ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/06/1998

שביתת הפסיכולוגים והפגיעה במטופליהם

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"א בסיון התשנ"ח (15 ביוני 1998). שעה 09:30
נוכחים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

דוד-טל

ענת מאור

יורי שטרן
מוזמנים
ד"ר בלהה נוי - מנהלת השירות הפסיכולוגי-יעוצי, משרד החינוך והתרבות

ראג"ח עיאשי - יועץ בכיר בשפ"י, משרד החינוך והתרבות

ברנרד שטיין - הפסיכולוג הראשי, משהו החינוך והתרבות

צבי מרק - סגן הפסיכולוג הראשי, משרד החינוך והתרבות

מוטי וינטר - משרד העבודה והרווחה

יוסי כהן - משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

ראובן גולדברג - מזכ"ל הסתדרות המח"ר, ההסתדרות הכללית החדשה

יוסי בר-דוד - רכז האיגוד המקצועי

טל' חבצלת - הסתדרות האקדמאים

אדריאנה ריימן - הסתדרות האקדמאים

מאשה שיינמן - הסתדרות האקדמאים, מנהלת השחת הפסיכולוגי במעלה אדומים

רוברטה אפשטיין - הסתדרות האקדמאים

זהבה נגבי - ארגון צח"י

מרים שטרן - ארגון צח"י

פורטונה בן-זיקרי - ארגון צח"י

יפה ס1מך - ארגון צח"י

יעקב פיטלוק - יושב-ראש הוועדה לחינוך מיוחד, ארגון הורים ארצי

יעלה ורטהיים - ארגון הורים ארצי

חד ברק - ארגון הורים ארצי

יוסף אוזילבו - מנהל פנימיית טוקיאר

זירת- פולברד - מנהל "בני ברית"

אילן מוריץ - עוזר מחקר של ועדת העבודה והרווחה
מנהלת הוועדה
שירלי אברהמי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. שביתת הפסיכולוגים והפגיעה במטופליהם (הלס"י של חה"כ ת' גוז'נסקי וחה"כ נ' דהן).



שביתת הפסיכולוגים והפגיעה במטופליהם
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב. לפני כשנה ועדת העבודה והרווחה קיימה דיון בנושא הפסיכולוגים ואחר-כך העיצומים חזרו.

מאחר שיש כמה בעיות שמתחילות להדאיג בשביתה של הפסיכולוגים, אולי נשמע את האוצר, אחרי שהיתה

פגישה עם ראש הממשלה.
יוסי כהו
התקיימה פגישה לפני כשבוע בהשתתפות ראש הממשלה, שר האוצר ושר החינוך והתרבות .ראש

הממשלה קבע שתהיה פגישה בין המנכ"לים של משת- ראש הממשלה, משרד החינוך והתרבות והממונה

על השכר כדי לנסות לגבש רעיונות נוספים.

המצב היום הוא שאנחנו מציעים לפסיכולוגים החינוכיים להיכנס איתנו למשא ומתן במסגרת המשא ומתן

שנפתח עם ההסתדרות הכללית על הסכמי השכר 98 ואילך ובמסגרת הנושאים שיידונו במשא ומתן הכללי

יידון גם עניינם של הפסיכולוגים החינוכיים. הפסיכולוגים החינוכיים לא נענו להצעתנו והם דורשים שהבוררות

שמתקיימת במוסד לבוררות מוסכמת לגבי הפסיכולוגים הקליניים תחול גם על הפסיכולוגים החינוכיים.

יש שוני בשכר של הפסיכולוגים החינוכיים לעומת הפסיכולוגים הקליניים, הפרש בסדר גודל של 25%,

והדרישות של הפסיכולוגים הקליניים במוסד לבוררות מוסכמת הגיעו לאחוזים גבוהים מאוד, מעל 900%.

במוסד לבוררות דנים על קבוצה יחסית קטנה מתוך הפסיכולוגים, כ-300-350 מישרות, ואנחנו לא יכולים

היום להרש1ת לעצמנו להכניס לבוררות הזאת קבוצה נוספת של כ-1,700 עובדים, שהם כ-850 מישרות,

כאשר אנחנו לא יודעים מה תוצאות הבוררות. הנושא בבוררות, כפי שאמרתי, כחך גם בסדרי גודל מאח-

גבוהים, שהם ללא אח ורע, וגם נוגעים לכל סדרי העבודה, נוהלי העבודה ונושאי הפעלת כוח אדם במערכת

השירות הפסיכולוגי הקליני.
יש שתי אפשחיות
או שבמסגרת המשא ומתן הכללי שנפתח בשיחת הציבורי יכלל העניין של

הפסיכולוגים החינוכיים; או לחילופין צריך להמתין עד לקבלת תוצאות הבוררות עם הפסיכולוגים הקליניים.
היו"ר מקסים לוי
לפני כשנה התקיים כאן דיון בנושא הפסיכולוגים. היתה שביתה. היתה גם פגישה עם ראש הממשלה.
חד טל
אישתו של ראש הממשלה היתה כאן.
היו"ר מקסים לוי
מה זאת אומרת שזה "דון בהסכמי השכר? בהסכמי השכר הרי יקבע איזה אחת מסויים. האם ייעשה

איזשהו צעד במשא ומתן לקבוע מה הוא השכר הספציפי של הפסיכולוגים? האם קבעתם איזשהי ועדה?

האם עשיתם איזשהי עבודה במשך שנה שלמה? נניח שבהסכמ' השכר במישור הארצי ייקבע 3%-4%

ונגמר הסיפור. אז מה, אתם תיתנו לדבר הזה יותר?
יוסי כהו
זה כניראה 1%-2% באינפלציה שיש עכשיו. אני מתכוון להסכם הכללי בשיחת הציבורי.
היו"ר מקסים לוי
אני קצת מבין, פחות ממך אבל אני מבין קצת. הסכמי השכר משנה שעברה כבר פגו, נכון? עכשיו אתה

עולה על נתיב מסויים ואתה אומר לפסיכולוגים: לאחר כל השביתה שלכם במשך שנה וחצי אתם תגיעו



להסכמי השכר שיהיו במישור הארצי. במישור הארצי יהיו הסכמי שכר גלובאליים, "שט המעסיקים עם

לשכת התיאום, כולם, ותגיעו ל-1%-3%. השאלה היא האם בהסכמי השכר בדקתם את עצמכם? האם

לקחתם איזה חברה שתיבחק את רמת שכרם של הפסיכולוגים ?האם עשיתם משהו?
יוסי כהו
אני אסביר. יש 2 קבוצות של פסיכולוגים.

הפסיכולוגים הקליניים עניינם הובא למוסד לבוררות מוסכמת בהסכמה עם הסתדרות המח"ר, שהיא

מייצגת את כלל הפסיכולוגים בשירות הציבורי. הנושא של הפסיכולוגים הקליניים נגמר מבחינתנו. הסכסוך

שהיה לפני כשנה, הסתיים מבחינתנו בזה שזה הובא להכרעה של המוסד לבוררות מוסכמת ושם מתנהל

דיון בעניינם של הפסיכולוגים הקליניים. היה סכסוך, החליטו על מהלך, הוא נמצא במסלול מעין משפטי ומה

שייפסוק המוסד, זאת תהיה התוצאה.

למעלה משנה אחרי עניין הפסיכולוגים הקליניים באו הפסיכולוגים החינוכיים ואמת שהם מבקשים

שאותה פסיקה במוסד לבוררות מוסכמת שתחול על הפסיכולוגים הקליניים תחול בהתאמה על הפסיכולוגים

החינוכיים. בהסכמה היה ברור שמדובר שהולכים למוסד לבוררות מוסכמת רק בנוגע לפסיכולוגים הקליניים

ולא בנוגע לפסיכ1לוגים החינוכיים.
היו"ר מקסים לוי
למה הפסיכולוגים החינוכיים לא?
יוסי כהו
מכיוון שיש פער משמעותי בשכר הממוצע של אלה לעומת אלה.
היו"ר מקסים לוי
אתה אומר שהוא נקבע על-פי אתה תיאום מסויים בשלטון המקומי?
יוסי כהו
בשלטון המקומי, כתוצאה מתוספות מקומיות, השכר הממוצע לחודש לפסיכולוג חינוכי בכלל השלטון

המקומי הוא מעל 8,000 שקלים. לפסיכולוג קליני זה כ-6,500 שקלים. יש כאן פער של כ-25%. לפיכך מה

שהיה מוצדק לגבי הפסיכולוגים הקליניים הוא לא מוצדק לגבי הפסיכולוגים החינוכיים.

כל עוד המצב הוא שיש תביעות בסדרי גודל כפי שהזכרתי במוסד לבוררות ,של מעל 900%, אנחנו לא

יכולים לקחת את אותו סיכום שקיים לגבי הקבוצה הזאת ולהסכים שהוא יוחל גם על הקבוצה השניה.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש שתסביר לי ולוועדה, מה אתם מתכוונים לעשות אחרי הפגישה עם ראש הממשלה ואחרי

הפגישה עם שר האוצר?
יוסי כהו
תתקיים פגישה של המנכ"לים, כפי שכתב ראש הממשלה. יכול להיות ששם יתגבש משהו. אני לא יכול

להגיד עדיין מה תהיה התוצאה של אותה פגישה.
דוד טל
האם אדוני לא חושב שזה יהיה נכון ליישר סוף סוף את הקו? אני מבין שיש הפרש של 25% בין

הפסיכולוגים הקליניים לפסיכולוגים החינוכיים. ממה נפשך, אם אתה אומר שהנושא של הפסיכולוגים

הקליניים נמצא בבוררות מוסכמת וכרגע הפסיכולוגים החינוכיים דורשים אותו דבר, הייתי אומר...
היו"ר מקסים לוי
הם יעשו ככה, הרי האוצר דורש עכשיו להוריד שכר בשלטון המקומי. כאשר הרשויות המקומיות מביעות

הערכה כלפי הפסיכולוג שעובד אצלהן אז הן נותנות לו תוספות שכר משונות, שלא כלול1ת למשל בהנחיית

האוצר. עכשיו האוצר לקח אותם לבית-הדין לעבודה וביקש להוריד את כל התוספות האלה. נכון?
יוסי כהו
זה לא הנקודה. בתוספות מקומיות יש מסלול לגבי קבוצות עובדים שמקבלים מעל 20,000 שקלים

בשלטון המקומי, יש איזשהו תהליך שעדיין לא נתנו הוראה להפריט או להוריד. עושים תהליך של שימוע לפי

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שומעים את האנשים שעלולים להיפגע מההנחיות של הממונה על השכר

ולאחר תהליך השימוע יהיה תהליך של הוראה. התהליך של ההוראה עדיין לא בוצע. הרעש שהוקם על-ידי

הסתדרות הפקידים הוא מוקדם, על דבר שעוד לא נולד. ולא במקרה לפי הבנתי ניתן להם אותו צו של

בית-הדין הארצי לעבודה שמנע את השביתה ובמקביל אמר שבינתיים לא יהיו...
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לשמוע את הפסיכולוגים.
טלי חבצלת
אני מאוד שמחה שאתה בעצם הגעת לשורה התחתונה שאני הייתי חצה להגיע אליה. אני מאוד מבינה

את החששות של האוצר אבל אני חושבת שכאן אנחנו צריכים לשמור על האינטרסים שלנו. לאוצר יש בעיה

עם השלטון המקומי, עם התוספות הייחודיות, אבל אנחנו בעצם חתומים על אותו הסכם שכר כמו

הפסיכ1ל1גים הקליניים ואני חושבת שאי אפשר לעשות הפרדה בתוך אותו סקט1ר.
בא האוצר ואומר
אתם מתוגמלים יותר, כי אתם עובדים באיזשהו מפעל שיש לו אתה ת1ספת ענפית -

אבל באותו זמן הוא גם נלחם להורדת התוספת הענפית של המפעל הזה. בסופו של דבר אנחנו נישאר

קרחים מכאן ומכאן.

הנקודה המרכזית היא שבסך הכל גם שר האוצר וגם הממונה על השכר וגם ידידי מר יוסי כהן, כולם
הסכימו שהפסיכולוגים - כולם
חינוכיים וקליניים וכולם - הם בעלי תפקיד מאד מיוחד, מאוד מורכב, מאוד

בעייתי, שלא מתוגמלים בצורה ה1למת להכשרה שנדרשת מהם, להשכלה, להתמחות הארוכה, לאחריות

שהתפקיד הזה מחייב.

התחילו לטפל בנושא בקבוצה קטנה וכולנו ציפינו שהטיפ1ל הזה יורחב, יוכלל. פנינו לאוצר, ביקשנו בסך

הכל הסכמה שהבוררות תגמור מה שהיא תגמור ותחליט מה שתחליט ושהאוצר "תחייב לנו שזה יחול לגבי

כל הפסיכולוגים, אך האוצר מסרב באופן תקיף.
היו"ר מקסים לוי
מה נקבע בוועדת הבוררות?
טלי חבצלת
עוד לא נקבע.
היו"ר מקסים לוי
לגבי מה הנחו את ועדת הבוררות לדון?
ראובן גולדברג
הכללים היו כאלה, שהוועדה תדון בכל, אין לה שום מגבלה בשום נושא, ותאריכי ההפעלה לגבי כל סעיף

שהיא תחליט עליו נתונים בידי הוועדה. זה לא קשור לשום הסכם שכר. מדברים בשכר, מדברים במעמד,



מדברים בכל מכלול הנושא שנקרא פסיכולוג.
היו"ר מקסים לוי
אני לא מבין, המוסד לבוררות מוסכמת יכול לבוא ולקבוע שהשכר כפי שנקבע במשק הוא השכר, שאתם

לא מופלים לרעה פה. אחד הדברים שהיו צריכים להיקבע במוסד לבוררות זה מעמד הפסיכולוגים בישראל.
ראובן גולדברג
גם זה עומד שם לדיון.
היו"ר מקסים לוי
אין צורך לקבוע את שכרם, שכרם נקבע על-פי המדיניות המוסכמת על האוצר. אתם קובעים ששכרם

של העובדים ברשויות המקומיות ניתן לא כדין על-ידי כל מיני תוספות שאין הסכמה עליהן. לגבי כמעט כל

העובדים ברשויות המקומיות אין הסכמה עם האוצר. אם היו צריכים להעסיק עובדים ברשויות המקומיות

על-פי התקשי"ר ועל-פי מה שנותן משרד הפנים והאוצר אז אני לא יודע אם בכלל היו מוצאים פסיכולוג שהיה

מוכן לעבוד ולהרוויח 3,000 שקל בחודש ברשות המקומית.

אי אפשר לעמוד מהצד לנוכח אותן משפחות מסכנות שצריכות היום לפנות לוועדות השמה כדי לקבוע

את העתיד החינוכי של ילדיהן. אי אפשר להגיד שהדברים ייקבעו בהסכמי השכר בעוד חודש, חודשיים או

מתי שיהיה כי בינתיים מי שנפגע זה אותן משפחות מסכנות שאין להן תקציב לקחת פסיכולוג פרסי.
זהבה נגבי
גם אם הוא לוקח פסיכולוג פרטי הוא לא יכול לעשות ועדת השמה היום.
יפה סומר
אי אפשר, וגם הילחם לא לומדים.
היו"ר מקסים לוי
אני יודע מה זה משפחה שמפנים אותה למרכז הנוער או לבית-ספר מיוחד והיא הולכת ולוקחת פסיכולוג

פרטי כדי שייתן לה חוות דעת לרשות המקומית או לוועדת ההשמה, למה הילד שלה טוב או לא טוב. אי

אפשר לשחק עם דברים כאלה ואי אפשר לשחק בילדים. שנה וחצי נמשך המאבק של הפסיכולוגים, הוא לא

נמשך רק חודש-חודשיים.
יוסי כהו
זה לא אותו מאבק. המאבק הקודם הסתיים בזה שהוא הלך לדיון במוסד לבוררות מוסכמת. אין לנו

טענות והם עובדים. יש עכשיו קבוצה שניה, פסיכולוגים חינוכיים, קבוצה גדולה יותר שבאה ואומרת: אחרי

שהגעתם לסידור עם הפסיכולוגים הקליניים תחילו עלינו את אותו סיכום.
היו"ר מקסים לוי
למה לא?
אדריאנה ריימן
אני רוצה להוסיף משהו. במשך כל השנים שאנחנו קיימים כפסיכולוגים הן ברשויות המקומיות

(הפסיכולוג החינוכי) והן בשלטון הציבורי (הפסיכולוג הקליני) אף פעם לא הופרדנו לתת-קבוצות. אף פעם לא

היו הפסיכולוגים השיקומיים בצד, אף פעם לא היו הפסיכולוגים ההתפתחותיים בצד, אף פעם לא היו

הפסיכולוגים החינוכיים בצד ואף פעם לא היו הפסיכול1גיים הקליניים בנפרד.



היות שהפסיכולוג החינוכי עובד בשלטון המקומי ואנחנו ממילא חותמים על שעון, קיבלנו את התוספות

של ועדת המעקב והיינו אמורים להמשיך ביחד. הרי כל הקבוצות של הפסיכולוגים היו ביחד בדיונים עם מר

יוסי כהן באותו חדר. בגלל שהפסיכולוג הקליני לא רצה לחתום על שעון המשיכו הדיונים עם הפסיכולוגים

הקליניים, הפרידו אותם וגם עלו על המציאה שהם 500 אנשים בלבד. ואז אמרו לנו, לפסיכולוגים החינוכיים:

אתם תשבו בשקט, אל תשבתו. היתה ר1בטחה מראש הממשלה שביקש משר האוצר נאמן וממר יוסי קוצייק

להחיל את כל מה שיוחלט לגבי הפסיכולוגים הקליניים על הפסיכולוגים החינוכיים. אנחנו בינתיים עבדנו, לא

שבתנו, המשכנו לשרת את כולם כמו תמיד, היינו "ילחם טובים", מנומסים. ואז הם לא הגיע1 לשום הסכמה.

לא המשכנו את הדיונים ביחד, הפרידו בינינו, ואז הפסיכולוגים הקליניים אמרו שהם שובתים בשל

הדרישה שהם יחתימו שעון. לנו השעון לא היוו עילה לשבות אבל רצינו להמשיך את הדיונים עם מר יוסי כהן.

המשכנו בעוד שיחות אך הכל התפוצץ ולא הגענו לשום מסקנה. אנחנו לא גמרנו את ועדת המעקב. איתנו

לא גמרו את ההסכם 97-93.

ואז הגיעו לבוררות עם הפסיכולוגים הקליניים ואמרו: תמשיכו לעבוד, כל מה שייחול על הפסיכולוגים

הקליניים יחול עליכם. אנחנו המשכנו בשיחות בנוכחות מר יוסי קוצייק והוא אמר: לא, כל מה שיהיה עם

הפסיכולוגים הקליניים אנחנו לא חצים שייחול גם עליכם. ממילא אתם מקבלים את התוספות.
אנחנו באים ואומרים
במוסד לבוררות מוסכמת בודקים את המעמד של הפסיכולוגים. הם בודקים את

לוח התפקוד ואת כל תנאי העבודה. כל השנים אנחנו עובדים כקבוצה אחת. לפסיכולוגים הקליניים יבדקו,

להם יעשו את הבוררות, ולנו לא?
דוד טל
סליחה, מר כהן, ענה לי בבקשה על השאלה, מדוע לא להחיל את פסק הבוררות המוסכמת שיוחל על

הפסיכולוגים הקליניים גם על הפסיכולוגים החינוכיים?
י1סי כהן
אגב, לא ניתנה הבטחה על-ידינו.
דוד טל
בלי הבטחה, עזוב כרגע את הרובטחה, אני כרגע מתעלם מהשאלה האם היתה הבטחה או לא. מדוע

לא להחיל את פסק הבוררות גם על הפסיכולוגים החינוכיים?
יוסי כהו
מראש שכרן של שתי הקבוצות הוא שונה. כמו כן יש תוספות שכר שאנחנו לא יודעים מה הן.
דוד טל
אדרבא, תהיה לך הזדמנות עכשיו - נניח שתימצא שהפסיכולוגים הקליניים מקבלים 6,000 שקל, תן

להם 9,000 שקל, לאלה תוסיף עוד 1,000 שקל כך שכולם יקבלו 9,000 שקל, תוכלו לומר שכל

הפסיכולוגים בארץ מקבלים 9,000 שקל, כולם "שרו קו ושלום על ישראל, פעם אחת לתקן את כל העיוותים

האלה. למה לא?
דוד ברק
למה מדברים על סכומים כאלה כשהסכומים הם הרבה יותר נמוכים?
הערה
פה רשום 1,740 שקל בתלוש.
דוד טל
אני נקבתי בסכומים שהוא ציין. מדברים על סכומים של 6,000 ו-8,000, כי הוא דיבר על 25%, אז

אמרתי שיישר את כולם ל-9,000 ויותר לא יהיו טענות, לא לפסיכולוגים וגם לא לנו.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש שהאנשים הנמצאים כאן ידברו רק ברשות דיבור ולא בצעקות. אני לא מבין, האם אתם

משחקים משחק? אני כבר מזמן מזמן עייפתי מהבטחות ראש הממשלה. השאלה היא האם האוצר הולך

לקראת איזשהי תוכנית או שהוא מרמה את הפסיכולוגים. צריך לומר את האמת לאנשים בפנים. אתה בא

ואומר שהבוררות המוסכמת היא רק על 350 מישרות של פסיכולוגים קליניים. הבוררות המוסכמת הזאת לא

תדון בשאלת 1,700 הפסיכולוגים החינוכייים. נכ1ן? בנושא החינוכי אתה אומר שאין בוררות. נעזוב את

הבטחות ראש הממשלה. צריך להבין שמדובר כאן בבוררות מוסכמת שמדברת על 350 פסיכולוגים קליניים

בלבד. לגבי השאר - זה שניתנו להם ברשות המקומית תוספות כאלה ואחרות, הן לא מעוגנת בחוק. המצב

הוא מה שאם ראש הרשות רוצה הוא ייתן ואם הוא לא חצה הוא לא ייתן.

מחר יתקבל בכנסת חוק האכיפה. חוק האכיפה מורה לרשויות המקומיות לתקן את השכר, לתקן את

הכל. נכון? ככה אני מבין. אם מחר בבוקר יתקבל חוק האכיפה מכך ייצא ש-1,400 הפסיכולוגים החינוכיים

יירדו בשכרם לאותו מעמד שהיה לפני קבלת התוספות האלה. האם מה שאני אומר הוא נכון?
יוסי כהו
זה תסריט שהוא היפותטי. בפועל לא...
תמר גוזינסקי
אבל זה דומה למציאות.
ראובן גולדברג
במציאות אם לא יהיו תוספות מיוחדות מקומיות הם יעבח בשכר נמוך.
יוסי כהו
אני עומד בפני מצב נתון, שהקופה הציבורית מממנת את זה ולא משנה איו זה נקרא.
תמר גוזינסקי
אז לא יקצצו להם?
י1סי כה1
אני אומר שוב, תמונת המצב הנוכחית הריאלית, ואליה אני מתייחס, זה שהתקציב הציבורי מממן ממוצע

מסויים של שכר לפסיכולוגים.
היו"ר מקסים לוי
דבריו רשומים בפרוטוקול. אני רוצה לרוגיד לו שאתה משקר בצורה גלויה. אני אגיד לך למה.
יוסי כהו
אני מבקש מהיושב-ראש שייגן עלי. אני עובד מדינה ואף אחד לא האשים אותי אף פעם בשקר.
היו"ר מקסים לוי
אגיד לך למה, כי משרד הפנים מממן מישרות של פסיכולוגים על-פי התקשי"ר ומי שמממן את התוספת

לפסיכולוגים זה הרשות המקומית, לא אתם.
יוסי כהו
אני מצטער, זה לא כך.
תמר גוז'נסקי
הטענה שלו היא שזה הכל כסף ציבורי.
יוסי כהו
אני מבקש שתתקן את מה שאמרת לגבי. אני לא משקר.
היו"ר מקסים לוי
אם זה לא נכון אני התר בי, בסדר? אני אסביר לך. הייתי יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. משרד

החינוך והתרבות או משרד העבודה והרווחה מממנים על-פי התקשי"ר תקן של פסיכולוג לרשות המקומית.
ראובן גולדברג
64%.
היו"ר מקסים לוי
הם מממנים חלק מסויים מהמישרה והרשות המקומית משלימה את כל התוספות של המישרה. הרי

המדינה לא משלמת כיום על-פי התקשי"ר את מלוא העלות של שכר הפסיכולוג. כך זה גם אצל העובד

הסוציאלי, הוא מרוויה נניח 8,000-10,000 שקל, 4,000 מהמדינה והשאר כי הרשות המקומית ראתה לנכון

לתת לו. אתה בא ואומר עכשיו: זה שנותנים לו זה בסדר. אז למה אתם מביאים עכשיו לכנסת את חוק

האכיפה? הרי אמרת עכשיו שאתה מכיר בהוצאה הציבורית.
יוסי כהו
זה לא מה שאמרתי. אני אחזור על מה שאמרתי כדי שזה יהיה מובן. יש תהליר של תקצוב של

הפסיכולוגים החינוכיים, בין השלטון המקומי לבין תקציב המדינה. זה לא קשור לכמה מקבל הפסיכולוג. יש

שם איזשהו תחשיב לפי רמת דרגה מסויימת. יש מיקרים שזה מכסה יותר מעלות של פסיכולוג ממוצע ויש

מיקרים שזה פחות. זה לא הנקודה, זה לא מה שאמרתי. מה שאני אומר, שזה בא מהקופה הציבורית, ולא

משנה מה המקור של הכסף הזה, תקציב המדינה או תקציב הרשות המקומית.
זהבה נגבי
יש פה תלוש משכורת, תוכלו לראות אותו.
יוסי כהן
לי לא משנה מה המקור, האם זה מתקציב אי או בי, הכל בא בסופו של דבר מתקציב ציבורי. תקציב

ציבורי מקורו גם בתקציב מדינה, בשם כזה או אחר, וגם מכספים שגובה העיריה. לא משנה מאיפה זה בא

כשמדובר בכסף ציב1רי. אני מתייחס למצב הקיים היום.
היו"ר מקסים לוי
אתה מכיר בו?
יוסי כהן
אני לא מכיר בתוספות שכר חריגות.
היו"ר מקסים לוי
עלות מישרה של פסיכולוג ברשות מקומית היא נניח 3,500 שקל. הרשות באה ונותנת לו 8,000 שקל

מכיסה, מהמיסים שהיא גובה מהאזרחים. האם אתה מכיר בהוצאה הזאת או לא מכיר בה? מה זה הקופה

הציבורית? בהתחלה אתם באים ואומרים שהפסיכולוג על פי התקשי"ר מקבל כך וכך ושזו הזרמת הכסף

ממשרד החינוך והתרבות לרשות המקומית. הרשות המקומית אומרת שהיא לא תוכל להעסיק את

הפסיכולוג ב-3.500 שקל לכן היא נותנת לו 8,000 שקל. האם אתם מכירים בהוצאה הזאת?
יוסי כהו
מבחינתי זה מה שהוא מקבל. אני לא נכנס כאן לשאלה של הכרה ב".. או לא. זה המצב, מזה שנים

משולמות התוספות האלה. זה לא נקבע בתקשי"ר אלא זה מה שמגיע לפסיכולוגים על-פי ההסכם הקיבוצי

של המח"ר. יש מאבק שנמשך זה שנים רבות בין השלטון המקומי לבין האוצר על הנושא הזה של חריגות

השכר וזה עדיין לא תוקן.
עכשיו אתה בא ואומר לי
תעצום עין, אל תתייחס לזה שמשלמים ב-over.
היו"ר מקסים לוי
את זה אתה אומר.
יוסי כהן
לא, אתה אומר לי את זה. אני מתייחס למצב נתון לפיו זה מה שמגיע בתלוש המשכורת לפסיכולוגים

במשך שנים מהרשות המקומית.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין, אני שוחה טוב מאוד בחומר. אתה אומר ככה, לגבי 350 הפסיכולוגים אתם הולכים לבוררות.

לגבי ה"תר שעובדים ברשויות המקומיות אתה אומר שהם מקבלים שכר ממוצע של 8,500 שקל. אם אתה

מכיר בהוצאה הזאת אז תגיד, או שכן או שלא. יד אחת שלכם אומרת שבין כה הם מקבלים, לא משנה אם

זה דרך שכר חריג. מחר בבוקר יעלה כאן חוק האכיפה והוא מדבר על ביטול כל תוספות השכר ברשויות

המקומיות, לפסיכולוגים, לאנשי החינוך, לכולם.
יוסי כהו
אני מסתכל אחרת. אני מתייחס לנתון מסויים לפיו פסיכולוגים בשלטון המקומי מרויחים 8,140 שקלים

בממוצע לחודש בשנת 1997. זה הנתון שיש לנגד עיני. אם זה ישתנה אז גם נתייחס לסכסוך הזה אחרת.
דוד טל
אבל אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו. כך משתמע ממה שאתה מסביר.
יוסי כהו
אני לא אוחז בשני הצדדים.
הין"ר מקסים לוי
אם אתם מכירים בו, אז בואו נתקדם הלאה. אם אתה לא מכיר בו ואתה עוצם עיניים, זה משהו אחר.

מה שקורה הוא שמענק האיזון ממשרד הפנים להשלמת השכר ניתן לרשויות החלשות. משרד הפנים אומר
לרשות המקומית ככה
הוצאת הוצאה מסויימת, אני אתקן לך, אני אתן לך במענק האיזון סכום מסויים. זה

נותן לגיטימציה לחריגות השכר. כלומר אם המדינה היתה נגד חריגות השכר היא לא היתה נותנת מענק

איזון לרשות מקומית כדי להשלים ולתת את תוספות השכר לעובדים. עכשיו בא האוצר ואומר: בואו נעשה

מערכת אכיפה כדי להקטין את מענקי האסון לרשוי1ת המקומיות ולהמעיט אותם.

אם הוא מכיר בכך שהפסיכולוגים החינוכיים מקבלים 8,100 שקל, שייגדיר שזה השכר שמגיע

לפסיכולוגים. אבל הוא לא מכיר בשכר הזה. הוא אומר שמבחינתו השכר הוא 3,000 ומשהו. הוא עוצם עין

שהרשות המקומית מוסיפה על הסכום הזה ואומר שלא חשוב מאיזה קופה ציבורית זה מגיע. זה לא הולך

ככה. אתה שותף....
יוסי כהו
אתה בעצם אומר שיש מישהו במערכת שמחליט החלטות שהן לא לפי החוק ומשלם. אתה אומר לי

להתעלם מזה ולהתייחס רק למה שפורמלית לפי ההסכמים צריך לשלם. האם זה מתקבל על הדעת?
היו"ר מקסים לוי
להיפר, אתה התחלת בכך שאמרת שהפסיכולוגים החינוכיים מקבלים שכר ממוצע של 8,100 שקל.
טלי חבצלת
בואו נוריד את המספר הזה מהשולחן כי הוא נכנס לאנשים לראש והוא לא נכון. זה עיוות.
הי1"ר מקסים לוי
אמרת שהשכר הממוצע של הפסיכולוגים החינוכיים ברשויות המקומיות הוא 8,140 שקל, אם זה השכר

הממוצע, השאלה האם אתה מכיר בו או שאתה לא מכיר .Qאם אתה לא מכיר בו, למה אתה אומר את זה

פה? אם אתה אומר שזה חריג והרשויות נותנות מעבר לתקש'"ר, מעבר להסכמים שהיו, אז למה אתה

אומר אותו פה?
יוסי כהו
לצורך הדיון עם הפסיכולוגים אני מתייחס אליו כנתון, שזה מה שיש בשכרם. אם יהיה תיקון חריגות

בשלטון המקומי שייג'ע גם לשכרם של הפסיכולוגים, אז תמונת המצב הכלכלית שתהיה לנגד עיני תהיה

שונה ואז אני אתייחס לזה אחרת.
ראובן גולדברג
טוב שיש פה עד למיפגש שהיה עם ראש הממשלה בנושא הפסיכולוגים הקליניים לפני שנה ורבע. אדוני

היושב-ראש, אתה השתתפת בישיבה הזאת. ראש הממשלה אמר באותה ישיבה שההסכם צריך לחול גם

על הפסיכולוגים החינוכיים ושאין להפריד ביניהם. אני חושב שמישהו צריך לכבד את מה שראש הממשלה

אמר אז. יושב-ראש הוועדה היה נוכח אז וטוב שיש עד שהוא לא אנחנו.

תמיד הפסיכולוגים נקלעים למאבק לא שלהם. אם אנחנו זוכרים את הישיבות שהתקיימו פה לפני שנה

ורבע, בעת המאבק של הפסיכולוגים הקליניים, אז אמרו לפסיכולוגים שזה בעצם מאבק של ההסתדרות

לגבי הסכמי השכר רובאים. היום אומרים לפסיכולוגים שהם ח1ד המלחמה נגד התוספות המיוחדות

שהשלטון המקומי נותן. אי אפשר לראות את זה בשום מסגרת אחרת אלא רק בדמות זאת ולכן הלחץ של

היושב-ראש בעניין הזה והשאלות שהוא שואל הם נכונים.

נעבור לעובדות. יש הרבה מאוד רשויות מקומיות שאין בהן תוספות מקומיות. האם את הפסיכולוגים

מאותן רשויות אנחנו עוזבים ומזניחים? האם אנחנו לא מטפלים בהם בכלל? במבוא חרמון יש פסיכולוג

שאתם רודפים אותו ורוצים להוריד לו את התוספ1ת המקומיות שניתנו לו משום ששום פסיכולוג אחר לא היה

מוכן לעבוד שם ורק הוא פראייר עובד שם. אז כל השאר נעלם והוא מקפיץ לך את כל הממוצע למעלה. כבר
חודשים אני אומר
תפסיקו לעבוד עם ממוצע כי הסכום שלו מרמה ומשקר. אתם מתחילים לפזר לנו כעת

את ערפל המלחמה על הדברים.



אני רוצה לענות בכמה משפטים על מה שמר יוסי כהן אמר. ההצעה לדון בפסיכולוגים בהסכם 1998

היא לא רצינית, ואתה עמדת על זה. אם יתנו לכולם 1%-2%, וההודעה של הממונה על השכר היתה שלא

תינתן שום תוספת מעבר לאותה עלות, זה לא משאיר שום אפשרות לפתור את בעיית הפסיכולוגים פיתרון
אמיתי, נקודה. כל מי שאומר
נדון בזה במסגרת הסכם 1998 אומר "לא נעשה עם זה כלום. אני מושך את

זה לעוד שנה, כי עד שההסכם ייהתם ועד שנדון בפסיכולוגים אז או שהפריץ ימות או שהסוס ימות אבל שום

דבר לא ייעשה בעניין הזה".

הפסיכולוגים החינוכיים והקליניים עבדו על אות1 הסכם. הם ניהלו בתחילה משא ומתן משותף. אי אפשר

ואסור להפריד ביניהם במשא ומתן הבא. מה שדרשנו, אפילו לא דיבתו על אחתים ולא ניהלנו משא ומתן על

זכויות. מה שאמרנו, תצרפו אותנו לבוררות. האם מישהו מאמין שהמוסד לבוררות יתן 900% באמת? אתה

ש1ב פעם בא חורק עפר בעינינו.

זהו מוסד מוסכם בין המדינה לבין ההסתדרות ויושבים בו אנשים חכמים שאני מקווה שיידעו בדיוק לתת

את התשובה הנכונה לבעיה ולמקם את הפסיכולוג איפה שהוא צריך להיות. אז למה שיהיו שני משאים

ומתנים? למה שהנושא הזה יבוא שוב פעם לדיון? תנו להם כבר לעשות את העבודה.

