ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/06/1998

הצעת חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ח - 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקו



פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועזת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשנ"ח (25 ביוני 1998). שעה 30: ו 1
נכחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

יצחק כהן

יורי שטרן
תחמנים
ח אורנשטייו - הלשכה המשפטית, משח- המשפטים

שי וינר - אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב- אגף התקציבים, משרד המשפטים

ישראל שוורץ - מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

טליה אדרי - משרד הבריאות

מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
ברית ותיקי מלוזמת העולם השניה
משה מלקיס

וולף סולומונוב

איבסי פסקובר

יצחק רחובסקי - יו"ר
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
הצעת חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם השניה, התשנ"ח - 1997.



הצעת חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם השניה, התשנ"ח - 1997
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
יורי שטוו
הצעת החוק הזו היא מטעם כל חברי סיעת ''ישראל בעליה'' חה לא במקרה, כי הנושא

הזה מאוד חשוב לאוכלוסיה שאנחנו מייצגים ולכל אחד מאיתנו אישית.

מדובר במעמדם של כ- 30 אלף ותיקי מלחמת העולם השניה שבאו עם העליות השונות

ורובם בעליה האחרונה. הם נלחמו בצבא האדום ובצבאות הברית, נשארו עם טראומות

קשות, כי המלחמה הזו ארכה כחמש שנים וחלקם נשארו נכים.

בברית המועצות עצמה האוכלוסיה הזו היתה בעלת מעמד מיוחד, כי כל תושב בברית

המועצות ידע שאם הוא חי והוא חופשי, הוא חייב לאנשים האלה. ליהודים זה היה ברור

במיוחד שהתבוסה של הנאצים במלחמה הזאת, איפשרה לבני עמנו להישאר בחיים

ולמדינת ישראל לקום.

בברית המועצות, שבה נשארו רוב ותיקי מלחמת העולם השניה, המעמד הזה היה מקנה
הרבה מאוד זכויות בתחומים שונים
דיור ציבורי, בתחום הבריאות, הנחות שונות וכדי.

כמובן שאין שום סיכוי וגם אין הצדקה לשחזר את כל ההטבות האלה במדינת ישראל ולכן

הצעת החוק שלנו שהתבססה על הצעה של ארגון "יוצאי מלחמת העולם השניה'', שהוא

הארגון המייצג שלהם, מדובר בדברים שהם די סימליים שמשמעותם להגדיר בחוק את

המעמד הערכי של הלוחמים הללו. כמו כן, להגדיר כמה זכויות סוציאליות שתינתנה להם

לא בגלל שהם מקבלי הבטחת הכנסה, שכן רובם הם כאלה, אלא כמה זכויות מעבר לזה

ללא קשר עם מבחני הכנסה שונים, אלא מכך שהם ותיקי מלחמת העולם השניה שהקריבו

את הנעורים שלהם למלחמה הזו.
אפי אושעיה
מדוע אתה מגדיר את זה כסקטוריאלי לגבי אוכלוסיית ברית המועצות. צריך לתת לזה

היבט אוניברסלי.
יורי שטח
אתה צודק, אך רוב אלה שנמצאים במצוקה לעת זיקנה הם העולים שבאו מברית

המועצות. כמובן שהמעמד הזה יהיה שווה לכל אלה שנלחמו עם בעלות הברית.
היו"ר מקסים לוי
האם משח- האוצר בחן את זה?
שי וינר
משרד האוצר בחן את החוק ומתנגד לו. משרד האוצר אינו מתנגד למהות החוק, אלא

למספר הטבות שניתנות בו, שהן ניתנות לפי פרמטרים אחרים ואין להכניס את העקרון של

ותיק מלחמת העולם השניה בתוך סך הקריטריונים והפרמטרים.



הדיור הציבורי ניתן לפי קריטריונים סוציו-אקונומיים. אם הפרט נצרך ומגיע לו הוא

בכל מקרה יקבל את הדיור הציבורי דרך הקריטריונים הרגילים. כר גם לגבי הטבות

בתחבורה הציבורית.
יורי שטת
בל ההטבות האלה בבר לא רלוונטיות, בי מקבלים אותן אוטומטית לפי וזריז אזרחים

ותיקים. כשגיבשנו את הצעת החוק זה היה לפני שחוק אזרחים ותיקים חזר לחיינו,
היו"ר מקסים לוי
לבן אני מקווה שבשיהיו הדיונים על חוק ההסדרים, הסיעה שלו לא תצביע בעד

