעם השניה, זה לא חל עליהן.
מ' בוטון
מה שנכון לעשות הוא כך - החוק הזה מתקבל. אלה שעדיין

נשואות, מהיום ואילך, מתי שיתגרשו, ולא חשוב מתי, ולא חשוב אם

היו כבר נשואות 40 שנה קודם, זה יחול.
י' יהב
נניח שמדובר ב-80 אלמנות - אני מעמיד את זה באבסורד - שלא

עלינו, חטפו מכה פעמיים, אתה עושה שני סוגי אזרחים? לא על העבר,

היא זכאית מהיום, היא לא זכאית אתורה בכסף.
היו"ר מ' לוי
נצא מתוך הנחה שאחרי 14 שנת שהיא נשואה לבעל, והבטיחו

לעצמם את הפנסיה בכל מיני מקומות, יגיד הזוג - בואו נתגרש, נקבל

את הגימלה בחזרה, ואז נעשיר את קופתנו עשרת מונים מאשר אנשים

אחרים בחברה הישראלית.
פי כהו
זה מה שקורה בפועל.
היו"ר מ' לוי
אני מבקש לבדוק שני דברים, וכדאי לבדוק אותם. אנחנו

צריכים לקבל מהאוצר וממשרד הבטחון כמה אלמנות יש בסך הכל. תקחו

את הצעת החוק, תעשו מעין טבלה כדי שנראה מול העיניים מה הסכום

של הצעת החוק, כמה אלמנות, ודברי הסבר מסויימים לגבי ההתנגדות

שלכם להצעת החוק, כדי שנוכל לדון בצורה רצינית יותר.

ההצעה שלי, שאם יש הצעת חרק ממשלתית והיא יכולה לבוא

בחשבון...
י' יהב
לא, זה שונה לגמרי.
היו"ר מ' לוי
רגע. אנחנו יכולים תוך כדי הידברות איתם.
י' יהב
היתה הידברות. הם לא מבצעים את ההידברות.

הרב גפני, תסביר מה שקרה.
מ' גפני
הסיפור כפי שהוא התחיל - אני חושב שאנחנו כאן חוטאים

לאמת. אנחנו הגשנו הצעות חוק פרטיות גורפות לחלוטין, וזה נבע

מתוך מציאות לא כפי שמוצגת כאן, אלא עובדות חיים אחרות לגמרי.



היות שאלמנת צה"ל שנישאת בשנית, מאבדת את הגימלה, התברר

שהרוב - לא יודע אם הרוב, אבל רבים מאד, דרך זה כולנו הגענו

לחוק הזה - הן לא מצהירות על כך שהן נישאו בשנית, והן ממשיכות

לקבל גימלה.
א' אושעיה
מה מטריד אותך, חבר הכנסת גפני? הענין ההילכתי של

הנישואין ?

מי גפני;

לא. הנושא ההילכתי בכלל לא תופס כאן מקום.
א' אושעיה
כי לפי הדת... חוקי המדינה.
מ' גפני
במציאות, כפי שאני מכיר אותה - יש כל מיני סוגי נישואין.

אלמנת צה"ל יכולה להינשא אצל רב באיזשהו מקום שאף אחד לא יודע

מזה, וברישומי המדינה וברבנות לא כתוב שהיא נישאה. מבחינת

ההלכה, ההא נשואה כדת וכדין, ועל-פה חוקי המדינה לא.

י' יהב;

זה קורה. אני אתן לכם את שמות הרבנים.
פ' כהן
היא בפירוש מרמה, היא עוברת על החוק.
מ' גפני
את דיברת על אלה שמרמים, קודם כל נתחיל עם המרמים

הראשונים. דרך זה הגענו - גם שאול יהלום, שהפך להיות שר

בינתיים, גם יונה יהב, גם מאיר שטרית וגם אני - כל אחד בנפרד.

אני לא רוצה להגיד שמות של מפקדים בכירים בצה"ל שהביאו

אותי לחוק הזה, ביקשו ממני להניח את הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת

יונה יהב מכיר את זה באופן אישי, ומאיר שטרית ושאול יהלום ככל

הנראה גם כן - אלמנות צה"ל שפנו אליהם, והם הניחו כל אחד בנפרד.

אנחנו הנחנו את הצעת החוק, בא משרד הבטחון ואמר - אנחנו

מתנגדים לחוק. היה דיון ארוך ואז ניסיתי לשכנע גם את יונה להב

להסכים להגיע להסכמה עם משרד הבטחון, והיתה פגישה מאד רצינית

ומאד מכובדת עם שר הבטחון, עם מנכ"ל משרד הבטחון, החה שם חיים

ישראלי, היה שם צ'יקו אורן שהוא ראש אגף השיקום במשרד הבטחון,

והיו יונה יהב, מאיר שטרית ואנוכי, כמציעי החוק.

אנחנו הסכמנו, על-פי מה שאמר שר הבטחון, וכאן אני רוצה

לומר לכם משפט ששר הבטחון אמר, וזו התזה שעל-פיה בנינו את הצעת

החוק. הוא אמר שמדינת ישראל חייבת, בניגוד לביטוח לאומי, חייבת

לאלמנות צה"ל עד סוף ימיהן, שלא ישארו תלויות באיזשהם חסדים של

מישהו, אלא המדינה מחוייבת להן, לא רק בגלל שהן אלמנות, אלא

בגלל שהם נתנו למדינה את היקר.
היו"ר מ' לוי
זוהי דמגוגיה זולה, משום שמדברים אתל כבר מיום חמישי

אלו מעבדלם, אלך עושים, וכוי. אנל מצלע כך...
מי גפני
תן לל רק לסיים. אנחנו הנחנו את הצעת החוק הזאת על-פל

הסיכום שהיה עם שר הבטחון.

י' להב;

זו הנקודה.

מי גפני;

לא רצינו ללכת נגד מטרד הבטחון. אנהנו עשינו זאת ככתבו

וכלשונו כפל שסוכם, ומה סוכם? כאן זו לא הדמגוגיה, כאן זאת

האמת. ברגע שאלמנת צה"ל בעצם הפכה להיות שוב אלמנה, מסלבה של

נלשואלם שניים שהבעל נהרג, נפצע, או משהו אחר, היא נשארה שוב

אשה בודדה. בעצם, תחללת המצב שלה הלה בכך שבעלה נהרג בצבא.

גי סלקורל;

גם אחרל 50-60 שנה?

מי גפני;

גם אחרל 50-60 שנה.

ני פרלמו;

אם הילא אשה עשירה?

י' להב;

ואם היא עניה מרודה?

ני פרלמך;

לש פתרון.

מי גפני;

לו היו אומרלם לנו באותה לשלבה עם כל הגורמלם הנוגעלם

בדבר, אנהנו לא רצלנו להניח הצעת חוק שהלא בנלגוד לעמדת משרד

הבטחון. הנחנו אותה על-פל עמדת משרד הבטחון, ונציג האוצר הלה

שם.

לש כאן דיון שאנחנו נצטרך לשקול אותו, זה הנושא שהיועץ

המשפטל בוטון מעלה - נושא של מה קורה עם אשה שהתאלמנה לפני 20

שנה, ועל-פל ההוק הקללם, לפנל שההוק הזה לעבור, אם הוא לעבור,

הלא אלננה זכאלת.



מי בוטוו;

היא כבר לא מקבלת 20 שנה.
מי גפני
בעיה שלפי התזה של שר הבטחון, היא כן צריכה לקבל.
מי בוטון
לפי מה שהוא אמר בדברי הכנסת, לא.
י' יהב
הוא ישב איתנו.
מ' בוטון
במליאה הוא אמר משהו אחר.
ח' בן-צרויה
זה לא נכון. ברמת העיקרון, הוא אמר משהו כמו...היה שם

נציג משרד האוצר, ואנחנו בדרך כלל יודעים כל אחד מה אומר השני.
היו"ר מ' לוי
אז הוא אומר להם דבר אחד, וכותב משהו אחר.
ח' בן-צרויה
לא. ..
מ' גפני
אני מסיים, תוכל לומר את דבריך לאחר מכן.

אני לא חושב שיש דיון על כך, דיברנו אחרי כן עם חיים

רפאלי, ישבה שם היועצת המשפטית של משרד הבטחון, אחרי כן היא

שלחה לי מכתב.

אדונל היושב ראש, הנחנו את הצעת החוק, לכן זה גם עבר

במליאה, ועל כל פנלם זאת עמדתי, לא דיברתי עם יונה יהב לפני כן

- אנחנו צמודים לענין של משרד הבטחון, אבל לא יכול להיות

שתהיינה נגיסות בכל הדברים האחרים, מפני שאתם צריכים לקחת

בחשבון שאנחנו ויתרנו על המון נושאים אחרים בעקבות עמדת משרד

הבטחון.

הרי יונה יהב הוא בכלל חבר באופוזיציה, חוא היה יכול ללכת

עם הצעת החוק הפרטית שלו לבד, בניגוד לעמדת הקואליציה, בניגוד

לעמדת משרד הבטחון, בניגוד לעמדת משרד האוצר, והוא היה מעביר

זאת במליאה. יונה יהב, מכיוון שהוא רצה ללכת לאותה עמדה של משרד

הבטחון, חוא הסכים להתכנס לתוך הצעת חוק שעיקרה דברי שר הבטחון.



ח' בן-צרויה;

שמי חיים בן-צרויה, מאגף תקציבים באוצר. הרחיבה נחמה

פרלמן לגבי עקרונות היסוד שבחוק משפחות חיילים, אני לא רוצה

להרחיב, מה שאני רוצח לומר, שסוכם עם שר הבטחון בהבנה ובהסכמה

עם האוצר, ברמת העיקרון, שלא תהיה את מגבלת הזמן של 14 שנים או

21 שנים בחוק הקיים.