אתה טוען שיש הפרש בשכר לטובת הפסיכולוגים החינוכיים. אני אומר שיש הפרש לטובת הפסיכולוגים

הקליניים בקופת-חולים ולמרות זה הם נמצאים יחד עם משרד הבריאות באותה בוררות, כאשר אנחנו אמרנו

שתוספות כפולות לא יהיו. אבל גם בקופת-חולים הפסיכולוגים הקליניים מרוויחים משהו כמו 10%-12%

יותר מאשר במשרד הבריאות ועובדה ששניהם יושבים באותה בוררות.
דוד טל
מר כהן טוען שלפסיכולוגים החינוכיים יש הטבה.
ראובן גולדברג
שייבוא למוסד לבוררות וייטען את זה והמוסד לבוררות ייקח את זה בחשבון, או שכן או שלא. אם זה

צודק, ייקח. לא צודק, לא ייקח.

פה אנחנו צריכים לזכור עוד משהו לגבי מעמד הפסיכולוגים בהשוואה לעוב דים סוציאליים. פסיכולוג עם

MA( MAזה חובה), עם 4 שנות סטאז', זה לא עובד סוציאלי שגומר BAויכול מייד להתחיל לעבוד. אחת

הטענות הבסיסיות שלנו היתה שהשכר צריך להיות גבוה יותר. העובד הסוציאלי ברשות המקומית מקבל את

אותן תוספות מקומיות. אז אם אתה לא רוצה לתת אז שוב פעם אתה אומר שהפסיכולוג יעבוד בשכר נמוך

מהעובד הסוציאלי. אף אחד בשולחן הזה לא יסכים איתך לדבר כזה,
היו"ר מקסים לוי
אתה צריך להסביר למר יוסי כהן, אולי הוא יודע, הוא מומחה.
ראובן גולדברג
הוא יודע.
היו"ר מקסים לוי
האם פסיכולוג בבית-שאן מקבל אותו דבר כמו פסיכולוג בקריית-שמונה?
יוסי כהן
לא. יש שונות מאוד גדולה, גם בתוך הרשות וגם בין רשויות.
תמר גוז'נסקי
כמה מקבלים ברהט למשל?
ראובן גולדברג
לא רק רהט, תסתכלו בראשון-לציון, שם אין תוספת מקומית, הם מקבלים את השכר שניתן עלי-ידי

משת- החינוך והתרבות.
תמר גוז'נסקי
איפה שהעיריות חלשות ומסכנות, הן לא משלמות תוספת.
ראובן גולדברג
הפסיכולוגים בשירות המדינה, יש לנו 17 כאלה, אין להם תוספות יהודיות. גם הם עובדים בשכר נמוך,

כמו הפסיכולוגים הקליניים היום. האוצר רוצה להתעלם מהעניין הזה. את המלחמה ברשויות תנהלו עם

הרשויות. את המלחמה של הפסיכולוגים תסיימו כאן.
היו"ר מקסים לוי
מר יוסי כהן, כשאתה מדבר על שכר ממוצע של פסיכולוג ברשויות המקומיות, השאלה היא האם

פסיכולוג בכל ערי הפיתוח מקבל אותו דבר, 8,140 שקל לחודש?
יוסי כהו
אמרתי שלא. יש שונות בין רשויות שונות.
היו"ר מקסים לוי
למה?
תמר גתינסקי
כי יש חזקים ויש חלשים.
יוסי כהו
יש קצוות הרבה יותר גדולים, כי יש כאלה שמרוויחים הרבה יותר מ-8,000 שקל.
היו"ר מקסים לוי
האם תושבי בית-שאן או קריית-שמונה או רהט לא שווים בעיני האוצר? אני חצה לשאול, למה יגיע

שיחת טוב מאוד לפסיכולוג בחדרה או לפסיכולוג ברעננה?
תמר גוז'נסקי
הבעיה היא שאף אחד לא רוצה לעבוד שם, זה יותר גרוע, אין פסיכולוגים.
היו"ר מקסים לוי
או פסיכולוג ברעננה, ששם אתם לא נותנים מענק איזון ולא כלום, וראש הרשות יכול לתת לפסיכולוג

10,000 שקל לחודש כדי שייטפל בילדים עשירים טוב יותר, ואיפה שיש עניים ומסכנים לא איכפת לכם

שהפסיכולוג יקבל 3,000 שקל וייתן טיפול לאותן משפחות שזקוקות לפסיכולוג.

או שאתם מסכימים לעצם העובדה שיש הסכמים ברשויות המקומיות ואתם מאזנים ונותנים לכולם שווה

בשחה, או שאתם אומרים שנוקטים איפה ואיפה. כמו שאמרתם בחוק רובריאות: מי שיש לו ביטוח משלים

"קבל טיפול ומי שאין לו, שיימות. אתה צריך להגדיר בצורה מאוד בחרה מה הוא השכר של הפסיכולוגים.
ענת מאור
מר יוסי כהן, זה לא עניין אישי שלך אבל המדיניות שאתה מבטא היא מדיניות המורה ביותר. בכלל, זה

שהאוצר חזק על החלשים וחלש מול החזקים, את זה אנחנו יודעים. אתם עכשיו מתלבשים על הרשויות

המקומיות ונותנים תוספות שכר לבכירים בשלטון הציבורי. לנו כחברי ועדת העבודה והרווחה שעוקבים אחרי

הדברים קשה מאוד להשלים עם זה.
דוד טל
זה לא נכ1ן. היום הם בודקים אותם וקוראים להם לשימוע. מי שמרו1יח 40,000 שקל יקרא בחודש הבא

לשימוע.
ענת מאור
אני לא אומרת שלא צריך לטפל בחריגות מאוד קיצוניות בשלטון המקומי. תבדקו מחר גם בשלטון

הציבורי איך כל 0מנכ"ל הופך למנכ"ל ומי שממונה הופך למנכ"ל. על זה אנחנו לא שומעים שום הגה

ממשרד האוצר. זה בגל זאת קצת מסמר שיער האיפה ואיפה שאתם נוקטים, היכן יש לדעתכם חריגות

ובאיזה אכיפה אנטי-דמוקרטית אתם רוצים לנקוט. זה נקודה כללית.

שנית, אני אומרת לפסיכולוגים החינוכיים, פשוט חבל שלא הייתם לפני 4 שנים במערכת. הייתם צריכים

לדרוש. לצערי הרב לא שבתתם מתוך מסירות לעבודתכם ומתוך נאמנות. בסך הכל הנאמנות שלהם זה לא

איך לעשות תיחמונים עם האוצר. הם יודעים איך לעשות פסיכולוגיה חינוכית ותאמין לי, הם עושים את זה

מצויין. זאת עבודה מאוד קשה.
יפה סומך
וההורים מעידים על זה.
ענת מאור
הם עושים עבודת קודש. אני גם יודעת את זה מהמערכות הקודמות. אז מה יוצא, שאתם בעצם חצים

להזחיל ציבורים שלמים. אני גם זוכרת את המאבקים שהיו עם המורות והמורים והעובדות הסוציאליות

והעובדים הסוציאליים והפיזיותרפיסטים אבל בכל זאת סגרנו דברים, ניתנו תוספות.

יש לי חשש כבד שמה שהממשלה חצה זה להרוס את הפסיכולוגים החינוכיים, כמו שהיא רצתה להרוס

את הפסיכולוגים הקליניים. עכשיו אתה מדבר על בורחת כאילו זה היה מובן מאליו. אז עברנו כמה חודשים

של הזחלה של הפסיכולוגים הקליניים. מה שחבר הכנסת טל בעצם שואל אתכם הוא: אם כבר הם עבח

את כל מסלול הייסורים הזה, מדוע לפחות לא לחבר את כל הפסיכולוגים הציבוריים? אל תעשו הפרטה כי

אנחנו יודעים שאז רק החזקים יגיעו לפסיכולוג. הרי זאת הבעיה. אתם פש1ט חצים להחס את הפסיכולוגיה

החינוכית ואת הפסיכולוגיה הציבורית, השר שממונה עליך וראש הממשלה.
יוסי כהו
אין שום בסיס לדברים שלך.
ענת מאור
מר יוסי כהן, תאמין לי שאנחנו שומעים אתכם, שומעים את המוסיקה ויודעים את המעשים.
יוסי כהו
המוסיקה שלנו זה שמירת הקופה הציבורית.
ענת מאור
הקופה הציבורית פתאום היא פרוות ציבורית כשמדובר על מנכ"לים וסמנכ"לים ואחרים.
יו0י כהו
תציגי עובדות וניתן תשובה לעובדות. האשמה כללית מאת היא לא במקום.
ענת מאור
יש לי עובדות עם שמות ברוב המשרדים, עם שמות פרטיים, מי מקבל תוספות.
יוסי כהו
אז בבקשה, תציגי עובדות ונתייחס.
ענת מאור
גם המספרים שאתה מציג לנו הם ממש מחרים. 800 פסיכולוגים קליניים - זה אפשרי אבל כשמדובר

על 1,500 פסיכולוגים חינוכיים זה לא אפשרי? מה, האם מדובר על עשרות ומאות אלפים? מה זה 1,500

פסיכולוגים חינוכיים?

לכן אני חושבת שהוועדה צריכה לתבוע, אני מבינה שראש הממשלה כבר התחייב, למרות שמילה שלו

היא לא מילה, כבר לפני שנה ורבע הוא קבע שזה יהיה אותו דבר.
היו"ר מקסים לוי
הם אפילו יצאו עם קמפיין של נשים מוכות שיכולות לפנות לפסיכולוגים ברשויות המקומיות. ראש

הממשלה עולה במליאה ומדבר על הנושא של הפסיכולוגים.
ענת מאור
הרי עושים את הקמפיין על נשים מוכות אבל בפועל רק מורידים תקציבים למקלטים לנשים מוכות.
יפה סומך
ומה עם הילדים?
ענת מאור
לכן אני תובעת שזה יוסדר בבוררות. מר יוסי כהן, הנתונים שהצגת הם לא משכנעים. אם אתם חצים

לשמור על הקופה הציבורית תתחילו עם הבכירים מאוד גם בשלטון הציבורי וגם ברשויות המקומיות בבקשה

ולא עם הפסיכולוגים. צריך לאחד אותם עם הבוררות וכך תפתרו את הבעיה הזאת בלי להזחיל את כולם.
תמר גוז'נסקי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל את דברי ולספר בשתי מילים דברים שעלו בחון של הוועדה לגיל

הרך, שם דנו בנושא החינוך המיוחד. תהינו מדוע כל-כך הרבה ילדים שצריכים בעצם להגיע לחינוך המיוחד

לא מגיעים לחינוך המיוחד. אמרו לנו במשרד החינוך: אין בעיה, מי שעובר ועדת השמה מקבל מקום. אמרנו:

יופי. מי עובר ועדת השמה? אמרו: מי שקיבל חוות דעת של פסיכולוג. אמרתי: יופי. ואיפה יש פסיכולוגים?

אמרו: אין פסיכולוגים. שאלתי: מה זאת אומרת אומרת שאין פסיכולוגים? הסתבר שיש איזורים בארץ שאין

בהם פסיכולוגים חינוכיים או שיש מעט מאוד פסיכולוגים חינוכיים. זאת אומרת, ילד מגיע לגיל 3. לפי הערכת

הוריו או הגננת או מישהו נדמה להם שהוא צריך חינוך מיוחד, אבל ס-' להגיע לוועדת השמה הוא צריך

לעבור איבחון של פסיכולוג. איפה שהא גר אין פסיכולוג או שיש פסיכולוג ברבע מישרה שלא מספיק לעשות

שום דבר. הילד הזה לא מגיע לחינוך המיוחד והוא מקופח רק משום שאין פסיכולוגים.



למה אין פסיכולוגים? למה במקומות מסויימים, אני לא אזכיר בדיוק שמות, אין פסיכולוגים? כי שם לא

משלמים את התוספות. אם לא משלמים את התוספות אז הפסיכולוגים לא באים. אם הפסיכולוגים לא באים

אז אין מי ש"אבהן את הילדים. אם אין מי ש"אבהן את הילדים, הילדים מגיעים לאן שהם לא צריכים להגיע

ולא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.

זאת אומרת, במילים אחרות, המערכת היום פוגעת בצורה זוועתית באלפי ילדים, אני לא מגזימה, אלפי

ילדים במדינת ישראל שלא מקבלים את האיבהון הנכון משום ששכר הפסיכולוגים הוא כל-כך יחד.
נקודה שניה, עניין התוספות
אתה יודע, מר יוסי כהן, שזאת שיטה ישנה של האוצר מימים ימימה. איך

פותרים בעיות? מוסיפים כל מיני תוספות יהודיות. תיקחו תלושי שכר ותיראו שיש בהם 17 תוספות יהודיות:

ת1ספת כוננות, תוספת התייצבות, תוספת בוקר, תוספת לילה. אחר-כך אתם באים ושואלים: רגע, מה זה

התוספות? הרי כל התוספות האלה נעשות תהת עינכם הפקוחה. יכולתם כשניתנה התוספת הראשונה
לפסיכולוג הראשון להגיד
עצור! אין תוספת! אבל לא עשיתם את זה.
במשך שנים אמרתם
נחסוך כסף למדינה, במקום שהמדינה תוציא ישירות מתקציבה, קחו את זה

מהארנונה. זה לא א1תה ק1פה בחוק. נכון שבאופן כללי אתה צודק, זה קופה ציבורית.
יוסי כהו
כשמנהלים כלכלת מדינה זה לא משנה אם זה ארנונה או תקציב מהשלטון המרכזי.
תמר גוז'נסקי
זה נכון, אבל בפועל למה אתם לא הכנסתם את זה לשכר הפסיכולוגים? אם הייתם מכניסים את

התוספות המקובלות - כך נקרא להן לצורך העניין - לשכר הפסיכולוגים אז לא היו חסרים פסיכולוגים וכל

הילדים היו מקבלים פסיכולוגים כשהם היו צריכים אותם. עכשיו אתם באים ואתם אומרים אחרת. אתה צריך

להבין שמה שייקרה פה, שאם אנחנו לא נפתור את בעיית שכר הפסיכולוגים הם כולם יברחו לשוק הפרסי.

אם הם יברחו לשוק הפרטי, חצי מהילדים במדינת ישראל לא יקבלו טיפול.
זהבה נגבי
ומי שיישלם על זה זה שוב ההורים והילחם.
תמר גוז'נסקי
והדבר האהרון, ילחם שעוברים תקיפה מינית, פגיעה מינית וכל מיני בעיות כאלה: אני ביררתי עם

העמ1ת1ת שמנס1ת לתת שיחת ונאמר לי שלא חייבים לתת להם פסיכולוג. העמותות א1מחת שבמקרה

הטוב 10% מהילדים הנפגעים מקבלים שיחת פסיכולוגי. אני שואלת איך קורה במדינה מתוקנת ש-90%

מהילדים שנפגעים פגיעה מינית לא מקבלים שיחת פסיכולוגי? זה נובע מכך שאין מספיק פסיכולוגים בשיחת

הציבורי ואין מספיק פסיכולוגים בעיריות. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על ילחם. האם על הווילות

שלהם אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על ילחם שצריכים שיחת.
יורי שטרן
כאשר היתה שביתה של הפסיכולוגים אמרתי שבמחנה שלנו, עם כל המתחים ה"חוחים שלנו, השיחת

הפסיכולוגי היה צריך להיות אחד המרכזיים. זה שהוא בש1ליים וכל פעם חוזרים לזה, זה כשלעצמו דבר

מדהים.

נכון, מר יוסי כהן, שתפקידך לשמור על קופת המדינה אבל אי אפשר לשמור על-יח הנצחת העיוותים.

לא נשמע פה שום טיעון שבאמת מצחק את ההפרדה הזאת בבוררות.
יוסי כהו
הטיעון הוא הפרשי השכר בין הפסיכולוגים הקליניים לפסיכולוגים החינוכיים.
תמר גוז'נסקי
אז זה יעלה בבוררות, הבורר יחליט. אם יש לכם caseחזק זה יעלה בבוררות.
יורי שטרן
אני תומך בכך שהמלצת הוועדה, או דרישת הוועדה, תהיה שזה יכלל בבוררות.

שנית, כשאתה אומר שזה אותה קופה, זה עובד בשני הכיוונים. אם זה אותה קופה אז עדיף לעשות

סדר, לעגן את המרכיבים האלה במשכורת הבסיסית של הפסיכולוג ולא להשאיר את זה להחלטת הרשויות

ולשרירות ליבם של ראשי הרש1יות. אם ההנחה שלך לגבי אותה קופה היא הנחה נכונה אז תביעתם היא

מוצדקת בהחלט ואז באותה קופה ציבורית צריך לעשות את ההסבה של המרכיבים ושל התוספות

המקובלות, כמו שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה, למשהו שיהיה בבסיס המשכורת שלהם.
יעלה ורטהיים
אני חברת הוועדה לחינוך מיוחד בארגון ההורים הארצי ופסיכולוגית חינוכית במקצועי. כשפנו אלי והציע

לי להגיע לפה לוועדה מאוד מאוד התלבטתי כי מאז שהתחיל סכסוך העבודה שלנו, השביתה שלנו, אני

מצוייה בקונפליקט איום. כשאני נותנת להורה שזקוק לוועדת השמה תשובה שלילית אני לא מצליחה לישון

בלילה. אני יודעת בדיוק מה המשמעות של זה.

היות ואני מצו"ה במצב קצת יהודי במפגש הזה שבין מקבלי השירותים לטתניהם אני יכולה לומר, דיברו

פה על פגיעה במשפחות אבל חשוב להוסיף את הפגיעה בתשתיות. לשנה הבאה אי אפשר יהיה לתכנן את

החינוך המיוחד ואי אפשר יהיה לתכנן גם את ההסעות. כבוד יושב-ראש הוועדה, אתה יודע שעכשיו סוגרים

את החוזים עם חברות ההסעה ומד1בר פה בהרבה כסף. אני יכולה לבשר לנציג האוצר שאתם הולכים אולי

לחסוך הרבה כסף בהסעות כי לא יהיה את מי להסיע, אז אני מאחלת לך מזל טוב גם על העניין הזה.
יוסי כהו
אתם יכולים לעזור למנוע את זה.
ענת מאור
אתם צריכים לעזור. זה בושה.
היו"ר מקסים לוי
למה אתם מפריעים לה? היא מדברת כל-כך יפה ואתם מפריעים לה.
יעלה ורטהיים
אני מבקשת לסיים את דברי. אני רוצה לומר עוד דבר לנציג הנכבד של האוצר. חינוך מיוחד זה לא דבר

כלכלי, זה דבר מאוד לא כלכלי. זה לא מכניס כסף. היו כבר מדינות בהיסטוריה שחסכו כספים והיו להם

פתרונות מיוחדים כדי לא להקצות בכלל כספים לעניין הזה של ילדים עם פגיעות התפתחותיות. לא אזכיר על

מי אני מדברת.

תשאלו אותי למה בכל זאת אני שובתת אם כל-כך קשה לי ולמה התגברתי על הקונפליקט שלי והגעתי

לכאן היום. חברת הכנסת מאור מכירה אותי היטב ממאבקים אחרים, לגבי הסעות. אני מדברת על סדרי

עדיפויות בישראל, שמוצאת למשל כספים להשקיע בתערוכת יובל ובכל מיני דברים כאשר הנושא של רווחה

חברתית נפגע מאוד. יש היום נטיה לפגוע בתשתיות טיפוליות יפהפיות, כמו טיפת חלב, כמו השירות

הפסיכולוגי החינוכי, שבמשך עשרות שנים פרוסים כמעט בכל מדינת ישראל ונותנים שירות נהדר לאזרחים.

בתור הורה אני יודעת - תה אחת הסיב1ת שהביאה אותי לעשות הסבה לנושא של פסיכולוגיה חינוכית

מהכיוון התעסוקתי - אני יודעת כמה חשוב שההורה לילד בחינוך המיוחד, שנמצא במצב רגיש ופגיע, יקבל

שירות טוב מנותני שירותים מעולים שנמצאים בשטח לאורך שנים, עם ותק, עם רצף. הפסיכולוג יודע כמה



קשה לילד כשמתחלפות לו דמויות, כשהוא בקושי יודע מי הוא ואיך קוראים לו כי אין לו בכלל תפיסה של

העולם, כמה חשוב שתהיינה לו דמויות קבועות.

רבותי, פראיירים לא מתים, הם מתחלפים. השירות הפסיכולוגי החינוכי 0ובל מתחלופה. אני הבאתי

לפה את תלוש המשכ1רת שלי. יש לי תואר שני, 10 שנות ניסיון, מתוכן 4 שנים בשיחת הפסיכולוגי החינוכי.

אני מרוויחה 1,740.43 שקלים, כולל תוספת פסיכולוגים, תוספת נסיעות מרחבית, תוספת שיחות טלפון,

תוספת מעונות. זה על 21 שעות שבועיות. כאשר ניסיתי, לפרנסתו של בני שיש לי עליו הוצאות אדירות,

ניסיתי לעבוד בשני חצאי מישרה, העומס היה בלתי אפשרי. אני עובדת שעות בבית ואני ע1בדת לילות ואני

ע1בדת בימים החופשיים שלי, וזה בלי כסף, כי אין שעות נוספות בעיריית כפר-סבא.

הפסיכולוגים החינוכיים לא טיפסו על איזשהו אילן גבוה שצריך לנער אותם ממנו למטה בברוטליות. הם

טיפסו על שיח נמוך, הם עשו את זה בנימוס. אני קוראת לך, מר יוסי כהן, להושיט יד ולהוריד אותם למטה

דרך המוסד לבוררות מוסכמת במקום לשפוך את החינוך עם מי האמבטיה. תודה רבה.
יורי שטח
מר כהן, תכירו בזה כחריגים ותיתנו.
בלהה נוי
אני מנהלת השירות הפסיכולוגי-יעוצי ואני לא פסיכולוגית. אני חצה לפנות אליכם באוצר במונחים שלכם,

הכלכליים. אני חושבת טיפה מעבר לסכסוך הזה, גם מה יהיה בעוד 5 שנים, איך "ראו השירותים שלנו בעוד

5 שנים. אני חוששת ממה שיהיה אם תישארנה משכורות כאלה ועם חבריה כאלה, שהם פראיירים

מתחלפים, הם מהר מא1ד מוצאים את מקומם בשירותים הפרטיים. הם משתמשים בנו, בשיחת הציבורי,

כדי לרכוש את ההתמחות, כדי לקבל את התואר של מומחה ואחר-כך הם בורחים. המדינה מפסידה

כסף מהעניין הזה. אנחנו לא רוצים להיות המקום של ההתמחות, המקום של הכשרת מומחים ושאחר-כך

אנשים יעופו. איזה צורה יש לוה? זה מאוד נחמד שכולם צעירים אבל הם בורחים. יש להם אינסוף

אפשחיות בשוק הפרטי ואנחנו כל הזמן נישאר עם החבריה הלא מנוסים, שאנחנו צריכים להכשיר אותם.

ברגע שהם משלימים את הכשרתם הם עפים.

תופעה נוספת היא שיש יותר ויותר רשויות מקומיות שנמצאות במצוקה כלכלית והם אומרים: אנחנו

מוותרים על ה-36% אומנם המדינה משלמת 64% אבל גם 36% זה הרבה מידי בשבילם והם מעדיפים

לוותר על הפסיכולוג. זה יכול להיות קפריזה של ראש רשות.
תמר גוזינ0קי
אולי באמת אין לו כסף.
היו"ר מקסים לוי
את לא צריכה ללכת רחוק - חיסול שיקום השכונות למשל הביא לפיטוריהם של עובדים פסיכולוגים

ברשויות המקומיות. האם הם סבסדו אותם או סבסדו תקנים? לא. אמרו: נגמר שיקום השכונות, די, ואז

פיטרו את הפסיכ1לוג קליני ואת הפסיכולוג החינוכי.
בלהה נוי
פסיכולוג טוב הוא פסיכולוג עצמאי. ברגע שפסיכולוג תלוי בגחמות של ראש הרשות שלו, הוא מתחיל

להיות משרת אותו, ואנחנו לא חצים אנשים כאלה. אני משתדלת לדבר במונחים הכלכליים שלכם. אתם

רוצים שירות כלכלי לאורך זמן? אל תמירו את הטווח הקצר בטווח האחך.
דוד ברק
כאבא לילד בחינוך המיוחד אני חושב שבסך הכל אתם ע1שים עוול. אני אזרח במדינת ישראל. לא מעניין

אותי עכשיו הקטע של הכסף שלהם או הכסף שלהם. אותי מעניין שהילדים שלנו יקבלו שיחת, וכרגע הם לא

מקבלים שירות. ליד מה שאתם עושים בעניין הפסיכולוגים הנושא של הטיולים "ראה כמו כסף קטן. הילדים



האלה מהווים 12%-13% מהאוכלוסיה ומה שייקרה להם בשנה הבאה זה ממש א0ון.
ברנרד שטיין
אני הפסיכולוג הראשי במשרד החינוך והתרבות. אני לא חצה להיכנס לעניין המאבק בענייני השכר. אני

רוצה להתייחס בכמה מילים לעניין המקצועי.

כל הפסיכולוגים שהם עובדי משרד החינוך והתרבות וכבולים להסכם עבודה דרך נציבות שירות המדינה

מחויחים פחות מזה והם אמורים להיות אחראים וממונים מקצועית על אנשים שהם בדרגה נמוכה מהם.
דוד טל
כשאתה אומר "פחות מזה" למה אתה מתכוון?
ברנרד שט")
אתן לכם דוגמא, יש לנו פסיכולוגים מהחיים ופסיכולוגים שהם בדרגה 39-38.תפקיד הפסיכולוג הראשי

במשרד החינוך והתרבות הוא לתת...
היו"ר מקסים לוי
האם אתם גם מממנים פסיכולוגים ברשויות המקומיות? האם אתם משלמים על1ת שכח של פסיכולוג

ברשות מקומית?
ברנרד שטיין
זה ההסכם עם האוצר. אני מדבר על הפסיכולוג שהוא עובד משרד החינוך והתרבות שהוא מפקח על

המערכת והוא צריך להיות יותר בכיר אך בפועל הוא מרוויח הרבה פחות כי הוא מרוויח לפי הסכם העבודה

הכתוב.
היו"ר מקסים לוי
מה שהוא מעביר לרשות המקומית זה על-פי התקן שנקבע.
ברנרד שטיין
זה משהו אחר. יש הסכם לעלות ממוצעת של שכר פסיכולוג.
היו"ר מקסים לוי
אותה עלות שאתה משלם במשרד החינוך והתרבות מקבלת הרשות המקומית בהעסקה.
ברנרד שט"1
אבל עובד משרד החינוך והתרבות מקבל הרבה פחות.
יוסי כהו
זה 60% מתחשיב על דרגה מסויימת. זה לא האינדיקציה של השכר שלהם.
תמר גוזינסקי
מה הוא הפער בין דרגה לדרגה, 50 שקל?
יוסי כהן
זה תלוי, לפי הטבלה בדירוג המח"ר.
ברנרד שטיין
לעצם העניין, דובר פה על החלק של הפסיכולוג בחינוך המיוחד, בוועדת השמה. זה חלק קטן של

העבודה של הפסיכולוג. אדוני היושב-ראש, אתה בודאי זוכר את זה כראש עיר לשעבר, כשהפסיכולוגים

הסתובבו עם מבחני וכסלר בשנות ה-50, בדקו ילד, הפנו אותו לחינוך מיוחד והמשיכו הלאה לילד הבא. כך

בנו את החינוך המיוחד. ראינו שזה לא טוב. משת- החינוך והתרבות הקים את שפ"י, שזאת מערכת

לתפארת, אין בעולם דבר מה, מערך מה של פסיכולוגים ויועצים.

אנחנו אחראים ואנחנו מפקחים. פיתחנו שיחת פסיכולוגי שקיים היום ביותר מ-260 רשויות מקומיות.

חלק מהם הם שירותים מאוד מאוד קטנים. כתבתי את הכל במסמך שהעברתי לכם. אבל פיתחנו מערכת

שנותנת שירות לבית-הספר כולו. היום הקליינט הוא לא הילד שזקוק לחינוך מיוחד, אף שהוא חלק מזה, וגם

לא בודקים את הילד. זה רובעיה עם ההפרטה. באירופה ובארצות-הברית כשניסו להפריט את הדבר הזה

התברר שאפשר כלכלית לעשות את זה, לשלם לפסיכולוג כדי שייבחק את הילד וייפנה אותו לחינוך מיוחד,

אבל בכך מזניחים את המערכת. היום זה לא ילד שבודקים אלא זה ילד שמכירים אותו בתוך הכיתה,

מכירים את ההורים שלו, מכירים את השכונה שלו. היום העבודה היא קהילתית ומערכתית, והיא

רב-מקצועית. אני חושב שאנחנו נושא לקינאה בהרבה מקומות בעולם במה שעשינו פה. אפשר כלכלית, אני

לא יודע בדי1ק מה תקוע ומה זה בדיוק להפריט פה. יש כל מיני דגמים.
יוסי כהו
אני לא דיברתי על הפרטה.
בתת- שטיין
לפני הדיון אמרת שיש לכם איזשהו רעיון.
יוסי כהו
יש לנו רעיונות שלא הועלו כאן. לא דובר על הפרטה.
ענת מאור
את הרעיונות האלה על הפרטה לא מעלים פה אבל זה קיים.
ברנרד שטיין
יש לי חומר לגבי מה שעשו במדינות מסויימות בארצות-הברית, ואני יכול להעביר לכם את זה, מה שעשו

בשווייץ, מה שעשו בחלקים מסויימים של צרפת וגרמניה. זה הרס המערכת תה בדיוק מה שחברת הכנסת

תמר גוזינסקי אמרה, זה לחזור אחורנית.

אני רוצה להדגיש ע1ד דבר, יש פה תמונה שהופיע ב"הארץ" בעקבות קריסת התיקרה בבית-הספר

בבאר-שבע. יש פה תמונה, אתם בוודאי ראיתם את זה, שיושבת כיתה עם פסיכולוגים אחרי האסון. זה חלק

מהעבודה שלנו. חלק מהעבודה הפסיכולוגים עשו בשעה 2 בלילה. חצי שעה אחרי שהתיקרה נפלה היו שם

5 פסיכולוגים. אף אחד לא משלם להם על זה, אי אפשר לתמחר את זה. זה חלק מהעבודה שלנו וביטוי

להכרות שלנו את המערכת. זה תוצאה של עבודה שעשינו בלמעלה מ-260 רשויות.

אני רוצה לציין עוד דבר, זה לקח זמן לפתח את המערכת הזאת. בשנות ה-60 וה-70 הפסיכולוג עדין

נתפס כמישהו שבאים אליו המשוגעים והמופרעים ושלא חצים להגיע אליו. היום הוא חלק מהמערכת, הוא

נכנס לכיתה, הוא יושב עם המורים ועם ההורים ופונים אליו. מול איחע כאלה הוא שם, הוא נמצא.
היו"ר מקסים לוי
אתה מזכיר לי סיפורים שבהם נתקלתי במשך השנים. אנחנו מצויים בתקופה של מצויינות ובתקופה

מאת מנהל בית-הספר איננו חצה את הילד המופרע הזה ואז אם אין פסיכולוג שייבוא ויגן על הילד מבחינה

מקצועית אז יש סיכוי שהוא יזרק מבית-הספר.
דוד ברק
והוא יכול גם לעזור לילד להיות מצויין.
ברנרד שטיין
זה החלק שיותר קשה לתמחר וקשה יותר לתגמל. עובדם שם אנשים שאולי הם פראיירים אבל הם

אנשים נהדרים והם עושים עבח-ה נהדרת.
אדריאנה ריימן
רציתי להוסיף עוד משהו, לתקן את הנתונים שנמסרו פה.
זהבה נגבי
אני נציגה של ארגון הורים ארצי לילדים עם צרכים מיוחדים, שנקרא צח"י. בנוסף אני גם הקמתי עמותה

שנקראת "עמותת ביחד", שמאגדת הורים לילדים עם הפרעות קשב, ריכח והתנהגות, הפרעה שנקראת

,ADHDזה המופרעים האלה שציינת.

מה שאנחנו מקבלים מהשטח היום זה עדות למצוקה אדירה של כל המערכת, החל ממערכת

ההיערכות של הרשויות המקומיות לקראת שנת הלימודים הבאה, וחבל לי שאני לא רואה פה נציגים של

משרד החינוך והתרבות ולשמוע איך הם הולכים להיערך לקראת שנה הבאה. אני לא יודעת, ההורים לא

יודעים, המורות עצמן לא יודעות איך הן הולכות להיערך לשנת הלימח-ים הבאה. או שהם לא זומנו או שהם

ברורו לא להגיע היום. בשנה הבאה הולכת להיות פשוט קטסטחפה.

אנחנו מקבלים פניות מכל הארץ. ציינתם את השכר של 1,700 שקל לחודש. סכום כזה הורה משלם

היום לאיבחון באופן פרטי, אז בשביל מה שיילכו מוחות לכיוון הזה? הם יילכו ללמוד משפטים או לעשות

פרקטיקות פרטיות. מי צריך את זה? ב-4 פגישות עם ילד באופן פרטי הורה משלם את זה, אז בשביל מה

הפסיכולוג צריך ללכת לעבוד ברשות מקומית?

אנחנו מקבלים פניות מרשויות שבהן אין תקציב להחזיק פסיכולוגים, בגלל זה גם לא נערכות אצלם

ועדות השמה, שזה פשוט נוגד את החוק. חייבים לעשות ועדת השמה אם יש ילד עם צרכים מיוחדים. היום

אסור להם לעשות את זה בלי ועדת השמה.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לחזק את דברייך. בוועדות השמה לפעמים נותנים לילד הכוון מסויים וכשהאמא באה וצועקת

שלא טוב שהילד יופנה לבית-הספר הזה היא הולכת ומשלמת 800 שקל בשביל לקבל דוח איבחון

מפסיכולוג פרטי כדי להביא את זה באופן פרטי לוועדת השמה.
זהבה נגבי
800 שקל זה בזול. היום כבר אין מחירים כאלה. אני יכולה להגיד לך מהניסיון שלנו. היום איבחון כוללני

פרטי, שכולל את כל התחומים של הפסיכולוגיה, לאו דווקא החינוכי, גם הרגשי, איבחון כוללני עולה 1,700

שקל כולל מע"מ לפי תעריפי משת- האוצר, והורים מוציאים את זה. אבל מה שקורה במצב הנוכחי, ששוב

הכל נופל על ההורים. שוב אנחנו נקבלים אגרוף בבטן הרכה שלנו.
יעקב פיטלוק
אני יושב-ראש הוועדה לחינוך מיוחד באתון ההורים הארצי. אני גם במקצועי פסיכולוג. אני מטפל בחלק

מהילדים האלה, למרות שאני לא פסיכולוג חינוכי, אבל הילדים מגיעים אלי כיוון שהם נופלים בין הכיסאות.

לדוגמא, היום אני מטפל במסגרת קופת-חולים מאוחדת בילד בהוד-השרון, עולה מחבר העמים, עם

הפרעה קשה מאוד, גם מוטורית, והוא גם לא מדבר. הוא לא עבר ועדת השמה ולכן הוא נמצא בכיתה של

35 ילדים, לא יודע מה קורה איתו ולא מבין שום דבר. אם המצב הזה ימשך אז גם בשנה הבאה הוא יהיה

שם כיוון שאין מי שיכניס אותו למסגרת מתאימה.
זהבה נגבי
אז מי שומר על אכיפת החוק?
תמר גוז'נסקי
משרד האוצר.
יעקב פיטלוק
הצלחתי לסדר לאותה משפחה איבחון בבית-חולים על חשבון קופת-חולים מאוחדת, לפחות שיהיה לו

א'בחון פורמלי, שההורים יידעו מה מגיע להם, למרות זה שמבחינת החוק זה לא מחייב אף אחד מכיוון שאין

ועדת השמה.

אני מבין שהופעל לחץ על האוצר, והוא מא1ד מבורך, אבל הייתי מבקש מיושב-ראש הוועדה שבמקביל

גם יוסבר לפסיכולוגים, ושהם יבינו - ולמעשה במידה מסויימת הם קולגות שלי - ששביתה היא בסדר אבל לא

על חשבון חלשים. אותו פסיכולוג שלא מרוויח מספיק יכול ללכת למגזר הפרטי או לעשות הסבה מקצועית.
היו"ר מקסים לוי
שנה וחצי הם מנהלים משא ומתן, זה הוגן? מתי ישמעו אותם?
יוסי כהו
הם פנו רק לפני חודש וחצי, חודשיים.
היו"ר מקסים לוי
בחייך, האם אני לא הייתי במשא ומתן?
יוסי כהו
אבל זה לא קשור.
יעקב פיטלוק
כבוד היושב-ראש, פסיכולוג יכול לעשות הסבה מקצועית. ילד בחינוך המיוחד לא יכול לחזור לקדוש בחך
הוא ולהגיד לו
תחזיר אותי חזרה לחינוך הרגיל. ישנם ילדים שהם בתקופות קריטיות, הם חייבים סיוע, וזה

לא פחות חשוב מטיפול נמרץ בבית-חולים. הרפואה עדיין לא מצאה פתרונות לילדים האלו, מי שנמצא בקו

החזית הראשון זה אותם פסיכולוגים, אותן ועדות השמה, הם חייבים לטפל. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה

שייעשה כל מאמץ על מנת ליישב את זה, להפעיל לחץ על שני הצדדים. תודה.
יפה סומר
יש לי ילד שעשיתי לו איבחון פרטי. הוא עכשיו היה צריך לעבור ועדת השמה והוא שואל אותי: אמא,



איפה אני אלמד בשנה הבאה?
צבי מחה
אני סגן הפסיכולוג הראשי במשרד החינוך והתרבות, מנפגעי ההסכם הנוכחי. אבל לא זאת הנקודה

המרכזית. נדמה לי שמעבר לאחוזים, ממש הוליכו אותנו שולל. אולי המאבק הוא על איכות השירות הציבורי

ועל זכויות מקבלי השירות. זכותם של כלל הילדים לקבל שירות איכותי, לא רק אלה ששייכים לאליטות

ולבעלי ממון. יש שאלה מאוד רצינית, שהפיתרון שלה לא יהיה היום או מחר אלא בעתיד . שלנו

במשרד החינוך והתרבות היא לגבי העתיד: האם פסיכולוגים צעירים - והשירות צריך להתחדש ולהתרענן -

יירצו לבוא לשירות עני?
ואם נלך עוד צעד
האם מקבלי שירותים יירצו לקבל שיחת עני, שהוא לא רק ברמה של השכר נראה עני

אלא גם במשתנים נוספים? אני מוכרח להגיד שאני לא מאמין שמכון פרטי היה יכול להיראות כמו שנראים

היום השירותים הציבוריים. קשה לי היום לקבל את זה שתושבים או ילחם שמגיע להם שירות איכותי לא

פעם מגיעים למקום מכוער - זה מעבר לשכר המבייש - כשהם באים עם כאב מגיע להם להיכנס למקום, לא

כמו בקליניקה פרסית אבל מקום שנראה קצת יותר טוב. זאת אחריות של כולנו, כאשר יש כאב כל-כך גדול,

שגם שמתן השיחת וגם מקום השיחת ייראה יותר טוב.

מצער אותי לשמוע את הדיון המרכזי על אחוזים ולא על עתיד של ילדים, על עתיד של שירות בעידן שבו

אנחנו חאים עליה נוראית של האלימות. זה עולה לנו לא רק בכסף, עולה לנו גם בעת- הרבה משתנים

נוספים, ואנחנו דנים על אחתים כמעט בצורה צינית. זה נותן לי תחושה נוראית כי זה לא הדבר המרכזי.

אנחנו מדברים על העתיד, איך אנחנו ניראה, איך הילחם שלנו ייראו, איך השיחתים הציבוריים ייראו במחנה

שפעם חשבה שהיא מחנת רווחה. היום אנחנו הולכים לוותר על מחנת רווחה לטובת אליטות שיש להן כסף

לקנות את השיחתים האלה. נדמה לי שזאת שאלה מרכזית והיא עלתה פה בצורה בוטה.
היו"ר מקסים לוי
גם האבטלה ההמונית מגחלה את התיסכול תה מחריף את הבעיה.
תמר גוז'נסקי
יש מחקר בינלאומי שקבע שתוך 10 שנים צריכת שיחתי בריאות הנפש הכללית תגדל פי 2 בגלל

הנסיבות שקורות, לא רק בארץ, בכל המקומות בעולם. יש מסקנות בחחת בינלאומיות בעניין זה.
דוד ברק
במחנת ישראל יש שווים ויש ש1וים יותר.
צבי מרק
אני במקרה גם מכיר כאלה שמגיעים בסופו של דבר לאלימות קשה ולעבריינות. אני גם זוכר איפה הם

היו בבית-ספר. האם אין לנו אחריות? קל לנו לבוא בטענה למי שמתנהג בצורה אלימה. האם אנחנו מוכנים

לבוא בטענה לעצמנו, איפה היינו כשהם נזקקו לשירותים ולא קיבלו אותם? קל לנו לבוא בטענות ולהעניש.
תמר גתינסקי
זה עולה הרבה כסף.
זהבה נגבי
בארצות-הברית מישהו הגיש תביעה נגד המימסד ובגלל זה שינו אפילו את החוקה.
צבימרק
כתושב הוד-השרון אני מכיר אישית כאלה שכבר היו באירועים מאוד חמורים ומחפשים אותם. לא



בודקים מי לא נתן להם את השירות כשהם נזקקו לו. נדמה לי שזה אחד הדברים שנמצאים פה מאוד חזק

על הש1לחן וזה אחריות של כולנו, לא להתייחס רק לאחוזים בצורה צינית.
הי1"ר מקסים לוי
בכיתות יי-יב' הרי אין שירות פסיכולוגי חובה. לפני שבוע ילד באיזשהו בית-ספר כתב מכתב למורתו שבו

נאמר שהוא רוצה להתאבד. האבא הוזעק לבית-הספר והילד נשלח לתל-אביב כדי לקבל טיפול של

פסיכולוג. מאיפה יש להורה הזה 2,400 שקל כדי לשלם לפסיכולוג? המדינה לא מעניקה לו.
זהבה נגבי
גם אם הוא ירצה לקבל אותו בסל שיחתים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא יקבל.
צבי מרק
אנחנו כנציגי משרד החינוך והתרבות נאבקים שזה כן יהיה.
יוסי בר-דוד
אני רכז האיגוד המקצועי. אני רוצה להעיר שאני חושב שהנושא הזה הוא גם מאוד כלכלי כי מה שלא

ישקיעו היום בילדים בני 3 ישלמו אחר-כך כשהם יהיו בני נוער, בגיל 14 בבתי-הכלא ובבתי-חולים בגיל 18

ו-20. אז זה מאוד כלכלי, אל תחסוך היום כדי שלא תצטרך לבזבז מחר.

לעצם העניין, אני עומד בראש ועדת החריגים ודווקא בנקודה הזאת אני חצה לגעת וגם להתחבר

לתחושות של הפסיכולוגים. אינני פסיכולוג, אני איש איגוד מקצועי, אבל ליבי נקרע כל יום כשאני מקבל

עשחת פאקסים ובקשות חריגות לטפל בילדים שהותקפו מינית, שהוריהם והם נמצאים במצב קשה. אני

חצה לקחא לאדוני, יושב-ראש הוועדה, לצאת בהודעה חד-משמעית בנושא המאבק של הפסיכולוגים. כולנו

יודעים שמדובר בכסף קטן לאוצר. האוצר מחזיק את נושא הפסיכולוגים כאיזשהו דגל על הגבעה. אני קורא

לכולם להציל את הילדים האלה, לעשות כל מאמץ שההודעה תהיה חדה וצלולה.
יוסף אוזי'לבו
אני מייצג את המנהלים של הפנימיות שקולטות את הילדים האלה. זה לא מיקרי שרובן הגדול הן

פרטיות בגלל שהמדינה לא רצתה לקחת על עצמה את העבודה הקשה ביותר במחיר הנמוך ביותר שאנחנו

מסכימים לעשות אותה. רק לפני שבועיים ישבנו עם כבודו באולם הגדול והצגנו את המצב.
היו"ר מקסים לוי
למה אתה לא אומר על מה דובר? מה שמחריד פה, אתה שומע, מר יוסי כהן, בשבוע שעבר קיימנו

ישיבה על העלות של ילד בחינוך המיוחד בפנימיות. העלות הזאת מקטינה את רמת השיחת של מנהלי

הפנימיות במקום כי העלות נקבעה לפני שנים והיום לילד יש צרכים אחרים. והנה המדינה הולכת ומקצצת

ב-20% מתקציב הפנימיות במשרד החימך והתרבות.
יוסף אוז'לבו
אנחנו ממש נמצאים במצוקה. במידה ולא תהיינה ועדות השמה ולא יהיו ילדים בפנימיות אז אנחנו ניאלץ

לסגור אותן. כבר שמענו שהמשוגעים עברו מן העולם.
ראגיח עיאשי
אני יועץ בכיר בשפ"י, במשרד החינוך והתרבות, במגזר הערבי. אני עובד במחוז צפון. אומנם אני לא

פסיכולוג, אני יועץ במקצועי. אני חצה להצביע על ההפסדים של היועצים בבתי-הספר עקב אי פתירת הבעיה

של הפסיכולוגים.

אני יכול לומר שבמגזר הערבי אנחנו מפסידים כפליים. מצד אחד כל הבעיות הכלליות האלה גם נוגעות



אלינו, כל הבעיות שכבודך הזכיר, כמו הבעיה של הילד שכתב מכתב זעקה שברצונו להתאבד, וכל הבעיות

האחרות. נוסיף לזה גם שאנהנו היום לפי הנחיות משרד החינוך עובדים על הכנת תוכניות מניעה לשנה

הבאה: באלימות, בסמים, וכל התוכניות האחרות. בכל תוכנית אנחנו זקוקים לפסיכולוג שיישב איתנו.
היו"ר מקסים לוי
אז שייקבעו תקנים מתוך המיליארדים במשרד החינוך והתרבות. אני לא פונה אליכם, אבל אם נורא

איכפת במשרד החינוך והתרבות מהבעיות של החברה במדינת ישראל, שייקבעו את התקנים המותאמים

לצורכי החברה בישראל. נותנים רבע פסיכולוג לפה וחצי מישרה לשם ורבע מישרה אחר-כך. ואחר-כך
האוצר ישאל
למה עובדים חצי מישרה? אני הרי מכיר את זה. בלוד נותנים 1.5 מישרה פסיכולוג לכל העיר.
תמר גוז'נסקי
רק בשביל לרשום את השמות זה חצי מישרה.
ראגיח עיאש'
מצד שני, תה נוגע אלי כאזרח ערבי שמייצג את הסקטור הערבי, עכשיו התחילו בהקמת שיחתים

פסיכולוגיים ובצמיחה במגזר הערבי. אנחנו אומנם עדיין מפגרים ורק ב-32% מבתי-הספר שלנו יש פסיכולוג.
היו"ר מקסים לוי
אתה מתכוון מפגרים בתקציבים.
ראגיח עיאשי
ובקבלת שירותים. רק ב-32% מכל בתי-הספר במגזר הערבי יש פסיכולוגים. לפיכך שביתה כזאת ואי

פתירת הבעיה הזאת פוגעת עוד יותר במגזר שלנו.
רוברטה אפשטיין
אני עולה חדשה מארצות-הברית. אני רוצה להגיד שנדהמת' כשרוגעת' לארץ מהמעמד של הפסיכולוג

פה. לי יש תואר שלישי, למדתי 21 שנים, יש לי ותק של 12 שנים, ואני מביאה הביתה 5,500 שקל. הברוטו

זה אולי עוד 1,000 שקל. אני לא יודעת לפי מה הגיעו לממוצע שדיבח עליו פה.

הבעיה פה, כמו שאמרת, היא האיכות של השירותים. אפשר כל הזמן לקבל עובדים חדשים ושהם

יעבדו כמה שנים ואחר-כך ייצאו למגזר הפרטי. אני יכולה לעבוד פרטי אבל מעניין אותי יותר לעבוד בציבור,

אבל זה קשה. קשה להמשיך לעבוד בציבור, עם הכשורים שלי, בגלל הכסף שאני מקבלת. אני חאה

שבארץ זה לא פשוט כל-כך.
זהבה נגבי
כמה הרווחת בארצות-הברית? זה מאוד מעניין.
היו"ר מקסים לוי
מר יוסי כהן, האם נעשה איזה מחקר בנושא עבודת הפסיכולוגים בעולם, או באיחפה ובארצות-הברית?
יוסי כהו
לא, לא שאני מכיר.
תמר גוזינסקי
אבל יש השוואות כללי1ת של שכר. אנחנו משהו כמו חצי השכר.
היו"ר מקסים לוי
כשיש שכר מינימום הם מהר מביאים את ההשוואות של אירופה וארצות-הברית ואת המפות ואילו כאן

כשיש בעיה לא בודקים כלום. אנחנו נשווה את זה לשכר הנהוג באירופה ובארצות-הברית,
יעקב פיטלוק
גם חבר כנ0ת מרוויח שם יותר.
רוברטה אפשטיין
אני מבקשת להוסיף שכחלק מהתפקיד שלי אני גם מנהלת את המרכז הטיפולי של מעלה אדומים ושם

אני אחראית על 10 אנשים. זה כלול במשכורת שלי.
מאשה שיינמן
אני רוצה לדבר קצת על סטטיסטיקה כי מרקו פה מספרים ואני חושבת שהם היו מעוותים וצריך להבין

את המשמעות שלהם. מהות העבודה של הפסיכולוג החינוכי זה עבודת שטח, עבודת שדה. הפסיכולוג יוצא

כמעט לכל ישוב במדינת ישראל, איפה שיש תקן לפסיכולוג, מסתובב בנגב, מסתובב ברשויות המקומיות,

יורד לבקעת הירדן, נוסע בשטחים לכל מיני מקומות מסוכנים, מה שמקפיץ כמובן את המשכורת שלו כי הוא

מקבל החזר הוצאות רכב. אבל צריך גם לזכור שיש אנשים שהרכב שלהם גם סופג אבנים ובקבוקי תבערה

בדרך. כתוצאה מכך ממ1צע השכר של הפסיכולוג החינוכי, שיוצא לשטח ולא יושב פה בקליניקה בירושלים

ומקבל את כל התושבים שמגיעים מקריית-ארבע מדולב, ממטה יהודה, המשכורת שלו מוקפצת בגין החזר

הוצאות שלו ולא בגין כל מיני תוספות.

אני מנהלת השירות הפסיכולוגי במעלה אדומים. אני מגיעה לכאן אחרי מריבה עם מנהל המחלקה שלי.

3 ע1בדות שלי העיזו להתנדב ולעשות סדנה למורות במשך השנה האחרונה והשקיעו 150 שע1ת עבודה. הן

לא מקבלות שום דבר כתוספת על העבודה הזאת ואין כסף למימון אותה עבודה. אבל יהיה כסף להביא

איזשהו מכון פרטי לעשות מה שאתם קראתם פה "מצויינות בחינוך" למנהלי בתי-הספר, זה התוכנית

החדשה שאני מבינה שמתחילה לרוץ בשטח. אז 3 עובדות שמחוברות למערכת ועושות את זה יום ולילה,

ועשו עבודת לילה, לא מקבלות אגורה שחוקה. לפני שבוע נפגשתי עם מר יוסי כהן, הוא הציג לי את

המשכורות של העובדים שלי. המשכ1רת הממוצעת שלהן ברוטו ברוטו, עם החזר הוצאות רכב ושעות

נוספות והכל, מגיעה ל-5,000 שקל.
יוסי כהו
זה לא הנתונים שלכם. 7,400 שקל - זה השכר הממ1צע במעלה אחמים ל-13 עובדים.
צבי מרק
מר יוסי כהן, האם נגע ללבך משהו ממה ששמעת פה? האחריות מוטלת על כולנו, גם עליכם.
יוסי כהו
אני לוקח את זה בהחלט בשיא הרצינות וגם ההתייחסות שלנו לעניין הזה היא שונה מאשר לקבוצות

אחרות שמתדפקות על דלתינו בעניין הסכמי שכר. אנחנו הצענו כאן הצעה לפיה נתייחס אל הפסיכולוגים

כאל קבוצה נפרדת כאשר נגיע להסכם.

אני מוכן להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן.
דוד ברק
כל עוד לך אישית אין נגיעה עם ילד במערכת הזאת, לכן....
תמר גוז'נסקי
אל תיכנסו לדברים האלה, זה לא הוגן, תעזבו. הוא מייצג פה משרד ממשלתי, הוא לא מייצג את עצמו.
היו"ר מקסים לוי
הוא לא צריך להיפגע. אנחנו נפגעים כל יום מכל מיני אנשים שפונים. שגם הוא ישמע דברים ושלא יהיה

באיזה ואקום.
יוסי כהו
אני צברתי המון שעות עם הפסיכולוגים. החברים הטובים שלי הם פסיכולוגים. אני עושה גם את

התפקיד שלי, קודם כל את התפקיד שלי, חברות זה דבר נפרד.

אני נמצא במערכת שכר מאוד קשה. איפה שאני חצה לגלות רצון טוב ורובנה זה עולה לי בעלויות שהן

בלתי נסבלות. אני לא חצה עכשיו לתת את התסריט השחור של ליקוי המאוחת שהיה לנו ב-96-93

בהסכמי השכר. אבל....
תמר גוזינסקי
אני מציעה לא להשחיר את האוצר הקודם. זה בכלל לא היה ליקוי מאורות.
יוסי כהו
אני לא משחיר. אני הייתי שם. היתה אז טעות כלכלית קרדינלית.
תמר גוזינסקי
רק שאז היתה צמיחה ועכשיו יש אבטלה. חוץ מזה הכל בסדר.
יורי שטח
הצמיחה החלקית נגמרה בגלל זה. עכשיו יש חסון תקציבי בגלל זה.
תמר גוזינסקי
כן, בגלל העלאות השכר נגמרה הצמיחה? זה ניתוח מחר.
יוסי כהו
אנחנו ערב הסכמי שכר, באינפלציה של 4%-5%.

אני אומר שוב, יש שתי אפשחיות לגבי הפסיכולוגים החינוכיים: 1) להמתין להסכמי השכר ושם אחד

הנושאים שייעלה זה הפסיכולוגים החינוכיים, ושם ינתנו בטחונות; 2) להמתין שנסיים עם הפסיכול1גים

הקליניים ואחרי זה...
תמר גוזינסקי
מה יהיה עם הילדים בינתיים?
זהבה נגבי
למה לא להכניס אותם להסכם עם הפסיכולוגים הקליניים כבר עכשיו, לצרף אותם לבוררות?
ראובן גולדברג
תחתמו עכשיו שאתם מקבלים את המסקנות של הסכם הבוררות.
יוסי כהן
צריו לומר שיהיה לזה עלוי1ת שהן ללא אה ורע. אני לא יכול להכניס קבוצה כל-כך גדולה.
זהבה נגבי
אבל הילדים שלנו לא יפתחו את שנת הלימודים.
יורי שטה
התביעות הצנוע1ת ביותר של הפסיכולוגים החינוכיים אולי דווקא יעזרו לכם להקטין את הדרישות של

הפסיכולוגים הקליניים בבוררות.
יעלה ורטהיים
אני רוצה לומר משפט קצר, גם בתור אם וגם בתור אשת מקצוע. מר יוסי כהן, אני רוצה לבטא את

ההרגשה שלי שאתה לא מפנים את מה שנאמר פה. אנשים דיברו פה מדם ליבם ואתה לא מפנים. אתה

חוזר אולי בצורה מדוייקת על מה שאמרת בתחילת הפגישה, כאילו לא היית בה, בגישה הזאת אתה מכריח

את הפסיכולוגים להפנים לקחים שלפניהם הפנימו הרופאים, האחיות, העובדים הס1ציאל יים ועוד סקטורים

חיוניים במשק, שהבינו שבישראל, שעיניה לא נשואות להיות מדינת רווחה, רק הקוד רוברוטלי עובד.
תמר גוז'נסקי
הבעיה שלכם שאתם לא מבעירים צמיגים. למה אתם לא מבעירים צמיגים?
זהבה נגבי
הילדים שלנו לא יכולים לרובעיר צמיגים.
דוד ברק
הילדים שלנו מסכנים ואומללים. זה לא מעניין אף אחד.
יורי שטרן
תוציאו כמה ילדים מופרעים לשטח ו....
יעלה ורטהיים
כשאתה מדבר על ילדים מופרעים שיהיו בשטח - מדברים כל הזמן איך יפגע החינוך המיוחד. רבותי, גם

החינוך הרגיל הולך להיפגע. ילדים שצריכים להיות בתוך מסגרת מיוחדת לא יקבלו את המענה לצרכים

שלהם והם יפריעו לכיתה.
דוד ברק
אני רוצה לראות ילד חריג שנמצא בכיתה של הבן שלך ושמפריע לכיתה ללמוד. האם אתה לא תארגן

הפגנה כנגד אותו ילד, כנגד אותם הורים ששולחים את הילד לבית-הספר?
היו"ר מקסים לוי
מה קרה לכם? נתתי לכולכם לדבר. אני חצה לסכם את הדיון.



עוד פעם הממשלה והאוצר מגלים אנסי רגישות חברתית במדיניותם. בפני הוועדה עומדת דילמה קשה,

בין הילדים שלא מוצאים היום מענה בוועדות השמה לבין בעיית שכר הפסיכולוגים. רובעיה היא לא פשוטה.

אני לא יכול לקרוא לפסיכולוגים לשבור את השביתה כי כבר שנה והצי מובילים אותם באף. גם הבטחותיו של

ראש הממשלה אולי כמו הרבה מאוד הבטהות שהיו באוויר, גם כאן הן תישארנה באוויר. אם היתה אתה

מפלגה חרדית צריכה איזה תקציב מסויים, מייד היו משיגים את הכסף.
זהבה נגבי
גם הילדים של החרדים נפגעים, הילחם של ש"ס נפגעים, ילחם מכל המגזרים נפגעים, אין שום יובדל.
הערה
את החינוך המיוחד אנחנו רוצים לצרף אל ש"ס.
הי1"ר מקסים ל1י
יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.
תמר גוזינסקי
להשוות את הפסיכולוגים לקציני צה"ל.
היו"ר מקסים לוי
הוועדה תומכת במאבקם של הפסיכולוגים ובדרישותיהם וקוראת לראש הממשלה מייד להתערב כדי

למנוע פגיעה בחינוך המיוחד, בילחם בשכבות החלשות ובחינוך בכלל.
זהבה נגבי
ובהיערכות משרד החינוך והתרבות לקראת שנת הלימוחם הבאה.
תמר גוזינסקי
אני מבקשת להוסיף, אני מציעה שיושב-ראש הוועדה בדחיפות יפגש לשיחה עם שר האוצר.
היו"ר מקסים לוי
קודם כל אני רוצה לשלוח את החלטת הוועדה לכל שרי הממשלה. אני אשוחח עם שר האוצר ועם ראש

הממשלה כדי לראות מה קורה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים