ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), התשנ"ז - 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 217

מישיבת ועדת העבודה והרוומה

יום שלישי. כ"ט בסיון התשנ"ח (29 ביוני 1998). שעה 10:30
נבחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו-ר

אפי אושעיה

שמריהו בן-צור

ענת מאור

ראובן ריבלין

שלום שממון
תחמנים
משרד העבודה והרוומה:

מיבאל אטלן - הלשכה המשפטית

דוד כנפו - מנהל אגף לתפקידים מיותדים

מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

דן אותשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

נסים בררה - ראש מינהל גיוס, צה"ל

שי פרל - ראש אגף לחיילים משוחררים, משרד הביטחון

ליפא פרידמן - אגודת בת-עמי

יצחק לנגה - אגודה להתנדבות

ישעיהו אברהם
המוסד לביטוח לאומי
אביבה גולדשטיין-הלשכה המשפטית

מרים שמלצר - אגף מחקר ותכנון
משרד החינוך והתרבות
הלל במכין - מפקמ ארצי

שמעון נחמה - מנהל האגף לחינוך פנימייתי
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), התשנ"ז - 1996.



הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), התשנ"ז - 1996
היו"ר מקסים לוי
אני מתבבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות)

נדונה בבר בקריאה ראשונה ואני דנים בה עתה לקראת קריאה שניה ושלישית. האם יש

למישהו הערות להצעת החוק כפי שאושרה בקריאה ראשונה?

ענת מאות

אני מבקשת לומר שאני תומכת בחוק ומברכת עליו, אך בישיבה הקודמת ביקשתי

להוסיף את התוספת שנוגעת לבל משרתי שנת שירות אישית ולשמחתי מציע החוק מקבל

זאת. כשדנו בנושא תחבורה ציבורית, על פי הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, הנושא

הזה כבר עלה, כך שדין משרתי שנת שירות אישית, אלה המתנדבים בהדרבה בתנועות

נוער, יהיה כדין משרתות בשנת שירות לאומי. בנושא תחבורה זה הוכר.

הניסוח המוצע על ידי הוא להוסיף להצעת החוק סעיף 2 שאומר: מי שמשרת בהתנדבות

בשנת שירות שאישר שר החינוך התרבות והספורט ובתנאים שקבע. כלומר, זה בא לסייג

שלא כל מי שרוצה להתנדב יקבל את ההטבות הללו. במשרד החינוך והתרבות יש הגדרה

ברורה מי הס אותם מתנדבים בשנת שירות. מתנדב מוגדר כ:"בוגר כיתה י''ב המתנדב לשנת

שירות בקהילה במסגרת תנועת נוער המוכרת על ידי משרד החינוך, התרבות והספורט,

שמשח- הביטחון דחה את שירותו הצבאי ובידו תעודה שנתן לו 'אגד"'.

אני מקווה שהוועדה תחליט להוסיף תוספת זו להצעת החוק.
ראובן ריבליו
אני מבקש לדעת אם היועץ המשפטי לוועדה אינו טוען שהתוספת הזו היא ענין חדש.

בהתאם לתקנון הכנסת אנחנו מחוייבים בכל הצעת חוק פרטית להביא גם מקור תקציבי.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שתקנון הכנסת קובע בצורה מפורשת שכל חוק בהצעת

חוק פרטית יהיה מגובה, כאשר יש צורך בתקציב, בהודעה מאין יבוא הכסף ומה העלות.

כאשר מדובר בבנות השירות הלאומי שכבר נמצאות בשטח 28 שנים, כל משרדי הממשלה

קבעו מה העלות וגם הסכמנו עם האוצר מהו המקור. העלות היא כ- 7 מיליון שקלים בשנה

והמקור הוא החרבה של אחד המשרדים או של משח- הביטחון או מהביטוח הלאומי.

התוספת של חברת הכנסת ענת מאור אכן חשובה, אך איני יודע בכמה מדובר ומה

העלות של הדבר. אני יודע שכשמדובר בבנות השירות הלאומי נזדובר בכ- 6,000 בנות.

