הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת רעדת העבודה והרווחה

יום שני. ה' בתמוז תשנ"ה. 29.6.98. שעה 9:30

נכחו;

חברי הוועדה; מ' לוי - היו"ר

א' אושעיה

עי מאור

הה"כ רן כהן

י' קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

די איש-שלום - ממונה על הקיקה, משרד המשפטים

די אורנשטיין- לשכה משפטית, משרד המשפטים

ר' כהנא-אביבי- סגנית יועץ משפטי,

משרד העבודה והרווחה

מי בוטון

שי אברמי

ט' רם

1. הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מסי 9), התשנ"ז-1997 -

2. הצעת חוק עבודת נוער (תיקון מסי 10) (העסקה עקיפה של נוער),

התשנ"ז-1997 -

הבר הכנסת רן כהן.



1. הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מסי 9).התשנ"ז-1997-

2. הצעת חוק עבודת נוער (תיקוו מסי 10) (העסקה עקיפה של נוער).

התשנ"ז-1997

חבר הכנסת רן כהן

בוקר טוב. למעשה, סיימנו את הצעת החוק של עבודת נוער.

איגוד המפרסמים ביקש לדון בצד אולי לא פורמלי, כלומר להשמיע את

דעתו באשר להצעת החוק. קיבלנו את הצעותיהם בכתב, יש נדמה לי 13

הסתייגויות בהצעה, נשמע אותן.

קיבלנו משלושה גופים.

תשמיע בבקשה את ההערות, כי ההצעה כבר למעשה אושרה.

מי בוטוו;

קיבלנו פניה מאיגוד המפרסמים, מאיגוד מפיקי סרטי

הטלוויזיה והקולנוע בישראל, לאחר שהתקבל החוק, עם השגות לגבי

הצעת החוק שהתקבלה, בנימוק שהם לא הוזמנו לדיונים בוועדה. אמנם

באמת הם לא הוזמנו מתוך טעות שלנו. אנחנו הזמנו במקום את איגוד

הפרסומאים, את איגוד המפרסמים. קיבלנו מהם מכתב שהם לא מתנגדים

וחשבנו שהכל מסודר.

קיבלנו הערות שלהם בכתב, קיבלנו הערות כפי שאמרתי גם

מאיגוד מפיקי סרטי טלוויזיה וקולנוע וגם מאיגוד ישראלי לפרסום,

גם איגוד המפרסמים, ובעקבות כך גם מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

אי אושעיה;

הם הוזמנו להיום?

מי בוטוו;

לא. אנחנו שמענו אותם כבר.

רו כהו;

הם היו כאן.

מי בוטוו;

הם השמיעו את טענותיהם, ובעקבות ההערות שהם השמיעו, אנחנו

קיימנו שיחות עם משרדי הממשלה - איתי ועם חבר הכנסת רן כהן,

שהוא שותף, והצעת החוק שלו אוחדה עם החוק של הממשלה.

אי אושעיה;

כן, אבל בינתיים קיימנו דיון בחוק ואישרנו אותו.



מ' בוטון;

יש הליך של רוויזיה שאפשר לדון בחוק שוב.

אתה תעמיד את ההסתייגויות שלהם להצבעה?

לא. אנהנו רוצים להגיע בוועדה להסכמות בעניינים השנויים

במחלוקת אתם.

תמיד קיימת אפשרות, גם אחרי הצבעה.

אי אושעיה;

אני שואל עכשיו מבהינת ההליך.

אנהנו רוצים להכניס תיקונים בהוק.

עד שאתה לא מעביר למליאה, אתה יכול.

הבר הכנסת אושעיה, בעקבות ההערות ששמענו, מתכנסת שוב

הוועדה על-פי בקשת יושב ראש הוועדה, לראות אם אפשר לתקן מספר

דברים בענין הזה.

מה שאני מנסה לברר זה האם אנחנו הולכים לקיים דיון לתפארת

המליצה.

לא. באופן ממשי.

אני ארענן את הזיכרון, כולם קראו את ההערות שלהם, ואומר

בקצרה מה היו טענותיהם.

נדון הצעה הצעה.

אני אגיד באופן כללי ואהר כך הצעה הצעה. באופן כללי,

הגופים הנוגעים בדבר, האינטרסנטים, אמרו שהם לא רוצים היתר אישי

לגבי כל ילד.



הם אומרים שהם רוצים ששר העבודה והרווחה לפרסם כללים

ותקנות, ואם הם עומדים בכללים ובתקנות לגבי העסקת נוער, הם

יוכלו להעסיק בלי צורך לקבל היתר אישי לגבי כל ילד. רק במקרים

חריגים, כשהם רוצים לחרוג מהכללים ששר העבודה פרסם, הם יוכלו

לפנות לשר העבודה. זו טענה אהת שלהם.

היו"ר מי לוי;

בואו נדון בטענה הזאת.

בדיונים שקיימנו עם המשרדים הנוגעים בדבר - משרד העבודה

והרווחה ומשרד המשפטים - וזה על דעתי ועל דעת היושב ראש, אנחנו

בדעה שאנחנו צריכים להשאיר את ענין ההיתר האישי על כנו, זאת

גם ששר העבודה והרווחה יפרסם תקנות

והכללים לגבי הגבלות, איסורים והיתרים ומתי מותר להעסיק נוער

בעבודות האלה, כדי שמי שרוצה להגיש בקשה, יידע באיזה תהום הוא

נמצא, מתי הוא רשאי להעסיק ובאלו תנאים, באיזה מגבלות, ויהד עם

זאת, הוא יגיש את הבקשה למי שימונה על-ידי שר העבודה והרווהה,

הוא יצטרך לקבל היתר אישי בענין הזה.

זו נקודה אהת עקרונית, שהוועדה צריכה להחליט לגביה אם היא

מקבלת את זה, ואנהנו ננסה.

קודם כל נאמר שהנוהלים והתקנות - כדי שלא יהיה מסמוס של

הענין הזה - יובאו לוועדת העבודה והרווהה שלושה הודשים מיום

קבלת החוק.

ר' כהנא-אביבי;

לא נספיק.

יש פגרה של שלושה חודשים.

היו"ר מ' לוי;

שנית, אני אומר שיש שם טענה צודקת אולי. אם ילד עונה על

כל הנהלים שנכתבו, הוא יצטרך לקבל אישור ויתנו לו את האישור

אחרי חצי שנה או אחרי חמישה חודשים, כבר אין לכך טעם. מכאן צריך

לעגן כמה זמן ניתן - לשלילה או לחיוב - אבל כמה זמן יהיה ניתן

לתת את האישור בפרק זמן מאד סביר.

היום, עם כל נושא המדיה, לעתים אם אתה מקבל אישור באיחור,

לא כדאי בכלל לפרסם.

לכן, צריך שייקבעו הכללים וגם מתן ההיתר. שלושה חודשים,

אני הושב שזה מספיק.

ר' כהנא-אביבי;

מספיק למה? להכנת הכללים?

להכנה, להביא זאת לוועדת העבודה והרווחה.

ר' כהנא-אביבי;

השר התכוון למנות ועדה - יש לנו את זה כבר מנוסח.

עוד פעם ועדות?

הרי זה דבר חרש, אין לו אה ורע בעולם. אנחנו קיבלנו את זה

כמטלה הדשה לגמרי להתמודד איתה, אנחנו מעולם לא עסקנו בהעסקת

ילדים...

אין בעולם הוק כזה?

לא. היינו עכשיו ב-O.L.I.

אז למה אישרתם אותו בכלל?

גם משה בוטון, גם יהודית וגם אנוכי היינו ב- .I. L.0,

התעניינו ולא מצאנו שקיים דבר כזה.

גם אין בעולם ילדים כמו שיש לנו.

מכל מקום, למשרד העבודה זו התמודדות הדשה לגמרי. כמובן

שכללים ותנאים לתינוק בן שנה או לתינוק בן שנתיים - -זה לא אותו

דבר כמו כללים ותנאים לילד בן 14.

אני מבין, אבל שלושה חודשים?

לכן, השר מתכוון בוועדה הזו למנות פסיכולוג, רופאים

ואנשים בתהום החינוך של הילד והמועצה לשלום הילד, על מנת שהיא

תקבע תנאים של שעות, של טמפרטורות, וכוי, לפי גילאים שונים בין

אפס ל-15.



אדוני, אנחנו גם נכנסים לחופשות הקיץ ולחגים. אחרי

שהוועדח תגמור את עבודתה, המשפטנים יצטרכו...

כמה זמן?

ר' כהנא-אביבי;

בדקתי עם אנשים שעוסקים בזה. ריאלית, אנחנו זקוקים לשישה

חודשים. במידה שנגמור קודם, אני מבטיחה לכם שנביא זאת לוועדה.

או.קיי.

אדוני היושב ראש, דיברו גם על תקופת ההיערכות מבחינת החוק

כולו של שישה חודשים, שזה מאד מקובל לגבי חוקי עבודה אחרים.

שישה חודשים - קיבלנו. הלאה.

זאת אומרת, התקנות יותקנו תוך שישה חודשים?

כן. אם יהיה קודם, אנחנו בוודאי נביא זאת.

גם כאן הוא התייחס לנושא של קבלת ההיתר - כמה זמן, איך זה

בנוהלים האלה. יצטרכו להגיד אם הולכים לשלול..

ברור. גם לקבוע תנאים - באיזה שעות לילד כזה בגיל כזה,

כמה שעות מותר להעסיק ילד, וכו'.

מה באשר לעמדת היושב ראש לגבי הנושא של פרק זמן מינימלי

של תשובה?

הם יתייחסו לזה בתקנה שהם יביאו לוועדת העבודה והרווחח.

הרי אנחנו מצד אחד רוצים היתר אינדיבידואלי, לא נעתרנו

לבקשת המפרסמים לעשות היתר כללי. היתר אינדיבידואלי, עם זכויות

שונות של הילד - אני לא יכולה לקבוע זמן, אני יכולה לקבוע זמן

סביר.

אם את הולכת בנוהלים ותקנות, את יכולה לומר - אם הילד

עומד בתקנות האלה, יינתן לו רישיון תוך 15 יום נגיח. אם הילד לא

עונה על קריטריונים, זה 30 יום. נניח כך אפשר להבין שחם יכולים

להתארגן או אי אפשר להתארגן. הרי לא יכול להיות שמחר אדם ילך

על-פי נוהלים, קבע, גמר, ואחרי שישה חודשים יתנו לו רישיון.

מה קורה היום? אני מגיש עכשיו הצעת הוק ברשויות המקומיות,

שער שמקבלים היתר מטר הפנים, כבר ראש העיר ביצע את העבודה. היה

נושא הוק תכנון ובניה שלחמנו עליו - היה פרק זמן סביר שוועדה

מקומית צריכה לתת היתר. אם היא לא נותנת היתר, פוקעת הסמכות

שלה. צריך לכתוב נוהלים ברורים.

הוועדה ודאי תתייחס לנושא הזה. אני מבקשת שבהוק ישאירו את

זה לוועדה.

מי בוטון;

משאירים את זה בתקנות.

אני רוצה שנגדיר להם מה אנהנו מצפים מהם, כל הם יכולים

להכריע על-פי עמדת המשרד.

רי כהנא-אביבי;

הנושא של משרד הפנים הוא בעייתי והוא לא דומה כל כך למשרד

העבודה והרווחה. אנהנו בהחלט מתכוונים להתייחס ברצינות לנושא

הזה. בכל ההיתרים שאנחנו עוסקים בהם, אין לנו זמנים, אבל בכל

זאת, הזמנים הם במבחן הסבירות. אם אנחנו כאן מוסיפים את העול,

את הנטל שתמיד הילד יכול להשמיע כל מיני טענות והשגות וכוי, זה

שוב מושך אותנו. הרי אי אפשר גם לתת לילד הזדמנות להשמיע טענות,

וגם...

רו כהו;

זה דווקא לא לפריע.

אם לא יקבעו, אנחנו נקבע כאן.

רן כהן;

רותי, הכלאיים שבין הדבר שאנחנו מתעקשים עליו, כולנו, של

ההיתר האישי, שכאן בעצם היתה לנו בעיה - הבעיה שלנו היתה האם

היתר אישי או לא היתר אישי - על הענין הזה כמעט כל הדבר עמד,

אבל להכליא זאת יחד עם חבירוקרטיה, זה נקרא להמית את הענין.

מה שאנחנו לא יכולים לעשות לעצמנו זה לוותר על ההיתר

האישי בשביל כאילו להתעלם מהבירוקרטיה.



המפתח היחיד - וזה מה שהיושב ראש אומר - כדי להבטיח את

המוצקות של ההיתר האישי, זה אם פרק הזמן שבו נותנים תשובה הוא

פרק זמן סביר.

מה יקרה? יתחיל שוק שחור של עבודה. כל חוק שהוא לא

רלוונטי ולא ריאלי בביצועו, יוצר את השוק השחור שלו, ואת זה

אנהנו לא רוצים.

אדוני, זה נכון מה שאתה אומר...

אני מתפלא עלייך, זה לא בסדר ואני מעיר לך פעם שניה. את

יכולה להגיד - השר לא יכול לקבל, אבל את לא יכולה להדוף כל

הזמן: אנהנו את זה רוצים. את רוצה שנביא זאת בהוק? אני אביא את

זה בחוק. אני נותן לשיקול המקצועי שלכם להכין את זה ואת מתווכחת

אתי.

יבואו לכאן תקנות ונוהלים שגם ייגעו בנקודה הזאת של זמן

מתן היתר. אני לא רוצה לוותר על מה שנקרא אישור שייקבע לגבי כל

אהד ואהד. כן צריך. אנחנו ישבנו עוד לפני הוועדה והתייחסנו לזה.

אני אומר לך שבכל משרדי הממשלה יש בירוקרטיה ענקית.

הבוקר דיברתי בנושא עובדים זרים. עם כל הכבוד, אני אקיים

כאן דיון על ועדת הערר - או שייתנו להם תשובה שלילית, או שלא

ימשכו אותם שבעה חודשים. מה קורה? אחרי שמושכים אותם שבעה

הודשים, הם מעסיקים עובדים לא חוקיים, ואז באים לקבלנים

הם הגישו מינואר. עד היום, ועדת הערר עוד לא נתנה להם

תשובה שלילית או חיובית. זו הבירוקרטיה שלנו.

אני מניח שבזה אין שום חילוקי דעות, צריך גם לקבוע זמנים.

אתם רוצים לקבוע 40 יום, אתם רוצים לקבוע חצי שנה, את זה יקבע

הצוות המקצועי, אבל צריך שהנושא הזה יבוא בנוהלים.

אני רוצה להרהר. זה שצריך פרק זמן סביר, זה ממש מובן, זה

מעצם סוג העבודה, אבל אני רוצה להרהר ולהגיד שעם הפניות

האינדיבידואליות, אותה ועדה תקרוס תהת נטל הפניות.

אם אני מנסה להרהר בקול - חבר כנסת כהן, במיוחד כמציע

החוק - האם אנחנו לא יוצרים כאן די נמיקה שבעצם כמעט כל מפרסם

יבוא ויטען לאינדיבידואליות של המקרה שלו.

ודאי שיטען, כל הוא יגיש בקשה.

אני שואלת אם אנחנו לא יוצרים כאן נישה, שבעצם מזמינה

בקשה של כל אחד.

יצרנו כאן מנגנון לדעתי באמת מסובך. למה התעקשנו בישיבה

הקודמת על הענין של פרסום התנאים? אנחנו לא רוצים שהמעסיק יגיד

out of the blue בכלל, בלי לדעת על הילד, אלא שייעמדו בפניו

הכללים - אם הילד הזה עומד בנתוני הבריאות, בנתוני הגיל, בנתוני

העבודה - בעצם הוא מגיש בקשה שהיא צריכה כבר לעמוד בתנאים.

מה שיצטרך לעשות הפקיד זה רק לוודא שאכן הילד עומד בכללים

האלה,

עי מאור;

זו לא בקשה לחריגות....

לא. הוא צריך לעמוד רק בכללים האלה, שהם ייקבעו. מאחר

שהכללים האלה ברורים ומפורסמים, וניתנים לכל מעסיק, חזקה על

המעסיק, אם הוא לא עבריין - הוא צריך לתפוס רק את העבריין.

יש דבר נוסף - גביית אגרה, ובמחיר האגרה זאת, כמו שאת

מבקשת תעודת זיהוי או מבקשת דרכון, ישולם נניח X מסוים, והאגרה

הזאת תכסה גם את המינהלת שתופעל. צריך שבתקנות האלה יופעל מה

מידת הסבירות של סכום כזה של אגרה.

אדוני, אני בהחלט לא הדפתי. הדברים שאתם אומרים הם כבדים

ורציניים מאד, בכל הרצינות. אני רק אומרת שתתחשבו גם בנטל החדש

הזה של משרד העבודה והרווחה, לפי דעתי במאות הבקשות שיוגשו,

ודווקא משום שזו לא בקשה כללית, אלא אינדיבידואלית, אנחנו

צריכים לשקול מהו הזמן הסביר.

רציתי לומר שאין מחלוקת כאן וברור לכולם שהבירוקרטיה לא

יכולה לסכל את המנגנון, ומשרד העבודה והרווחה מכבד את עצמו.

בשאלה האם הוא מכניס את עצמו מראש לפרק זמן מוגדר, אנחנו צריכים

לתת גם את דעתנו לחוק שירות המדינה - הנמקות, שקובע פרק זמן

בחוק שבו חובה לתת תשובה על בקשה.

אף אחד לא מקיים את זה.

אף אחד לא מקיים, אבל אנחנו צריכים להסתכל על המסגרת של

החוק.

אני חוזרת ואומרת - אנחנו לא חייבים לאמץ את ח..., אבל

משרד העבודה והרווחה ער לכך שהוא צריך להיערך כדי לענות בזמן על

הבקשה.

נניח מחר יש פסטיבל חנוכה. שלושה חודשים קודם, אדם מגיש

בקשה לקבל היתר למופע ילדים. מתחילים כך וכך, מחד לא יכולים

למכור את ההצגה. מה יגיד אותו אדם?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. הרי זה לא ההיתר הראשון שמשדד

העבודה והרווחה מתבקש לתת בהקשד הזה. משרד העבודה והרווחה כבד

נותן היתרים.

די כהנא-אביבי;

אף פעם לא היה אישי.

למופעים אומנותיים, זה אישי.

ההיתרים שניתנו על-ידינו, ניתנו למופע, ולא נתנו היתר

ושכל אחד יגיד מה שהוא דוצה - אנחנו גם רוצים להחתים את מנהל

בית-הספר, את הדופא, לא סתם ניתן היתדים.

הרי זו הטענה העיקרית שלהם, שהם לא יוכלו לעמוד בהיתרים

אישיים בגלל הזמן.

רותי, היו בעיות לגבי היתרים של מופעים שלא ניתנו בזמן?

לא, כי אלה היו היתרים כלליים. הם היו היתרים למופע,

ונותנים את זה "אן בלוק" היום.

אני מבקש - תתייחסו בצוות המקצועי, כך שאדם גם יידע מתי

הוא מגיש.

אם באמת החוק הזה בא להגן על שלום הילד, לטובת הילד, משדד

העבודה והרווחה צריך להתאדגן מבחינת בירוקרטיה לתת את המענה -

ויש בכל משדד ממשלתי. אי אפשר להגיד: בגלל שיש בידוקדטיה, טובת

הילד זה כאילו משני.

הסעיף הבא, בבקשה.

לאור זאת, אני מציע שסעיף 4 - לא כל החוק - שדן בנושא הזה

של פרסום וכוי, ייכנס לתוקף רק שישה חודשים מיום פרסום ההוק,

מפני שלא יכול להיות שיכניסו אותו לתוקף עכשיו.

הלאה.

נושא אחר שעלה בדיונים בצוות הפנימי, היה לגבי שמיעת

הנער, זאת אומרת באיזו מידה, איך ומתי יתנו לנער עצמו - מדובר

על ילד עד גיל 15 - להשמיע את דעתו.

בנוסח שהיה בחוק ואושר בוועדה - סעיף 27ז. במסמך שלפניכם,

"במתן היתר להעבדת נער לפי חוק זה , תינתן לנער המסוגל לחוות דעה

משלו, הזדמנות להישמע, ויינתן לדעתו משקל ראוי בהתאם לגילו

ולמידת בגרותו."

אנחנו התלבטנו מה זו הזדמנות להישמע, איך תינתן לו

ההזדמנות.

זה קשור למפרסמים?

ודאי. כתוב: לפי חוק זה.

השאלה היא האם המפרסמים העלו איזושהי טענה כלפי הסעיף

הזה.

כן.

אני מעלה זאת רק בהקשר למה שהמפרסמים העירו.

זה הגיוני, משום שאם באים ההורים ללחוץ על הילד ללכת

למופע כזה, והוא לא רוצה, שזכותו תישמע.

העיקרון הזה מקובל. אנחנו רוצים את הסעיף הזה יותר

להרחיב. זאת אומרת, אני מציע - זה לא רק ענין ניסוחי - שהנוסח

יהיה קצת שונה.



לא רק שייאמר - תינתן לו הזדמנות וכוי. מה שאני רוצה לומר

שבמתן היתר, קודם כל לתת זכות לנער להביע את דעתו ויינתן לזה

אותו משקל וכו'. נקבע על מי שמתקין תקנות - הסעיף הכללי שבו

אנחנו עומדים להתקין תקנות - שייקבעו גם תקנות לענין הזה, זאת

אומרת, איך תינתן לו ההזדמנות להביע את דעתו.

מי בוטון: כן. לפי דעתי בתקנות צריך להיות שבטופס הבקשה הוא יגיש את

ההסכמה שלו - הנער או ההורה, אני עוד לא יודע בדיוק, ייתכן שגם

הנער וגם ההורה - אבל אם הילד בכל זאת ירצה להופיע בפני הפקיד

בבקשה הזאת אני מבקש להופיע בפני

הפקיד ולהשמיע את טענותיו.

אפשר להבין מה ההבדל בין זכות לבין הזדמנות?

הבעיה היא שמן הרגע שבו היה הנוסה המקורי שמשה קרא, עלול

היה להיווצר מצב שאף אהד מאתנו לא היה רוצה לראות אותו, זאת

אומרת שיעמדו תורים של ילדים לפקיד במשרד העבודה והרווחה כדי

להשמיע את טענותיהם ואת עמדותיהם.

לא זו כוונת המהוקק, לפחות לא שלי. הכוונה שלי היתה שילד,

ברגע שבו הוא חותם על ההסכם, עד שתהיה הסכמה שלו. שנית, שבתוך

ההסכמה שלו יאמר אם הוא רוצה להשמיע את דעתו. אם הוא רוצה

להשמיע את דעתו, חייבים לשמוע אותו, כלומר לתת לילד את ההזדמנות

להשמיע את דעתו על-פי רצונו, לא על-פי רצון הפקיד.

אבל זה מה שנאמר - תינתן לו הזכות.

זה כבר אחרי שדיברנו. אני עכשיו רק מבהיר.

אני לא רוצה שהרצון של הילד יוגדר על-ידי הפקיד, אלא

יוגדר על-ידי הילד.

אבל אפשר לקבל את המילה "זכות" במקום "הזדמנות".

אני מציע שתהיה "זכות".



המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ;

אודה ולא אבוש. אני מתקשה להבין למה השינוי של הנוסח

המוצע במקום "הזדמנות להביע את דעתו" - "הזכות להביע את דעתו",

משנה מבחינת כוונת המחוקק.

עי מאור;

זה לא משנה הרבה, אבל זה יותר טוב.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ;

אני חושבת שההזדמנות מטמלע שהילד הוא שבוחר אם הוא רוצה

להשמיע את דעתו או לא. ברגע שאנחנו מטמיעים זכות, זה נכון לקיים

זכות. לא נתנו לו את הזכות, הזכות מוקנית לו מכה היותו אדם

שדנים בעניינו וכו'.

אנחנו קובעים את הפרוצדורה כאן ואנחנו אומרים שמי שנותן

רישיון, צריך לתת הזדמנות לילד להשמיע את דעתו, אם הילד רוצה

להשמיע את דעתו,

איך נותנים את ההזדמנות לילד? זו כבר שאלה שלא החלפת

המילה "הזדמנות" במילה "זכות", היא שתיקבע. כמובן, התקנות

צריכות לקבוע מה הפרוצדורה, כלומר איך מיידעים את הילד שיש לו

זכות, זאת אומרת איך נותנים לו את ההזדמנות לדעת שיש לו הזדמנות

להביע את דעתו, מתי הוא משמיע את דעתו, באיזה שלב, אם בעל-פה או

בכתב, מה הפרוצדורות.

עי מאור;

המילה "זכות" בדיוק עושה יותר ברור את מה שכרגע אמרת.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ;

רבותי, אני לא אלחם בזה, אבל אם החשש של חברי הכנסת זה

שהסעיף הזה הוא שיוצר את התור אצל הילדים בפני הפקיד, לפי דעתי

המילה "זכות" יוצרת פי כמה.

לא.

מי בוטוו;

לא בגלל המילה. יהודית, אנחנו ננסח את הסעיף....

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ;

ההצעה היתה לכתוב במקום "הזדמנות" - "זכות".

הזכות להביע את דעתו.

אם אתם חושבים שזה משנה את המצב, אני לא אלחם בזה.

אנהנו רוצים שהאזרה ישתמש בזה ויגיד: זו זכותי להופיע שם.

יכול להיות שמשפטית....

רן כהו;

המילה "זכות" טעונה גם בערך. אני לא מכיר את המונח

המשפטי, אבל...

אני רוצה לומר שבאמנה לזכויות הילד מדברים בהזדמנות לילד

להשמיע את דעתו ולהתהשב בדעתו כמובן וכו', אבל אם אתם חושבים

שזכות...

הלאה.

לסעיף הזה, כמובן, גם יהיו תקנות.

יכול להיות שנגיד ישר עם הבקשה להחתים את הילד.

יש עוד שני נושאים שעלו - בסעיף 12, לגבי בדיקה רפואית

הוזרת, משרד המשפטים הושב, ובצדק, בגלל ההגנה על הפרטיות - יש

כאן סעיף שאומר שעל כל שינוי במצב בריאות של הנער, צריך להודיע

גם לנציג ארגון הנוער העובד, שבו

הנער עובד. זה משהו ארכאי.

אנהנו הסכמנו שזה מיותר.

אני מבקש למחוק את זה.

ותנועות הנוער שהיו כאן, מסכימות שזה ארכאי?

תנועות הנוער לא היו כאן, לא לגבי הסעיף הזה. אין להן

standing בענין של מצב הבריאות של הנער.

מי זה תנועות הנוער?

רו כהו;

פעם, לפני המון שנים, באמת היה מצב שבו בתנועות הנוער,

בעיקר בנוער העובד, הם היו מעסיקים דרך הנוער העובד.

אדוני היושב ראש, הנושא האחרון זה נושא אגרות, זה נושא

שעלה גם בדיונים בצוות, בגלל הקשיים של משרד העבודה והרווחה

לממן כה אדם שייתן אישורים, מדובר על הטלת אגרה לקבלת רישיון

להיתר. זאת אומרת, ברגע שהוא יקבל היתר, הוא יצטרך לשלם אגרה.

ר' כהנא-אביבי;

בבקשה.

תבדקו את זה.

מי בוטוו;

אנהנו קובעים עכשיו בהוק. ניתן סמכות בהוק לשר העבודה

והרווחה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע בתקנות מתן

תשלום אגרות לקבלת היתרים.

רן כהו;

הענין הוא שזו אגרה מיועדת.

מי בוטוו;

הם אומרים...

רן כהו;

... ואם לא, אני נגד. זה כמו שיש אגרה לרשות השידור.

בקשר לאגרות, אם מדובר בסעיף שנותן לשר סמכות לקבוע אגרות

בתקנות - וזה עולה עכשיו, משרד האוצר לא כאן - אני מניח שאם לא

מדובר באגרה מיועדת כפי שמציע הבר הכנסת כהן, לאוצר לא תהיה

בעיה עם זה.

אני מרגיש קצת לא נוח אם מדובר באגרה ייעודית, שאני יודע

שבדרך כלל משרד האוצר מתנגד לה, מבלי שהם היו כאן או שדובר על

כך איתם. מה שאולי אפשר לעשות...

ר' כהנא-אביבי;

אני הושבת שהם ישמחו מאד.

השר רשאי? הוא לא חייב.

השאלה היא לגבי הייעודי.

אבל הוא רשאי. אם לבואו ויקבעו...

ר' כהנא-אביבי;

הרי החוק לא קובע ייעודי או לא ייעודי.

הרי אם זה לא ייעודי, האוצר יעשה עם זה מניפולציות. שנית,

אפילו אם ישאר במשרד העבודה והרווחה, השר יעדיף ....לעסקנים

פוליטיים. אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה ייעודי.

לפי חוק התקציב, הם גם מגבים כשזה הולך לאוצר המדינה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ;

בוודאי. הרי מרבית סעיפי האגרות, זו הסמכה לקבוע אגרות

ואין סעיף של ייעודיות, אבל ההבנה היא שיש הסדר בין המשרד שמטיל

את האגרות ובין האוצר, שהוא מגובה לענין הזה שלצרכו נקבעו

האגרות. הסעיף הייעודי הוא מאד חריג, והאוצר מתנגד מנימוקים

שלו, שהם מקובלים כענין של מדיניות, ולכן זה מאד חריג.

אם אנחנו רוצים להעביר את החוק, אני מניחה שדי יהיה לנו

אם נקבע אגרות כדי שיתקיים הסידור בין האוצר למשרד. זה נראה לי

"תפסת מרובה".

רן כהו;

לפני שאתה מסכם, אני רוצה לומר דבר אחד - הענין שלנו הוא

ענין של כוללות של החוק. מה אמרנו? אנחנו רוצים שיהיה היתר

אישי, אנהנו רוצים שתהיה תשובה בזמן, אנחנו רוצים שכדי שתתקבל

בזמן, יהיו מספיק אנשים בכל אזור כדי שיתנו תשובה. כשהתברר לנו

שיש היום פקיד והצי שעוסק בענין הזה...

ר' כהנא-אביבי;

הצי פקיד.

רו כהו;

עוד יותר גרוע, אז אמרנו; נלך על הענין הזה של אגרה

ייעודית כדי להבטיח שאכן תשובה תינתן בזמן ולשמור על הענין של

ההיתר האישי. זה היה כל המעגל, כל השחמט הקטן הזה.



אני חושב שאם אנחנו הולכים רק להטיל אגרח משום שבא לנו

להטיל אגרה, אני לא רוצה. אני גם לא מוצא שהמנגנון - איך עכשיו

אגב חקיקת החוק, אנחנו יוצרים את חקשר בין שר האוצר, שר העבודה

והרווחה, שר המשפטים והכנסת, כדי לעגן את ההתחייבות המקובלת

הזאת.

מאחר שסיכמנו כבר את הסעיפים, לגבי האגרה השר רשאי. יביא

תקנה לכאן, מה הוא מציע...

מי בוטון;

הוא יהיה רשאי רק אם אנחנו נכתוב בחוק.

הוא יהיה רשאי. אבל הוא חייב להביא זאת לכאן .

די אורנשטיין;

כן, צריך גם כן סמכות בחוק לגבי נגיד נושא של אגרח

ייעודית.

רן כהן;

אתה אומר שהשר יהיה רשאי להטיל אגרה, באישור ועדת העבודה

והרווחח של הכנסת, ואז כשהוא יביא את האגרה, הוא יצטרך להגיד

איזה אופי היא תישא. בסדר.

ר' כהנא-אביבי;

לא תהיה לנו זכות...

רן כהן;

תהיה.

ר' כהנא-אביבי;

אם לא יהיה ייעודי...

רו כהו;

כשהוא יביא את זה הנה .

היו"ר מי לוי;

אולי שר העבודה יגיד - לא צריך, אני לא רוצה. יש שרים שלא

רוצים כסף.

ר' כהנא-אביבי;

מה שחבר הכנסת רן כהן אמר הם דברים פשוטים - גם היתר

אישי, גם אנשים, גם בזמן לתגיש - איך נקיים את זה?

יש לי הצעה אחרת - בגלל שמשרד האוצר לא נמצא - אם הוועדה

באמת הולכת לכיוון של אגרה ייעודית, שהיא תאשר זאת כך, תיתן פתה

של כמה ימים למשרד האוצר להשמיע את דעתו. כך אני הושב שוועדת

העבודה והרווחה נהגה במקרים אחרים.

מה שאני מציע - בחוק יהיה כתוב: השר רשאי.

השר רשאי להטיל אגרות.

יביאו זאת לאישור ועדת העבודה והרווחה, ואז שם יוכלו השר,

משרד העבודה ומשרד האוצר לבדוק את הדברים.

או שיתנו אצלנו התחייבות שהכספים האלה י ועברו.

אם זה טעון תיקון החוק, ייעשו את זה אז. בינתיים יקבעו

שהשר רשאי.

תודה רבה לכם.

תודה רבה לכם. זה כבר נשלח למליאה?

כן.

סוף סוף. שלוש שנים לוקח לחוקק חוק לגבי ילדים קטנים.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.