כשבאו לעבד את הצעת החוק ברמה של הדרגים המקצועיים בצורה

של הצעת חוק ממשלתית, משום שאנחנו סבורים שזה נכון, צריך ליצור

בהצעת החוק הזאת את כל ההגנות הראויות על המדינה. חשוב לזכור

שאף פעם בחקיקות מסוג זה, אנחנו לא קובעים תחולה רטרואקטיבית.

צריך להבין גם את המשמעות, שעל-פי נתוני משרד הבטחון ואגף

השיקום, העלויות שכרוכות בכך על-פי ההצעה שלך, אמנם זה לא כמו

ההצעה המקורית שלך שזה יהיה במהלך השנה הראשונה או השניה, אלא

נגיד בשלוש ארבע שנים - אלה סדרי גודל שיכולים להגיע ל-80 עד

100 מיליון שקל לשנה.
י' יהב
מה אתה מדבר. 61 מיליון, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

אני לא יכול לסבול, גם לא לפרוטוקול, שאתה אומר שכל

אלמנות צה"ל שקרניות ורמאיות...
ח' בן-צרויה
אני אמרתי את זה?
י' יהב
ברגע שאתה אומר שכל האלמנות חוזרות לסטטוס, אתה אומר שזה

מה שקורה. אנחנו לא מחוקקים בכיון הזה, שמא מישהו מרמה.
חי בן-צרויה
סליחה, חבר הכנסת יונה יהב, לא אמרתי זאת ואל תכניס מלים

לפי. תן לי רק להוסיף משפט.
היו"ר מ' לוי
תשמע בקולי מה אני מציע. אתם תכינו טבלה. אנחנו נקיים

דיון עם משרד הבטחון.
א' אושעיה
נראה מה העלויות.
היו"ר מ' לוי
נקיים דיון לאור מה ששמעתי כאן, נראה אם ההצעה הממשלתית

תואמת את הצעת החוק.
י' יהב
היא לא תואמת.
נ' פרלמן
אמרתי שלא. אמרתי...
היו"ר מ' לוי
ארבע פעמים אתם מפסיקים אותי. עם כל הכבוד לי אליך,

יכולתי להגיד לך שאני לא מביא אותה לדיון עד שאני אקבל הצעת חוק

ממשיתית. הבאתי אותה עוד בטדם הצעת חוק ממשלתית, בניגוד לדעת

משרד הבטחון ואני רוצה לסייע לך.

י' יהב;

מאה אחוז, תודה.
היו"ר מ' לוי
אם הדברים האלה יובאו בהצעת החוק הממשלתית, אולי יהיה

תיקון בזח ואחר, אולי נשכנע את משרד הבטחון והאוצר להגיע

לאיזשהו דבר שתסכים עליו. אם לא - אני יכול לומר, אם לא הגענו

להסכמה איתם, ניכנס עם הטבלה המיוחדת, כי אני חייב לראות מולי

מהי עלות החוק. אני לא יכול לקבל הצעת חוק שאולי עלותה מיליארד

שקל.
מי גפני
אני רק רוצה שתדע שזח יהיה קצת לא הגון - לא אכפת לי, אבל

זה יהיה קצת לא הגון מצד משרד הבטחון: הכנסנו עכשיו דבר הדש,

הצעת חוק ממשלתית, שלא נאמר...
י' יהב
לא נאמר אף פעם.
מ' גפני
זה דבר חדש לחלוטין.
י' יהב
להיפך, אמרו לנו להגיש.
מי גפני
אמרו לנו להגיש, פשוט עושים מאיתנו צחוק.
נ' פרלמן
אני יודעת מה שהיה אחר כך...
מ' גפני
אנחנו נהגנו בהגינות. את צריכה לומר את זה למי שמופקד על

כך במשרד.
נ' פרלמן
אני אגיד.
מי גפני
אנחנו נהגנו בהגינות, ואני אומר שוב - יונה יהב יותר

ממני, אני עוד חבר קואליציה לפעמים, לא תמיד, והוא חבר

אופוזיציה והוא הסכים להתכנס לענין הזה. בא פתאום משרד הבטחון
ואומר
הצעת חוק ממשלתית. הייתם צריכים להגיד לנו את זה, לא

היינו מניחים הצעת חוק. זה לא פייר.
נ' פרלמן
יכול להיות שהיה צריך להגיד.
היו"ר מ' לוי
מה שאני מבקש זה כך - ראשית, ניתוח של נתונים תקציביים

לגבי הצעת החוק. שנית, אני רוצה תוך פרק זמן סביר של שבוע-

שבועיים לקבל את עקרונות הצעת החוק הממשלתית, לקיים דיון במשרדי

עם נציגי האוצר, משרד הבטחון יחד עם..., ולנסות להגיע להסכמות.

אם לא יהיו הסכמות - אני יודע מה צריך לעשות.
י' יהב
מקובל עלי. תודה רבה.
היו"ר מ' לוי
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

קוד המקור של הנתונים