שינויים בחוק זה.
יורי שטרו
סיעת ישראל בעליה תמכה בהחייאת החוק והייתי בין אלה שדחפו לזה.
היו"ר מקסים לוי
משרד האוצר לא יבול להבתיב לבית המחוקקים מדיניות. הצעת החוק הזו באה להיטיב

עם אובלוסיה מסויימת שנרדפה בל ינזי חייה ורוצים עתה להגן על זבויותיה. נציגי משרד

האוצר יבולים לדבר על עלויות ועל בו שזה ימוטט מערבות אחרות. העיקרון הוא שהכנסת

רשאית לחוקק חוקים אפילו בתקופה לא נורמלית של חוקים לא נורמליים. נציג המשרד

צריו לומר במה לדעתו ענין זה יגרע מקופת המדינה.
נטשה מיבאלוב
נבון שאנחנו לא קובעים את המדיניות של הבנסת, או אנו מייצגים את מדיניות

הממשלה ומחובתנו לומר אותה.

אני לא מסבימה לדברים של חבר הבנסת יורי שטרן שמדובר בקבוצה שנרדפה בל ימי

חייה. אני לא חושבת שקבוצה זו נרדפת.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שהם היו בוח החלוץ ולא היה בוח מה בבל ההיסטוריה היהודית,
אפי אושעיה
משרד האוצר צריו להתייחס רק לנקודה במה חוק מה, אם יתקבל, יעלה למדינת

ישראל. במישור העקרוני אין למשרד האוצר מה להגיד בענין.
היו"ר מקסים לוי
יש דברים בהצעת החוק שהגיעו לפתרונם בתוצאה מחוק האזרחים הוותיקים. נותרו עוד

במה נושאים שאיני יודע מה עלותם ובבמה אנשים מדובר.
נטשה מיכאלוב
כדי להגיע למספר האנשים אני חייבת לומר מספר דבריס על האוכלוסיה. בישראל

ניתנות הטבות לחלק מהאוכלוסיה הזו, לאותם אנשים שעקב השתתפותם במלחמה נפצעו

ודרגת נבותם היא למעלה מ- 10%. האובלוסיה הזו שמונה היום בעשרת אלפים איש

מקבלת הטבות ממשרד האוצר, מהלשבה לשיקום נכים. זו לשכה מיוחדת שמטפלת

באוכלוסיה זו והיא טיפלה כבר בעשרות אלפי אנשים. אנשים אלה מקבלים גימלה חודשית

ושורה של הטבות, פטורים ממסים, טיפול רפואי וכד'. כל ההטבות האלה ניתנות לפי חוק

נכי מלחמה בנאצים.

בהצעת החוק הזו מדובר באוכלוסיה הרבה יותר רחבה שכוללת את כל מי שנלחם

ולאו דווקא אלה שנפגעו. מדובר באוכלוסיה שמונה עשרות אלפי אנשים, כי למעשה כל

גבר שעולה מחבר המדינות והוא בגיל הרלוונטי רוב הסיכויים שהוא היה במלחמה הזו.
יורי שטח
יש לי מספרים מדוייקים תה לא כפי שאת מציינת.
נטשה מיכאלוב
בהצעת החוק הזו מדובר שכל מי שהשתתף במלחמה הזו יקבל הטבות רק בגלל עצם

השתתפותו במלחמה. מי שנלחם במלחמות ישראל לא מקבל הטבות.
אפי אושעיה
חיילים משוחררים מקבלים גם הם הטבות.
נטשה מיכאלוב
חיילים משוחררים אומנם מקבלים הטבות או לא במשר כל חייהם. הם מקבלים סכום

מסויים עם שחרורם מהצבא ובזה זה נגמר.
אפי אושעיה
יש הרבה הטבות שמי שלא היה בצבא לא מקבל אותן, החל מביטוח לאומי וכלה

בדברים אחרים.
נטשה מיכאלוב
אנשים אלה בהיותם עולים חדשים מקבלים הרבה יותר הטבות מחיילים משוחררים.
נטשה מיכאלוב
אני חולקת על דבריו של חבר הכנסת יורי שטרן כאילו מדובר רק בכ- 30 אלף איש. כל

גבר בגיל מבוגר שעולה ממדינות חבר העמים, רוב הסיכויים שהוא נמצא בקטיגוריה הזו,

כי כל הגברים אז גוייסו בגיוס הכללי שהיה. אם מבקשים לתת ל- 30 אלף איש דיור

ציבורי, לא ניתן יהיה לעמוד בדבר מה.
יורי שמרו
האם נערכה בדיקה במשרד האוצר לבמה מהם חסר דיור? בהצעת החוק הזו מדובר

בדברים סימליים שקשורים לענייני מעמד שחלים על בל הוותיקים ולא חשוב מתי הם

הגיעו ארצה. הדברים הסוציאליים, במו הזבות לדיור ציבורי, רלוונטיים במעט או ורק

לאלה שעלו בתקופה האחרונה, בי אלה שהגיעו בשנות ה- 40 והלאה מסודרים בנושא

הדיור. גם חלק מאלה שהגיעו בעליה האחרונה יש להם דיור ציבורי או דיור שנרבש על

ידם. לבן באשר מדובר בהערבה כספית אי אפשר להסתמך על הנתונים הבלליים, אלא על

חלק קטן מאותם אנשים שנפלו בין הבסאות.
ישראל שוורץ
מעבר לשאלת העלויות צריו לדעת שהבמות של השיבון הציבורי היא דבר נתון.

בהצעת החוק יש איזשהו שיבוש מערבות, בי בהצעת החוק נאמר שבולם יהיו זבאים גם אם

ההבנסה שלהם היא הכנסה ממוצעת במשק ובתור לזבאות הם הבי למעלה. זה אומר שזה

משבש את בל המערבות, בי אם ניקח לעומתם קשיש שמצבו הבלבלי הרבה יותר גרוע, בו

גם מצבו הבריאותי, הוא לא יקבל עדיפות. בל המערבת של אספקת דיור ציבורי שצריבה

להיות על בסיס סוציו-בלבלי, תיפקודי ובדי משתבשת לגמרי. יוצא שבאופן עקרוני אלה

שמצבם טוב יותר מבחינת ההבנסה והבריאות יקבלו לפני אלה שמצבם הרבה יותר גרוע.

בל הדברים הללו הם בלי קשר להערבה שיש לאנשים האלה על מה שהם עשו.
יורי שטח
זה לא מה שבתוב בחוק.
ישראל שוורץ
בהצעת החוק נאמר שהם גם זבאים וגם תינתן להם עדיפות.
יורי שטרן
בהצעת החוק נאמר שוותיק מובר יזבה לעדיפות גבוהה, היינו שזו תהיה נקודת זבאות

נוספת בסו הבל הבללי.
היו"ר מקסים לוי
חבל שהדיון הזה מתקיים בל עוד אין לי נתונים בסיסיים על ההערבה התקציבית ועל

הבמויות. אנחנו מקיימים ברגע דיון ראשוני בדי ללמוד את הנושא.

האם יש לנבה בלשהו במדינת ישראל הטבה בדיור ציבורי?
ישראל שוורץ
במשרד השיבון לנבה שמרותק לבסא גלגלים יש קדימות במתן דיור ציבורי. עצם היותו

נבה לא מקנה לאותו אדם כניסה לשיכון הציבורי, בלומה הוא צריו להיבחן על רקע של

הבנסה, גודל משפחה ובד'.
היו"ר מקסים לוי
יש קריטריונים בנושאים הללו שחלים על בלל הציבור במדינת ישראל והם נקבעו על פי

אמות מידה שונות, של נבות, משפחות במצוקה ובדי. האם יוזמי הצעת החוק מתבוונים

שבל הדיור הציבורי שיש במדינת ישראל יינתן לוותיקי מלחמת העולם השניה?
יורי שטרן
רוב הציבור הזה חי מהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי. יש קטיגוריה מסויימת של

נכים שבגלל הנכות שלהם הם מקבלים גימלה יותר גבוהה שקשורה לנכות ובגלל זה הם

משוללים זכאות לדיור ציבורי. ואת על רקע העובדה שלפי כל הפרמטרים הם אנשים מאוד

מאוד עניים.
היו"ר מקסים לוי
יש מספר מוגבל של דירות בדיור הציבורי, האם אתה מציע לתת להם את כל הדירות

האלה?
יורי שטרו
הכוונה היא שבתור של הזכאים לדיור ציבורי תינתן להם עדיפות מסויימת.
היו"ר מקסים לוי
בתור הזה יש זכאים לדיור ציבורי על פי רמת נכותם, על פי כללים שנקבעו במשרדי

הממשלה. האם אתה מבקש לשנות את הכללים הללו? הממשלה היא זו שצריכה לשנות את

הכללים לזכאות ולא אנחנו. דברים כאלה יכולים למוטט את כל המערכת במשרד השיכון

ואנו לא יכולים לעשות את זה. אני בעד הצעת החוק, או היא לא יכולה לשנות את כל

סדרי המינהל במשרד השיכון. אדם נכה משתייר לקבוצת זכאות מסויימת על פי דרגת נכותו

והוא מקבל מהמדינה את ההטבות המגיעות לו על פי נכותו. אנו לא יכולים בהצעת החוק

הזו לשנות את כל הסדרים, כי זה לא מתפקידנו. ייתכן שזה מתפקידה של ועדת הכלכלה

לקבוע שכל הדיור הציבורי יינתן לוותיקי מלחוות העולם השניה.
יורי שטרו
צריך להדגיש שלא מדובר בכל הדיור הציבורי, אלא יהיו עוד מספר אנשים שיצורפו

לרשימת הזכאים.
אפי אושעיה
כשהצבענו במליאת הכנסת בעד הצעת החוק הזו חשבנו שלחברה הישראלית יש חוב של

כבוד ללוחמים. מדינה דמוקרטית ועצמאית גם מבחינה כלכלית יכולה לעשות מחוות כלפי

כל הלוחמים במלחמה בנאצים, לא רק עולים מברית המועצות.

לאחר שהחוק עבר בקריאה טרומית והועבר לוועדה לדיון, כל הנתונים לא נמצאים

בפנינו וברור שלא מדובר ב- 30 אלף איש אלא בהרבה פחות, משום שהחוק לא מתייחם

לכלל האוכלוסיה הזו, אלא רק לחלק מהם. מצד שני, לאחר דבריו של מר שוורץ, אי אפשר

למוטט את כל המערכת של הדיור הציבורי.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע ששר הקליטה יקים ועדה בין-משרדית שתבחן את החוק ובתוך פרק זמן מסויים

היא תביא לנו נתונים לגבי כל הדברים שהועלו כאן ומה ההצעות לקידום הנושא. אני לא

בא להגן על המדיניות החברתית של הממשלה, אך צריך להתייחס לבעיה החברתית של

האוכלוסיה הזו ולהעריך אותה על פועלה.

אני אציע לשר הקליטה להקים ועדה בין-משרדית עם משרד האוצר, משרד השיכון,

משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי כדי להביא לוועדה המלצות לגבי החוק הזה.
יורי שטח
אני מופתע מאוד מאנשי האוצר, הרי הצעת החוק הזו מונחת אצלם הרבה זמן. נציגי

משרד האוצר ומשרד השיכון היו צריכים להגיע לישיבה זו עם נתונים, שכן אני כחבר

הכנסת לא מסוגל לעשות הערכה כספית ולדעת בכמה אנשים מדובר. צריך היה להביא

הערכה לגבי גודל האוכלוסיה שעליה החקיקה הזו חלה ואם תיתן לה עדיפות כלשהי

בתחום מסויים, כמה העדיפות הזו שווה בכסף.
היו"ר מקסים לוי
בהצעת החוק נאמת "...זכאות לדיור ציבורי לפי כללים שיקבע השר בהתייעצות עם שר

הבינוי והשיכון''. מר שוורץ מופקד על כל הנהלים הקשורים בנושא, עובד על פי כללים

מסויימיס והוא אינו יכול לשנותם על דעתו. יכול להיות ששר הקליטה יחד עם שר השיכון

יכולים לאחד דברים מסויימים בתקציבים שלהם ולמצוא לנושא הזה מקור תקציבי.
מיכאל אטלן
משח- העבודה והרווחה לא יכול שלא להתנגד לשיטת המימון ש- 80% מעלות החוק,

פרט לדיור הציבורי, יבוא מתקציב משרד העבודה והרווחה, שכן מדובר בהנחות בתחבורה

הציבורית, אתונה וכד'.
יורי שטרן
הדברים הללו כבר לא רלוונטיים מימלא לאחר שחוק אזרחים ותיקים קיים.
מיכאל אטלן
שיטח המימון מפנה את האצבע לתקציב משרד העבודה והרווחה וזה לא הגיוני.
היו"ר מקסים לוי
יכול להיות שיש תקציב מסויים במשרד העבודה, במשרד הקליטה ובמשרד השיכון

שבהתייעצות בין-משרדית יכולים לקבוע איר להשתמש בו ולמי.

שי וינה

מאחר שבהצעת החוק מדובר שהמימון יהיה 80% מתקציב משרד העבודה והרווחה ו-

20% מתקציב משרד הקליטה, אז הסוגיה התקציבית מבחינת משרד האוצר פחות מהותית.

באופן עקרוני אנחנו מתנגדים לחוק, כי קופת הרשות המקומית או של משרד מסויים היא

לא המקור שממנה צריו לתת הטבה לאדם שנלחם. אם יש רצון להעביר כספים לוותיקי

מלחמת העולם השניה דרך משת- מסויים, אפשר לעשות זאת, אך אסור לעוות דרך זה

מערכות. לפיכך אני אדיש למספר האנשים הנכללים באוכלוסיה הזו ולא משנה אם זה

עשרת אלפים או 30 אלף.
טליה אדרי
הצעת החוק הזו יוצרת כפילות בזכאויות, כמו הזכאות לבדיקה רפואית חינם אחת

לשנה, שכן יש את חוק ביטוח בריאות ממלכתי וכל תושב זכאי לבדיקה רפואית יותר מפעם

בשנה אם הוא נזקק לזה. אם הוא לא צריך את הבדיקה הרפואית אני לא רואה את הצורך

בהוראה הזו. בהצעת החוק יש מגמה של לתת זכויות שכבר קיימות על בסיס אחר.
היו"ר מקסים לוי
לשם כך ביקשתי שתוקם ועדה ביו-משרדית כדי שהיא תיקבע איפה יש בבר זבויות

קיימות והיבן לא. ייתבן שבסופו של דבר יתמקדו בשניים או שלושה נושאים בך שאפשר

יהיה למצוא מקורות תקציביים שאינם רק ממשרד העבודה והרוותה. יבול להיות שבחלוקה

צודקת יותר בין משרד העבודה, משרד השיכון, משת- הקליטה והביטוח הלאומי ניתן יהיה

לממן חלק מהסעיפים האלה.
מיבאל אטלן
אין אף תחוס ששייר למשרד העבודה והרווחה.
יורי שטת
לפני ביצוע חוק האזרחים הוותיקים היו בל מיני הטבות שלא חלו עליהם ולבן הפנו את

זה למשרד העבודה והרווחה.
היו"ר מקסים לוי
לפני שנתיים דנתי בהצעות חוק של נפגעים ממלחמות אחרות שהיה להם לובי חזק

ואושרו להם בל מיני הטבות. מדוע שזה לא יהיה גם לגבי ותיקי מלחמת העולם השניה?

אני טוען שבבלל אי אפשר להפלות בין לוחמים באלה לאחרים, אך אם משייבים אותם לבל

ההטבות שניתנו בחוקים אחרים, זה מספק לגבי.
מיבאל אטלן
גם אם מקבלים את ההצעה, אז שיטת המימון אינה סבירה שבן אף אחד מהתחומים אינו

תחת אחריות משח- העבודה והרווחה.
היו"ר מקסים לוי
לשם בר ביקשתי להקים ועדה בין-משרדית בראשות שר הקליטה שתדון בבל הסעיפים

הללו ותביא לנו המלצות, בדי שנובל להתייחס לגופו של הענין וגם לחלוקה הצודקת

בתקציבים של משרדי הממשלה.
יורי שטח
אני מקבל את הצעתו של יושב ראש הוועדה ואני חושב שגם ותיקי מלחמת העולם

השניה לא יתנגדו לה.

הוויבוח פה הוא באמת עקרוני. אנחנו בן חושבים שיש למדינה חובה בלפי האנשים

שאנו חייבים להם את חיינו. לבן אנחנו מבקשים סידורים שהם קצת חורגים מהמערבת

הרגילה שנותנת בהתאם לקריטריונים מסויימים. יש מספר סעיפים בעייתיים בחקיקה

ובמקביל דנים בוועדת העליה והקליטה בחוק אסירי ציון שגם בו הרעיון זהה. הוויבוח הוא

עקרוני אידאולוגי ולבן הוועדה סוברנית להחליט אם היא מקבלת את הרעיונות האלה או

לא באשר החישובים ייעשו בין משרדי הממשלה.
היו"ר מקסים לוי
הוועדה תוכל להחליט רק כאשר יהיו לה הנתונים. החלטת הוועדה היא לקרוא לשר

הקליטה לעמוד בראש ועדה בין-משרדית שתכלול נציגים ממשרד האוצר, השיכון, העבודה

והרווחה והביטוח הלאומי, שתביא בפנינו הצעה בקשר להצעת החוק הזו.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים