ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/06/1998

מעמדם ושכרם של רבנים במועצות האזוריות הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', כ"ג בסיוון התשנ"ח. 17.6,1998. בשעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר מקסים לוי

אפי אושעיה

שמריהו בן-צור

יצחק וקנין

דוד טל

יצחק כהן

סופה לנדבר

ענת מאור
מוזמנים
יהושע ישי, סמנכ"ל משרד הדתות

אהרן עוזיאלי, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד אליהו ליפשיץ, ראש תחום מינהל וארגון, משרד הדתות

עו"ד ליאורה עפרי, הלשכה המשפטית, משרד הדתות

עו"ד נטלי עייאש, הלשכה המשפטית, משרד הדתות

עו"ד שלמה יצחקי, הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד

העבודה והרווחה

רפאל מלאכי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד אלדר דוכן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עפרי בן-אריה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מנחם זינדל, ממונה על משימות מיוחדות, נציבות שירות

המדינה

שלום בן-אבי, מזכיר ארצי, מרכז הסתדרות הפקידים

הרב אשר זמל, יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות

הרב אהרן רבינוביץ, ארגון רבני ההתיישבות

הרב יעקב עדי, ארגון רבני ההתיישבות

הרב דוד גבאי, ארגון רבני ההתיישבות

הרב יצחק אביטן, ארגון רבני ההתיישבות, רב אזורי באר

טוביה

הרב יוסף משעני, ארגון רבני ההתיישבות

יוסף בן-פורת, ארגון רבני ההתיישבות, רב אזורי מטה

יהודה, נציג הרבנים

הרב זכריה כרמי, ארגון רבני ההתיישבות

הרב מאיר כנפן, ארגון רבני ההתיישבות



הרב יעקב יעקב, ארגון רבני ההתיישבות

עו"ד מנחם ינובסקי, יועץ הרבנות הראשית לישראל

יוסף הראל, רב המועצה האזורית מטה יהודה

עו"ד פנהס קורן, יועץ משפטי, מועצה אזורית, מטה יהודה

רהמיס הסון, הרבנות הראשית לישראל

הנה מינס, מועצה אזורית באר טוביה, מזכירת לשכת הרבנים

משה ראוכברגר, הבר מועצת הרבנות הראשית לישראל

שרגא שמיר, סמנכ"ל ארגון המועצות האזוריות

הרב יעקב אביטן, רב מועצה אזורית הוף אשקלון

הרב אליעזר טויטו, רב מקומי צפרירים, ד.נ. מטה יהודה

הרב יצחק לוי, מטה יהודה

הגי רודנר, ראש מועצה אזורית ברנר

קרלוט פייצוטקה, מתמהה בלשכה המשפטית, מועצה אזורית מטה

יהודה

גיל בר-טל, איגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד אהוד שילוני, ההסתדרות הכללית החדשה

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מעמדם ושכרם של רבנים במועצות האזוריות

הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי



מעמדם ושכרם של רבנים במועצות האזוריות

הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.

אני רוצה להזכיר את מטרת הדיון. לפני למעלה משבעה חודשים קיימנו דיון

באשר למעמדם ושכרם של הרבנים במועצות האזוריות. הדיון התחיל בכך שרב

במועצה אזורית, יש לו יותר תפקידים מאשר רב בעיר של 4,000 או 5,000

תושבים, ובחלוקה של המועצות האזוריות יש רבנים כאלה שמעמדם מסויים

ורבנים במועצה אחרת, מעמדם הוא שונה. מועצה אזורית זו מועצה שמשלבת

בתוכה ישובים רבים, והיא צריכה לתת את שירותי הדת. לכן כאשר הובא בפני

שכרם ומעמדם של הרבנים, מאוד התפלאתי על איזשהו תהליך שהוא לא בריא

בחברה. אם לא צריך למנות רבנים, שלא ימנו רבנים, אבל אם צריך למנות

רבנים, צריך שתהיה יד אחת וכיוון אחד. לא סברתי שבדיונים שהיו מישהו

שיכנע אותנו בכך שהחלוקה הזאת שהיא לא נכונה, מבחינתנו היא נכונה. לכן,

כאשר אני מסתכל על רשויות מקומיות - והייתי יושב-ראש מרכז השלטון

המקומי בישראל - אני רואה מקרים בהם לפעמים סגן ראש המועצה הדתית

מרוויח יותר ומעמדו יותר גבוה מאשר רב המועצה האזורית.

שוחחנו על הנושא הזה וקיימנו מספר דיונים. בדיון האחרון סיכמנו שנציבות

המדינה, משרד הדתות ומשרד האוצר יכינו איזשהו נייר עמדה וסיכום לגבי

מעמדם ושכרם של רבני המועצות האזוריות. אני חושב - למרות הבירוקרטיה

ולמרות זה שעד שמכינים נושא מסויים זה לוקח זמן רב, כאשר משרדי הממשלה

לא פועלים בכיוון הנכון - אפשר היה שאני אגיש הצעת חוק שתתקן את העוול

שנגרם לאנשים האלה. לכן אני מקווה מאוד שנקבל היום את הסיכום אליו

הגיעו משרדי הממשלה. אם צריך להוריד את השכר, נוריד את השכר של כולם.

אם צריך להשוות שכר, צריך להשוות את השכר לכולם ואין להשוות אנשים כאלה

ואנשים אחרים. זו מטרת הדיון ואני מצפה ממשרד הדתות שיאמר לנו מה הוא

עשה בנושא.

אליהו ליפשיץ; התקיימו מספר ישיבות. הוועדה חולקה לשתי

תתי-ועדות, כאשר האחת דנה בשכרם של הרבנים

והשנייה דנה במעמדם של הרבנים. הצורך הגדול לשינוי היה מובן לכולם,

והשאלה הייתה איך לשנות. שתי הוועדות דנו בשיתוף פעולה עם נציבות שירות

המדינה ומשרד האוצר והגורמים מהשלטון המקומי, וכמובן גם עם הרבנים.

הייתה בעיה גדולה לגבי השכר מכיוון שהאוצר אמר לאורך כל הדרך שהוא לא

רוצה לפרוץ את הסכמי השכר במסגרת הנוכחית. באשר למעמד של הרבנים, גם

כאן לא הייתה מסקנה אחידה והיו חילוקי דעות. יכלו להציג איזשהו נייר

מוסכם, אבל לא הגיעו להסכמה, כאשר משרד הדתות הציג בפני הוועדה עמדה

משלו, שדנה בהעלאת שכרם של רבני ההתיישבות לפי שידרוג מסויים. זאת בעצם

התוצאה שהיא לא תוצאה חיובית מכיוון שלא הגיעו להסכמה. אם היו מגיעים

להסכמה, היה קל יותר.

המשרד מודע לכך שהרבנים מקבלים שכר נמוך מאוד בהשוואה לסקטורים דומים

אחרים, השאלה היא מה הסיבה, השאלה איך מנתחים אותה, אבל זאת המציאות

וזאת התוצאה.



היו"ר מקסים לוי! כמה רבניס במועצות האזוריות, מעמדם אחר

משלהם?

אליהו ליפשיץ; יש טבלת שכר. טבלת השכר היא בהתאם לוותק

ולתפקיד.

היו"ר מקסים לוי! את זה אני יודע. אני שואל אם במועצה אזורית

יש תקן של רב ומעמדו מסויים, ובמועצה אחרת

יש רב במעמד אחר?
אליהו ליפשיץ
לא. אני מדבר על השוואת שכרם של רבנים בכלל.

כלומר, יש לנו שלושה סוגים עיקריים. יש רב

ותקן של רב מקומי, כלומר רב עיר או רב בראשות מקומית. לרב בדרוג כזה

בדרך כלל יש השוואה כמעט מלאה לשכר שמקבל ראש הרשות המקומית.
דוד טל
וזה נקרא רב סוג א'?

אליהו ליפשיץ! תקרא לו סוג א'.
דוד טל
זה לפי הנייר שלכם. רציתי לדעת מה זה רב סוג

בי. כאן כתוב ששכרו 90 אחוז, זה רב סוג א'.
אליהו ליפשיץ
זה דרג א' או דרג ב'.

היו"ר מקסים לוי! הטבלה של א', ב' ו-ג' מצויה ברשויות

המקומיות. א' זאת עיר גדולה, בי זאת עיר

קטנה.
אליהו ליפשייץ
אני מסביר לגבי הרבנים בכלל.

היו"ר מקסים לוי! יש מועצות אזוריות שיש להם רב שמטפל בבעיות

הדת במועצה האזורית ושמעמדו כמו ברשות

מקומית.

אליהו ליפשיץ! לא. אין דבר כזה. כיום אין רב מועצה אזורית

שיש לו מעמד של רב עיר. אין דבר כזה, אלא רק

מעבר לקו הירוק.

היו"ר מקסים לוי! בכל המועצות האזוריות?

אליהו ליפשיץ! בכל המועצות האזוריות יש מה שנקרא רב המועצה

האזורית ואין לו מעמד כמו שיש לרב עיר,

למרות שיכול להיות שהוא אפילו עושה יותר מאשר עושה רב עיר. זה להוציא

רבנים שמעבר לקו הירוק שיכלו להחיל את החוק גם על רב המועצה האזורית

כרב מקומי.

היו"ר מקסים לוי! רב מעבר לקו הירוק הוא יותר דתי מאשר האחר?



אליהו ליפשיץ; לא. שם שינו את החוק ובתוך הקו הירוק לא

שינו את החוק. מעבר לקו הירוק, המועצה

האזורית יכלה לבחור ברב מקומי שיכהן כרב המקומי בהתאם, ואילו בתוך הקו

הירוק החוק לא מדבר על רב של מועצה אזורית אלא רק על רב של מועצה

מקומית או עירייה לצורך העניין.

דוד טל; מה הבעיה שלכם להשוות את שכרם של הרבנים

הללו עם רבני עיר? אמר היושב-ראש שמועצה

אזורית היא מועצה גדולה, והמרחקים הגיאוגרפיים בין ישוב לישוב הם מאוד

גדולים, וכדי לתת שירותים גם פה וגם פה הרב הזה צריך לכתת את רגליו

יותר מאשר רב עיר עם 4,000 או 10,000 תושבים. למה שתהיה אפליה שכזאת

ביו רבנים כאלה לרבנים אחרים? או שאולי המשרד מסכים להשוות את שכרם?

אליהו ליפשיץ; קודם כל, אנחנו ודאי לא מעוניינים באפליה.

גם כמה שנקרא רבנים אזורים, יש הבדל. יש רב

של המועצה האזורית, ויש כמה כאלה, כלומר שהוא רב של כל המועצה

האזורית. על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הדתות יש מושג של רב

המועצה האזורית. אחד מהרבנים האלה יושב איתנו כאן.

היו"ר מקסים לוי; מועצה אזורית ששיטחה הוא גדול מאוד והיא

צריכה לשרת את התושבים, אין רב אחד של

המועצה?

אליהו ליפשיא; יש מספר מועט של מקרים שיש דבר כזה, למרות

שיש חילוקי דעות בנושא כי הרבנים טוענים

שלא.

היו"ר מקסים לוי; למה אתה חושב שסגן ראש מועצה דתית בעיר

מסויימת של 5,000 תושבים צריך על-פי זה

לבחור סגן או שני סגנים ואילו למועצה אזורית לא צריך להיות רב שישרת את

כל התושבים ואת כל חישובים מסביב?

אליהו ליפשיא; שירותי הדת שניתנים על-ידי הרבנים, ניתנים

בהתאם לצרכים.

היו"ר מקסים לוי; אתם הרי מממנים סגני ראשי מועצות דתית.

אליהו ליפשיץ; נכון.
היו"ר מקסים לוי
למה אתם לא מממנים רבנים בתוך המועצות? אם

הייתם באים בהצעה לאוצר ולנציבות להקטין את

מספר הסגנים במועצות הדתיות ברשויות מקומיות ולהפנות את המשאבים לרבנים

במועצות אזוריות, זה היה אולי יותר נכון לעשות זאת.

אליהו ליפשיא; באנו בהצעה כזאת ללא שום קשר לעניין, ואני

חושב שגם האוצר יסכים למהלך זה או אחר כדי

להגדיל את שכרם, אלא שהשאלה היא באיזו מסגרת. הוויכוח לא היה על זה.

כלומר, אם זאת הייתה ההקצאה, יכול להיות שזה היה נוח, אלא שהבעיה היא

גדולה יותר. קודם כול, בעייתם של הרבנים היא גדולה הרבה יותר.



דיך טל; אני מדבר על השוואת שכרם.

היו"ר מקסים לוי; כדי להשוות שכר, אתה צריך להגדיר את מעמדם.

המעמד שלהם, אין לו שום מעמד בכלל. אין לו

פנסיה תקציבית ואין לו כלום, אלא הוא רב שלא מוגדר. אין לו הגדרה ואין

לו מעמד. כשאתה עובר ממועצה אזורית גדולה מאוד לישוב קטן, ואתה רואה שם

מועצה דתית עם סגנים, אפילו עם רבני שכונות.
אליתו ליפשיץ
בדרך כלל זה לא קורה. במקום קטן של 3,000

תושבים אין רבני שכונות והרבה סגנים.

היו"ר מקסים לוי; לפי מיטב ידיעתי מונו הרבה רבני שכונות. אני

חושב שתכלית הדיון היה לקבוע שמועצה

אזורית, יהיה לה רב עם מעמד ועם שכר שווה לזה של הרשות המקומית. אני

חושב שזה הוגן ונכון, והמשרד היה צריך להכין את חוות דעתו על כך ולומר

זאת לפני שאני פונה לנציבות ולאוצר.

אליהו ליפשיץ; המשרד אמר את דעתו שבהחלט מעוניינים להעלות

את שכרם של רבני ההתיישבות ולהשוות אותם

במידה זו או אחרת בהתאם לתפקידם לרבנים אחרים באותו מעמד.

סופת לנדבר; מה גובה משכורתו של סגן ומה גובה משכורתו של

רבז

אליהו ליפשיץ; אם מדובר ברשות מקומית שאיננה עיר, אין לי

פה את לוחות השכר מולי, אבל מדובר בהבדלים

של לפחות בין פי שניים עד פי שלושה. כלומר, משכורתו של סגן ברשות

מקומית יכולה להגיע לסביבות 15 אלף שקלים ברוטו בחודש, ומשכורת של רב

יכולה להגיע ל-6,000-5,000 שקלים ברוטו בחודש, תלוי לפי הוותק.

בנוסף לכך, אין הרבה סגנים. ברוב המקומות הסגנים לא מקבלים שכר של מאה

אחוז מהשכר שמקובל באותו מקום אלא שליש או מחצית.

שמריהו בן-צור; אני רוצה לשאול מדוע המעמד של הרבנים

בהתיישבות לא מוגדר, השכר שלהם נמצא בשפל

המדרגה וזאת בושה למשרד הדתות ולמדינת ישראל שהם מקבלים את השכר כפי

שאתה אומר אותו. פתרנו את זה בקלות כזאת ואני מאוד תמה על כך. המדינה

הזו קיימת 50 שנה, למה עד היום לא מצאתם פתרון לתת כבוד לאנשים האלה?

או שאתם דואגים שימונו רבנים ולתת להם את השכר ואת הכבוד שמגיע להם עם

הגדרת מעמדם ותפקידם והשכר שלהם, או שאתם לא ממנים רבנים. מדוע עד היום

לא עשיתם מאומה בנושא הזה?

דבר שני. בכמה מדובר? באלפים? בעשרות אלפים? אני שואל את השאלה הזאת

משום שזה משתנה חשוב מאוד לגבי שיפור שכרם.

אליהו ליפשיץ; אני חושב שצריך להסתכל על הכל כמכלול ולא

כדבר אחד מכיוון שזה לא רק לגבי רבני

ההתיישבות. אם מדברים על שכר רבנים, אני חושב שצריך לדבר גם על שכר

רבני שכונות.
שמריהו בן- צור
; אז תעשו סדר.

אליהו ליפשיץ; יש רבני שכונות שהם אחראים על 40 אלף איש,

יש להם תפקיד לא פחות חשוב מרבני התיישבות

וגם להם צריכים להעלות את השכר. אנחנו מדברים למשל על רב שמקבל בין

3,000 ל-6,000 שקלים בחודש ברוטו.

היו"ר מקסים לוי; אתם ממנים בשכונות רב ממוצא גרוזיני, רב

ממוצא מרוקאי, רב ממוצא אשכנזי וזאת על-סמך

הסכמים קואליציוניים. אני לא רוצה לגעת בזה וגם אתה אל תיגע בזה. אני

רוצה לגעת בכך שאנחנו קיימנו דיון לגבי מעמד של רב אחד, רב במועצח

אזורית, ומדוע מעמדו ושכרו לא תואם למעמד של רב במועצה מקומית או

עירייה.

אליהו ליפשיץ; אני חוזר ואומר שהמשרד מסכים עם העניין הזה

ואומר שבהחלט צריך להעלות את השכר, אבל לא

מצאנו את חדרך בתיאום עם כל משרדי הממשלה. אנחנו משרד הדתות, אבל יש את

משרד האוצר ואת נציבות שירות המדינה.
שמריהו בן-צור
מה זאת אומרת לא מצאתם את הדרך?

אליהו ליפשיץ; כלומר, לא הגענו להסכמה.

שמריהו בן-צור; עם מי לא הגעתם להסכמה?
אליהו ליפשיץ
עם משרד האוצר.
שמריהו בן-צור
בכמה אנשים מדובר?

אליהו ליפשיץ; בכ-70 רבנים.

עגת מאור; אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והרבנים. אני

רוצה לומר שבוודאי כבת התיישבות יש לי את כל

הכבוד לשירותים בכלל שניתנים במועצות האזוריות להתיישבות ונראה לי שגם

שירותי דת לאוכלוסייה שזקוקה להם ומעוניינת בהם הם שירותים חשובים. אני

אומרת את זה כחברת כנסת ממרצ, ואני רוצה שזה יהיה ברור כנקודת מוצא. מי

שעוקב אחרי דעותי, אלה הן דעותי תמיד.

אתמול בכל-זאת התפרסם מאמר רציני בעיתון "הארץ" לגבי השכר של רבני

הערים הנבחרים שהועלה ב-40 אחוז לפני מספר חודשים. אני שואלת האם

ההעלאה ההיא הייתה מוצדקת. יש פה טענה מרכזית לגבי השוואת כלל הרבנים

אל שכר חברי הכנסת, בעוד שככל הידוע לי מינוי רב הוא מינוי קבע ולא כמו

נבחר לרשות מקומית או חבר כנסת, שחלק מהשכר הגבוה זה גם בגלל שאין לו

קביעות וכל ארבע שנים הוא עומד לבחירת הציבור או לפיטורי הציבור. השאלה

היא האם ההצמדה הזאת היא ראויה והאם היא נכונה.

אני רוצה לבקש שלפני שנסכם את הדיון הזה נבדוק את הטענה האם הנושא של

רבני הערים, ההעלאה של 40 אחוז - ללא איסור על עבודות נוספות וללא

צימצום פנסיה מ-4 אחוז ל-2 אחוז כפי שהיה עם חברי הכנסת - היא הדבר

הנכון.



מנחם ינובסקי; יש מספר תנאים שנקבעו על-ידי משרד הדתות

לגבי רב שיקבל את ה-40 אחוז. יש מספר תגאים

שנקבעו כדי להחיל עליו את הכלל של 40 אחוז וזה לא אוטומטי.
יצחק וקנין
הנושא של הרבנים שאת דיברת עליהם כרגע,

מדובר על רבנים נבחרים, כאלה שעוברים תהליך

בחירה ורק לגביהם מדובר שהם צמודים לשכר נבחרים. בערים מסויימות זה רב

אשכנזי ורב ספרדי, ויש מקומות שיש רק רב אשכנזי, ויש מקומות שיש רק רב

ספרדי. מדובר על הרבנים הנבחרים והם אלה שצמודים לשכר הנבחרים כמו חברי

הכנסת, ראשי מועצות וכן הלאה.

במועצות האזוריות, מי כמוני מכיר את המטריה הזאת מקרוב, אני בא ממועצה

אזורית, הבעיה היא בעיה קשה. סך הכול בארץ יש לנו כ-60 או 58 רבנים

אזוריים שלצערי הרב הם לפעמים בסדר גודל של הטיפול שלהם עושים פי ארבע

ופי חמש. אתן דוגמה. עיירה קטנה כמו יבניאל, יסוד המעלה, ראש פינה,

מטולה, שם יש רב עיר בשכר נבחרים, הוא מקבל כמו נבחר, כמו חבר כנסת,

כמו ראש מועצה נבחר, ולעומת זאת רב אזורי במועצה אזורית שם יש 30-40

ישובים עם פריפריה כל כך גדולה, עם אחריות כל כך גדולה, מקבל

5,000-4,000 שקלים. זה אבסורד. שנים אנחנו נלחמים בנושא הזה, לצערנו

הרב, ומשרד הדתות לא עושה משהו ואני לא חושב שהוא יושב כאן בנושא הזה

בנקיון כפיים. לצערי הרב משרד הדתות לא פועל בנושא הזה. אולי ישנה איזו

אדישות וישנו איזה מצב שהוא נוח למישהו. אני בטוח שלו משרד הדתות היה

עומד על כך, מזמן הנושא הזה היה מטופל ומסודר.

אני חושב שעשה טוב יושב-ראש הוועדה שהעלה את הנושא הזה לסדר היום, ואני

מודה לו מאוד על כך, ואני אומר יישר כוח למה שאתה עושה. אנחנו ניתן לך

את כל הגיבוי כדי שנמשיך בפעולה הזאת עד שיתוקן שכר הרבנים, כי זה עוול

משווע.

אליהו ליפשיץ! יש לציין שרבנים בדרך כלל עובדים יחד עם

נשותיהם. כלומר, זה לא תפקיד רגיל. האישה

בדרך כלל לא יכולה לעבוד עבודה נוספת לקבל שכר. זה אומר שלמעשה השכר

שלהם בהחלט צריך להיות גבוה יותר מהשכר הרגיל עליו מדובר. אנחנו בעד,

אנחנו לא נגד, אבל השאלה איך אפשר להסדיר את זה וזאת שאלה שלא מצאנו

לה פתרון.
שמריהו בן-צור
יש לכם תקציב, בתקציב הזה אתה יכול לשחק

ולומר שעכשיו נפתור את הבעיה של הרבנים.

מדובר ב-70 רבנים, אז תעביר מסעיף לסעיף.
אליהו ליפשיץ
אי-אפשר במסגרת תקציב משרד הדתות לפתור את

הבעיה הזאת.
שמריהו ליפשיץ
אנחנו נפתור את זה בחקיקה.
דוד טל
נעשה חקיקה מזורזת.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש לשמוע את האוצר.



אהרן עוזיאלי; הבעיה המרכזית לדעתנו זה נושא העסקה, מעמד,

כל מה שקשור לאין בכלל מעסיקים את המשרתים

בקודש. היום המצב הזה מאוד בלתי ברור וצריך למצוא לו פתרון מן השורש.

אני חושב שבקטע הזה אנחנו מצאנו יחד עם משרד הדתות את הפתרון הנכון

ואני חושב שהוא מקובל, או צריך להיות מקובל, על הנוכחים פה. בעצם כל

המשרתים בקודש, כיום בכלל לא ברור, כפי שאתה ציינת בצדק, על אף שהם לא

בפנסיה תקציבית, לא ברור מי המעסיק שלהם, מי אחראי להם, מי משגיח

עליהם, בעצם למי הם צריכים לדווח וכל מה שקשור לכל המכלול הזה של יחסי

עובד-מעביד.

אנחנו מסכימים להצעה שגובשה יחד עם משרד הדתות כך שנקים מועצות

אזוריות דתיות של כל נושא העסקה, כאשר כל המשרתים בקודש בישובים,

בהתיישבות יועסקו במסגרת הזאת. מדובר על משהו כמו 14 מועצות אזוריות

ואני מקווה שהמתכונת הזאת אכן תקום ותקום בהקדם.

לגבי הנושא של השכר. כל נושא שכר הנבחרים בשלטון המקומי, במועצות

הדתיות, טעון רביזיה. יש לנו בעיה. משרד האוצר הציע כמה הצעות והנושאים

האלה נמצאים בדיונים. נושא הסגנים נמצא בדיונים, נושא סולם השכר נמצא

בדיונים ואנחנו מאוד מקווים לעשות רפורמה מפני שקרו כמה דברים באמת עם

ההצמדה לשכר שר והשינוי של השכר ב-40 אחוז, הורדת הפנסיה. קרו כל מיני

דברים שבעצם עכשיו צריך לראות, אחרי שהטיל הזה נורה, איך מסדרים את

הדברים.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש לשמוע מהאוצר הצעה. לאחר שנה שלמה

שניתנה לכם ההזדמנות יחד עם משרד הדתות

והנציבות להגיע לאיזשהו הסכם, אני רוצה לשמוע את ההסכם.

אהרן עוזיאלי; הגענו להישג גדול. אם נדע כיצד צריך להעסיק

ומה דרך ההעסקה הנכונה של העובדים האלה, וזה

לא רק הרבנים אלא הבעיה היא של אלף וכמה עובדים שהיום הם חסרי מסגרת.

אנחנו פה מדברים על נושא השכר כאילו זה הנושא המרכזי, אבל לא זה הנושא

המרכזי. הנושא המרכזי זה כל מתכונת העסקה של העובדים המשרתים בקודש

ולזה נמצא פתרון ואני מברך על זה שמצאנו אותו. הפתרון הוא בכך שהמועצות

האזוריות תהיינה המעסיקים של כל העובדים המשרתים בקודש.

היו"ר מקסים לוי; ברשויות המקומיות זה אותו הדבר?

אתרן עוזיאלי; לא.
היו"ר מקסים לוי
אם כך, למה מעמדם ירוד יותר?
אתרן עוזיאלי
היום יש הגדרה חד-ערכית של רשות מקומית מול

מועצה דתית. זאת אומרת, בכל מקום שיש רשות

מקומית, יכולה לקום מולה מועצה דתית.
היו"ר מקסים לוי
אם בראש פינה או במטולה או בחצור הגלילית

בעצם מתגוררים 7,000 ו-9,000 תושבים, שם יש

רב אשכנזי ורב ספרדי, ולעומת זאת במועצה אזורית ששיטחה למעלה מ-50 אלף

דונם ויש בה למעלה מ-15-14 ישובים והרב צריך לתת שירותי דת למקום הזה,



אתה לא חושב שצריך להשוות את מעמדו ואת שכרו של הרב במועצה האזורית לרב

כמו במטולה או בראש פינה?

אהד; עוזיאלי; לא. אני לא חושב. הרב אחראי על 5,3,2 ישובים

קטנים והאחריות שלו שונה מהאחריות של הרב

בישובים האלה.

דוד טל; ממה שונה אחריות של רב כזה, האם רב כזה כן

יכשיר או לא יכשיר? האם התורה של הרב הזה לא

דומה לתורה של הרב ההוא? האם המקווה של הרב הזה לא דומה למקווה של רב

אחר?

אהרן עוזיאלי; את זה משרד הדתות יוכל להסביר יותר טוב.
דוד טל
אם אדוני רוצה שמישהו אחר יסביר, תשאיר את

זה למישהו אחר. אם אתה מסביר, תעמוד מאחורי

הדברים.

אחיו עוזיאלי; אנחנו סבורים שהעובדים שהיום מועסקים בהסכם

קיבוצי, צריכים להישאר בהסכם הקיבוצי. אסור

לסטות ממנו. העובדה שיש שכר נבחרים לדעתנו לא צריכה לעלות ולא להוריד

לגבי אחרים. אנחנו יודעים דבר אחד בוודאות גמורה, אם נושא הנבחרים

יתפרץ בקטע הזה, כל המערכת העדינה שקיימת היום בין נושא של רבני שכונות

לרבני ההתיישבות, הכל יופר. קרי, לא נוכל ליצור מצב שבו יהיו רבנים

בשכר נבחרים במועצות האזוריות ורב שאחראי על שכונה של 50-40 אלף

תושבים, ויש שכונות כאלה, ישאר בשכר הרבנים בהסכם הקיבוצי של היום.

המצב הזה לא יוכל להיות.
היו"ר מקסים לוי
אני מכיר רב שכונתי שמונה לפני זמן מה והוא

ממונה על פחות משכונה של 500 איש.
אתת עוזיאלי
יכול להיות. מצד שני יש גם רב שכונתי שאחראי

על שכונה של 50 אלף איש.
היו"ר מקסים לוי
כמה תושבים יש במועצה אזורית?
אהרן עוזיאלי
קודם כול, השאלה היא כמה מתוכם נצרכים

לשירותי דת.
היו"ר מקסים לוי
נראה לי שאתה לא יודע את הנתונים וכדאי

לעדכן אותך בהם. לפני כ-5-4 שנים היה דוח של

ועדה שהישוותה אותם לערים ונתנה להם את הבחירה האישית, והאוכלוסיה שהם

מייצגים במועצה היא לא פחות מאשר 50-40 אלף תושבים בכל מועצה אזורית.

תבדוק את הנתונים האלה לפני שאתה מדבר. לדעתי אין מועצה אזורית פחות

מסדר גודל כזה.
אהרן עוזיאלי
אני רוצה להבהיר שאנחנו מתנגדים לנושא חזה

של העברת עובדים לשכר נבחרים מאחר והאיזון

יופר וזה לא יסתיים לא בעשרה ולא בעשרים, אלא זה יסתיים בעשרות רבות של



עובדים והעשרות רבות האלה זה תקציב ענק שבמשרד האוצר, לפחות, הוא לא

קייס.

ענת מאור; האם אתם בודקים עוד פעם את שכר הנבחרים?
אתיז עוזיאלי
בזמנו, בשנת 1977, נתקבלה החלטה שרב עיר

שכרו יחיה כשכר של בין יושב-ראש הרשות

המקומית, קרי ראש העיר, לבין סגנו.

ענת מאור; ההעלאה הייתה לפני כמה חודשים ולא בשנת

1977.

אהרן עוזיאלי; אבל ההצמדה לשכר כבר קיימת מזה עשרים שנה.

מנחם ינובסקי; אני מייצג את הרבנות הראשית. אנחנו צריכים

לזכור, כפי שנאמר כאן, יש J4מועצות

אזוריות ו-70 רבנים אזוריים. כדי שיהיה ברור, הרבנים האזוריים אינם רב

אזורי אחד במועצה אזורית אלא מספר רבנים בכל מועצה אזורית, כאשר כל רב

מרכז בין חמישה או שישה ישובים, כאשר חלק גדול מהישובים יש להם רבנים

מקומיים. כלומר, אנחנו לא מדברים על רבנים שהם רבנים בלעדיים במועצה

האזורית.

אין ספק, והרבנות הראשית לא נזקקה לדון בנושא של רבנים אזוריים, שיש

להיטיב את שכרם, אבל אנחנו חושבים שבצד הטבת שכרם חייבים לקבוע את

מעמדם. קביעת מעמדם, כפי שנאמר, הוא חשוב משום שעד חיום הנציבות איננה

מעביד שלהם. לא רק שהיא איננה המעביד שלהם, אלא מועצת הרבנות הראשית

ביקשה לשלול מרב מסויים - לאחר שהתברר שהוא מאכיל נבלות וטריפות - את

כהונתו כרב אזורי, אבל עד היום, כבר ארבע שנים מאז, לא נמצא המעביד

שיוכל לפטר אותו.
שלום בן - אבי
כי אתם לא פניתם לגוף הנכון. יש הסכם קיבוצי

ובהסכם הקיבוצי כתובים באופן ברור מה עושים

כשיש בעיה. יש ועדות פריטטיות, יש בוררים, יש הליך.

מנחם ינונסקי; שיהיה ברור, האיש הועמד בפני ועדה משמעתית

שהחליטה לשלול ממנו את האפשרות לכהן כרב אבל

עד היום האיש מקבל משכורת משום שיש מחלוקת בין משרד הדתות לבין המועצה

האזורית מי המעביד שלו. המועצה האזורית אומרת שהיא לא המעביד שלו ולכן

היא לא תפטר אותו, משרד הדתות אומר הוא רק מעביר כספים והוא לא המעביד

שלו, והאיש יושב ומקבל משכורת כאשר הרבנות הראשית החליטה שהוא איננו

ראוי לכהן כרב. זה מקרה אחד. מקרה שני של רב שהואשם בביגמיה והוא רושם

נישואיו, ואי-אפשר לפטר אותו. האיש מכהן כרב אזורי.
היו"ר מקסים לוי
מה זה שייך לנושא שלנו?
מנחם ינובסקי
אני אומר לאדוני למה זה שייך. הרבנות הראשית

סבורה שכדי שרב יהיה ראוי לשכרו, הוא צריך

לכהן כרב.



היו"ר מקסים לוי; מה נכנסת עכשיו לדיון של מעמד ושכרז הרבנות

הראשית, עד כמה שאני מבין, היא מאשר את

הבחירה של הרבנים.
מנחם ינובסקי
לא, גם זה לא. אנחנו לא בוחרים אותם. הרבנות

הראשית רואה את עצמה כאפוטרופסית על נושא

הרבנות בישראל. החוק קבע שהרבנות הראשית בישראל היא הרבנות היחידה

המוכרת על-פי החוק.

היו"ר מקסים לוי; מתי הרבנות הראשית השכילה להבין את הדברים

האלה? רק עכשיו?

מנחם ינובסקי; לא. אנחנו מתריעים על זה כל הזמן.
היו"ר מקסים לוי
איפה הרבנות הייתה במשך ארבעים שנהו

מנחם ינובסקי; אנחנו מתריעים על זה כל הזמן בינינו לבין

משרד הדתות.
דוד טל
אם הרבנות היא אפוטרופוס, למה היא לא פיטרה

את אותו רב?

מנחם ינ1בסקי; היא פיטרה אותו והוא הגיש בגי'ץ ואמרו מי

אתם. הרי בית-המשפט העליון אמר שאנחנו לא

בעלי הבית של לא מעבידים שלו. האיש הזה מסתובב ומקבל משכורת.

אני מבקש דבר אחד להביא לוועדה ונצטוויתי על-ידי הראשון לציון להביא את

זה לידיעתכם. התנאי הראשון לפני כל תשלום שכר לרב, חייב להיות מגוריו

במקום כהונתו. לא יעלה על הדעת, לא רב אזורי, לא רב שכונה, לא רב עיר

שהוא לא יגור במקום. אנחנו בעד שכר הוגן ושכר הולם, אבל שיגורו

במקומותיהם. לא יתכן שרב לא יגור במקום עדתו, לא יכול שרב לא יתן את

שירותיו במקום.

אשי זמל; כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבנים הנכבדים

וכל הנציגים. ליבנו כבד מאוד על הרבנות

הראשית שמאז שהיא נבחרה היא התנתקה מאיתנו לחלוטין, אין בינינו כל קשר

ואפילו לא קשר מסויים, וצר לנו על כך שביקרה ובכבודה אנחנו חפצים.

משחקים בנו, מזלזלים בנו. משרד חדתות - יושב פה פקיד שלהם - עויין

אותנו. מה שמגיע לנו כבר במשכורת הזעומה אנחנו לא מקבלים. מאפריל 1996,

את ההפרשים לא נותנים לנו. משנת 1995, הסכם חמש על חמש, המשרד מתאכזר,

ואמר אותו פקיד שיושב כאן שעד שאנחנו לא מעמידים אותו לקיר ומאיימים

עליו ברובה, הוא לא יתן לנו. אנחנו מרגישים מושפלים ומזועזעים עד

היסוד. יש לנו את מסקנות ועדת הפנים כבודו מ-ג' בניסן התש"ם, 25 במרץ

1980, אבל המשרד לא מעוניין בנו ואנו נופלים בין הכסאות. לי יש יחס

נפלא עם המועצה האזורית לב השרון, אבל יש רבנים אחרים שראש המועצה לא

רוצה אותם.



קריאה; איפה אתח גרז

אשר זמל; אני גר בבני-ברק ובתל-מונד. בהסכם העבודה

אין לנו חיוב לגור. הרב גורן זצ"ל, ויבדל

לחיים ארוכים השר דוד לוי שהיה שר הבינוי והשיכון, רצה להגיע לפתרון

ממלכתי עם משרד השיכון, האגף לבנייה כפרית. אין לנו מה לפרנס את

המשפהה, אז נקנה דירה במושב שזה 460 אלף דולר קוטג' בבני דרור? יש לי

דירת צינוק. יש לי כייף בעבודה, אני עובד בהתיישבות העובדת בכייף,

הציבור אוהב אותי, ותבררו את זה. יש לנו השפלה ועויינות. מרכז המועצות

האזוריות זה מועדון אקסלוסיבי, מה יש לו אתי? ראש המועצה האזורית,

רוצה, נותן לי שירותי דואר. מטה יהודה אומר לי ללכת לכל הרוהות. המינוי

הזה של רב מועצה זה משהק פוליטי ארור של המשרד. ברצותו, מרהיב, ברצותו,

מקצר. לקהו את הרב שלמה דמריס, זקן רבני ההתיישבות, ואת הרב שרעבי,

ממייסדי הרבנות במטה יהודה, אותם זרקו הצידה והביא ראש המועצה רב שהוא

הפץ ביקרו וההליט שהוא רב המועצה. יש את זה בתקנון? זה פורסם ברשומות?

אשר זמל נבחר במכרז כרב המועצה האזורית הדר השרון, והוא לא מוכר על-ידי

המשרד כרב. לתקן ספר תורה במושב חרות או כפר הס, אין למשרד הממלכתי

תקציב. יש לנו גאוות יחידה, אנחנו מלאי סיפוק בעבודה הרוחנית. יש טענות

על הרב, נברר אותן, אבל לא הם המדברים, הם המשפילים אותנו עד עפר. הרב

לאו כרב ראשי לקה לנו את רישום הנישואים וכולי.

רבותיי, אנחנו כואבים, אנחנו רואים את כל תקוותנו בהשתדלות אנושית דרך

כבודכם. הוקקו חוק, תנו מעמד לאנשי מעמד נפלאים. תודה.
היו"ר מקסים לוי
כולכם נבחרתם במכרז?

קריאת; כן.

אשר זמל; רובנו.

מנחם ינובסקי; אני מבקש שיאמרו לרב זמל שלקרוא שונא ישראל

בכנסת, זה לא מכובד. הוא צועק שונאי ישראל

על הרבנות הראשית. זאת בושה כי הוא מייצג את הרבנות.

היו"ר מקסים לוי; אתה מכיר את הנושא של ההדדיות. אתה הטלת בהם

דופי חזק מאוד.

מנחם ינובסקי; האם אדוני מצדיק את הכינוי שונא ישראל?

היו"ר מקסים ליי; לא.

אשר זמל; אני חוזר בי.

שלום בן - אבי; אני מעוניין להבהיר כמה דברים שהרבנות

הראשות אולי לא מכירה ואולי לא רוצה להכיר

בהם. קודם נתונים, מבלי להביע בינתיים את דעתי על הנושא של השכר עצמו.

בואו נאמר את העובדות. היום קיים הסכם קיבוצי שמאגד את רבני השכונות

וההתיישבות ומכיל בערך כ-500 אנשים שהם רבני שכונות, רבני התיישבות. על

רבני השכונות חלה חוקת העבודה של עובדי הרשויות המקומיות. כל בעיה

שקיימת לגבי רב שכונה, הרשות המקומית או המועצה הדתית יכולה להביא אותו



לדיון על-פי חחוקח, והבאנו כבר כמה רבנים כאלה והוועדה הפריטטית והבורר

פסקו או לטובת הרב או נגדו. אני אומר את הדברים כי אמרו דברים שמעמידים

את הרבנים כאילו הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

על רבני השכונות חלה מסגרת התקשי"ר ואם יש בעיה לרב והוא לא בסדר, ישנו

התקשי"ר ולפי ההסכם הקיבוצי חלים עליו כל הכללים של התקשי"ר ואפשר

לקיים בירור.

הממונה על השכר נתן באוגוסט 1997 הוראה למשרד הדתות להוסיף לרבני

ההתיישבות ורבני השכונות 12 אהוז תוספת שחיקה. משרד הדתות עיכב את הדבר

הזה עד שאני התערבתי באגף התקציבים של האוצר ואיימנו ואמרנו שיש הוראה.

אגף התקציבים אמר שהוא העביר את הכסף. משרד הדתות חיכה שרבני ההתיישבות

או רבני השכונות ילחצו כדי שיקבל עוד תקציב, וגם את התוספת הזאת עד

עכשיו לא כולם קיבלו.

אני מביא רק את הדוגמאות האלה כדי שחברי הכנסת ידעו שמשרד הדתות לצערי

הרב אינו רואה ברבנים דבר שצריך להתייחס אליו בכבוד, ואני אומר את

הדברים בלשון המעטה.
חגי רודנר
אני ראש המועצה האזורית ברנר. אני רוצה

להעיר כמה פרטים עובדתיים. יש פה כנראה איזה

חוסר מידע מסויים כי לא כולם עוסקים ומכירים את המועצות המקומיות.

המועצות האזוריות הגדולות ביותר, ואלה הן שתיים-שלוש, מספר התושבים

שלהן הוא עד 30 אלף תושבים. היינו שמחים להיות יותר, אבל זה עד 30 אלף

תושבים. ברוב המועצות האזוריות, בעיקר מועצות אזוריות בהן יש ישובים

שיש הרבה תושבים דתיים אבל לא רק, יש רבנים לישוב אחד או לכמה ישובים.

בכל שיקול דעת שעושים בנושא הזה צריך להביא את זה בחשבון, וזאת

עובדה.

כמו שאמרו כאן כבר כמה מקודמי הבעיה העיקרית היא לא השכר, למרות שכמובן

זה חלק מאוד חשוב. אני לא רוצה כרגע להתייחס רק לשכר כשכר, אם כי זה

בהחלט דבר חשוב ואני לא מזלזל בו.

הדבר היותר חשוב זה המעמד של הרב, או רב הישוב או רב האיזור. גם מועצות

אזוריות שאין בהן מועצות דתיות, יש בהן בעיה, וכבר הזכירו כאן את

ההסכמה שיש בין משרד האוצר למשרד הדתות בדבר ההאחדה של כמה מועצות

אזוריות בגוף אחד במועצות דתיות קיימות, ויכול להיות שזה הפתרון. אם

ללכת לפתרון הרדיקלי, שלפי דעתי הוא הפתרון הנכון, זה ביטול המועצות

הדתיות והעברת שירותי הדת לרשויות המקומיות, כמו כל דבר אחר כי זה כמו

כל צורך אחר, ובזה אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת יצחק כהן. לכולם יש

צרכים דתיים והרשות המקומית מספקת את כל הצרכים ויכולה לכלול גם את

העניין הזה.

אני מציע לכן שהוועדה תתרכז לא רק בעניין השכר אלא תתרכז גם במעמד

הרבנים ותביא בחשבון את המציאות העכשווית גם מהבחינה הכמותית וגם

מהבחינות האחרות.
היו"ר מקסים לוי
איך זה יכול להיות שבמועצה מקומית מסויימת

קיימת מועצה דתית ובמועצה אזורית אחרת היא

לא קיימת? דיברנו על כך שתהיה איזו רפורמה, איזו תוכנית שאפילו אם



אי-אפשר להקים עכשיו מועצת דתית בכל מקום, שלפחות יחברו איזה מהלך של

הקמת מועצה דתית מרחבית כדי שהיא תתן את שירותי הדת לאותם אנשים.

חגי רודנר; נכון. זו החצעה שהתגבשה.

היו"ר מקסים לוי; גם זה לא קרה.
קריאת
זה מופיע בנייר של משרד הדתות.

יצחק אביטן; אנחנו קודם כל חושבים, ואנחנו אומרים את זה

בשורה האחרונה, שלאור מה ששמענו וראינו בכל

מיני התכתבויות, התקווה האחרונה שלנו זאת ועדת העבודה והרווחה בראשותו

של חבר הכנסת מקסים לוי, שהוא גם מבחינה אישית יודע ומכיר את הנושא

הארגוני וגם את הנושא הדתי. לא יתכן שכאשר באים כמו אותו אדם שלקח אישה

לא כל כך יפה, וכל פעם שהיא מבקשת משהו, הוא אומר לה שהיא לא יפה ושתשב

בשקט. לא יתכן מצב כזה שעשרות רבנים, כאשר מבקשים את הזכויות הבסיסיות

החיוניות שלהם, מתחילים להגיד שישנו רב פלוני או רב אלמוני. זה אפילו

לא יפה ולא מוסרי ולא הוגן להעלות את זה על בעיה. איש אחד יחטא, ועל כל

העדה תקצוף. אני מתפלא. זאת לא גישה דתית, לא גישה רבנית ולא גישה

מוסרית, כשדנים על מעמד לומר שיש רב פלוני. קודם כל תפתרו את הבעיה של

כולם, והרב חאלמוני הזה יתנדף מאליו.

הבעיה ההיסטורית. היות והמשרד הזה היה משרד, לדעתי, פוליטי, כל הזמן

המפלגה ששלטה במשרד רצתה לקחת את הרבנים ולשים אותם על אש קטנה.

ברצותם הוסיפו להם עוד מאה שקל, ברצותם הורידו לו מאה שקל, והמצב הזה

הסתיים אמנם לפני עשרים שנה, אבל בפועל המצב הזה לא השתנה.

אנחנו מבקשים, היות וכל מיני ניירות עמדה וסחבת, ואם הייתה לנו הוכחה

המשרדים לא רצו לעשות את זה, היום שמענו את זה גם ממשרד האוצר וגם

ממשרד הדתות, אנחנו מבקשים מאדוני היושב-ראש תחוקק חוק שקודם כול יהיה

צילום מצב. אי-אפשר לבוא ולהגיד שרב לא גר או כן גר. אתם נתתם יד במשך

חמישים שנה בהסכמה, במינוי לגבי כל מי שמונה ולא גר או שהוא גר ואחר-כך

עזב בגלל נסיבות מסויימות.

היו"ר מקסים לוי; למה אתה אומר את זה? אתה צריך להגיד האם

המכרז שהוציא משרד הדתות חייב את הרבנים

להיות תושבי המקום.

יצחק אביטן לא חייב.
קריאת
משרד הדתות חייב רבנים לגור במקומותיהם.
יצחק אביטן
תסלח לי, אני נבחרתי ואף אחד לא חייב אותי.

נבחרתי לפני שאתה גמרת משפטים באוניברסיטה.
היו"ר מקסים לוי
למה אתה אומר את הדברים האלה? תדבר לעניין.

אנשים יכולים לדבר, וגם אם דבריהם לא ערבים

לאזניד, תסבול ותקשיב. כרגע ישנן הצעות שהובאו על-ידי משרד הדתות ומשרד

האוצר. האם אתם מקבלים אותן? האם עיינתם בהן? האם אתם לא מקבלים אותן?

למה אתם לא מקבלים אותן?
יצחק אביטן
כל אלה שנמצאים במערכת כרבנים אזוריים,

אנחנו מבקשים להשוות את שכרם לשכר נבחרים.

זה קודם כל. הנושא של מעמד, שזה להקים מועצות אזוריות, שזה יכול לקחת

עוד כמה שנים, וגם יותר תקציב. כדי להקים מועצה, כפי שאמרת, צריך

יושב-ראש וצריך מזכירה וצריך סגן, ואנחנו בבעיה.

היו"ר מקסים לוי; במועצה אזורית, אנחנו מדברים על רב אחד

שיהיה רב שיהיה שייך למועצה האזורית. יש

בעיה כאשר יש כמה רבנים במועצה אזורית, ורבנים בתוך הישובים עצמם שהם

בתוך המועצה האזורית. השאלה היא אם אין מועצה דתית ולא הקימו מועצה

דתית במועצה אזורית, האם אי-אפשר היה להגדיר שרב אחד מתוך המועצה

האזורית יהיה רב של המועצה האזוריתו רב אחד, לא רבנים.

קריאה; אין שום הגדרה.

יצחק אביטן; לא יתכן שהבאים אחרונים, ידלגו עליהם. אם

אתם הולכים על-בסיס של אחד, אז בבקשה,

הוותיק ביותר יקבל את הדבר הזה ואת האחרים יפצו בצורה קצת שונה.

אני גם עונה למשרד האוצר. אנחנו באנו לקראתם ואמרנו שאפשר לפרוס את

השוואת שכר הרבנים האזוריים לנבחרים או בשיטה של פריסה אנושית, זאת

אומרת שאם אנחנו 70, כל שנה במשך חמש שנים יכניסו 12 או 13 לדבר הזה

ולפרוס את זה על-פני חמש שנים, או לפרוס את זה בצורת אחוזים. כלומר,

בשנה ראשונה נקבל חמישים אחוז משכר נבחר, ובשנה שנייה שישים אחוז, וזאת

על-מנת להקל על משרד האוצר. אני חושב שזו ההצעה הטובה ביותר ואין

בילתה.

שרגא שמר; כפי שעולה גם מהדיון הזה, הנושא הזה הוא

מסובך ומורכב מאוד. אני לא רוצה להתייחס

לתפקידי רבנים. אני מוקיר רבנן, כך אני מעיד על עצמי, ואני לא רוצה

לעסוק בנושא הזה. מכיוון שאני מוקיר רבנן ואני רוצה בכבודם ובחיזוק

מעמדם, אני חושב שהשאלה הראשונה עליה צריכים לתת את הדעת היא מעמדם. כל

אדם, גם אם הוא לא רב, כל עובד רוצה לדעת מי המעביד שלו. הוא רוצה לדעת

ממי לתבוע את הזכויות שלו, הוא רוצה לדעת מי יתן לו את המשכורת, ואנחנו

במשך עשרות שנים לא מצאנו פתרון לעניין זה והרבנים מיטלטלים מכאן לשם

ומשם לכאן.

לכן אני חושב שאותה המלצה שהוועדה המליצה בפני ועדת הרווחה, הוועדה

שמינית אדוני היושב-ראש לפני למעלה מחצי שנה, אני חושב שצריך להתחיל את

פתרון הבעיה המורכבת והמסובכת הזאת במסלול הזה. אחר-כך תישארנה עוד

שאלות, ישאר עניין של השוואת השכר לרבנים השכונתיים והעירוניים וכן

הלאה וכן הלאה, וקשה פה מאוד לקבוע דיוקים, מכיוון שאין לך איזושהי

מתכונת שכל אחד ואחד, כל מועצה אזורית היא כך וכך ישובים, וכל מועצה

אזורית היא כך כך תושבים, וכך וכך צרכנים של שירותים דתיים בכל מועצה

אזורית. המצב שאנחנו נתונים בו, לטעמי הוא בלתי נסבל.
היו"ר מקסים לוי
במועצה, בעיר או בישוב, נניח רב שכונתי מקבל

תקצוב של שישים אחוז ממשרד הדתות וארבעים

אחוז מהרשות המקומית.
שרגא שמר
לא. חיום לא. רבני הערים מקבלים את משכורתם

מתקציב המועצה הדתית.

היו"ר מקסים לוי; רב שכונתי, כאשר רשות מקומית רוצה למנות דרך

המועצה הדתית, והמועצה הדתית מתכנסת ומחליטה

על רב שכונתי, הוא מקבל שישים אחוז מהרשות וארבעים אחוז ממשרד הדתות.

מה מעמדו של רב שכונתי כזה?

קריאה; הוא עובד המועצה הדתית.

שרגא שמי; הוא עובד המועצה הדתית והוא מקבל את משכורתו

מהמועצה הדתית, וזה לא מעניין אותו בכלל אם

הוא קיבל ארבעים אחוז ממשרד הדתות או עשרים אחוז או בכלל לא. המועצה

הדתית היא המעסיקה שלו, מה שאין כן במועצות האזוריות.
היו"ר מקסים לוי
למה עכשיו במועצה האזורית, הרבנים

האזוריים, מעמדם לא שווה אפילו לרב שכונתי

ברשות מקומית?

אתרן עוזיאלי; לכן הצענו להקים מועצה, כיישות משפטית שהיא

המעסיק, וזה הנכון וזה לב העניין, ועל זה

צריך להיות הוויכוח בכנסת ולא על שום דבר אחר. זה לא העניין ועל זה

בדיוק צריך להיות הוויכוח בכנסת, איך גורמים לזה שהמועצות הדתיות

האזוריות של היום תכהנה כגוף משפטי לכל דבר ועניין, כמו כל מעסיק אחר.

היו"ר מקסים ליי; המעמד שלהם בכלל לא קבוע בהצעה שלכם. אתם

עושים טבלה שהיא לא מקובלת על הרבנים, היא

לא בהתייעצות איתם. כאשר אנחנו ממנים ועדה, שומעים את אלה הרוצים ואת

אלה שלא רוצים. אני מבין שלא ישבתם איתם בכלל כדי לשמוע.

אהרן עוזיאלי; קולם נשמע, אנחנו ישבנו איתם בצורה מסודרת.

קריאת; הם לא ישבו.
אתרן עוזיאלי
לבוא ולהגיד שקולכם לא נשמע, זה קצת לא

מדייק.

אני רוצה לציין שלצערי המילה מעמד כאן נקשרת בצורה חד-ערכית למילה כסף,

ואלה הם שני דברים שונים, ואנחנו מדברים על שתי מטריות שונות. לצערי פה

הדבר הזה לא מובן. מעמד זה עניין אחד, ומשכורת, נבחר או לא נבחר, זה

עניין שני.
אפי אושעיה
הביטוי למעמד מבחינתך זה כמה אתה מרוויח?

אתרן עזזיאלי; כנראה שאדם חושב שאם הוא ירוויח 5,000 או

10,000 שקלים בהסכם קיבוצי, מעמדו אחד. ואם

הוא מרוויח 20 אלף כנבחר, מעמדו אחר, אבל לא זו השאלה שעומדת על

הפרק.
יהושע ישי
חבר הכנסת שוגה בנושא המעמד, בין המונח

המשפטי שלו לבין המונח החברתי שלו.



אפי אושעיה; אני מסכים שיש חבדל.

שרגא שמי; חייתה לי חזכות לחימנות על החברים שמינת

לפני תקופה לאותה ועדה, ואני מוכרח לומר

שבאחת חישיבות הראשונות של הוועדה הופיעו נציגי הרבנים בהתיישבות.

הוועדה שמעה את דבריהם. זה לא אומר שבהמלצות הוועדה מופיעים אותם

הדברים שהרבנים השמיעו.

היו"ר מקסים לוי; את מי לדעתך הייתם צריכים להזמין?

שרגא שמר; הוזמנו גם נציגי הרבנים. אני לא הייתי המרכז

של הוועדה כמובן, אבל אני זוכר למשל שכבוד

הרב זמל היה בוועדה והרב בר-זוהר היה בוועדה. שמענו אותם. זה לא אומר

שאימצנו את כל מה שהם אמרו.

אני חוזר ומבקש, בואו נתחיל לצעוד בדרך חזאת שמביאה לידי קביעת מעמדם

המכובד, שהם ראויים לו, הרבנים, ואחר-כך נלך בצעדים הנוספים כמו שכר

הולם, כמו ייצוג המועצות האזוריות באותה מועצה דתית, כמו גיבוש התקציב

של אותה מועצה דתית שתתן שירותים למועצות האזוריות. אני חושב שהדרך

הזאת תוביל סוף סוף לפתרון בשנת ה-50 למדינת ישראל.
אפי אושעיה
אדוני היושב-ראש, בפעם הראשונה הביאו הרבנים

מהאזורים השונים בארץ והתלוננו על כך ששכרם

אינו מושווה לרבנים במקומות אחרים, ובאופן טבעי כולנו נזדעקנו בוועדה

ואמרנו שלא יכול להיות שנפלה בין רב אחד לרב שני, כי הרי מה ההבדל בין

רב איזור לרב עירז רב איזור צריך להתרוצץ במרחב גיאוגרפי גדול מאוד ויש

בזה בעייתיות גדולה מאוד, ולכן צריכים להשוות את שכרו. יש לנו בעיה עם

ההצמדה, עם כל המערכת שמוצמדת לנבחרי ציבור, לחברי כנסת, שרים וכך

הלאה, אבל זו בעיה שהאוצר עדיין לא פתר אותה. בעניין של השכר עצמו

הספציפי, אני לא חושב שאנחנו נפתור את בעיות ההצמדה במשק, שזה גם ראש

מועצה דתית, ראש עירייה ועוד מאות בעלי משרה במדינה הזו שהם מוצמדים

לנבחרי ציבור. אם כן מדוע לא הם? צריך בכלל לבטל את כל ההצמדה הזאת,

אבל לא על-חשבון הרבנים האזוריים שהם מתי מעט.

כשלמדנו את העניין התברר לנו שלמעשה רבנים אזוריים לא כפופים לרבנות

הראשית. אני גר בנתניה, ויש לנו רב אחד באיזור, הרב זמל, רב יוצא מן

הכלל, רב של לב השרון, באמת רב שהוא מקור לגאווה. מצד שני יש רב בישוב

אחר, שאני לא רוצה לומר את שמו ואת מקומו, אבל כולם יודעים, והוא מואשם

בביגמיה, פשוט בושה לאדם הדתי הסביר, ולאף אחד אין סמכות לאכוף את

סמכותו, לא הרבנית, לא התורנית, לא הממלכתית, לא שום דבר, לא יכולים

לעשות שום דבר עם אותו יהודי. זה פשוט בזיון שהדעת לא סובלת.

הוועדה הקימה צוות שיפעל ויגבש המלצות ויביא אותן לכאן. לפי ההתרשמות

שלי הוועדה לא סיימה את עבודתה למרות שהיא הגישה נייר. לא יעלה על הדעת

שבלי התייעצות עם הרבנים האזוריים, יתקבלו המסקנות. הם טוענים שהם לא

היו ואני מאמין שהם לא היו. היה צריך להיות פרסום נאות, יבואו אנשים

בעלי עניין או לא בעלי עניין ויופיעו בפני הוועדה, אולי תושבים של

האזורים, ואז היה מסמך מגובש לפנינו שהיינו יכולים לתת את הדעת עליו

ולסכם אותו.



אני מסכים לרוח חדבריס שהציגה הרבנות, אלא שאני חושב שהדברים צריכים

להישמע פעם נוספת. החפזון הוא מהשטן ולכן יש לי הצעה לסדר, אדוני, לא

לעשות סיכום כרגע אלא להסתפק במה שנשמע עד עכשיו.

משת ראוכברגר; הייתי רוצה מאוד לברך את פעולת הוועדה

והרצון לעשות דבר גדול. יחד עם זאת, אני

רוצה למחות על מה שכאן דיברו נגד הרבנות הראשית. אנחנו קייימנו השבוע

ישיבה וזו הייתה ישיבה מאוד עניינית. חוץ מהדברים שאמר מר ינובסקי,

הפנייה הייתה לוועדה שידאגו להעלות את שכרם של רבני ההתיישבות, וההחלטה

הייתה יחד עם רבני השכונות.

נוסף לכך אני רוצה להביא לכאן שני מסמכים שאני חושב שיתרמו רבות לכל

החלטות הוועדה. ההיסטוריה של השכר זה לא בדיוק כמו שמהאוצר אמרו. עד

שנת 1977 הייתה טבלת שכר אחידה, כאשר בטבלת השכר היו כולם כלולים,

רבנים אזוריים, רבני שכונות, רבני מקום, רבני ערים. בשנת 1977 - ולא

נזכיר פה למה - העלו את מעמדם של הלק מהרבנים למעמד של נבחרים. יש לי

כאן מכתב של הרב גורן זצ"ל שכתב לחיים צדוק, שר הדתות דאז, מכתב שהיה

מסוכם עם השר דאז שאחרי תיקון הדירוג של רבני ערים לנבחרים, יבוא המשך

של תיקון כל שאר הרבנים. זאת עדות ברורה של רב ראשי בישראל שהייתה

הסכמה וסיכום עם שר הדתות דאז, אלא שכולנו יודעים שקרה מהפך וממשלת

המערך נפלה, וקמה ממשלת ליכוד, והתחילו תהפוכות והדבר לא בא לידי

ביצוע. אבל עדות ברורה משפטית, חתומה על-ידי הרב גורן, שהיה סיכום

ברור עם שר הדתות דאז, שמח- אחרי שתושלם העברת רבני הערים והמקום

לנבחרים, יועברו שאר הרבנים שהיו בטבלה אחת. הרי אין עוול יותר גדול

מאשר לקחו טבלה אחת, פיצלו אותה וחלק העבירו. הסיכום לפי זה היה להעביר

את כולם.

היו"ר מקסים לוי; מה זה את כולם?
משת ראוכברגר
כל הרבנים שהיו באותה טבלת שכר. הכנתי תיק

מסודר לכבודו. יראה את הטבלה שהייתה עד שנת

1977 שזאת חייתה טבלת השכר במדינה, כשהיא חתומה על-ידי כל הגורמים,

כולל מרכז השלטון המקומי, כולל משרד הדתות, כולל ההסתדרות, כולל

המועצות הדתיות. שם מופיעים גם רבנים אזוריים, גם רבני שכונות, גם רבני

מועצות מקומיות וגם רבני ערים לכל סוגיהם. לאחר מכן חל פיצול ויש כאן

עדות שהסיכום ביניהם היה שהכל יושלם תוך כדי הזמן, אבל הוא לא הושלם

בגלל סיבות פוליטיות.

כרגע ישנה ברכה גדולה שכבודו, יושב-ראש הוועדה יחד עם החברים הנכבדים,

ישלימו עבודה שכבר הייתה מסוכמת על-ידי שר הדתות דאז.
היו"ר מקסים לוי
יש מועצות אזוריות שיש להן מועצות דתיות ויש

להן רב.

משת ראוכברגר; גם הן לא מקבלות נבחרים.
קריאה
גם שם אין נבחר.
משת ראוכברגר
גם לחן אין נבחרים.
היו"ר מקסים לוי
יש מועצות אזוריות שיש לוזן מועצה דתית. יש

להן רב נבחר!

משת ראוכברגר; לא.

היו"ר מקסים לוי; יש להן רב אשכנזי ורב ספרדי?
משה ראוכברגר
לא תמיד. זה תלוי באוכלוסייה.

היו"ר מקסים לוי; יש להם רב, שמחו שכרו ומעמדו! למה הוא שווה

במועצה?

משת ראוכברגר; יש טבלה עם סדר גודל מושווה לרבני השכונות

בדרגותיהם עם רבני ההתיישבות. זו טבלת שכר

אחידה שנחתמה לאחרונה.

היו"ר מקסים לוי; איפה שיש מועצה דתית במועצה האזורית, שכרו

של הרב איננו שונה!
משת ראוכברגר
הוא לא שונה. זו טבלת שכר של הסכס קיבוצי.

ישנו הסכס קיבוצי הכולל את רבני ההתיישבות

ורבני השכונות. ההסכם הזה מבוצע ולא משנה אם זו מועצה דתית, אס זו

מועצה אזורית, אם יש לה מועצה דתית או אין לה מועצה דתית. זוהי טבלת

השכר.
היו"ר מקסים לוי
אתה תסכים אתי שהיכן שיש מועצה דתית בתוך

המועצה האזורית, אז יש ראש מועצה דתית ושם

אופן חלוקת העבודה לשם צרכי הדת יותר מוסדרת. היכן שאין מועצה דתית,

העבודה יותר קשה. אם המדינה רוצה להקים מועצות דתיות, בא משרד הדתות

ומשרד האוצר ואמרו שלהם אין כסף לחקים עכשיו מועצות דתיות בתוך כל

מועצה אזורית.
משת ראוכברגר
אני בהחלט בדעה של כבודו שאין לזה קשר.

אנחנו לא צריכים לקשור את זה בהקמת מועצות

דתיות מרחביות. לפעמים אנחנו לא מברכים על הקיימות, אז בוודאי לא נברך

על אלו שאינן קיימות. אנחנו מדברים על השוואת שכרם של כל הרבנים

שמתפקדים לשכר הנבחרים בצורה שווה. זה עוול שנעשה בשנת 1977, את חסיכוס

- אני רוצה להעביר את זה לכבודו - את מכתבו של הרב גורן עם העדות על

הסיכום שהיה עם שר הדתות, ואני חושב שזה מחייב. שם מדובר שצריכים לתת

לכולס.

שתי מליס בנושא רבני השכונות. אני לא יודע מהיכן כבודו התרשם.
היו"ר מקסים לוי
רבני השכונות האלה, זאת פוליטיקה.
משת ראוכברגר
לא, חס ושלום. הרבנים נבחרים על-ידי

חשכונה.

היו"ר מקסים לויי. אלה הם הסכמים קואליציוניים.



משה ראוכברגר; פוליטיקת יש בכל תחום. גם בבחירת והרב הראשי

לישראל יש פוליטיקה.

היו"ר מקסים לוי; אני אומר לך, הייתי ראש עיר ויושב-ראש מרכז

השלטון המקומי ואף אחד לא ילמד אותי מה זה

רבני שכונות. בהסכמים הקואליציוניים באים וטוענים שלזה ניתן כי יש

אוכלוסייה מרוקאית גדולה, וניתן לאוכלוסייה הגרוזינית הגדולה,

ולבורכים, וכך ממנים רבנים ועוד רבנים ועוד רבנים, וזאת בלי לשמור על

איזושהי הערכה שהמועצה הדתית יש לה סגן שמקבל שכר בגובה של 90 אחוז

ממשכורתו של היושב-ראש ויש לה גם יושב-ראש. צריך לעשות סדר בדברים. אני

כרגע לא נכנס למה שיש, וזה עניינו של משרד הדתות, וזה מה שאמר משרד

האוצר שאם משרד הדתות יעשה רפורמה, זה עניינם. אני דן בשאלה הספציפית

של רבנים במועצה האזורית שמעמדם לא ברור וששכרם פעוט. לכן זה לב הבעיה

ולא ניכנס לכל הבעיות האחרות.

יהושע ישי; אני אתחיל מהמשפט המסכם והאחרון של יושב-ראש

הוועדה.

למעשה השאלה שהתעוררה בוועדה היא מעמד המשרתים בקודש, מעמד הרבנים

ושאלת שכרם. כמשרד הדתות, לאור הדיונים שניהלנו במשרד, הגענו למסקנה

שלדעתנו צריך להפריד בין שאלת המעמד לשאלת השכר וההפרדה נובעת כתוצאה

מכך שיש קשר בין שני הדברים. אינני יכול לדון על שכר אם אין לעובד

מעמד. לכן לדעתי, ואני מביע את עמדת המשרד, על-בסיס נייר עבודה שהוגש

לוועדה, שאלת המעמד, יש לה פתרון.

אינני רוצה להיכנס לשאלות שהתעוררו במשך הארבע-חמש השנים האחרונות

ושהגיעו עד חלום, שכתוצאה מזה הגענו גם למסקנה אותה הצגנו בוועדה.

חמסקנות כתובות בדף ואין לי עניין לסיכנס אליהן מחדש, אבל השאלות הן

רבות, קשות, והגיעו גם לבתי-משפט באופן שרבנים לצערי הרב הואשמו

בפלילים.

קריאת; כמה רבנים? למה אתה משמיץ את כולם? רבנים?

יהושע ישי; היו כאלה שפשוט לא הגישו נגדם תלונה.

קריאת; אז לא הואשמו.

יהושע ישי; לכן, כדי למנוע אפילו את האפשרות לחשוב על

הכיוון הזה שחס ושלום רבנים עושים כך או

עושים אחרת, וכדי ליצור את המצב שיהיה מעשי למערכת הזאת שנקראת

המשרתים בקודש, וביניהם לא רק הרבנים אלא היא כוללת את הבלניות, היא

כוללת גם את השוחטים שהם לא במסגרת הסכם השכר הזה, היא כוללת גם את

הפנסיונרים שלה שמשרתים בקודש, הביא משרד הדתות הצעה. ההצעה שמשרד

הדתות הביא והיא ישנה מאוד, לאחר בחינה של מספר חלופות יחד עם הרבנים

או בלעדיהם.

ההצעה שמונחת על השולחן היא לקבל החלטה לגבי מעמד הרבנים, מעמד המשרתים

בקודש ואני לא רוצה דווקא לקרוא לו רבנים, ולאחר קבלת החלטה לגבי

מעמדם, להתחיל לקיים דיונים לגבי שכרם. אני רוצה לציין שנושא השכר של

הרבנים, שאליו הרבנים האזוריים מנסים להיות צמודים, נדון גם ביחס לרבני

העיר הקיימים היום במערכת ושאלת שכרם עולה על הפרק כיוון שלא יכול



להיות שרב עיר שמכהן בישוב של 2,000 נפשות שהוא נקרא מועצת מקומית,

יקבל שכר כמו רב עיר שמכהן בישוב של 100 או 200 אלף תושבים.

יצחק לוי; אני חושב שזורים חול בעיניים. יש רבנים

שעובדים במשך 24 שעות ביממה. אני עושה את

העבודה שלי נאמנה בישוב, ואני לא גר בישוב אחר. אני מכבד כל רב, אבל

איפה רבני המושבים כאן? שלא יזרו לכם חול בעיניים, לא הרבנים, לא

הוועדות ולא אף אחד אחר מבחוץ. עובדים עליכם.

קריאת; אתם מכניסים את המריבות הפנימיות שלכם

לכאן.

דוד גבאי; כרב במועצה אזורית דרום השרון אני רוצה לומר

לחברות הכנסת סופה לנדבר וענת מאור שאין

הבדל בין שלום הבית שאני עושה בקיבוץ רמת הכובש לשלום הבית שאני עושה

בקיבוץ גבעת השלושה או דברים אחרים ששייכים לנושא כשרות, בר-מצוה,

לוויות וכן הלאה. אני רוצה להצדיק ולתת לך את השטח, שירותי הדת ניתנים

בכל הקיבוצים, בכל הישובים ולאו דווקא לאנשים דתיים.

אס יש בעיה של מעמד שלנו, מעמד של עובד ומעביד, אז נגדיר את עצמנו בשלב

ביניים כמופתים או כקאדים שמשרד הדתות מסדר להם תקציב והוא המעביד

שלהם, וזאת עד שתמצא מסגרת של מועצה דתית. אולי זה מבייש את מעמד

הרבנות, אבל לקאדי ולמופתי יש מעמד.
יוסף בן-פורת
כבוד היושב-ראש, זכית זכות אתה וחברי הכנסת

שבעיה כואבת מאוד, וזו בושה למדינת ישראל,

שאתה בעזרת השם תפתור את הבעיה שקיימת. אני רוצה לומר שרב אזורי צריך

כושר של רב עיר כדי להיות רב אזורי. זה לא איזה רב שהוא בא מעצמו. רב

אזורי, יש לו כושר של רב עיר ומעמדו והשכלתו היא בדיוק כמו רב עיר,

והוא לא בא למועצה תאזורית מעצמו, אלא מינו אותו, ביקשו אותו. אני למשל

33 שנה מכהן כרב אזורי בהתיישבות, מתוך חלוציות. הבעיה הזו למעשה נסחבת

איתנו.

אנחנו מבקשים ממך שאתה באמת תתן את דעתך על העניין הזה ותזכה בעזרת השם

להביא את העניין הזה לפתרונו המלא. אנחנו פשוט מופקרים. כל בעלי המוסר

הגדולים, משרד הדתות והרבנות הראשית, איפה הם היו במשך חמישים שנה

שאנחנו היינו מוזנחים ומופקרים?

היו"ר מקסים לוי; אלה שנמצאים עכשיו הם חדשים.
יוסף הראל
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, עמיתיי.

יבורך חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש

הוועדה, שבאמת איכפת לו, חשוב לו נושא מעמדם ושכרם של הרבנים

בהתיישבות. אני רוצה לומר כאלוף משנה בצח"ל לשעבר, אני יודע שבצה"ל

הסקטור שמקבל ודואגים לו אלה הם חיילי החזית הקדמית. רבני המושבים

שקולם לא נשמע פה בנושא הזה, חוץ מהרב יצחק לוי מאשתאול שקם ודיבר, הם

עושים מלאכתם ימים כלילות. מעמדו של הרב מוגדר בספר הספרים של עם

ישראל. משה רבנו מצווה על-ידי בורא עולם, ונאמר: "יפקוד אלוהי הרוחות

לכל בשר איש על העדה אשר יצא לפניהם ואשר יבוא לפניהם, ואשר יוציאם

ואשר יביאם ולא תהיה עדת ישראל כצאן אשר אין להם רועה". לא יתכן לזרות



חול בעיניים ולחציג את מעמד רבני האזורים הנבחרים ולהתעלם לחלוטין מאלה

שלא גרים במקומות ולא עושים את מלאכתם אמונה. יושב כאן חלק מהציבור

הגדול שמייצג כביכול את רבני האזורים ורבני ההתיישבות שאיש מהם לא רב

בהתיישבות, ואני מודיע לך את זה בחתימה מלאה.
קריאה
במושב שלך אין לך מניין בשבת. על מה אתה

מדברז

יוסף הראל; אתה מבין את הגישה? זו הגישה של אדם שיש לו

קופה מלאה מאחוריו.

קריאה; הקופה שלך יותר מלאה.

חנה מינס; רציתי להגיד שהרבנים מונו על-ידינו לרבנים

אזורים באותו המכרז, כי היה גם מי שלא מונה

על-ידינו וקיבלנו אותו. הם התחילו כרבנים במושבים ורק כשהם מונו הלאה,

אני משערת שמכיוון שהגדרת מעמדם לא ברורה, הם הירשו לעצמם לעשות כל

מיני דברים כמו לעזוב את המקום על אף שהיה להם מקום מגורים שאותו הם

עזבו.

לגבי המשכורת. הרצון שלנו למנות אותם לרבנים אזוריים היה במפורש כדי

להיטיב את שכרם. עד היום, כשאנחנו לא קיבלנו מהמשרד ועוד לא העבירו לנו

את התקציבים של ביגוד והבראה, כשעובדים אחרים מקבלים, הרבנים, הבלניות

וכל המשרתים בקודש מקבלים את אותן תוספות או את אותן סוכריות שמקבל כל

עובד, אבל כשנוצר מצב שרבנים עזבו את המקום, אין לנו שום כוח ושום

יכולת להשפיע עליהם לחזור ולעשות את תפקידם, והם עדיין מקבלים את

שכרם.

שלום בן-אבי; את מטעה את הוועדה. בית-המשפט קבע כבורר את

הרב מרדכי אליהו.

חנה מינס; אתה מכיר בעיה אחת, אבל יש עוד כמה כאלו.

אנחנו פועלים כרשות, אנחנו פועלים על-פי מה

שמבקש מאיתנו המושב.
ענת מאור
בפתיחת דברי אמרתי שאני מכבדת את שירותי הדת

ולדעתי צריך לכבד שירותים אחרים, אם יש

סכסוך במשפחה, יש גם פסיכולוג חינוכי ויש גם מזכירי קיבוצים ומזכירי

מושבים וכל אחד יבחר את השירות המתאים לו.

אני מתנגדת לנושא ההצמדות לרבני עיר נבחרים. אני רוצה לציין שהעלאה

שניתנה לפני מספר חודשים לרבני ערים נבחרים לא בדין נעשתה, ואני פונה

למשרד האוצר לבטל את ההצמדה הזאת. ההצמדה הזו היא לכאלה שנבחרים לכל

חייהם כאשר חברי הכנסת או ראשי ערים נבחרים רק לארבע שנים ואחר-כך

יכולים להיות מפוטרים. אני לא יודעת איפה זה התקבל ואני פונה אליך

לבדוק את כל הנושא מחדש.

מקובל עלי ש-3,500 שקלים זה לא שכר וצריך לשפר אותו, וכאן אני תומכת

ביושב-ראש.



אנחנו פה שומעים מחלוקות מאוד קשות בפנים. זאת אומרת, צריך למסד קודם,

לפני העלאת שכר, מהו התקן, כמה רבנים בכל מועצה אזורית, מה רבני

הישוב.

קריאת; לפי היכולת.

ענת מאיי; אני אומרת שיש למועצה אזורית תקציב איקס

ולמדינה תקציב איקס, ורב זה מאוד חשוב, אבל

גם פסיכולוג חינוכי מאוד חשוב ולכן צריך לקבוע מהו התקן, מהו הסטנדרט

ואת זה לתגמל.

היו"ר מקסים לוי; בניגוד לדעתך אני חושב שגם רבנים צריכים

להיות צמודים. אין להם בעיה של רבני עיר

שצריכים ללכת לשבות ולהשבית. זה רב מכובד, ואם החליטו להצמיד יושב-ראש

מועצה דתית או אדם אחר, לא יכול להיות שלא יצמידו רב עיר. רב לא יהיה

נתון לפיטוריו של מישהו והוא יצטרך לעשות את מלאכתו כמו שצריך, ולכן

נקבע שאף אחד לא יכול לפטר רב עיר, וזה לא נקבע היום.

אני ביקשתי שנה שלמה שיעבדו על נושא ההגדרה. נכון אמר שרגא שמיר, שאחד

הדברים הגדולים ביותר שקורים היום בתוכניות הבראה של הרשויות המקומיות,

קודם כל מגדירים מי זה העובד ולאן הוא שייך ואחר-כך השכר שלו מוצמד

בהתאם להסכמים בהגדרה. אם הוא שייך לפקידים או לרופאים או לכל דבר אחר,

זאת ההגדרה. כאן אין לנו הגדרה לא של מעמד וגם לא של שכר, לא של מעביד

ולא של עובד. בסופו של דבר הניירות האלה שהוגשו לא הביאו זאת.

אני מציע שבשבוע הבא נקבע ישיבה עם משרד הדתות ונציג משרד האוצר. אני

מבקש שאתם תביאו הסתייגויות שלכם למסמכים האלה שהוגשו, וגם המועצות

האזוריות אולי יוכלו להביא בפנינו, אם הן רוצות, את ההסתייגויות. נשב

עם משרד האוצר ועם משרד הדתות, על-מנת להגיע אולי לאיזשהו סיכום.

העניין הוא שאני לא רוצה להביא הצעת הוק שתגדיר את מעמדם, כי זה לא

פשוט להגדיר בהצעת חוק, אם מתחילים להיכנס לחוקים שמגדירים מעמד של רב

אזורי ורב שכונתי, כאשר אין צורך בחוק. אני לא רוצה להגיע לחוק שיגדיר

את הרבנים במועצות האזוריות, ואני לא רוצה להגיע לזה. אני מקווה שבשבוע

הבא נוכל לשבת ולראות מה אנחנו יכולים לתרום לנושא הזה בהגדרה ובמעמד

של הרבנים במועצות האזוריות. בסוגייה הזאת שהובאה בפנינו, אני רוצה

לפחות שנוכל לעמוד על מעמדם ועל שכרם.

אני מודה לכל המשתתפים ואני מקווה שנוכל לקיים את הדיון האמור.

הישיבה ננעלת נשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים