ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/06/1998

פיטורי טלפנים עיוורים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 212

מישיבת ועדת העבודה והדווחה

יוס רביעי, ט"ז בסיון התשניח (10 ביוני 1998), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אפי אושעיה - מ"מ היו"ר

יורי שטרן
מתמנים
יוסי קורסייה - מנהל השירות לעיוור, משח- העבח-ה והרוווזה

מרים פיין - ראש ענף השמה, משח- העבודה והרוותה

יפה שבת - משרד החינוך והתרבות

יואל לוי - סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים
נציבות שירות המדינה
מירי יוגב

הניה מרקוביץ - ממונה על יחידת שירות למשרדים

משה קופשטיין

אושרת קוטלר-מימון- ארגון 'בזכותי

רם בוברוב - ארגון 'הגשמה-

ד'ר כאמל ספורי- ארגון 'הגשמה'

הרצל מוכתר - מנכ'ל מרכז לעיוור

איוון קירקיריוס- המרמ לעיוור

אורית נאור לוין- המרמ לעיוור

זוהר נאור ג'יאנו

גילה זיידל - 'אופק לילדינו'
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
פיטורי טלפנים עיוורים.



פיטורי טלפנים עיוורים
היו"ר אפי אושעיה
אני מתכבד לפתות את ישיבת הוועדה. אני ממלא את מקומו של יושב ראש הוועדה

מקסימ לוי שלא יכל להגיע לישיבה בגלל הבחירות להסתדרות, אר בשל החשיבות שהוא

תאה בנושא הזה, הוא החליט בכל זאת לקיים את הישיבה הזו. אנו נדאג להעביר לו את

כל החומר שיהיה בדיון.

ב- 7 בינואר היה דיון חירום בנושא פיטורי הטלפנים העיוורים בשירות הציבורי. באותה

ישיבה דובר על ההתפתחות הטכנולוגית שמותירה את הטלפנים העיוורים ללא עבודה

וכוי. בסיכום הישיבה הוחלט שתוקם ועדת מומחים שתדון בנושא ותנסה למצוא פתרונות.

עתה אנחנו מקיימים את הישיבה הראשונה בנושא, כדי לקבל דיווח אם הקמת הוועדה

הביאה להתחלת ישיבות בנושא ואם היתה התפתחות. בישיבה זו נראה איך ניתן להתקדם

על מנת לתת טיפול ממשי ואמיתי, זאת על פי דרישת יושב ראש הוועדה.
יוסי קורסייה
אנחנו מברכים על הקמת הוועדה, אך לצערי מאז שהוועדה מונתה על ידי תבר הכנסת

מקסים לוי, שפנה למשרדים הנוגעים בדבר, לא התקיימה שום ישיבה. אני מוניתי מטעם

משרד העבודה והרווחה לייצג את המשרד.
היו"ר אפי אושעיה
האם נקבעת גם כמרמ הוועדה?
יוסי קורסייה
אני רק נציג המשרד. חבר הכנסת מקסים לוי קבע את עצמו כיושב ראש הוועדה.

הוועדה לא התכנסה ולכן פניתי מיחמתי ליושב ראש הוועדה, כדי שהוועדה תתחיל

בעבודתה. יש לי הערות על הרכב הוועדה וצריך לחשוב שההרכב יהיה נכון כך שיוכל לתת

גם פתרונות.

כנראה שלאור הפנייה שלי לחבר הכנסת מקסים לוי זומנו היום לישיבה זו.
היו"ר אפי אושעיה
כשהוחלט בחודש ינואר על הקמת הוועדה, הכוונה היתה שהוועדה תעסוק במגוון רחב

מאוד של נושאים, החל בחיוב המשרדים הממשלתיים להעסיק עיוורים וכלה במפעלים

מוגנים ומפעלים איכותיים שיעסיקו עיוורים, עד כדי הכשרה מקצועית להתמודדות עם

הנושאים הטכנולוגיים החדשים וכד'. אנחנו רואים חשיבות בהקמת הוועדה ובמתן

התשובות תוך כדי דיון גם עם אנשי מקצוע מהמשרדים השונים.

האם ידוע מי הם חברי הוועדה?
שירלי אברמי
האנשים היושבים כאן הם אנשים שהמשרדים ראו בהם נציגים. ניתן היום לשמוע הצעות

לגבי המשך עבודת הוועדה ואולי כדאי להקים ועדות משנה או רעיונות אפקטיביים

אחרים.



הנוכחים בישיבה שהם ממשרדי הממשלה הם נציגי המשרדים בוועדה, בפי שקיבלנו

מהשרים או מהמנכ"לים.
הניה מרקוביץ
אני נציגת הנציבות בוועדה. אני מרמת את הטיפול בבל המשרדים מבוזינת התק1

והפרט.
היו"ר אפי אושעיה
בבל מקרה באשר נציבות שירות המדינה משגרת נציג מטעמה, היא תובל להביע את

דעתה אם פתרונות שיועלו אפשריים מבחינת התקשי"ר ואם צריו תיקוני חקיקה ובד/
לוי יואל
אני נציג השר לביטחון פנים בוועדה.
היו"ר אפי אושעיה
יש לשבח את המשרד לביטחון פנים שמגלה ענין.
יפה שבת
בישיבה זו אני אציג את דבריו של מנהל בוח אדם בהוראה. בוועדה שהוקמה אמורה

להיות גב' ברבה ברבה נציגת משרד החינוך והתרבות.
שירלי אברמי
צריו לחשוב שיהיו גם נציגים של ארגוני העיוורים בוועדה.
היו"ר אפי אושעיה
אני חושב שחשוב שגם הורים לילדים עיוורים יהיו נציגים בוועדה.
הניה מרקוביץ
ייתבן שנובחותם חשובה מההיבט של תעסוקה עתידית לילדים, בי ברגע אנחנו מדברים

על מציאת פתרונות מעשיים בנושא תעסוקה.
היו"ר אפי אושעיה
יבול להיות שמפאת חשיבות הנושא יוקמו צוותי משנה לחקיקה ובד'. אני חושב

שנציגות של הורים תובל להאיר את עינינו בבעיות בהן הם נתקלים.
היו"ר אפי אושעיה
במה ארגונים מייצגים את העיוורים?
ד"ר במאל ספורי
אין הרבה ארגונים שמטפלים בעיוורים, או יש הרבה עמותות למען העיוור.
הרצל מוכתר
מרמ העיוור הוא ארגון הגג של כל הארגונים כישראל.
ד"ר כמאל ספורי
המרמ לעיוור אינו מייצג את כלל הארגונים. המרכז לעיוור אינו נותן זכות לכל עיוור

לבחור ולהיבחר חה שולל מהעיוורים את הזכות להיות וזברים שווים. לפיכך יש ארגונים

אחרים שרוצים לייצג את שאר העיוורים שאינם שייכים למרמ לעיוור.
היו"ר אפי אושעיה
אני חושכ שכלל הארגונים צריכים להתגבש סביב הענין הזה. נציגים של משרדי

הממשלה וועדת העבודה והרווחה נמצאים כאן לצורך שיתוף פעולה אמיתי על מנת

שיימצאו הפתרונות הטובים ביותר במידת האפשר. זה מהלך לא קל שמחייב תקציבים

והיערכות. חשוב מאוד שיהיה שיתוף פעולה בין כל הארגונים והעמותות לפחות לצורך

הענין הזה.
שירלי אברמי
בישיבה זו חסרים נציגי האוצר והביטוח הלאומי שאמורים להיות הנציגים של

משרדיהם בוועדה.
היו"ר אפי אושעיה
יש אם כך את השלד הראשוני של הוועדה ואני מניח שיהיו עוד הרבה חבלי לידה,

בעיות ותהיות והפתרונות יבוששו להגיע. אנחנו מתחילים עתה מהלך כלשהו וצריך

לראות איך מתקדמים בו. אני סומך על חבר הכנסת מקסים לוי שיקדם את הנושא.
יוסי קורסייה
האם שר האוצר והביטוח הלאומי מינו נציגים לוועדה?
שירלי אברמי
שר האוצר מינה את גב' מירב שביב כנציגת משרד האוצר. גם הביטוח הלאומי מינו

נציג לוועדה.
היו"ר אפי אושעיה
אני מניח שמשרד האוצר והביטוח הלאומי אינם מתנערים מהענין ואנחנו נברר מדוע הם

לא הגיעו לישיבה.

אנו צריכים לאסוף את הנתונים המירביים האפשריים לגבי כמה עיוורים יש ומה

המצוקות שלהם.
הרצל מוכתר
אני מבקש לתת חומר רקע על מה שלא קרה בשנתיים האחרונות. אני מוכרח לציין

שפקידי ההשמה של השירות לעיוור, כולל מנהל השירות לעיוור, עושים מעל ומעבר, אבל

המדיניות שננקטה מלפני שנתיים ועד היום אינה יעילה. השר מדבר הרבה, המנכ"ל מבטיח

והפקידים משותקים בגלל היעדר משאבים. כל המסגרות הקיימות היום הופכות להיות

מסגרות משותפות לא רק לעיוורים, אלא גם לנכים אחרים. רק לאחרונה יידעו אותי

שמעבירים את המועדון התעסוקתי לעיוורים בחולון למקום חדש ורוצים שהעיוורים יהיו

יחד עם מפגרים. זה לא המקום הראשון שבו זה כך, אלא גם במקומות נוספים. זו המדיניות

של מנהל משה- העבודה והרווחה, שכל דבר ששייך לעיוורים יהיה שייר לכלל הנכים. היו

לנו מפקחים איזוריים רק לעיוורים, או על פי הוראתו הם מפקחים לכלל הנכים.

יש תקציב של כמעט 50 מיליון שקלים, שמיועד לעיוורים במסגרת השירות לעיוור, או

רק 50% או אפילו פחות מזה מועברים ישירות לעיוורים. שאר התקציב הולו לנכים אחרים.

''מגדלור' היה מקום בו עיוורים למדו מקצוע, או היום העיוורים לא מוכנים ללכת לשם,

מכיוון ש- 90% מאלה שנמצאים שם הם נכים אחרים ומפגרים. כו כל המסגרות המיוחדות

לעיוורים הופכות להיות מסגרות כלליות.

כשמפטרים טלפנים עיוורים, אין להם שום מסגרת אחרת להיות בה, פרט אולי למועדוני

תעסוקה. אני חייב לציין לשבחו של מר קורסייה שמאז היותו מנהל השירות לעיוור הפו

את המועדונים האלה יותר מקצועיים ויותר מכניסים, או לא נותנים לו לעשות כך. היום

כל מועדוני התעסוקה משותפים לנכים אחרים שהם הרוב.
היו"ר אפי אושעיה
האם יש מדיניות של שילוב עיוורים עם מפגרים או שימוש בתקציבים שמיועדים

לעיוורים לשימוש למען נכים אחרים?
יוסי קורסייה
אין מדיניות להשתמש בתקציב ייעודי לעיוורים לנבים אחרים. זה לא פשוט להשתמש

בכסף ייעודי לנושא אחר. מנהל האגף לשיקום רואה אחריות כוללת גם לעיוורים וגם

לשאר הנכים האחרים. התקציב של השירות לעיוור הוא כ- 50 מיליון שקלים. קורה לא

פעם שיש שירותי קיזח, כלומר, שעיוורים מקבלים שירותים במתקנים של נכים אחרים

ונכים מקבלים שירותים במתקנים של העיוורים.
היו"ר אפי אושעיה
מר הרצל מוכתר טוען שמעל 50% מתקציב השירות לעיוור הולו לשיוות נכים אחוים.
יוסי קווסייה
אני לא מאשו את הדבוים האלה.
היו"ר אפי אושעיה
אני וושם לפניי לפנות למשה- העבודה והרווחה כדי לקבל תשובה פוומלית לגבי

טענתו של מו מוכתו על כו שעושים שימוש אחר בכספים שמיועדים לעיוורים.
יוסי קורסייה
אם אתה רוצה לבדוק עד הסוף, אתה צריו לשאול גם מה קווה הפוו, היינו, שעיוווים

מקבלים שיוותים מדבוים שמיועדים לנכים אחוים.
היו"ר אפי אושעיה
אני לא מקצועי בנושא הזה, אך האם קיימת בעיה בשיתוף פעולה של עיוורימ עמ

מפגרים?
יוסי קורסייה
תפיסת האגף היא שהעיוורים ישולבו במסגרות נורמטיביות.
היו"ר אפי אושעיה
האם אין תפיסה לשלב אותם בקהילה? האם מפגרים הם הקהילה הרגילה?
יוסי קורסייה
צריו לשלב את העיוורים כך שיובלו לעבה- בבל מקום עבודה במו בל אוזד אוזר. יש

דרגות שונות של תעסוקה, כאשר לא ניתן להעסיק את רוב העיוורים במקומות עבודה

רגילים. לפיכך המשרד בנה מסגרות מיוחדות, מפעלים מוגנים.
היו"ר אפי אושעיה
במו 'המשקם' לדוגמה?
יוסי קורסייה
זה דומה ל"המשקם", אבל זו ליגה אחרת. אלה מפעלים שמוקמים על ידי המשרדים

ומועסקים בהם עיוורים, נבים או מפגרים. בל משרד בנה לו את המפעל שלו לאובלוסיה

שלו. יש בעיות בענין הזה ומלחמה על התעסוקה. מפעל מה חי על רצון טוב של יזם בעל

עסק שמובן שהמפעל שנבנה על ידינו יעשה לו עבודה בקבלנות משנה או שבעתיד הוא

ייצר משהו במוצר עצמי. היום זה בנוי על קבלנות משנה. זה יוצר תחרות אדירה והמשרד

חושב איו לאגום את בל התעסוקה הזו תחת משהו שיהיה 'המשקם ב". מדברים על זה

הרבה שנים להקים משקם ב' שיאגום את בל המפעלים המוגנים תחת מטריה אחת, בדי

שהתחרות בשוק תהיה קלה יותר.
היו"ר אפי אושעיה
מה שקורה הוא שהמפעלים האלה מתחילים להתחרות בלבלית ולהצדיק את עצמם

בלבלית ושובחים למעשה שהם הוקמו לצורך שיקומי, שילובם בחברה של המועסקים ובו'.

גם בלי להיות מקצוען אני מבין ששילוב של עיוור ומפגר הוא לא פתרון לא לעיוור ולא

למפגר. לבן אני מניח שזו צריבה להיות המלחמה של מנהל השירות לעיוור, בדי למנוע

תופעות מהסוג הזה. על פניו זה נראה לי שלא יבול להיות דבר מה.
הרצל מובתר
אני רוצה להמחיש את הנושא. ישנו עיוור בוגר בית ספר תיבון שעבד שנים רבות בטלפן

ב"אמקור". עובד זה יצא לפנסיה מוקדמת ורצה להמשיך לעבוד. הוא נשלח למועדון

בחולון, בי לדבריהם רק שם הוא יובל להיקלט. אותו עיוור לא היה מוכן להיקלט שם, בי

לא רצה לעבוד עם מפגרים. זו המדיניות היום ולמרות שמר קורסייה מתנגד לזה אין לו את

הכלים להתמודד, בי מרוקנים את השירות לעיוור מכל תוכן. זו מדיניות יזומה של מנהל

האגף, שלקח את כל המפקחים של העיוורים והסב אותם לעבודה עם משוקמים אחרים.
יורי שמרו
אני חושב שאנחנו נוגעים בבעיה כללית ובסיסית שצריך לחתייחס אליה. העניין של

ההפרדה והאינטגרציה בין השירותים לסוגים שונים של נכות, זו בעיה שצריכה להיות לה

קודם כל תשובה מקצועית. אני בטוח שיש שימוש במתקנים לכמה סוגי נכויות ולפי דעתי

זה שימוש נכון. גם אותו מפקח יכול להיות מפקח על עיוורים, חרשים ונכויות אחרות, בלי

לגזול תקציבים ייחודים שישנם לעיוורים, אלא ניצול טוב יותר של כוח האדם. אם

מערבבים בין עיוורים למפגרים, על פניו זה נראה לגמרי לא נכון, לא לעיוורים ולא

למפגרים. יש פה דברים שצריך להתייחס אליהם כדברים מאוד חשובים בהתפתחות

המערכת, כי התקציבים מוגבלים והם לא יגדלו. שימוש יותר נכון ויותר מרוכז באותם

משאבים, הוא אחת הדרכים המרכזיות. יחד עם זאת זה לא יכול לפגוע בשירותים ייחודיים

וביתרונות שיש לכל שירות בנפרד.

אני לא בטוח שהפורום שבא לפתור בעיה יותר ספציפית הוא הפורום הנכון, אבל ברור

הוא שבלי להתייתם לסוגיה הכללית אנחנו גם לא נתקדם.
ד"ר כמאל ספורי
אני מסכים עם מר הרצל מוכתר שכל מה שמיועד לעיוורים צריך לעבור לעיוורים ולא

להשתמש בו למטרות אחרות. ניהלתי מפעל מוגן בכפר כנא, דרך מרכז השיקום נצרת,

ומהניסיון שלי שם אני יודע שיש צורך לשלב עיוורים עם פיקחים, משום שיש עבודה

שהעיוור לא יכול לעשות עד תום, אלא צריך מישהו אחר להשלים אותה. היתה החלטה

ששלושה רבעים מהעובדים יהיו עיוורים ורק רבע פיקחים עם נכויות שלא מזיקות

לעיוורים. שילוב של עיוור עם פיקח יכול לעזור, אך בתנאי שלא יהיה מזיק לעיוור ובכל

מקרה לא יותר מרבע.
אושרת טוקר-מימוו
לפני שלושה חודשים התקבל החוק לשיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. בתוך החוק

הזה יש פרק תעסוקה. הפרק הזה מורה על איסור הפליה של אדם עם מוגבלות בקבלה

לעבודה, פיטורים וכוי. יש סעיף מיוחד שמדבר על חובה של שירות המדינה לתת ייצוג

הולם לאנשים עם מוגבלויות.

בתוך החוק עצמו יש סעיפים שאומרים ששר העבודה והרווחה יקבע תקנות ויכין

תוכניות, בשילוב עם הנציבות לאנשים עם מוגבלות, שאמורה לקום לפי החוק הזה.

חשוב להבין שנקודת המוצא של החוק הזה היא שילוב בתוך המסגרת הנורמטיבית,

בחברה הרגילה. קצת חבל לי לשמוע שעושים מן -הפרד ומשול', כלומר שהעיוורים

יוצאים נגד אנשים עם פיגור, אך הכוונה היא לשלב את כל סוגי המוגבלויות.
היו"ר אפי אושעיה
הם רק רוצים להשתלב בקהילה.
אושרת טוקר-מימוו
לא תקין שיש מסגרות סגרגטיביות. נקודת המוצא הראשונה צריכה להיות שצריך להיות

שילוב בתוך המסגרת הרגילה. זה נכון פי כמה שלא נכון לשים את כל קבוצת המוגבלים

בינם לבין עצמם ביחד וכאילו שבכך עשינו איזשהו שילוב. זה בטח לא השילוב שהתכוונו

אליו.
היו"ר אפי אושעיה
הייצוג ההולם בחוק מדבר על שילובם במערבות ציבוריות?
אושרת טוקר-מימוו
הייצוג ההולם בחוק הוא לגבי שירות המדינה, אבל גם מעביד פרטי שמעסיק מעל 125

עובדים צריר לתת ייצוג הולם. פרק התעסוקה מדבר בעצם על שתי זרועות שונות: איסור

הפליה שחל על כל האוכלוסיה, במו שהיה לגבי הפליית נשים ואנשים מבוגרים. יש חוק

שיוויון הדרמנויות בעבודה שאסר הפליה מטעמים מסויימים וגם מסעם של מוגבלות.

הזרוע השניה היא בעצם הייצוג ההולם, שגם מעסיק מעל 125 עובדים וגם שירות

המדינה חייבים לשאוף ולפעול למען ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלויות במקום

העבודה. יש לנו לפחות את התשתית החקיקתית לצורך הענין.
יפה שבת
מנהל בוח אדם בהוראה, מר סימון הראל, נפגש עם מנהלת אגף ההשמה והפגיש איתה

עם בל מנהלי המחתות שעוסקים בכוח אדם בהוראה בכל הארץ. אני מבינה שיש מגמה

להכניס את העיוורים לתור מקצועות ההוראה בהתאם לכישורים שלהם.

10% מהמורים שמלווים ילדים עיוורים וליקויי ראיה בבל הארץ הם לקויי ראיה

ועיוורים.
יורי שטח
האם יש מורים עיוורים שעובדים בהוראה כללית?
יפה שבת
יש כאלה מעטים. מנהל כוח אדם בהוראה פועל למען שילוב יותר מורים עיוורים

בהוראה הכללית.
היו"ר אפי אושעיה
כמה מורים עיוורים יש?
מרים פייו
יש 35 מורים עיוורים.
היו"ר אפי אושעיה
לפי הנתון שיש לי יש 15 אלף בעלי תעודת עיוור. האם זה אומר שיש עיוורים שאין

להם תעודה או שיש כאלה שהם ליקויי ראיה אר אינם עיוורים לחלוטין?
הרצל מוכתר
יש 16 אלף בעלי תעודת עיוור.
יוסי קורסייה
המספר האחרון שפירסמנו הוא 15,244. קרוב ל- 95% פונים לקבל את תעודת העיוור

ומיתפקדים בשיחת לעיוור. יש אוכלוסיה קטנה מאוד שלא מגיעה אלינו אס זה בעשירון

התחתון או במאיון העליון. על פי הנתונים שלנו 7% מאוכלוסיית העיוורים הם ילדים,

62% קשישים והשאר בגיל העבודה. הרוב המבריע הוא קשישים.
היו"ר אפי אושעיה
אם מעל % 60הם קשישים ועוד 7% הם ילדים, זה אומר שלא מדובר במספרים מדהימים

של עיוורים בגיל העבודה, שאי אפשר להתמודד איתם.
ד"ר כמאל ספורי
מה גם שחלק מהם כבר עובד ונשאר לדאוג רק למעטים.
גילה זיידל
צריך לזכור שהאחת שצויין לגבי הילדים מתייחס רק לבעלי תעודת עיוור, אר יש

לפחות פי ארבעה שהם לקויי ראיה והם כן מקבלים שירותים. אני משערת שהם גם יצטרכו

סיוע, הכוונה ועזרה בנושא התעסוקה כשיגיעו להיות בוגרים.
היו"ר אפי אושעיה
האם ניתן להכשיר אותם מעכשיו לעסוק במקצועות שכעיוורים הם יוכלו לעסוק בהם?

גילה זיידל;

זו אכן אחת מהמטרות שלנו.
יפה שבת
לכן חשוב שנציגת ההורים תהיה בוועדה, כדי שתיבנה תוכנית שתחשוב על פתרונות

להכשרה מקצועית לאותם ילדיס לכשיגיעו לגיל עבודה.
היו"ר אפי אושעיה
אני מבקש שלפגישה הבאה כל הגורמים יביאו את מירב הנתונים האפשריים, על מנת

שאפשר יהיה לעשות עבודה ממשית.
איוון קירקיריוס
מפעלים מוגנים הם היום המפלט העממי האחרון לתעסוקה בקנה מידה גדול. אם נסתכל

מספר שנים אחורה, מאות עיוורים עבדו בתעשיה, אך עקב האוטומציה הם פוטרו והגזירה

הזו ירדה גם על הטלפנים. עשרות מהם פוטרו ויש עוד כאלה שעומדים לפטר אותם.

המפלט העממי הוא המפעלים המוגנים, שבעבר שיקמו בהם עיוורים ועתה משקמים בהם

גם אנשים בעלי ליקויים נוספים ומפגרים תאים. דבר זה לא מתקבל על ידי העיוורים

המפוטרים, בי קשה להם לקלוט שהם יישבו עם מפגרים. זה אולי כואב, אך זו המציאות.

אנחנו לא מתנגדים שאנשים תאים יעבדו עם עיוורים, כי טוב שרואים יעבדו עם עיוורים

שכן יש עבודות שצריך לראוח כדי לעשותן, אך עד שזה מגיע לשילוב עם מפגרים. אדם

עיוור, משכיל, שנדרש לעבוד עם מפגרים נרתע מיד מכך.
היו"ר אפי אושעיה
אמנם אמרתי שלא טוב שתהיה מדיניות של עבודה משותפת, אך לא הייתי רוצה

שהעיוורים יהיו פתאומ אליטה חברתית אחרת שלא תהיה מוכנה שיהיו מפגרימ לידם. אני

לא מציע ללבת על העניו הזה, איו להרחיק את אלה מאלה.
איווו קירקיריום
לא מדובר על הרחקה, אלא להפריד את המסגרות.
אושרת טוקרימימוו
לא צריכות להיות מסגרות מופרדות בכלל.
היו"ר אפי אושעיה
אנחנו מדברים על שילוב בקהילה ואני לא מציע לכם לומר שאתם לא מוכנים לעבוד עם

מפגרים, כי זה יצור מסלול שבסופו של דבר יגרום לכם מק.
ד"ר כמאל ספורי
צריר להיות שילוב של עיוורים עם פיקחים שלא שיקים לעיוור.
היו"ר אפי אושעיה
האם במשרד לביטחוו פנים מועסקים עיוורים?
יואל לוי
המשרד לביטחוו פנים הוא משרד קטו. השילוב של העיוורים יכול להיות במשטרת

ישראל ובשירות בתי הסוהר. לשירות בתי הסוהר יש גם בעיות של מציאת פתרונות

תעסוקה לאסירים.
היו"ר אפי אושעיה
האם יש עבריינים עיוורים?
יוסי קורסייה
יש, אבל מעט מאח-. מחר אני צריך להיות בבית המשפט העליוו בעניו בג"ץ שהגיש

עיוור בכלא, על כך שנשללה ממנו הזכות לקבל כלב.
היו"ר אפי אושעיה
האם במוקדים של המשטרה לא ניתו להעסיק עיוורים?
יואל לוי
מוקדי המשטרה אינם כמו שהיו פעם, כי כל הנושא ממוחשב. כמוקדים עובדים מול צגי

מחשב ומפות, כו שהנושא החזותי מאוד חשוב. יחד עם זאת, אני לא רוצה לומר ברגע זה

שלא ניתן להעסיק עיוורים, אלא להיפך. העובדה שהשר לביטחון פנים נרתם לנושא והוא

תאה בו דבר חשוב, אומרת שאנחנו כן רוצים לבחון את הנושא וללמוד אותו לעומק ואולי

למצוא כמה פתרונות תעסוקתיים. ייתכן שלקויי ראיה כן יכולים להשתלב במשטרה, אך

בשלב זה אני לא רוצה להביע עמדה, מאחר שאין לנו מספיק נתונים ולא בדקנו את זה

לעומק.
יפה שבת
היום בל עיוור יבול לגלוש באינטרנט, יש לו מחשב ויש לו את כל האמצעים החלופיים

המרררניים ביותר. כלומר, זה לא צריך להיות מכשול בפני העיוור אם הוא ירצה וכישוריו

יתאימו לעבודה.

אני חושבת שנקודת הזמן הזו של פיטורי הטלפנים, צריכה להיות נקודת מפתח בחשיבה

מסוג אחר. צריך לחשוב איך להכין את הילדים הקטנים מגיל בית הספר והגן ועד תוכנית

מררולרית של הכשרה בעולם מודרני משתנה. אל לנו להיתקע בשלב הזה שהוא די

סטריאוטיפי, אלא לצאת ממנו אל תוכנית חודשנית ומרררנית.
היו"ר אפי אושעיה
צריך גם לזכור שבהתקדמות הטכנולוגית במדינת ישראלית, אנחנו מגיעים מהר מאח-

למצב שעובד רגיל, בריא וכשיר יצטרר להחליף את מקום עבודתו, כי הוא לא יצליח

להתאים את עצמו לקצב ההתפתחויות. לכן צריר למצוא פתרונות רציניים לבעיה הזו.
מרים פיין
ישנו משרד ממשלתי אחד שניתן לומר עליו שהוא אינו מקבל אותנו בסבר פנים יפות

והוא המשרד לביטחון פנים. הם מתייחסים אלינו אפילו בזלזול בערד שבמשרדים אחרים גם

אם הם לא קולטים עיוורים לפחות יש פתיחות לדבר על הנושא. במשטרה לא הצלחתי

אפילו לקבוע פגישה, עד שאפילו פיטרו שני טלפנים עיוורים בצורה מאוד לא יפה. הם

אומנם עדיין לא פוטרו בפועל, כי הם לא עברו את הוועדה הרפואית, אך לגבי אחד מהם

התרעתי שקיימת סכנת התאבדות. למרות זאת יש יחס של זלזול כלפינו. פניתי לגב' אסתר

דומיניסיני ונפגשתי עם גב' עופרה קראי, או הן לא יבלו לתת לי שום תשובה או פתרון.

אני מקווה מאוד שאוכל להיפגש עם מר יואל לוי ולחשוב איר לשלב עיוורים במערכת.

לגבי הטלפנים שפוטרו צריך להעמיד דברים על דיוקם. בשנה שעברה פוטרו שמונה

טלפנים. אחד מהם שפוטר משירות התעסוקה בגלל בעיות התנהגות הוחזר לנסיון אחרון.

כלומר ישנם עוד 7 טלפנים שפוטרו ששניים מהם במשטרה עדיין לא פוטרו בפועל. אם כך

מדובר בסך הכל בחמישה טלפנים שפוטרו ולא מדובר בעשרות.

למרות שכרגע מדובר במספר קטן של מפוטרים, אנחנו חוששים מהעתיד. כלומר, זה גל

ראשון. יש לנו רשימה מהנציבות של כל הטלפנים שפורשים לפנסיה ואז אנחנו יוצרים

קשר עם המשרד ואומרים שבמקום זה שפורש לפנסיה אנחנו רוצים להכניס עיוור אחר. יש

הנחיה מטעם הנציבות שחייבים לקלוט עיוורים למשרות טלפנים, אך כל משרות הטלפנים

שהתפנו בשנה הזאת מינואר 1998, בוטלו. אי אפשר להכריח להחזיק משרה, כי פשוט לא

זקוקים לטלפנים במרכזיות.



באים אלינו בטענה נדדוע לא חשבנו על תחליף למשרות הללו ומדוע לא נערבנו לענין.

אני עוסקת כבר 32 שנים בשיקום מכל הסוגים ואני סבורה שאין לשקם עיוורים עם

מפגרים. לאדם עיוור חשוב שיהיה בן-שיח בעבודה. לבולם מגיע כבוד של אדם, אבל לא

נראה לי שעיוורים יבולים לשבת עם מפגרים בחברים לעבודה. הם יבולים בהחלט לעבוד

עם נבים מסוג אחר.
היו"ר אפי אושעיה
ההתפתחות הטבנולוגית היתה צפויה וידענו שהמהלר הזה הולך לקרות. זה היה תהליך

טבעי והיתה צריכה להיות היערכות לכך.
מרים פייו
אנחנו נערכים לכך כל הזמן.
יוסי קורסייה
אותה שאלה ניתן לשאול לגבי מפעלי הטכסטיל שפשטו את הרגל, האם לא יכלו

להיערך לזה?
היו"ר אפי אושעיה
זה לא מקרה דומה.
מרים פיין
אנחנו יודעים שדברים כאלה יקרו, זה לא נופל עלינו סתם כך.
היו"ר אפי אושעיה
אני לא טוען שלא נערכתם, אלא טוען שהדוגמה של המרמיות זה דבר שצפוי מראש.
מרים פייו
בארבע וחצי השנים האחרונות פנינו לכל העולם כדי לבדוק מה עושים אצלם. בולם

אמרו לנו שבנושא טלפנים עיוורים יש להם בעיה. שאלנו אותם מה התחומים שבהם

עובדים עיוורים והם ענו לנו שמלבד טלפנות הם עוסקים בתחום של רפואה אלטרנטיבית,

עיסוי, פיזיוטרפיה ובדי. מלבד זאת יש הרבה אקדמאיים ומורים עיוורים.

בכל העולם מורים עיוורים ונומכים ילדים עיוורים.
יפה שבת
מי אמר שזה טוב. לא צריך גם להגזים לצד השני.
מרים פייו
חוק השיוויון לאנשים עם מוגבלויות יהיה לפי דעתי לרעת העיוורים. יש לי מחקר חדש

לגבי החוק כפי שהוא נערך בארצות הברית, קנדה, אירלנד, צרפת וגרמניה. מדובר במחקר

שבדק מבסות לעומת חוק למניעת אפליה וכן מה קורה עם עיוורים. מהמחקר עולה שכל

מעסיק יכול להוכיח שעיוור לא יכול לבצע עבודה מסויימת. איו דבר קל שה להוביח

שעיוור לא יכול לבצע את העבריה. בארצות הברית בופים על המעסיק לקלוט את העיוור,

הוא אבן קולט אותו, אך לאחר במה חודשים הוא מפטר בטענה שאינו מתאים.
אושרת טוקר-מימון
החוק גם מדבר על כך שאסור גם להפלות בפיטורים.
מרים פיין
עשינו סקר צרבים של עיוורים. היות שהנבות הזו היא בעיקר של קשישים, לקחתי את

קבוצת הגיל של 20 עד 39 כדי לבדוק מה הם עושים. בסקר הזה נכללו שליש מכלל

העיוורים לפי מדגם מייצג. בקבוצה שנבדקה 64% עובדים או לומדים. זה אומר שהמצב לא

נורא כל כך למרות שאנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים. רוב המובטלים מתרמים

בקבוצת הגיל שמעל 45, שבה קשה להתחיל במקצוע חדש.
היו"ר אפי אושעיה
גם אדם פיקח לא מוצא עבודה בגיל הזה.

היות שאני לא רואה דרך להכריח מעסיק במגזר הפרטי להעסיק אדם עם מוגבלות

כלשהי ואנחנו הולכים לתהליכים של הפרטה של כל המערכות הממשלתיות, אזי נציבות

שירות המדינה היא מפלטנו האחרון.
מרים פיין
אני חייבת לציין שבנציבות שירות המדינה עושים מעל ומעבר למען הנושא. לאחר

הישיבה הראשונה ישבנו יחד על רשימה של מקצועות אפשריים והם הפנו אותי למקומות

עבודה אפשריים. כל טלפן שעומד לפני פיטורים או שלא מקבל תקן, הם נרתמים ולוחצים

כדי שלא יפטרו עיוורים. אפשר לומר שנציבות שירות המדינה היא הידיד של השירות

לעיוור והעיוורים.
הניה מרקוביץ
כמו שגב' פיין ציינה, מאז הישיבה הראשונה בינואר, עשינו סקר של מקצועות אפשריים

בשירות המדינה, כדי להתכונן להכשרה עתידית של עיוורים למקצועות שונים. הפניתי את

גב' פיין לראשי הארגונים והצרכנים של המקצועות וייתכן שהיא תצליח לפתוח בפני

העיוורים מקצועות חדשים.

גב' פיין האירה את עיניי בנושא כבדי הראיה ועל כך שיש להתרכז דווקא בנושא כבדי

ראיה ושצריך לחשוב על הכשרה עתידית של ילדים כבדי ראיה למקצועות שדווקא כן

נדרשים בשירות המדינה.
היו"ר אפי אושעיה
האם ילדים כבדי ראיה משולבים בכיתות רגילות בבתי הספר?
גילה זיידל
הם משולבים לפי הצורך ולפי העניין.
הניה מרקוניץ
אני לא רוצה לומר שהיו פיטורים, כי אנחנו לא מפטרים. יש לנו הפסקות עבודה מרצון

של עיוורים בשירות המדינה, במקומות בהם מסתיימת העבודה. לא מבניסים במקומם

טלפנים אתרים, בי אם יש עבודה לטלפן במובן שהטלפן העיוור עדיף. יש עוד שירותים

בשירות המדינה שהצורר בהם הסתיים ואנחנו יכולים להסב חלק מהעובדים לנושאים

אחרים, אר אצל העיוורים האפשרות הזו לא קיימת כמעט. מדובר בדרר כלל באנשים שהם

לקראת סוף תקופת העבודה שלהם. כרגע יש במשרד ראש הממשלה טלפנית עיוורת

לקראת גיל פרישה שפורשת מרצון. אנחנו כמובן עחרים ומתחשבים בתנאי הפרישה ככל

שאפשר, כדי לא לפגוע באוכלוסיה הזו.

אנחנו מאח- גמישים ומאח- עתרים. כל טלפן עיוור בשירות המדינה מכיר אותי וכיש לו

בעיה הוא פונה אליי באופן אישי ואנחנו מטפלים בבעיות מעל הראשים של המשרדים. זה

אומנם אסור לנו אבל אנחנו מטפלים בבעיות באופן אישי ולוחץ ומנסים לעזור כמיטב

יכולתנו. כמובן שנרתם לעזרה לפי החוק שהוצע כאן לכל אוכלוסיית הנכים במדינה,

בקליטה, בהעדפה במכתים ובכל הדברים האחרים.
יוסי קורסייה
אני חושב שההצעה של משת החינור היא הצעה ברוכה. אני חושב שזה נכון שהמשרד

שלנו צריר להיערר לגבי הכשרות עתידיות ונשמח להיענות לכל הצעה בנושא. החלום שלי

לראות גם תלמידים עיוורים שעובדים בקיץ ולא רק אנשים רואים, כדי שגם הם ירכשו

ניסיון בעבודה.

אני מברר על כר שהמשטרה שלחה נציג ואולי בכר נפתח אפיק חדש ביחסים שלנו עם

המשטרה. המזכירה שלי מנסה לקבוע לי פגישה עם הנציבה האחראית על כוח אדם, אר

היא כבר התייאשה. אני מקווה שבאמצעות מר יואל לוי אולי נצליח להגיע לזה.

אני גם מברר על הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי בישיבה הקודמת, ליצור משרות

ברשויות. אני חושב שבדאי לשים אותה על סדר היום כדי לנסות לקדם אותה.
היו"ר אפי אושעיה
קל לי מאוד לומר שאני מצטרף לדעתו של חבר הבנסת מקסים לוי ולחוקק חוק. אר מחר

ירצו שיהיה חוק לחרשים ולקרחים ולא נראה לי שזה הפתרון.
יוסי קורסייה
אנחנו מחפשים כל פיסת אפשרות ואנחנו מבקשים שתעזרו לנו למצוא עבודה לעיוורים.

אמרנו שאנחנו לא יודעים הכל ואנחנו צמאים לעזרה ולידע.

הועלו הרבה נושאים בישיבה זו וכדי להיות יעילים ולהגיע למטרה, צריר להתמקד

במספר נושאים. בכל ישיבה צריר למצות נושא אחד ולהתקדם קדימה. הנושאים החשובים

שנראים לי הם.- נושא החוק, הכשרת הילד העיוור לקראת עבודה עתידית, תעסוקה מוגנת

והבשרה עתידית. אני מציע שנתמקד בנושא מסויים ולא נתפשט על הרבה נושאים בבת

אחת.
אושרת טוקר-מימוו
אני חושבת שכדאי לצרף לוועדה זו אנשים מהסקטור הפרטי, מהתאחדות התעשיינים

וכד'.
היו"ר אפי אושעיה
בישיבה זו התחלנו דינמיקה של עבודת ועדה בנושא הזה. פרוטוקול הישיבה יועבר

לחבר הכנסת נזקסים לוי. אני מניח שהפגישה במתכונת הזו היא אחרונה, כי היומ גיכשנו

את הצוות. ייתכן שלפגישות הבאות יושב ראש הוועדה ימנה ועדות משנה לכל נושא

ועניו, יזומנו אנשימ לנושאים ספציפיים ואחת לכמה זמן תכונס מליאת הוועדה. אחרת

נתחיל לדוש בעבר ולא ייצא מזה שום דבר ענייני וממשי.

מינואר ועד היום עברו אומנם כמה חודשים, אך מתחיל להתגבש משהו. נדאג שבפגישה

הבאה יהיו נציגי האוצר והביטוח הלאומי שהם גורמים חשובים מאוד בענין. ברור שוועדת

העבודה והרווחה מתחילה בזה מהלר לנסות לשפר את מעמדו של העיוור במדינת ישראל.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20

קוד המקור של הנתונים