העלות ידועה וכן גם מה מצפה למשרדי הממשלה כאשר אנחנו מחוקקים חוק מה.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש לדעת תחילה אם התוספת שהועלתה היא נושא חדש אם לא.
משה בוטון
חברת הכנסת ענת מאור שוחחה איתי וטענה שכך זה היה בוועדת הכספים בקשך

לתחבורה הציבורית לבנות השירות הלאומי. אז העלו את הצעת החוק והעבירו את זה

לתקנות, כך ששר התחבורה קבע הנחות לגבי הנסיעה בתחבורה למי שמשרת בהתנדבות

בשנת שיחת. מבחינה משפטית זה אכן נושא חדש, משום שהצעת החוק שחבר הכנסת

ריבלין מציע מדברת באופן מפורש על מי שמשרת בשירות לאומי. כלומר, כל הרחבה של

הנושא הזה מעבר לבת שמשרתת בשירות לאומי וכן גם הקביעה התקציבית, זה כמובן נושא

שלא נכלל בהצעת החוק המקורית, אם כי זה נושא דומה לו מבחינת התנדבות בשנת

שירות. לי אין ספק שלפי התקנון זה נושא חדש.



אם נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר או אתרים אינם טוענים שזה נושא חדש, אפשר

לדון בעניין הזה, אלא אם כן מישהו יטען שזה נושא חדש. אני יודע באופן אישי שנציג

משרד המשפטים טוען שזה נושא חדש.
שלום שמחון
אני חושב שיהיה נכון לכלול בהצעת החוק גם את אלה שמשרתים בשנת שירות

ב"צופים", ''הנוער העובד והלומד", "בית''ר", 'בני עקיבא' ואחרים. הצעת החוק הזו תקבל

תוקף מוסרי הרבה יותר גבוה.

אם מדובר בכ- 5,000 בנות שירות לאומי צריו להוסיף לזה רק עוד כ- 700 שנמצאים

בתוך מועצת תנועות הנוער ושמועצת תנועות הנוער מפקחת עליהם. למתנדבים אלו יש

תקציב בתוך המחלקה ליד תנועות הנוער במשרד החינוך והתרבות.
היו"ר מקסים לוי
האם מדובר רק ב- 700 מתנדבים?

ענת מאוח

המכסימום הוא 700.
ראובן ריבלין
התקציב מגיע משני מקורות: האחד ממשרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי והשני

ממשרד החינוך.
שלום שמחוו
התקציב ישנו, זה רק מעגן את זה מבחינה חוקית.
שמריהו בו-צור
מדוע משרד העבודה והרווחה צריך לטפל בנושא, הרי זה שייך למשרד החינוך

והתרבות? אם כל בנות השירות הלאומי סמוכות על שולחן משרד החינוך מדוע צריך את

משרד העבודה והרווחה?
דו אורנשטיין
אפשר להבין שיש הרבה דברים צודקים ואולי יש גם קשר ביניהם, אך מבחינת חקיקה,

זה נושא חדש. מה שקרה בוועדת הכספים היה מסלול אחר כדי לא ללכת על חקיקה. איני

יודע באיזה שלב של הדיונים הנושא הזה עלה, יכול להיות שהוא עלה לפני הקריאה

הראשונה.

ענת מאוח

זה עלה בדיוק בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית.
שלום שמחוו
בהתנגדות הזו סתם מאלצים אותנו להתנגד למשהו שהוא חיובי.
דו אורנשטיין
בנושא שהיה בוועדת הבספים לא הלבו על חקיקה, אך אם פה הולכים על חקיקה, אזי

לחקיקה יש כללים ויש כלל לגבי נושא חדש.

לממשלה יש עמדה לגבי הצעת החוק הזו, אך אני בהחלט תומך בדעתו של היועץ

המשפטי לוועדה שהסביר שמדובר בנושא שלא היה בהצעת החוק המקורית. אנחנו יודעים

היטב שהנושא של נושא חדש הוא בסופו של דבר מוגדר על ידי ועדת הכנסת ואם יש צורך

אנחנו נצטרר לפעול בהקשרים אחרים. התוספת היא בהחלט נושא שחורג מהנושא של

הצעת החוק.
אפי אושעיה
אנחנו עוברים את שלבי החקיקה השונים כדי לדון בשינויים. הרבה הצעות חוק

מתחילות בקריאה הטרומית במליאה באופן אחד וכשהן מגיעות לקריאה שניה ושלישית הן

משנות כמעט את פניהן. אנחנו טוענים שהתוספת הזו היא לא נושא תדש לגמרי ולא משנה

באופן מהותי את רוח החוק. רוח החוק נותן פתרון למגזר מסויים שמופלה לרעה. מדובר

בתוספת של 700 מתנדבים, דבר שלא יגדיל את ההוצאה באופן משנזעותי ממה שהתכוון

מציע החוק מלכתחילה. כלומר, יכלו להיות 5,700 בנות שירות לאומי במקום 5,000 והחוק

גם כן היה מאושר על אותו בסיס. לכן אני מציע לחשוב שאולי זה בכלל לא נושא חדש.
דן אורנשטייו
יש תקנון שמדבר על נושא חדש.
היו"ר מקסים לוי
האם תנועות הנוער ובנות השירות הלאומי מקיימים אותה פעילות בשנת ההתנדבות?

ההתנדבות של בני הנוער אינה כמו של בנות השירות הלאומי, שבו הו מחוייבות לפי חוק.

האם מבחינת צה"ל זה אותו דבר?
עזי פרל
מבחינת ההתנדבות אני רואה בשניהם כדבר זהה. אני רואה בגני תנועות הנוער,

שמופעלים על ידי אגף הנוער והנח"ל במשרד הביטחון, כמתנדבים זהים לבנות השירות

הלאומי.

איני יודע מדוע ישנה הפרדה בין בנות שירות לאומי שמופעלות ע:ל ידי משרד החינוך

לבין בני תנועות הנוער שמתנדבים.
ראובן ריבלין
בנות שירות לאומי מוגדרות בחוק הביטוח הלאומי בסעיף 238 ולכן ההבדל. בני בית'ר

קרובים אליי לא פחות מאשר בנות השירות הלאומי, אך השירות הלאומי הוא שירות

שמופעל 30 שנה והתמסד. רצינו לטפל במגזר הזה לפי סעיף 238. הבקשה של חברת

הכנסת מאור ואחרים היא בהחלט בקשה הגיונית ואין על כך ויכוח. איני מתנגד לתוספת

הזו, אך איני רוצה שתהיה בעיה מבחינת התקנון.
היו"ר מקסים לוי
ככלל, אני חושב שלא צריו להפלות את תנועות הנוער מבנות השירות הלאומי. אם היה

מדובר במספרים גדולים שהייתי תושב שיש בהם משום מהפכה תקציבית, אולי היה צריו

לחשוב שיש ללכת לכיוון אחר.
אביבה גולדשטיין
אני מבקשת להסב את תשומת לב הוועדה שסעיף 238 בחוק הביטוח הלאומי תוקן לפני
כשנה והוסף בו
הילד המתנדב לשנת שירות בטרם גיוסו לצה''ל, אם הוא משרת למטרה

לאומית וציונית שהוגדרה בתקנון. מדובר במתנדבים שמופנים ומופעלים על ידי תנועות

הנוער והתנועות המיישבות, לאחר שאגף הנוער והנח"ל במשרד הביטחון שיחרר אותם

וייעד אותם לשנת שירות מו. נערים תערות בשנת שירות כזו מוכרים בביטוח הלאומי

כילד לענין הביטוח הלאומי. לא מדובר כאן בהגדרת בת שירות לאומי, אלא בהגדרת

פיסקה נפרדת.
עזי פרל
בדיונים שמתקיימים עכשיו בוועדת השרים שהוקמה על ידי ראש הממשלה, שבוחנת את

כל הנושא הזה, שר הביטחון עומד על כו שצריו להפריד את השירות הלאומי מחוק חיילים

משוחררים.
יצחק לנגה
אני לא נכנס לסוגיה אם בני תנועות הנוער זכאים או לא, או מבחינה מהותית יש הבדל

בין בנות שירות לאומי לבין בני הי"ג. ההבדל הוא בכו שבנות השירות הלאומי עושות את

השירות הזה לטובת המדינה במקום השירות הצבאי ובו הן צוברות את זכויותיהן. בני הי"ג

מתנדבים כמו כל מתנדב אחר, זה לא בא במקום השירות הצבאי, אלא רק דוחים את

שירותם הצבאי.
ענת מאור
אם כו, הם צריכים לקבל את ההטבה הזו על אחת כמה וכמה. צריו גם לבדוק כמה

מבנות השירות הלאומי מדריכות ב"בני עקיבא''.
היו"ר מקסים לוי
מה ההבדל אם משרתים קודם שנת שירות ואחר כו מתגייסים? לדעתי אין שום הבדל.
שמעון נחמה
במערכת החינוו אנחנו מפעילים את שלושת סוגי המתנדבים: 1,600 מורות חיילות,

2,600 בנות שירות לאומי, 130 ''שין-שינים'' (שנת שירוח) מתוו ה- 700 שדובר בהם,

שמשובצים בפנימיות. אני תומו בצירופם להצעת החוק של ה"שין-שינים" והשל"פ -

שמיניות לערי פיתוח, שעושים אף הס שנת שירות בגיל צעיר יותר. אם מחליטים לצרף

מתנדבים מסויימים, מדוע לא לצרף גם אותם.



התחום הזה בעייתי ויש שוני בין המתנדבים השונים. אצל ה''שין-שינים" המערכת לא

מבתיבה ולא יכולה לקבוע לאן הם יצאו לשרת ובאיזה היקפים. התק"ם בוחר פנימיה

שמתאימה לו ולאוכלוסיה שלו ושולח את המתנדבים ללא הכשרה וללא בדיקת התאמה.

יש מהם שעוזבים באמצע שנה או שמשרתים רק חודשיים שלושה. יש להם בהחלט תרומה

למערכת, אך אי אפשר להשוות את התרומה שלהם לזו של בנות השירות הלאומי. זו לא

מערכת עם פיקוח מסודר, עם בקרה ורישום מסודרים. הם מגיעים בספטמבר, עוברים

יומיים הדרכה בחג הסוכות והם משתבצים היכן שהם רוצים בהתאם לחח המקום. לא

השל"פ ולא ה''שין-שינים" נמצאים במערכת מסודרת וממוסדת כמו השירות הלאומי.

ייתכן שצריך למסד, כמו שהשירות הלאומי ממוסד, גם את ה''שין-שינים'' לא במסגרת

של תנועות נוער, אלא במסגרת של מערכות ממשלתיות כמו משרד החינוך, משרד העבודה

וכד'. המערכות הממשלתיות יתנו אישורים והמתנדבים יקבלו בדיוק את אותן זכויות. אני

סבור שבהחלט מגיע להם, אבל הם צריכים גם לדעת שיש להם חובה ממוסדת.

לגבי הצעת החוק הזו אני מבקש להעיר שיש פה שני סעיפים שאין להם בכלל משמעות.

אם מדברים על דמי שכירות או על דמי פיקוח, ריכח וליווי, אלה דברים שלא ניתן למדוד

ולהעריך. מערכת החינוך דורשת לבנות השירות הלאומי אותם תנאי דיור כמו למורה

חיילת. במכת לדיור יש פעמים שאצל מורות חיילות משלמים יותר ולפעמים משלמים יותר

אצל בנות השירות הלאומי.

כך גם דמי הפיקוח, ריכח וליווי. אלה דברים שאי אפשר להשוות ולמדוד אותם

ולהחליט שנותנים את אותו הדבר.

לגבי סעיף 3, לא ייתכן ששר העבודה והרווחה יהיה ממונה על ביצוע חוק זה, אך

התקציבים יהיו מפחרים בכל מיני מקומות. אם לבית אבות יש כסף והוא מקבל בת שירות

לאומי ועושה תנאים עם הגוף המפעיל ומוריד את העלות, אותה בת לא מקבל אותו הדבר.

משרד העבודה והרווחה מקפיד לקבל לשירות אצלו בנות מקומיות ואילו במשרד החינוך

2/3 מהאוכלוסיה שלו הן בנות חוץ שמשלמים עבורן על דיור. זה אומר שהתקציב גדול

לפחות בכשליש. כל משרד עושה את החשבונות שלו ואת התקציב שיש לו. האם לאור זה

שר העבודה והרווחה יוכל לפקח על 5,500 בנות, מי קיבלה או לא קיבלה תנאים

מסויימים?

יש ועדת עלויות בין-משרדית של בנות שירות לאומי בראשות משרד החינוך ששותפים

לה משרד המשפטים, משח- הבריאות, משת- האוצר ונציגים אחרים. ייתכן שצריך להוביל

בוועדה זו נושאים שחייבים לשנות ולקדם לטובת השירות הלאומי, כמו הדיור, הפיקוח

וההדרכה. כל זה לא צריך להיעשות באמצעות חקיקה, אלא באמצעות הוועדה הבין-

משרדית שתקבל הנחיות, ממי שצריך, לשנות את התעריפים בהתאם ולא בהצעת חוק

שתסרבל את כל העסק.
ראובן ריבלין
את מה שאתה אומר עושים כבר 28 שנים. אנחנו מגישים הצעת חוק בגלל שהדברים לא

נעשו.
מיכאל אטלו
יש לי הערות בשני מישורים: הערות לנוסח, שלחלקם אין לי כרגע פתרונות ולא ניתן

להשאיר את זה ליועצים המשפטיים, והערה כללית של עמדת הממשלה שמבקשת דחיה

בדיון הזה בכללותו, לרבות הסוגיה של הנושא החדש.
ענת מאור
האם הממשלה מתנגדת להצעת החוק?
ראובן ריבלין
עד איזה כנסת הממשלה רוצה דחית? גם בפעם הקודמת לא סיימנו את הדיונים, כי

דחינו את הדיון.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו דנים עתה כדי להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. לפני שלושה

שבועות הממשלה קיימה דיון ויש לה רעיון לעטות סדר בבעיה. אם הסדר הזה לא מתנגש

בהצעת החוק הזו, נגיש את הצעת החוק למליאה. אני אמתין עד שהממשלה תקבל החלטה

באשר לנושא עצמו. אנו נאשר היום את ההצעה לקראת קריאה שניה ושלישית, הממשלה

תקיים דיון, תעיר את הערותיה ותביא מסמך כלשהו שאם הוא נוגד את הצעת החוק כפי

שאישרנו, אני אביא את הצעת החוק לדיון נוסף. אם זה לא נוגד, אני אגיש את הצעת החוק

למליאה. לפיכך, עתה נדון בפרטי הסעיפים.
שלום שמחון
מה לגבי התוספת שהצענו לגבי מתנדבי תנועות הנוער.
היו"ר מקסים לוי
אני מאשר להכניס את הסעיף הזה להצעת החוק.
משה בוטון
אני חייב, כיועץ המשפטי לוועדה, להעיר שלפי סעיף 120 לתקנון הכנסת --
אפי אושעיה
אני מבקש לשאול במישור העקרוני, אם היועץ המשפטי לוועדה מעיר הערה, האם זה

מחייב או שזה בגדר עצה? האם אנחנו יכולים להפעיל שיקול דעת ולהחליט?
משה בוטון
סעיף 120 לתקנון הכנסת ברור וחובתי כיועץ המשפטי לוועדה להביא אותו לידיעתכם:

"הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע

חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב ראש הוועדה את הדבר לפני וועדת הכנסת

ויושב ראש ועדת הכנסת יעמידו כסעיף ראשון על סדר יומה בישיבתה הרגילה הראשונה

לאחר מכן. החלטת ועדת הכנסת תהיה סופית". זאת אומרת, שאין ברירה, ברגע שיש טענה

שזה נושא חדש, צריך להביא את זה להכרעת ועדת הכנסת.
מירב שביב
משרד האוצר תומך אף הוא בעמדת משח- המשפטים. אני חושבת שהתוספת היא נושא

מהותי שמשנה את מהות החוק. מדובר בנושא חדש גם מבחינת העלות התקציבית.
אפי אושעיה
אני לא רוצה שנאשר היום את הצעת החוק, אם ועדת הכנסת תחליט שלא מדובר בנושא

חדש, אזי החוק מאושר.
היו"ר מקסים לוי
אני אבקש מיושב ואש ועדת הכנסת לדוו בנושא הזה ביום שני הקרוב וביום שלישי נדון

כאן בהצעת החוק לקראת קריאה שניה ושלישית. מדובר בתקנון הכנסת ואי אפשר עתה

לפעול לאישור החוק ורק אחר כך להביא את זה לוועדת הכנסת. היו מקרים בהם הפסקנו

דיונים בהצעות חוק מסויימות והבאנו את הדברים לוועדת הכנסת כדי שתכריע.
ראובן ריבליו
אנחנו יכולים לעשות את הדרר בצורה הפוכה. נדון עתה בהצעת החוק ואחר כר בבקשת

חברת הכנסת מאור להוסיף לחוק את הסעיף הזה. אז אפשר יהיה להביא את זה כמקשה

אחת בפני ועדת הכנסת.
היו"ר מקסים לוי
לפי התקנון לא ניתן לדון בקריאה שניה ושלישית כל עוד הנושא לא הובא להכרעת

ועדת הכנסת. אני מניח שבוועדת הכנסת לא תהיה עם כך בעיה.

אני אשלח מכתב חריף למשרד המשפטים ולמשרד האוצר על כר שנציגיהם היו צריכים

להעיר מראש שמדובר בנושא חדש, בטרם נזמין אנשים לישיבה ונפריע להם בעיסוקיהם.
משה בוטון
הם לא ידעו על כך מראש. רק היום נריע להם על כה
ענת מאור
בישיבה הקודמת העליתי את זה בצורה מפורשת.
משה בוטוו
העלית את זה, אך לא באופן פורמלי.
היו"ר מקסים לוי
אם כר הפרוצדורה מעוותת וצריך לשנות את התקנון בוועדת הכנסת. לא יכול להיות

שאדם יוסיף סעיף והוא לא יובא לידיעת נציגי משרדי הממשלה. לא ייתכן להזמין אנשים

לישיבה ופתאום יהיו חייבים להפסיק לדון. כנראה שיש עיוות בתקנון.
משה בוטוו
התקנון אומר שתוך כדי דיון בוועדה, אם חבר הכנסת מציע לשפר באמצע הדיון ואם זה

נושא חדש צריו להביא את זה להכרעת וועדת הכנסת.
ראובו ריבליו
אני מציע לדון היום בכל סעיפי החוק, חברת הכנסת מאור תעלה את הצעתה בסוף

הדיון ואז נביא את זה לוועדת הכנסת.
ענת מאור
אני פונה לנציג משרד המשפטים להסיר את התנגדותו, כי העליתי את הנושא בישיבה

מסודרת של ועדת העבודה והרוומה הנוכחית לפני חודש. באותה ישיבה התבקשתי להביא

את הניסומ. יבול להיות שהניסומ לא הובא לידיעת נציגי הממשלה, או הנושא עלה לפני

חודש בוועדה ואז לא שמענו את הטיעון שזה נושא חדש.
דו אורנשטייו
אני לא זובר שזה עלה מפורשות.
ענת מאור
זה עלה במפורש ואפשר לבדוק את זה בפרוטוקול.
ראובן ריבליו
מה שצריך לקבוע הוא הפרוטוקול של הישיבה.
היו"ר מקסים לוי
ביום שני הנושא יעלה בוועדת הבנסת וביום שלישי זה יהיה על סדר היום של הוועדה,

לאישור לקראת קריאה שניה ושלישית.

אני מודה לבל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים