ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9), התשנ"ז-1997; הצעת חוק עבודת נוער (תיקון מס' 10) (העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ז- 1997חבר הכנסת רן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת רעדת העבודה והרווחה

יום שני. ה' בתמוז תשנ"ה. 29.6.98. שעה 9:30

נכחו;

חברי הוועדה; מ' לוי - היו"ר

א' אושעיה

עי מאור
מוזמנ ים
הה"כ רן כהן

י' קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

די איש-שלום - ממונה על הקיקה, משרד המשפטים

די אורנשטיין- לשכה משפטית, משרד המשפטים

ר' כהנא-אביבי- סגנית יועץ משפטי,

משרד העבודה והרווחה
היועץ המשפטי
מי בוטון
מנהלת הוועדה
שי אברמי
קצרנ ית
ט' רם
סדר היום
1. הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מסי 9), התשנ"ז-1997 -

2. הצעת חוק עבודת נוער (תיקון מסי 10) (העסקה עקיפה של נוער),

התשנ"ז-1997 -

הבר הכנסת רן כהן.



1. הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מסי 9).התשנ"ז-1997-

2. הצעת חוק עבודת נוער (תיקוו מסי 10) (העסקה עקיפה של נוער).

התשנ"ז-1997

חבר הכנסת רן כהן
היו"ר מי לוי
בוקר טוב. למעשה, סיימנו את הצעת החוק של עבודת נוער.

איגוד המפרסמים ביקש לדון בצד אולי לא פורמלי, כלומר להשמיע את

דעתו באשר להצעת החוק. קיבלנו את הצעותיהם בכתב, יש נדמה לי 13

הסתייגויות בהצעה, נשמע אותן.
מי בוטוו
קיבלנו משלושה גופים.
היוייר מי לוי
תשמיע בבקשה את ההערות, כי ההצעה כבר למעשה אושרה.

מי בוטוו;

קיבלנו פניה מאיגוד המפרסמים, מאיגוד מפיקי סרטי

הטלוויזיה והקולנוע בישראל, לאחר שהתקבל החוק, עם השגות לגבי

הצעת החוק שהתקבלה, בנימוק שהם לא הוזמנו לדיונים בוועדה. אמנם

באמת הם לא הוזמנו מתוך טעות שלנו. אנחנו הזמנו במקום את איגוד

הפרסומאים, את איגוד המפרסמים. קיבלנו מהם מכתב שהם לא מתנגדים

וחשבנו שהכל מסודר.

קיבלנו הערות שלהם בכתב, קיבלנו הערות כפי שאמרתי גם

מאיגוד מפיקי סרטי טלוויזיה וקולנוע וגם מאיגוד ישראלי לפרסום,

גם איגוד המפרסמים, ובעקבות כך גם מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

אי אושעיה;

הם הוזמנו להיום?

מי בוטוו;

לא. אנחנו שמענו אותם כבר.

רו כהו;

הם היו כאן.

מי בוטוו;

הם השמיעו את טענותיהם, ובעקבות ההערות שהם השמיעו, אנחנו

קיימנו שיחות עם משרדי הממשלה - איתי ועם חבר הכנסת רן כהן,

שהוא שותף, והצעת החוק שלו אוחדה עם החוק של הממשלה.

אי אושעיה;

כן, אבל בינתיים קיימנו דיון בחוק ואישרנו אותו.



מ' בוטון;

יש הליך של רוויזיה שאפשר לדון בחוק שוב.
אי אושעיה
אתה תעמיד את ההסתייגויות שלהם להצבעה?
מי בוטוו
לא. אנהנו רוצים להגיע בוועדה להסכמות בעניינים השנויים

במחלוקת אתם.
היו"ר מ' לוי
תמיד קיימת אפשרות, גם אחרי הצבעה.

אי אושעיה;

אני שואל עכשיו מבהינת ההליך.
מי בוטוו
אנהנו רוצים להכניס תיקונים בהוק.
רו כהו
עד שאתה לא מעביר למליאה, אתה יכול.
מי בוטוו
הבר הכנסת אושעיה, בעקבות ההערות ששמענו, מתכנסת שוב

הוועדה על-פי בקשת יושב ראש הוועדה, לראות אם אפשר לתקן מספר

דברים בענין הזה.
אי אושעיה
מה שאני מנסה לברר זה האם אנחנו הולכים לקיים דיון לתפארת

המליצה.
מי בוטוו
לא. באופן ממשי.

אני ארענן את הזיכרון, כולם קראו את ההערות שלהם, ואומר

בקצרה מה היו טענותיהם.
היו"ר מ' לוי
נדון הצעה הצעה.
מי בוטון
אני אגיד באופן כללי ואהר כך הצעה הצעה. באופן כללי,

הגופים הנוגעים בדבר, האינטרסנטים, אמרו שהם לא רוצים היתר אישי

לגבי כל ילד.



הם אומרים שהם רוצים ששר העבודה והרווחה לפרסם כללים

ותקנות, ואם הם עומדים בכללים ובתקנות לגבי העסקת נוער, הם

יוכלו להעסיק בלי צורך לקבל היתר אישי לגבי כל ילד. רק במקרים

חריגים, כשהם רוצים לחרוג מהכללים ששר העבודה פרסם, הם יוכלו

לפנות לשר העבודה. זו טענה אהת שלהם.

היו"ר מי לוי;

בואו נדון בטענה הזאת.
מי בוטוו
בדיונים שקיימנו עם המשרדים הנוגעים בדבר - משרד העבודה

והרווחה ומשרד המשפטים - וזה על דעתי ועל דעת היושב ראש, אנחנו

בדעה שאנחנו צריכים להשאיר את ענין ההיתר האישי על כנו, זאת
אומרת לשלב את שני הדברים
גם ששר העבודה והרווחה יפרסם תקנות

והכללים לגבי הגבלות, איסורים והיתרים ומתי מותר להעסיק נוער

בעבודות האלה, כדי שמי שרוצה להגיש בקשה, יידע באיזה תהום הוא

נמצא, מתי הוא רשאי להעסיק ובאלו תנאים, באיזה מגבלות, ויהד עם

זאת, הוא יגיש את הבקשה למי שימונה על-ידי שר העבודה והרווהה,

הוא יצטרך לקבל היתר אישי בענין הזה.

זו נקודה אהת עקרונית, שהוועדה צריכה להחליט לגביה אם היא

מקבלת את זה, ואנהנו ננסה.
היו"ר מ' לוי
קודם כל נאמר שהנוהלים והתקנות - כדי שלא יהיה מסמוס של

הענין הזה - יובאו לוועדת העבודה והרווהה שלושה הודשים מיום

קבלת החוק.

ר' כהנא-אביבי;

לא נספיק.
אי אושעיה
יש פגרה של שלושה חודשים.

היו"ר מ' לוי;

שנית, אני אומר שיש שם טענה צודקת אולי. אם ילד עונה על

כל הנהלים שנכתבו, הוא יצטרך לקבל אישור ויתנו לו את האישור

אחרי חצי שנה או אחרי חמישה חודשים, כבר אין לכך טעם. מכאן צריך

לעגן כמה זמן ניתן - לשלילה או לחיוב - אבל כמה זמן יהיה ניתן

לתת את האישור בפרק זמן מאד סביר.

היום, עם כל נושא המדיה, לעתים אם אתה מקבל אישור באיחור,

לא כדאי בכלל לפרסם.

לכן, צריך שייקבעו הכללים וגם מתן ההיתר. שלושה חודשים,

אני הושב שזה מספיק.

ר' כהנא-אביבי;

מספיק למה? להכנת הכללים?
היו"ר מי לוי
להכנה, להביא זאת לוועדת העבודה והרווחה.

ר' כהנא-אביבי;

השר התכוון למנות ועדה - יש לנו את זה כבר מנוסח.
זהיו"ר מי לוי
עוד פעם ועדות?
ר' כהנא-אביבי
הרי זה דבר חרש, אין לו אה ורע בעולם. אנחנו קיבלנו את זה

כמטלה הדשה לגמרי להתמודד איתה, אנחנו מעולם לא עסקנו בהעסקת

ילדים...
היו"ר מי לוי
אין בעולם הוק כזה?
ר' כהנא-אביבי
לא. היינו עכשיו ב-O.L.I.
היו"ר מי לוי
אז למה אישרתם אותו בכלל?
ר' כהנא-אביבי
גם משה בוטון, גם יהודית וגם אנוכי היינו ב- .I. L.0,

התעניינו ולא מצאנו שקיים דבר כזה.
רו כהו
גם אין בעולם ילדים כמו שיש לנו.
ר' כהנא-אביבי
מכל מקום, למשרד העבודה זו התמודדות הדשה לגמרי. כמובן

שכללים ותנאים לתינוק בן שנה או לתינוק בן שנתיים - -זה לא אותו

דבר כמו כללים ותנאים לילד בן 14.
היו"ר מי לוי
אני מבין, אבל שלושה חודשים?
ר' כהנא-אביבי
לכן, השר מתכוון בוועדה הזו למנות פסיכולוג, רופאים

ואנשים בתהום החינוך של הילד והמועצה לשלום הילד, על מנת שהיא

תקבע תנאים של שעות, של טמפרטורות, וכוי, לפי גילאים שונים בין

אפס ל-15.



אדוני, אנחנו גם נכנסים לחופשות הקיץ ולחגים. אחרי

שהוועדח תגמור את עבודתה, המשפטנים יצטרכו...
היו"ר מי לוי
כמה זמן?

ר' כהנא-אביבי;

בדקתי עם אנשים שעוסקים בזה. ריאלית, אנחנו זקוקים לשישה

חודשים. במידה שנגמור קודם, אני מבטיחה לכם שנביא זאת לוועדה.
הי ו"ר מי לוי
או.קיי.
די אורנשטיין
אדוני היושב ראש, דיברו גם על תקופת ההיערכות מבחינת החוק

כולו של שישה חודשים, שזה מאד מקובל לגבי חוקי עבודה אחרים.
היו"ר מי לוי
שישה חודשים - קיבלנו. הלאה.
מי בוטוו
זאת אומרת, התקנות יותקנו תוך שישה חודשים?
ר' כהנא-אביבי
כן. אם יהיה קודם, אנחנו בוודאי נביא זאת.
היו"ר מי לוי
גם כאן הוא התייחס לנושא של קבלת ההיתר - כמה זמן, איך זה

בנוהלים האלה. יצטרכו להגיד אם הולכים לשלול..
ר' כהנא-אביבי
ברור. גם לקבוע תנאים - באיזה שעות לילד כזה בגיל כזה,

כמה שעות מותר להעסיק ילד, וכו'.
רן כהו
מה באשר לעמדת היושב ראש לגבי הנושא של פרק זמן מינימלי

של תשובה?
היו"ר מי לוי
הם יתייחסו לזה בתקנה שהם יביאו לוועדת העבודה והרווחח.
ר' כהנא-אביבי
הרי אנחנו מצד אחד רוצים היתר אינדיבידואלי, לא נעתרנו

לבקשת המפרסמים לעשות היתר כללי. היתר אינדיבידואלי, עם זכויות

שונות של הילד - אני לא יכולה לקבוע זמן, אני יכולה לקבוע זמן

סביר.
היו"ר מ' לוי
אם את הולכת בנוהלים ותקנות, את יכולה לומר - אם הילד

עומד בתקנות האלה, יינתן לו רישיון תוך 15 יום נגיח. אם הילד לא

עונה על קריטריונים, זה 30 יום. נניח כך אפשר להבין שחם יכולים

להתארגן או אי אפשר להתארגן. הרי לא יכול להיות שמחר אדם ילך

על-פי נוהלים, קבע, גמר, ואחרי שישה חודשים יתנו לו רישיון.

מה קורה היום? אני מגיש עכשיו הצעת הוק ברשויות המקומיות,

שער שמקבלים היתר מטר הפנים, כבר ראש העיר ביצע את העבודה. היה

נושא הוק תכנון ובניה שלחמנו עליו - היה פרק זמן סביר שוועדה

מקומית צריכה לתת היתר. אם היא לא נותנת היתר, פוקעת הסמכות

שלה. צריך לכתוב נוהלים ברורים.
ר' כהנא-אביבי
הוועדה ודאי תתייחס לנושא הזה. אני מבקשת שבהוק ישאירו את

זה לוועדה.

מי בוטון;

משאירים את זה בתקנות.
אי אושעיה
אני רוצה שנגדיר להם מה אנהנו מצפים מהם, כל הם יכולים

להכריע על-פי עמדת המשרד.

רי כהנא-אביבי;

הנושא של משרד הפנים הוא בעייתי והוא לא דומה כל כך למשרד

העבודה והרווחה. אנהנו בהחלט מתכוונים להתייחס ברצינות לנושא

הזה. בכל ההיתרים שאנחנו עוסקים בהם, אין לנו זמנים, אבל בכל

זאת, הזמנים הם במבחן הסבירות. אם אנחנו כאן מוסיפים את העול,

את הנטל שתמיד הילד יכול להשמיע כל מיני טענות והשגות וכוי, זה

שוב מושך אותנו. הרי אי אפשר גם לתת לילד הזדמנות להשמיע טענות,

וגם...

רו כהו;

זה דווקא לא לפריע.
היו"ר מ' לוי
אם לא יקבעו, אנחנו נקבע כאן.

רן כהן;

רותי, הכלאיים שבין הדבר שאנחנו מתעקשים עליו, כולנו, של

ההיתר האישי, שכאן בעצם היתה לנו בעיה - הבעיה שלנו היתה האם

היתר אישי או לא היתר אישי - על הענין הזה כמעט כל הדבר עמד,

אבל להכליא זאת יחד עם חבירוקרטיה, זה נקרא להמית את הענין.

מה שאנחנו לא יכולים לעשות לעצמנו זה לוותר על ההיתר

האישי בשביל כאילו להתעלם מהבירוקרטיה.



המפתח היחיד - וזה מה שהיושב ראש אומר - כדי להבטיח את

המוצקות של ההיתר האישי, זה אם פרק הזמן שבו נותנים תשובה הוא

פרק זמן סביר.

מה יקרה? יתחיל שוק שחור של עבודה. כל חוק שהוא לא

רלוונטי ולא ריאלי בביצועו, יוצר את השוק השחור שלו, ואת זה

אנהנו לא רוצים.
ר' כהנא-אביבי
אדוני, זה נכון מה שאתה אומר...
היו"ר מי לוי
אני מתפלא עלייך, זה לא בסדר ואני מעיר לך פעם שניה. את

יכולה להגיד - השר לא יכול לקבל, אבל את לא יכולה להדוף כל

הזמן: אנהנו את זה רוצים. את רוצה שנביא זאת בהוק? אני אביא את

זה בחוק. אני נותן לשיקול המקצועי שלכם להכין את זה ואת מתווכחת

אתי.

יבואו לכאן תקנות ונוהלים שגם ייגעו בנקודה הזאת של זמן

מתן היתר. אני לא רוצה לוותר על מה שנקרא אישור שייקבע לגבי כל

אהד ואהד. כן צריך. אנחנו ישבנו עוד לפני הוועדה והתייחסנו לזה.

אני אומר לך שבכל משרדי הממשלה יש בירוקרטיה ענקית.

הבוקר דיברתי בנושא עובדים זרים. עם כל הכבוד, אני אקיים

כאן דיון על ועדת הערר - או שייתנו להם תשובה שלילית, או שלא

ימשכו אותם שבעה חודשים. מה קורה? אחרי שמושכים אותם שבעה

הודשים, הם מעסיקים עובדים לא חוקיים, ואז באים לקבלנים
ואומרים
הם הגישו מינואר. עד היום, ועדת הערר עוד לא נתנה להם

תשובה שלילית או חיובית. זו הבירוקרטיה שלנו.

אני מניח שבזה אין שום חילוקי דעות, צריך גם לקבוע זמנים.

אתם רוצים לקבוע 40 יום, אתם רוצים לקבוע חצי שנה, את זה יקבע

הצוות המקצועי, אבל צריך שהנושא הזה יבוא בנוהלים.
ע' מאור
אני רוצה להרהר. זה שצריך פרק זמן סביר, זה ממש מובן, זה

מעצם סוג העבודה, אבל אני רוצה להרהר ולהגיד שעם הפניות

האינדיבידואליות, אותה ועדה תקרוס תהת נטל הפניות.

אם אני מנסה להרהר בקול - חבר כנסת כהן, במיוחד כמציע

החוק - האם אנחנו לא יוצרים כאן די נמיקה שבעצם כמעט כל מפרסם

יבוא ויטען לאינדיבידואליות של המקרה שלו.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
ודאי שיטען, כל הוא יגיש בקשה.
ע' מאור
אני שואלת אם אנחנו לא יוצרים כאן נישה, שבעצם מזמינה

בקשה של כל אחד.
רו כהן
יצרנו כאן מנגנון לדעתי באמת מסובך. למה התעקשנו בישיבה

הקודמת על הענין של פרסום התנאים? אנחנו לא רוצים שהמעסיק יגיד

out of the blue בכלל, בלי לדעת על הילד, אלא שייעמדו בפניו

הכללים - אם הילד הזה עומד בנתוני הבריאות, בנתוני הגיל, בנתוני

העבודה - בעצם הוא מגיש בקשה שהיא צריכה כבר לעמוד בתנאים.

מה שיצטרך לעשות הפקיד זה רק לוודא שאכן הילד עומד בכללים

האלה,

עי מאור;

זו לא בקשה לחריגות....
רו כהו
לא. הוא צריך לעמוד רק בכללים האלה, שהם ייקבעו. מאחר

שהכללים האלה ברורים ומפורסמים, וניתנים לכל מעסיק, חזקה על

המעסיק, אם הוא לא עבריין - הוא צריך לתפוס רק את העבריין.
היו"ר מ' לוי
יש דבר נוסף - גביית אגרה, ובמחיר האגרה זאת, כמו שאת

מבקשת תעודת זיהוי או מבקשת דרכון, ישולם נניח X מסוים, והאגרה

הזאת תכסה גם את המינהלת שתופעל. צריך שבתקנות האלה יופעל מה

מידת הסבירות של סכום כזה של אגרה.
ר' כהנא-אביבי
אדוני, אני בהחלט לא הדפתי. הדברים שאתם אומרים הם כבדים

ורציניים מאד, בכל הרצינות. אני רק אומרת שתתחשבו גם בנטל החדש

הזה של משרד העבודה והרווחה, לפי דעתי במאות הבקשות שיוגשו,

ודווקא משום שזו לא בקשה כללית, אלא אינדיבידואלית, אנחנו

צריכים לשקול מהו הזמן הסביר.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
רציתי לומר שאין מחלוקת כאן וברור לכולם שהבירוקרטיה לא

יכולה לסכל את המנגנון, ומשרד העבודה והרווחה מכבד את עצמו.

בשאלה האם הוא מכניס את עצמו מראש לפרק זמן מוגדר, אנחנו צריכים

לתת גם את דעתנו לחוק שירות המדינה - הנמקות, שקובע פרק זמן

בחוק שבו חובה לתת תשובה על בקשה.
מי בוטוו
אף אחד לא מקיים את זה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יי קרפ
אף אחד לא מקיים, אבל אנחנו צריכים להסתכל על המסגרת של

החוק.

אני חוזרת ואומרת - אנחנו לא חייבים לאמץ את ח..., אבל

משרד העבודה והרווחה ער לכך שהוא צריך להיערך כדי לענות בזמן על

הבקשה.
היו"ר מי לוי
נניח מחר יש פסטיבל חנוכה. שלושה חודשים קודם, אדם מגיש

בקשה לקבל היתר למופע ילדים. מתחילים כך וכך, מחד לא יכולים

למכור את ההצגה. מה יגיד אותו אדם?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קדפ
זה בדיוק מה שרציתי להגיד. הרי זה לא ההיתר הראשון שמשדד

העבודה והרווחה מתבקש לתת בהקשד הזה. משרד העבודה והרווחה כבד

נותן היתרים.

די כהנא-אביבי;

אף פעם לא היה אישי.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קדפ
למופעים אומנותיים, זה אישי.
די כהנא-אביבי
ההיתרים שניתנו על-ידינו, ניתנו למופע, ולא נתנו היתר

ושכל אחד יגיד מה שהוא דוצה - אנחנו גם רוצים להחתים את מנהל

בית-הספר, את הדופא, לא סתם ניתן היתדים.
מי בוטון
הרי זו הטענה העיקרית שלהם, שהם לא יוכלו לעמוד בהיתרים

אישיים בגלל הזמן.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קדפ
רותי, היו בעיות לגבי היתרים של מופעים שלא ניתנו בזמן?
די כהנא-אביבי
לא, כי אלה היו היתרים כלליים. הם היו היתרים למופע,

ונותנים את זה "אן בלוק" היום.
היו"ר מ' לוי
אני מבקש - תתייחסו בצוות המקצועי, כך שאדם גם יידע מתי

הוא מגיש.
מי בוטוו
אם באמת החוק הזה בא להגן על שלום הילד, לטובת הילד, משדד

העבודה והרווחה צריך להתאדגן מבחינת בירוקרטיה לתת את המענה -

ויש בכל משדד ממשלתי. אי אפשר להגיד: בגלל שיש בידוקדטיה, טובת

הילד זה כאילו משני.
היו"ר מ' לוי
הסעיף הבא, בבקשה.
מי בוטוו
לאור זאת, אני מציע שסעיף 4 - לא כל החוק - שדן בנושא הזה

של פרסום וכוי, ייכנס לתוקף רק שישה חודשים מיום פרסום ההוק,

מפני שלא יכול להיות שיכניסו אותו לתוקף עכשיו.
היו"ר מי לוי
הלאה.
מי בוטוו
נושא אחר שעלה בדיונים בצוות הפנימי, היה לגבי שמיעת

הנער, זאת אומרת באיזו מידה, איך ומתי יתנו לנער עצמו - מדובר

על ילד עד גיל 15 - להשמיע את דעתו.

בנוסח שהיה בחוק ואושר בוועדה - סעיף 27ז. במסמך שלפניכם,
אומר
"במתן היתר להעבדת נער לפי חוק זה , תינתן לנער המסוגל לחוות דעה

משלו, הזדמנות להישמע, ויינתן לדעתו משקל ראוי בהתאם לגילו

ולמידת בגרותו."

אנחנו התלבטנו מה זו הזדמנות להישמע, איך תינתן לו

ההזדמנות.
המשנה ליועץ המשפט לממשלה י' קרפ
זה קשור למפרסמים?
מי בוטוו
ודאי. כתוב: לפי חוק זה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
השאלה היא האם המפרסמים העלו איזושהי טענה כלפי הסעיף

הזה.
ר' כהנא-אביבי
כן.
מי בוטוו
אני מעלה זאת רק בהקשר למה שהמפרסמים העירו.
היו"ר מ' לוי
זה הגיוני, משום שאם באים ההורים ללחוץ על הילד ללכת

למופע כזה, והוא לא רוצה, שזכותו תישמע.
מי בוטון
העיקרון הזה מקובל. אנחנו רוצים את הסעיף הזה יותר

להרחיב. זאת אומרת, אני מציע - זה לא רק ענין ניסוחי - שהנוסח

יהיה קצת שונה.



לא רק שייאמר - תינתן לו הזדמנות וכוי. מה שאני רוצה לומר

שבמתן היתר, קודם כל לתת זכות לנער להביע את דעתו ויינתן לזה

אותו משקל וכו'. נקבע על מי שמתקין תקנות - הסעיף הכללי שבו

אנחנו עומדים להתקין תקנות - שייקבעו גם תקנות לענין הזה, זאת

אומרת, איך תינתן לו ההזדמנות להביע את דעתו.
ע' מאור
מי בוטון: כן. לפי דעתי בתקנות צריך להיות שבטופס הבקשה הוא יגיש את

ההסכמה שלו - הנער או ההורה, אני עוד לא יודע בדיוק, ייתכן שגם

הנער וגם ההורה - אבל אם הילד בכל זאת ירצה להופיע בפני הפקיד
שמאשר, תהיה לו זכות לבקש
בבקשה הזאת אני מבקש להופיע בפני

הפקיד ולהשמיע את טענותיו.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
אפשר להבין מה ההבדל בין זכות לבין הזדמנות?
רן כהן
הבעיה היא שמן הרגע שבו היה הנוסה המקורי שמשה קרא, עלול

היה להיווצר מצב שאף אהד מאתנו לא היה רוצה לראות אותו, זאת

אומרת שיעמדו תורים של ילדים לפקיד במשרד העבודה והרווחה כדי

להשמיע את טענותיהם ואת עמדותיהם.

לא זו כוונת המהוקק, לפחות לא שלי. הכוונה שלי היתה שילד,

ברגע שבו הוא חותם על ההסכם, עד שתהיה הסכמה שלו. שנית, שבתוך

ההסכמה שלו יאמר אם הוא רוצה להשמיע את דעתו. אם הוא רוצה

להשמיע את דעתו, חייבים לשמוע אותו, כלומר לתת לילד את ההזדמנות

להשמיע את דעתו על-פי רצונו, לא על-פי רצון הפקיד.
אי אושעיה
אבל זה מה שנאמר - תינתן לו הזכות.
רן כהן
זה כבר אחרי שדיברנו. אני עכשיו רק מבהיר.

אני לא רוצה שהרצון של הילד יוגדר על-ידי הפקיד, אלא

יוגדר על-ידי הילד.
עי מאור
אבל אפשר לקבל את המילה "זכות" במקום "הזדמנות".
מי בוטון
אני מציע שתהיה "זכות".



המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ;

אודה ולא אבוש. אני מתקשה להבין למה השינוי של הנוסח

המוצע במקום "הזדמנות להביע את דעתו" - "הזכות להביע את דעתו",

משנה מבחינת כוונת המחוקק.

עי מאור;

זה לא משנה הרבה, אבל זה יותר טוב.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ;

אני חושבת שההזדמנות מטמלע שהילד הוא שבוחר אם הוא רוצה

להשמיע את דעתו או לא. ברגע שאנחנו מטמיעים זכות, זה נכון לקיים

זכות. לא נתנו לו את הזכות, הזכות מוקנית לו מכה היותו אדם

שדנים בעניינו וכו'.

אנחנו קובעים את הפרוצדורה כאן ואנחנו אומרים שמי שנותן

רישיון, צריך לתת הזדמנות לילד להשמיע את דעתו, אם הילד רוצה

להשמיע את דעתו,

איך נותנים את ההזדמנות לילד? זו כבר שאלה שלא החלפת

המילה "הזדמנות" במילה "זכות", היא שתיקבע. כמובן, התקנות

צריכות לקבוע מה הפרוצדורה, כלומר איך מיידעים את הילד שיש לו

זכות, זאת אומרת איך נותנים לו את ההזדמנות לדעת שיש לו הזדמנות

להביע את דעתו, מתי הוא משמיע את דעתו, באיזה שלב, אם בעל-פה או

בכתב, מה הפרוצדורות.

עי מאור;

המילה "זכות" בדיוק עושה יותר ברור את מה שכרגע אמרת.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ;

רבותי, אני לא אלחם בזה, אבל אם החשש של חברי הכנסת זה

שהסעיף הזה הוא שיוצר את התור אצל הילדים בפני הפקיד, לפי דעתי

המילה "זכות" יוצרת פי כמה.
עי מאור
לא.

מי בוטוו;

לא בגלל המילה. יהודית, אנחנו ננסח את הסעיף....

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ;

ההצעה היתה לכתוב במקום "הזדמנות" - "זכות".
מי בוטוו
הזכות להביע את דעתו.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
אם אתם חושבים שזה משנה את המצב, אני לא אלחם בזה.
אי אושעיה
אנהנו רוצים שהאזרה ישתמש בזה ויגיד: זו זכותי להופיע שם.

יכול להיות שמשפטית....

רן כהו;

המילה "זכות" טעונה גם בערך. אני לא מכיר את המונח

המשפטי, אבל...
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
אני רוצה לומר שבאמנה לזכויות הילד מדברים בהזדמנות לילד

להשמיע את דעתו ולהתהשב בדעתו כמובן וכו', אבל אם אתם חושבים

שזכות...
היו"ר מי לוי
הלאה.
מי בוטון
לסעיף הזה, כמובן, גם יהיו תקנות.
ר' כהנא-אביבי
יכול להיות שנגיד ישר עם הבקשה להחתים את הילד.
מי בוטוו
יש עוד שני נושאים שעלו - בסעיף 12, לגבי בדיקה רפואית

הוזרת, משרד המשפטים הושב, ובצדק, בגלל ההגנה על הפרטיות - יש

כאן סעיף שאומר שעל כל שינוי במצב בריאות של הנער, צריך להודיע
למעביד ולהורים, אבל כתוב
גם לנציג ארגון הנוער העובד, שבו

הנער עובד. זה משהו ארכאי.
ר' כהנא-אביבי
אנהנו הסכמנו שזה מיותר.
מי בוטוו
אני מבקש למחוק את זה.
אי אושעיה
ותנועות הנוער שהיו כאן, מסכימות שזה ארכאי?
מי בוטוו
תנועות הנוער לא היו כאן, לא לגבי הסעיף הזה. אין להן

standing בענין של מצב הבריאות של הנער.
היו"ר מי לוי
מי זה תנועות הנוער?

רו כהו;

פעם, לפני המון שנים, באמת היה מצב שבו בתנועות הנוער,

בעיקר בנוער העובד, הם היו מעסיקים דרך הנוער העובד.
מי בוטון
אדוני היושב ראש, הנושא האחרון זה נושא אגרות, זה נושא

שעלה גם בדיונים בצוות, בגלל הקשיים של משרד העבודה והרווחה

לממן כה אדם שייתן אישורים, מדובר על הטלת אגרה לקבלת רישיון

להיתר. זאת אומרת, ברגע שהוא יקבל היתר, הוא יצטרך לשלם אגרה.

ר' כהנא-אביבי;

בבקשה.
היו"ר מי לוי
תבדקו את זה.

מי בוטוו;

אנהנו קובעים עכשיו בהוק. ניתן סמכות בהוק לשר העבודה

והרווחה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע בתקנות מתן

תשלום אגרות לקבלת היתרים.

רן כהו;

הענין הוא שזו אגרה מיועדת.

מי בוטוו;

הם אומרים...

רן כהו;

... ואם לא, אני נגד. זה כמו שיש אגרה לרשות השידור.
די אורנשטיין
בקשר לאגרות, אם מדובר בסעיף שנותן לשר סמכות לקבוע אגרות

בתקנות - וזה עולה עכשיו, משרד האוצר לא כאן - אני מניח שאם לא

מדובר באגרה מיועדת כפי שמציע הבר הכנסת כהן, לאוצר לא תהיה

בעיה עם זה.

אני מרגיש קצת לא נוח אם מדובר באגרה ייעודית, שאני יודע

שבדרך כלל משרד האוצר מתנגד לה, מבלי שהם היו כאן או שדובר על

כך איתם. מה שאולי אפשר לעשות...

ר' כהנא-אביבי;

אני הושבת שהם ישמחו מאד.
היו"ר מ' לוי
השר רשאי? הוא לא חייב.
די אורנשטיין
השאלה היא לגבי הייעודי.
היו"ר מי לוי
אבל הוא רשאי. אם לבואו ויקבעו...

ר' כהנא-אביבי;

הרי החוק לא קובע ייעודי או לא ייעודי.
רן כהו
הרי אם זה לא ייעודי, האוצר יעשה עם זה מניפולציות. שנית,

אפילו אם ישאר במשרד העבודה והרווחה, השר יעדיף ....לעסקנים

פוליטיים. אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה ייעודי.
רי בהנא-אביבי
לפי חוק התקציב, הם גם מגבים כשזה הולך לאוצר המדינה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ;

בוודאי. הרי מרבית סעיפי האגרות, זו הסמכה לקבוע אגרות

ואין סעיף של ייעודיות, אבל ההבנה היא שיש הסדר בין המשרד שמטיל

את האגרות ובין האוצר, שהוא מגובה לענין הזה שלצרכו נקבעו

האגרות. הסעיף הייעודי הוא מאד חריג, והאוצר מתנגד מנימוקים

שלו, שהם מקובלים כענין של מדיניות, ולכן זה מאד חריג.

אם אנחנו רוצים להעביר את החוק, אני מניחה שדי יהיה לנו

אם נקבע אגרות כדי שיתקיים הסידור בין האוצר למשרד. זה נראה לי

"תפסת מרובה".

רן כהו;

לפני שאתה מסכם, אני רוצה לומר דבר אחד - הענין שלנו הוא

ענין של כוללות של החוק. מה אמרנו? אנחנו רוצים שיהיה היתר

אישי, אנהנו רוצים שתהיה תשובה בזמן, אנחנו רוצים שכדי שתתקבל

בזמן, יהיו מספיק אנשים בכל אזור כדי שיתנו תשובה. כשהתברר לנו

שיש היום פקיד והצי שעוסק בענין הזה...

ר' כהנא-אביבי;

הצי פקיד.

רו כהו;

עוד יותר גרוע, אז אמרנו; נלך על הענין הזה של אגרה

ייעודית כדי להבטיח שאכן תשובה תינתן בזמן ולשמור על הענין של

ההיתר האישי. זה היה כל המעגל, כל השחמט הקטן הזה.



אני חושב שאם אנחנו הולכים רק להטיל אגרח משום שבא לנו

להטיל אגרה, אני לא רוצה. אני גם לא מוצא שהמנגנון - איך עכשיו

אגב חקיקת החוק, אנחנו יוצרים את חקשר בין שר האוצר, שר העבודה

והרווחה, שר המשפטים והכנסת, כדי לעגן את ההתחייבות המקובלת

הזאת.
היו"ר מי לוי
מאחר שסיכמנו כבר את הסעיפים, לגבי האגרה השר רשאי. יביא

תקנה לכאן, מה הוא מציע...

מי בוטון;

הוא יהיה רשאי רק אם אנחנו נכתוב בחוק.
היו"ר מי לוי
הוא יהיה רשאי. אבל הוא חייב להביא זאת לכאן .

די אורנשטיין;

כן, צריך גם כן סמכות בחוק לגבי נגיד נושא של אגרח

ייעודית.

רן כהן;

אתה אומר שהשר יהיה רשאי להטיל אגרה, באישור ועדת העבודה

והרווחח של הכנסת, ואז כשהוא יביא את האגרה, הוא יצטרך להגיד

איזה אופי היא תישא. בסדר.

ר' כהנא-אביבי;

לא תהיה לנו זכות...

רן כהן;

תהיה.

ר' כהנא-אביבי;

אם לא יהיה ייעודי...

רו כהו;

כשהוא יביא את זה הנה .

היו"ר מי לוי;

אולי שר העבודה יגיד - לא צריך, אני לא רוצה. יש שרים שלא

רוצים כסף.

ר' כהנא-אביבי;

מה שחבר הכנסת רן כהן אמר הם דברים פשוטים - גם היתר

אישי, גם אנשים, גם בזמן לתגיש - איך נקיים את זה?
די אורנשטיין
יש לי הצעה אחרת - בגלל שמשרד האוצר לא נמצא - אם הוועדה

באמת הולכת לכיוון של אגרה ייעודית, שהיא תאשר זאת כך, תיתן פתה

של כמה ימים למשרד האוצר להשמיע את דעתו. כך אני הושב שוועדת

העבודה והרווחה נהגה במקרים אחרים.
היו"ר מ' לוי
מה שאני מציע - בחוק יהיה כתוב: השר רשאי.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה י' קרפ
השר רשאי להטיל אגרות.
היו"ר מ' לוי
יביאו זאת לאישור ועדת העבודה והרווחה, ואז שם יוכלו השר,

משרד העבודה ומשרד האוצר לבדוק את הדברים.
מי בוטוו
או שיתנו אצלנו התחייבות שהכספים האלה י ועברו.
די אורנשטיין
אם זה טעון תיקון החוק, ייעשו את זה אז. בינתיים יקבעו

שהשר רשאי.
היו"ר מי לוי
תודה רבה לכם.
רו כהו
תודה רבה לכם. זה כבר נשלח למליאה?
מי בוטוו
כן.
רו כהו
סוף סוף. שלוש שנים לוקח לחוקק חוק לגבי ילדים קטנים.
היו"ר מי לוי
תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.

קוד המקור של הנתונים