ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/06/1998

אפליית נשים בהכשרה מקצועית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מוטב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 211

מישיבת יעדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ט"ו בסיון התשנ"ח (9 ביוני 1998), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

תמר גוז'נסקי - מ"מ היו"ר

יורי שטרן

מוזמנים;
משרד העבודה והרווחה
שרה חורש - אגף להכשרה מקצועית

מיכאל אטלן - עו"ד, הלשכה המשפטית

משרד האוצר;

אלדר דוכן - עו"ד, הלשכה המשפטית

גלית קרת - עו"ד, הלשכה המשפטית

משרד ראש הממשלה;

נעמי לירן - מנהלת היחידה לקידום מעמד האישה

שדולת הנשים;

דניאלה במברגר-אנוש

אגודה לזכויות האזרח;

גילה שטופלר - עו"ד

גורמים שונים;

נעמי שפר - מרכז אדווה

ברברה סבירסקי - מרכז אדוה

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
אפליית נשים בהכשרה מקצועית.



אפליית נשים בהכשרה מקצועית

היו"ר תמר גוזז'נסקי;

אני פותחת את הישיבה.

נתבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, לנהל ישיבה זו שהנושא

העומד בה על סדר היום הוא: אפליית נשים בהכשרה מקצועית. עקב העובדה שהיום נערכות

הבחירות להסתדרות, הנוכחות בכנסת מאוד דלילה היום. לכן אינני יודעת אם יבואו עוד

חברי כנסת.

היוזמה לדיון באה בעקבות פנייה של האגודה לזכויות האזרח בישראל, ששלחה מכתב

למנהל האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה, בנושא: השתתפות נשים בקורסים של

אגף להכרשה מקצועית במשרד העבודה. הנושא הזה של הכשרה מקצועית לנשים נדון גם

בוועדה לקידום מעמד האישה, במיוחד בוועדת המשנה לנשים בעבודה, ואני זוכרת שעוד

בשנים קודמות היו ויכוחים מדוע נשים פונות לקורסים כאל , ולא לקורסים אחרים ומה

ההזדמנויות שניתנות להן.

כללית, אני חושבת שאפשר לומר שהרבה מקצועות, שנחשבים באופן מסורתי למקצועות

נשים, יש בהם בעיות של תעסוקה, כולל מקצועות פקידות, אם ממירים את העבודה על ידי

נשים לעבודה על ידי מחשבים, וגם במקצועות אחרים, כמו ענף הטכסטיל. צמצום בענף

הטכסטיל בא קודם כל לידי ביטוי בקיצוצים בעבודת נשים. לכן יש בעיות הקשורות

בשינוי שקיים בשוק העבודה במקצועות הנדרשים, באיזו מידה נשים נמצאות במקצועות

האלה, באיזו מידה נשים מקבלות, למשל, הכשרה מקצועית בענפי היי-טק, שנחשבים כענפי

העתיד. אם, כפי ששמעתי, הממשלה מתכוונת עכשיו, בעזרת המוסדות להשכלה גבוהה,

להכפיל את מספר העובדים בענפי ההיי-טק, השאלה היא באיזו מידה זה חל בכלל על נשים,

ועד כמה נשים ייהנו מהתמריץ הזה שיינתן לכל המוסדות שמכשירים עובדים בכיוון הזה.

צריך גם לזכור, שכאשר מדברים על עבודה בהיי-טק, לפעמים מערבים את המהנדס, את

המתכנת ואת הטכנאי, יחד עם הנשים שעוסקות בסך הכל בחווטות. מאחר שהן עוסקות בזה

בענף האלקטרוניקה, אומרים שהן עובדות בענף האלקטרוניקה, אבל בעצם אין הבדל בהכשרה

מקצועית בין חווטות לבין טכסטיל, למשל. לכן מאוד חשוב לעשות הבחנה באיזה מקצוע

בדיוק במסגרת הענף הכללי מועסקות נשים, והאם במעבר מתעסוקה בסוג אחד לתעסוקה בסוג

אחר עדיין נשמרת החלוקה הזאת, שנשים ממלאות את התפקידים הדורשים פחות הכשרה

מקצועית ושגם מתוגמלים בהתאם, היינו, מתוגמלים הרבה פחות. השאלה אם איננו

מנציחים, עם כל ההתקדמות, איזו שהיא חלוקה מקצועית.

השתתפות הנשים בקורסים היא הרבה פעמים נושא לוויכוח גדול בקשר למקומות העבודה

שיש לשירות התעסוקה. הקריטריון של תוחלת תעסוקתית גורם לכך שנשים לא יכולות

ללמוד כל מה שהן רוצות. הן יכולות ללמוד רק מה שמשרד העבודה/שירות

התעסוקה/הכשראה מקצועית, או כל מי שמקבל החלטות, אומרים שיש בו תוחלת תעסוקתית

באזור שבו הן גרות. זאת אומרת, שאם מדובר, למשל, באישה ערביה משפרעם שסיימה בית

ספר תיכון, ויש לה תעודת בגרות וכו', והיא באה לקבל הכשרה מקצועית באיזה שהוא ענף
מתקדם, אומרים לה
הלא בשפרעם אין מפעלים, אין שום דבר, ואם תלמדי מחשבים, מה

תעשי עם זה? אם תלמדי את זה, מה תעשי עם זה? ואז מבחר המקצועות הוא מאוד מצומצם,

ושוב, יש תהליך של הנצחה.
אלדר דוכן
את הדברים האלה שהזכרת עכשיו אומרים גם לגבר שגר בשפרעם.
היו"ר תמר גוזנ'סקי
ההבדל הוא שגבר שגר בשפרעם יכול לנסוע לעבוד בחיפה, ואילו אישה משפרעם לא

נוסעת לחיפה לעבוד. הם יוצאים מראש מהנחה שנשים משפרעם או מכפר אחר בגליל לא יסעו

למרחקים.



אלדר דוכן;

זאת אומרת, לגבר הם כן יתנו?

היו"ר תמר גוז'נסקי;

כן.

אלדר דוכן;

וגם אם אישה תגיד שהיא רוצה לנסוע, לא יתנו לה?
היו"ר תמר גוז'נסקי
אחר כך תוכל להתייחס לדברים. אני מציגה מציאות כפי שאני מכירה אותה. יכול

להיות שבין הנוכחים פה יש אנשים שיש להם אינפורמציה אחרת, אני מאוד אשמח לשמוע.

אני אומרת דברים שידועים לי, חלק מקריאה וחלק ממה שנקרא "מידע אישי", ממה שאני

שומעת, מתלונות, מפגישות, מישיבות וכוי.

את הנושא הזה, כמובן, היינו צריכים להתחיל בשאלה מה לומדות נשים בבית הספר

התיכון, לאילו מגמות הן הולכות בכלל בבית הספר התיכון. הרי החשיבה על הכשרה

מקצועית מתחילה כבר בגיל הנעורים, אבל בואו נעזוב את זה, כי זה נושא נכבד

כשלעצמו, איך בנות, כבר בגיל 17, יודעות מה מתאים להן בתור נשים ומה לא מתאים

להן.

שרה חורש;

זה הנושא. חבל שאין כאן היום מישהו ממשרד החינוך.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אני מסכימה שהנושא לא מתחיל בקורס להכשרה מקצועית של משרד העבודה. אין ספק

שהוא מתחיל קודם לכן, אבל מאחר שאני לא זימנתי את הישיבה הזאת, והיא זימנה כפי

שזומנה, אני מציעה שהיום נתעלם מהשאלה הזאת. אמרתי את זה, כי אני מניחה שכל מי

שיושב לידי השולחן הזה יודע שזו שאלה חברתית הרבה יותר מקיפה. אני מציעה שנצטמצם

בשאלה של הכשרה מקצועית שמבוצעת על ידי משרד העבודה.

עורכת דין גילה שטופלר, מהאגודה לזכויות האזרח, את פנית. אני מבקשת שתציגי את

הנושא, ואחר כך נשמע עוד הערות, ולבסוף נשמע את תשובת משרד העבודה ואולי נגיע

למסקנות. בבקשה, גברתי.

גילה שטופלר!

קודם כל אני פניתי בגלל הנתונים שפורסמו על ידי מרכז אדווה - בזכות מרכז

אדווה - נתונים שמצביעים על כך שמספר השעות שגברים מקבלים בהכשרה מקצועית הרבה

יותר גבוה ממספר השעות שהנשים מקבלות בהכשרה מקצועית. לפי הנתונים, 55.5% משעות

הלימוד של האגף להכשרה מקצועית מוקצים לקורסים שמוגדרים כ"גבריים", שבהם למעלה

מ-% 80 מהמשתתפים הם גברים. לא אכנס עכשיו לכל הנתונים, אבל הם בעצם מצביעים על

כך שיש פער ניכר בין השעות שמוקדשות להכשרה מקצועית של נשים לבין אלה שמוקדשות

לגברים.

מאחר שאנחנו יודעים שיש בעיה ששיעור הנשים בתעסוקה הוא למטה מ-% 50, ולעומת

זאת שיעור הנשים בקרב המובטלים הוא מעל ל-% 50, טבעי הדבר שהאגף להכשרה מקצועית

יצטרך להקדיש מאמצים מיוחדים כדי לקדם הכשרה מקצועית של נשים ולהוציא אותן ממעגל

האבטלה. לכאורה הנתונים האלה מראים אחרת. שלחתי מכתב למר רון בר-יוסף. התשובה שלו

היתה, שהנתונים המובאים במכתב נכונים ומוכרים לאגף. הוא אמר שאין איזו שהיא אפליה

מכוונת, אבל הוא גם ציין שהסיבות העיקריות לפערים הן, ראשית, שיש נתוני פתיחה

שונים של המופנים להכשרה מקצועית, ושנית, יחס מעסיקים להעסקת נשים במקצועות

המקובלים כגברי ים.



שתי הסיבות האלה לא מקובלות עלינו. נתוני הפתיחה השונים ידועים לנו. הם

מהווים חלק מאותה בעיה כוללת שאת דיברת עליה קודם, גברתי היושב ראשת, הבעיה

שמתחילה בחינוך. לטענתנו, אם משרד העבודה והרווחה לא ישנה, למשל, את תנאי הקבלה

לקורסים, ולא יאפשר לנשים להתקבל לקורסים האלה גם בלי נסיין קודם - למשל, נסיון

במחשבים או בתחום דומה, כדי להיכנס לקורס מחשבים, או לקורסים אחרים של עבודות

באלקטרוניקה - לעולם לא נפתור את הבעיה.

מובן שהסיבה של יחס מעסיקים להעסקת נשים במקצועות המקובלים כגברי ים היא בכלל

סיבה בלתי מקובלת, כי העובדה שמעסיקים מפלים נשים לא יכולה להוות הצדקה לכך

שהשירות לתעסוקה יקבל אותה גישה ולמעשה יפנה גברים לאותם קורסים, מתוך הנחה שיהיה

להם יותר קל להתקבל לעבודה, וזאת בדיוק הבעיה.

באופן עקרוני אנחנו קוראים להערכה מחודשת של הגישה, זאת אומרת, נסיון מחודש

לבדוק את הנושא ולראות איך אפשר לקדם נשים. ברור גם לי - אני לא תמימה - שהרבה

מאוד נשים לא רוצות באופן עקרוני להיכנס לתחום הזה, מסיבות חינוכחיות, משום שזה

תחום שהן מעולם לא עסקו בו והן מפחדות ממנו, ובדיוק את הנושא הזה אני חושבת שהאגף

להכשרה מקצועית צריך לקחת על עצמו. כמו שהאגף להכשרה מקצועית עושה מאמצים מיוחדים

לשלב, למשל, חרדים בקורסי הכשרה מקצועית, מתוך מחשבה שלא היה שילוב ראוי, אני

חושבת שנשים, שהן % 50 באוכלוסיה ולמעלה מ-% 50 מהמובטלים, צריכות בהחלט לזכות

להקצבה הרבה מעבר לכך.

לסיום, עניון נוסף, שלדעתי, מאוד משפיע ושגם היושבת ראש ציינה אותו. אני פשוט

רוצה לתת דוגמה של מישהי מקצרין שהתקשרה אליי לפני שלושה שבועות. היא מובטלת

ורצתה ללכת לקורס מחשבים, והפקיד בלשכת התעסוקה בקצרין אמר לה: תשמעי, אל תפתחי

ציפיות. הקורס הזה הוא % 80 לגברים ו-20% לנשים. זה מה שאמר לה הפקיד בלשכת

התעסוקה.
שרה חורש
אסור להגיד דבר כזה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
השאלה היא לא אם אסור להגיד, אלא מה ההנחיה שקיבלו.
מיכאל אטלו
חבל ששירות התעסוקה לא הוזמן.
שרה חורש
אני מוכנה להעביר אליהם את הנושא הזה, כפי שאת מציגה אותו.
גילה שטופלר
בענין זה אני רוצה לומר שני דברים: קודם כל, אם אכן הדבר נכון, בוודאי שזה

מאוד מאוד חמור, אבל גם אם הדבר הוא לא נכון, ההרגשלה שלנו - ולא רק שלנו, אלא של

כל הגורמים האחרים שמטפלים בנושא של זכויות נשים - היא שבקרב פקידי שירות התעסוקה

יש לפעמים נטייה להפנות את הנשים לפי מינן.
היו"ר תמר גוז'נסקי
יש מקובעות.



גילה שטופלר;

על אותה בחורה שפנתה אליי זה לא עבד, והיא התעקשה ואמרה: לא ייתכן דבר כזה,

והיא הלכה לבחינות לקורס, והיום יש ועדת קבלה, ויכול להיות שהיא תתקבל ויכול

להיות שלא, אבל היא אמרה לי, למשל, שמבין האנשים שניגשו לבחינה הראשונית % 70 היו

גברים ו-% 30 נשים. עכשיו אני שואלת: האס זה משום שנשים מלכתחילה לא רצו ללכת

לקורס למחשבים, או שזה משום שפקידים אחרים בלשכות התעסוקה אמרו לנשים: עזבו, אין

לכן סיכוי, לטובתכן עדיף שתחפשו משהו אחר?
היו"ר תמר גוז'נסקי
יש ספרות, יש סיעוד.
גילה שטופלר
נכון. זאת אומרת, שהבעיה הרבה יותר עמוקה, ולנו מאוד קשה לעלות עליה. לכן אני

חושבת שהנתונים האלה מצביעים על כך שחייבים לעשות משהו עמוק ויסודי בנדון. תודה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אני מקבלת את הביקורת שהיו צריכים להזמין לישיבה זו את שירות התעסוקה, כי

שירות התעסוקה מפנה לקורסים. לכן אני חושבת שזה לא טוב שהם אינם פה, אבל כרגע זה

לא ניתן לתיקון.

בבקשה, ברברה סבירסקי.
ברברה סבירסקי
אני רוצה להתחיל, ואולי גם לסיים, עם הרי טרומן, שהוא חבר טוב של מדינת
ישראל. הוא אמר
- THE BUCK STOPS HERE"זה המקום שבו צריך לטפל בבעיה. יש נטיה
להגיד
הבעיה היא במערכת החינוך, הבעיה היא בשירות התעסוקה, ואולי זה באמת נכון,

אבל הבעיה בכל זאת מתחלקת, ומכיוון שהאנשים היושבים פה הם ממשרד העבודה והרווחה,

צריך לדבר היום על השאלה מה ניתן לעשות במסגרת הזאת, ואחר כך אפשר לדון מה ניתן

לעשות במסגרת של בתי ספר, במסגרת שירות התעסוקה, ומה החיבור. היום הנושא חייב
להיות
מה נעשה ומה לא נעשה ומה ניתן לעשות, כי אני בטוחה שיש רצון טוב בתיך

שירות התעסוקה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
תודה. בבקשה, עורכת דין במברגר-אנוש.
דניאלה במברגר-אנוש
אין טעם להרחיב בדברים שחברת הכנסת גוז'נסקי פתחה בהם ושגם גילה שטופלר אמרה.

אני רק יכולה להצטרף אליהם ולהגיד שמקרים כאלה גם הגיעו אלינו.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים נוספים לפני שמשרד העבודה עונה. בנושא האחד

טיפלנו בעקבות פנייה של אישה, שהודיעו לה שהיא מתאימה לקורס להכשרה מקצועית, אבל

ברגע שהיא סיפרה שהיא בהריון, אמרו לה שלא מקבלים אותה לקורס. מסתבר שבחלק

מהמסלולים יש מכונים פרטיים, שמספקים את הקורסים למשרד העבודה. המכונים הפרטיים

מקבלים את התשלום פר-השמה בעבודה. כיוון שהיא בהריון, הסיכוי שלה להתקבל אחר כך

לעבודה הוא פחות, ולכן לא משתלם למכון לקבל אישה כזאת לקורס. אבל אם מסתבר בעקבות

הבדיקה שלהם שיש השמה של % 75, כי אז המכון מקבל % 100. כלומר, די שהוא יגיע להשמה

של 75%. בעקבות הפנייה שלנו, הבטיח משרד העבודה שהוא יורה למכונים לא לדחות נשים

ושהן ייכנסו על חשבון אותם 25%.



השאלה שלי היא האם הוראה כזאת אכן ניתנה. בינתיים אין לנו בדיקה אם זה נעשה.

בכלל אני רוושבת שצריכה לצאת ממשרד העבודה הוראה לגורמים הפרטיים, שבתנאים של מכרז

תאסור עליהם אפליית נשים. זה צריך להיות כתוב ומוסדר בצורה רצינית.

כמו כן הגיעו פניות - ואני לא בדקתי במידה מספקת, אבל זו הזדמנות לשאול -

בדבר הפרדה בין נשים לגברים בישיבה בקורסים.
שרה חורש
זה רק למגזר החרדי.

דניאלה במברגר-אנוש;

זה קורס רק למגזר החרדי? הוא לא פתוה לאחרים?

שרה חורש;

תיכף אסביר.

הי"ר תמר גוז'נסקי;

ברברה סבירסקי, רצית להוסיף. בבקשה.
ברברה סבירסקי
אני רק רוצה שיירשם תיקון קטן. אנחנו במרכז אדווה - וזה מופנה אלייך, שרה

חורש - מאוד מתקשים לקבל נתונים על נשים, גם נשים חרדיות, גם נשים ערביות. לא אני

פניתי אלייך, אלא עוזרת מחקר. היא ביקשה נתונים, והיה מאוד קשה לקבל אותם. היית

מאוד נחמדה אליה, הפנית אותה, אבל בסוף היא לא קיבלה מה שהיא ביקשה.

שרה חורש;

תשאלי בדיוק מה שאת רוצה ותרשמי איזו כתובת לשלוח ותקבלי. זו איות ההערות שלי,

שכאשר מפרסמים מחקר כזה - וקראתי חלק ממנו, מה שהעבירו לי - כדאי לשבת אתנו

ולראות אם כל מה שכותבים שם מסתדר.
ברברה סבירסקי
מצויין.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

בבקשה, תציגי את עצמך לצורך הפרוטוקול.

נעמי לירן;

שמי נעמי לירן ואני מנהלת היחידה לקידום מעמד האישה בישראל.

יורי שטרן;

כמי שהיה שותף בחקיקה, אני נהנה לראות את זה מתבצע.



היו"ר נעמי שטרן;

עכשיו יש תואר חדש במקום מה שנקרא פעם "היועצת לראש הממשלה". מגיעות לך ברכות

לכניסה לתפקיד.

נעמי לירן;

תודה. אגב, חבר הכנסת שטרן, כיוון שזו רשות לקידום מעמד האישה, חשבתי שזה לא

יהיה נכון שאני אתחיל את העבודה בפועל - על אף שאת המינוי כבר קיבלתי בכתב - אם

התקן של מנהלת הרשות ותקציב הרשות לא נראים סבירים בעיניי, באופן אישי. לכן

התהליך נמשך. את המינוי קיבלתי כבר מזמן, אבל הודעתי מפורשות שלא אתחיל לעבוד

בפועל כל עוד התקן של מנהלת הרשות והתקציב של הרשות לא יהיו סבירים. לכן זה היה

כמו בטנגו, צעד אחד קדימה, שני צעדים אחורה, אבל אני חושבת שהיום נפצח בוולס.

לגבי הדיון היום יש לי שתי שאלות, קודם כל למשרד העבודה. שאלה ראשונה: האם זה

נכון שבכל שנה יש חוסר גדול מאוד בתקציב שמוקצב להכשרה מקצועית? הנתון שלי הוא

ש-% 50 מהתקציב הזה לא מנוצלים . זה הנתון שיש לי, והייתי מבקשת לקבל נתונים

מפורשים מה הסכום שהוקדש להכשרה מקצועית ב-1997, וכמה לא נוצל ב1997? זו שאלה

ראשונה.

שאלה שנייה; מדוע המכרזים על הקורסים יוצאים כל שנה כל כך מאוחר? אמנם מאוחר

זה ענין סובייקטיבי, אבל זה נתון שאי אפשר להתווכח אתו. לדעתנו, זה צריך לצאת

חודשים לפני שמתחילה שנת התקציב.

אני אעלה כאן שני רעיונות קטנים, ואולי אתם מוכנים לשקול שהגלגל יתחיל אחרת.

כמו שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, אם מתגבשת באיזה שהוא מקום קבוצה של נשים ערביות

או קבוצה של נשים חרדיות או קבוצה של נשים חילוניות, שרוצות קורס מסויים להכשרה

מקצועית, האם אתם תהיו מוכנים להגיד; ביקשתם, זאת אומרת, שיש סבירות שהנושא הוא

רציני ונכון, ואנחנו נוציא מכרז זריז לגופים שאמורים להעביר את הקורס הזה, כדי

שהקורס ייצא לדרך ושכל התהליך לא יקה יותר מחודש ימים. אני יודעת איך משרד העבודה

עובד, ודווקא לכן אני אומרת חודש. אם הנושא עולה לדיון בכנסת ואם יש היום חוק

לקידום מעמד האישה ויש רשות, בואו נאמר שאנחנו מדברים קצת במושגים של מהפכה.

שרה חורש;

יש שינוי.

נעמי לירן;

אני כן רוצה לדבר במונחים של מהפכה, דווקא כשמדובר על משרד העבודה, ותיכף אתן

דוגמה למה אני מתכוונת כשאני מדברת על מהפכה.

רעיון קטן נוסף - אמנם זה לא כל כך קשור אליכם, אלא לשירות התעסוקה - הוא

לעשות ימי הסברה לכל הפקידים של שירות התעסוקה בכל הארץ, אחד אחד, עם נוכחות

חובה, ומי שלא יבוא, יורד לו יום מהחופשה שלו, ובימי הסברה אלה תשתתפנה נציגות של

ארגוני הנשים. תזמינו אותן, מי שתרצה לבוא, תבוא, ומי שלא תרצה, שלא תבוא אחר כך

בטענות. צריך לכתוב את זה בהזמנה; אתן מוזמנות, מי שלא תמצא לנכון לשלוח נציגה,

לא יישמעו יותר דעותיה, רצונותיה, בקשותיה וטענותיה לגבי פקידים בשירות התעסוקה

במקומות אלה ואלה. למה לדבר במונחים; התחננות, בקשות, לא שומעים אותנו, אתם לא

מקשיבים לנו וכוי? תגידו; קבענו יום, תאריך, תבואנה, תשמענה. אין תחליף לקשר

האישי בין פקידי שירות התעסוקה לבין מי שמעביר להם את יום העיון וכל הנציגים של

האגודות, הן אלה שיושבים פה והן אלה שלא יושבים פה. פשוט אין לזה תחליף, ואני

מאוד מאמינה בקשר הזה.



נושא אחרון. חברת הכנסת גוג'נסקי יודעת שאני התחלתי לפני ארבע שנים את

הפרוייקט להחזרת הציבור החרדי למעגל העבודה. עשיתי זאת כמישהי בודדת, לבדי, ברשות

לעסקים קטנים. הייתי בצוות שהקים את הרשות לעסקים קטנים והייתי מרכזת הרשות

למעלה מארבע שנים, ואת זה עשיתי כנגד כל הסיכונים, כנגד כל הדעות ובהעדר כל

תקציבים. היום זה תופס תאוצה וזה הגיע עד כדי מצב שבאים אליכם בטענות: מדוע אתם

מקיימים קורסים נפרדים לחרדים וכו'. זו מהפכה, ואני התחלתי אותה לבדי, ובלי שום

תקציבים, וגם היום אין לזה שום תקציבים, ולמי שלא יודע אני רוצה לומר שגם היום

משרד העבודה עושה קשיים אדירים בהתאמות של קורסים לחרדים, אבל זו דוגמה למהפכה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
לאילו קורסים את מתכוונת?

נעמי לירן;

אני מדברת על קורסים להכשרה מקצועית, בעיקר במקצועות המחשבים השונים.

מיכאל אטלן;

אילו קשיים?

נעמי לירן;

לגבי גברים? אפשר לעשות להם את הקורסים בשעות הערב, ולא לומר לבחור בן 27,

שכל החיים שלו למד בישיבות ובכולל: עכשיו תפסיק.
שרה חורש
את זה עושים.
נעמי לירן
לא, לא עושים, תבררו את זה.
שרה חורש
מה זה "תבררו"? אנחנו יודעים. נשמח לעדכן אותך.

נעמי לירן;

אבל זה נוגע לגברים, וזה לא הנושא כרגע, שהרי אנחנו מדברים על עניינים של

נשים, אבל זו דוגמה למהפכה, ועד היום אני עוסקת בזה כל הזמן באופן שוטף, ובאיזה

שהוא מקום זו עדיפות של כל הציבור בישראל, דווקא הציבור החילוני, שהחרדים ייכנסו

למעגל העבודה. אם הם ייכנסו למעגל העבודה, הם יירדו קצת מהגב של החילוניים

מבחינת פרנסה. את זה אני אומרת לכל מי שיושב פה מסביב לשולחן וחושב אולי שזה

הדבר שצריך לקטוע.
היו"ר תמר גוז'נסקי
זה יותר חיוני מאשר לגייס אותם לצה"ל, זה בטוח.
נעמי לירן
בזה אני מסכימה, חברת הכנסת גוז'נסקי. דיברנו גם על הדגם לגבי הנשים הערביות,

וחברת הכנסת גוז'נסקי ואני הסכמנו שאותו דגם שאני בניתי לגבי נשים חרדיות:

להכניס אותן למעגל העבודה, גם עסקים קטנים וגם הכשרה מקצועית - אנחנו נבנה לגבי

נשים ערביות, כי זה בעצם אותו ציבור שסגור בתוך עצמו ולא רוצה לצאת וכו'.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

אותה סביבה קהילתית בעייתית, ויש הגבלות על יציאת נשים ועל נסיעת נשים ועל

היראות במחיצת גברים.

נעמי לירן;

וחברת הכנסת גוז'נסקי ראתה את הנתונים לגבי ההצלחות בציבור החרדי- נפגשנו

ביום עיון בבאר שבע - וסיכמנו שנעשה את זה גם בקרב הציבור הערבי, אבל זה רק

אפרופו מהפכה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

בבקשה, נעמי שפר.

נעמי שפר;

אני אדבר על נתונים שאני מכירה מתקופת עבודתי במשרד העבודה ועל נתונים

שפורסמו ושדיברתי עליהם גם במשרד, ושרה חורש תעדכן אם חלו שינויים, כי אינני

יודעת מה נעשה בשנה האחרונה. אני גם מתייחסת לנתונים שהונחו כאן לפנינו וששרה

חורש עסקה בהם. לי הם לא חדשים.

אתחיל מהדברים הפשוטים יותר. מתוך כ-100 קורסים עיקריים שהאגף מכשיר בהם

אנשים, בכ-50 קורסים - ואני מניתי אותם אחד לאחד והצגתי אותם גם לאגף - אין כמעט

נשים. מדובר בקורסים לבנין, למתכת, לחשמלאות, לרכב ועוד.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

קורסים לעץ.

נעמי שפר;

בקורסים לעץ כבר מתחילות להשתתף נשים. יש קורסים שבהן נמצאות נשים כתבלין,

חלקן מקבלות עבודה וחלקן לא מקבלות עבודה, בגלל מעסיקים שונים, ואלה שהן באמת

"פושריות" מקבלות עבודה לפחות לתקופה קצרה, ושם יש באמת בעיה של דעת מעסיקים.

לכן אוד חבל שנציג המעסיקים לא משתתף כאן, כיוון שכל הבעיה של הכשרה מקצועית היא

מי מקבל אותן אחר כך לעבודה. יש הרבה נשים בעלות מקצוע בכל מיני תחומים, שמסיימות

קורסים ועובדות במשהו יותר נשי, ושירות התעסוקה טוען - בצדק מבחינתו, מבחינת

מערכת הבקרה שלו - שחם נבדקים על השמה בעבודה, וזה נכון שהם צריכים להיבדק בהשמה

בעבודה, והם מעדיפים לא לקחת נשים לקורסים כשהם יודעים שהן לא יתקבלו לעבודה

באותו תחום. גם אתמול וגם היום היו מאמרים מאוד מאלפים ב"הארץ" על "תקרת

הזכוכית". הנשים נשארות ברמה נמוכה מאוד, ואז השאלה היא בשביל מה להתאמץ, וזה כבר

סיפור אחרח לחלוטין, אבל זה חלק מאותו מכלול.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

לא, ב"תקרת הזכוכית" הכוונה היא שהן לא עולות מדרגות ביניים לדרגות גבוהות,

אבל בינתיים אנחנו רוצות שהנשים יגיעו בכלל לדרגות ביניים.

נעמי שפר;

"תקרת הזכוכית" היום בתעשייה היא גם דרגות הביניים. אני למדתי את זה מ"הארץ"

של אתמול והיום. מעבר לזה, מי שכבר מגיעה לדרגת הביניים רוצה גם להתקדם, ויגידו

לה; גברתי, את יכולה להגיע מ-א' עד ג', אבל בכיתה גי את נעצרת. לאישה בעלת יוזמה

זה לא אתגר מספיק גדול, ואי אפשר להקדיש את כל החיים רק למאבק, כי יש דברים

נוספים. צריך להביא את זה בחשבון, וזה לא הדבר הבולט ביותר, אבל במערכת הכוללת

הדברים האלה צריכים להיסגר גם עם המעסיקים.



בענין זה יש נסיון בעולם. בשום מפעל ובשום חברה, שלא הגדירו כמדיניות לקדם

נשים, הנשים לא קודמו. ברגע שהם הגדירו זאת כמדיניות ונקבעו מדדים, קודמו שם

נשים, וזה אמור גם לגבי ממשלות. כעובדות מדינה, חובה לקדם אותן, אבל כל זמן שלא

קובעים מדדים - אמנם מקדמים את הנשים במידה מסויימת, ויש לנו היום שלוש מנכ"ליות

- אין מהפך גדול מהבהינה של קידום נשים בניהול בכיר, גם כעובדות מדינה.

אני חוזרת לקורסים. כ-% 50 של הקורסים, כמעט אין בהם מדרך כף רגל לנשים. אני

לא בטוחה ששם המקום לעשות את המהפך הגדול. כ-% 25 מהקורסים הם קורסים שבהם משתתפות

רק נשים וכ-25% הם קורסים משותפים, ושם המקום למהפך הגדול. יש שם היי-טק, שרטוט

וגם הארחה בתחומים רחבים יותר, מקצועות פרא-רפואיי, דפוס, צילום, מחשבים וגרפיקה.

שם גברים ונשים נלחמים זה בזה, ולגבי הקורסים האלה נכון מה שאמרו כאן, שיש מקומות

בשירות התעסוקה שבהם מעדיפים את הגברים בקורסים האלה, כי שם יש גם השמות טובות,

ונשים פחות מודעות לדברים כאלה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

פחות נלחמות?

נעמי שפר;

פחות נלחמות.

אני רוצה להתייחס לנתון נוסף מחתנונים המונחים בפנינו: המכינה - רק % 33 נשים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

למה הכוונה ב"מכינה"?

נעמי שפר;

הכוונה לקורסים קדם הכשרה מקצועית.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אלה לימודים כלליים?

נעמי שפר;

לימודים כלליים ולימודים ספציפיים. אלה יכולות להיות השלמות במתמטיקה

ובאנגלית. אם נשים לא תקבלנה השלמות במתמטיקה ובאנגלית, הן לא תלכנה לקורסים

האלה. אישה שהולכת לבחינה במתמטיקה תגיד; אני לא יודעת, והיא לא תנסה, ואלה

דפוסים של לימוד מתמטיקה ובחינות במתמטיקה, ועשו מספיק מחקרים בנדון, ואנחנו

יודעים את הדברים האלה. והנה דווקא במכינות הנשים מהוות % 33, על אף שבבלתי

המקצועיות - וזו המאסה הגדולה ביותר של מובטלים - הן מגיעות ל-60%-70%, תלוי

במקום המגורים.

אין לי שום רצון שגברים לא יילכו ללמוד. ההיפך הוא הנכון. אני לא חושבת

שהאפליה הזאת מכוונת. אני חושבת שהיא לטנטית בתוך המערכת, כאשר יש דבר נוסף

בשירות התעסוקה. שירות התעסוקה, יחד אתי, עשה הכשרה לעובדות שירות התעסוקה.

שלושה ימים באתי והרצאתי על נתונים של הכשרה מקצועית. הם אמרו לי; לא יכול להיות.

אמרתי; אלה העובדות. מידת המודעות שהיתה לפקידות בשירות התעסוקה, שעובדות בעיקר

עם נשים, היתה נמוכה מאוד. לדעתי, צריך לעשות איזו שהיא רוויזיה, אבל המערכת היא

מאוד מסובכת ומורכבת.



בעתות אבטלה אמר שירות התעסוקה באופן מסורתי: קודם שהגברים יעבדו, אצל נשים

זו משכורת שנייה, זו פריבילגיה. כל הדברים האלה הם נורמות חברתיות. לנורמות

החברתיות האלה מצטרף גם החינוך שנשים מקבלות: קודם המשפחה וקודם הבעל, ואחר כך,

אם יש לך זמן, גם תעבדי. אי אפשר לפתה קריירה במצב כזה, ואחר כך אומרים לה: את לא

פרצת דרך. כך שהמערכות הן הרבה הרבה יותר מורכבות. זה מתחיל בהקצאה של קורסים. יש

להרחיב את הקורסים שיש להם תוחלת תעסוקתית גדולח, ואולי אפילו לציף אותם, כדי

שבשירות התעסוקה לא יהיה צורך להגיד: רגע אחד, אין לי כרגע מקום לנשים.

לא מזמן התקשרה אליי גיסתי, שגרה בנהריה, וסיפרה לי שהיא רוצה ללכת לקורס
לפקידות רפואיות. אמרו לה
בנהריה אין. שאלה איפה יש, ואמרו לה: בקריות. אמרה:

אין בעיות, אני אסע. אמר לה: לא, לא, בקריות הם יקבלו רק גברים מנהריה, לא נשים

מנהריה. היא פנתה אליי, ואמרתי לה למי לפנות. אבל זה בניגוד לחוק. אם מישהי רוצה

לנסוע למקום אחר, אין סיבה שהיא לא תיסע. בשירות התעסוקה בנהריה נתנו לה את
האינפורמציה, אבל גם אמרו לה
גברתי, את לא גבר, זה לא בשבילך. לכי לשלומי, תלמדי

כתבנות, וזה יהיה בסדר. כך שהמערכת הזאת היא בעייתית.

דבר נוסף. באגף ההכשרה נשים מקבלות השתלמויות בחיפוש עבודה, בהעלאת

המוטיבציה. אגב, אני חושבת שאלה שכבר מגיעות לקורסים, יש להן פתיחה טובה יותר,

לא רק להגיע לקורס, אלא גם להתפתח במקום עבודה. מספרם של הקורסים האלה הולך וגדל,

ואני חושבת שזו תרומה חשובה מאוד לנשים שכבר לומדות. חבעיה היא איך להביא יותר

נשים - גם מבחינת הבעיה של הנשים, גם מבחינת שירות התעסוקה, אבל גם מבחינת

המעסיקים. אם מוציאים בעלת מקצוע טובה, ואחר כך היא תצטרך לרוץ חצי שנה, בלי

לקבל דמי אבטלה ובלי יכולת לקבל עבודה, היא תתפשר על כל דבר, ואולי החברה שלה כבר

תלך לקורס למטפלות, כי היא יודעת שהיא תוכל לטפל בילדים בבית ולקבל איזו שהיא

עבודה.
3היו"ר תמר גז'נסקי
בבקשה, עורכת דין גילה שטופלר, רצית להוסיף.
גילה שטופלר
אני, למשל, לא ידעתי שמי שמעביר את הקורסים מקבל כסף על פי השמה. זה פשוט

מסתדר לי טוב מאוד עם התשובה של מר בר-יוסף, שאמר שיחס המעסיקים להעסקת נשים

במקצועות המקובלים כגברי ים הוא זה שמכתיב את פעולות שירות התעסוקה, וזה מסתדר עם

העובדה שאמרו לאותה בחורה שהתקשרה אליי ש-% 80 גברים ו-% 20. כנראה, זאת איות

הבעיות. יש כאן איזו שהיא נטייה לא לשלוח נשים לקורסים, כשנראה לשירות התעסוקה

שמעסיקים אולי לא ירצו להעסיק אותן, מכיוון שאז המכונים לא ירצו לקבל אותן

לקורסים האלה. יכול להיות שגם אם שירות התעסוקה שולח נשים לקורסים כאלה, המכונים

עצמם לא מקבלים אותן בגלל הסיבות האלה.

יש שתי דרכים לפתור את זה. הדרך הראשונה היא באמת לשנות את השיטה של תשלום

לפי השמה. דרך אפשרית נוספת היא, למשל, לשלם יותר למכון על השמה של אישה בעבודה

בסופו של דבר, בדרך של העדפה מתקנת, ובדרך הזאת להתגבר על הבעיה.
תמר גוז'נסקי
אפשר לתת מקדם לאישה.



עו"ד גילה שטופלר;

מה שבטוח הוא שבצורה הזאת, שבה משלמים לפי השמה, ואז מתחילים להגיד: הם

לא מקבלים אישה, ואנחנו לא שולחים אותה, כי מפלים אותה, וכולם בסדר גמור,

לכולם יש שיקולים טהורים - ברור לחלוטין שיש פה איזו שהיא בעיה בסיסית שצריך

לפתור אותה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

לפני שאתן את רשות הדיבור לנציגי משרד העבודה כדי להשיב על השאלות שהוצגו

כאן, אני רוצה להוסיף כמה שאלות. אנחנו לא יכולים להטיל דווקא על האגף להכשרה

מקצועית את ביצוע המהפך או המהפכה שדובר עליה כאן. זאת אומרת, זה דורש בעצם

היערכות כוללת מלמעלה עד למטה, ולא רק של האגף להכשרה מקצועית, אבל אם אנחנו

מדברים היום על האגף הזה, השאלה היא אם נערכו בו דיונים ואם הגעתם למסקנות
לגבי השאלה הבסיסית
עם אילו ציפיות מגיעה אישה לשירות התעסוקה לבקש קורס

להכשרה מקצועית, מה הן בדיוק הציפיות שלה, למה היא מחכה. אם האישה מגיעה מראש

עם ציפיות נמוכות, הרי שיש לנו כבר קבוצה גדולה מאוד של נשים שאפילו לא

תילחמנה על מה שאנחנו אומרים עכשיו שנשים נלחמות.

יש לנו הדוגמה של האישה שרצתה ללמוד בנהריה, ואמרו לה לנסוע לפה או לשם,

יש לנו הדוגמה של האישה שאמרו לה שהחלוקה היא של 20%ו-%80, אבל בדוגמאות האלה

אנחנו מדברים, ראשית, על נשים שידעו מה הן רוצות, ושנית, אנחנו מדברים על

נשים, שאחרי שאמרו להן את התשובה המפלה הזאת, הן רצו להתלונן. זאת אומרת, אלה

נשים עם מודעות ועם כושר לחימה, ואנחנו יודעות שנשים כאלה משיגות בסוף מה שהן

רוצות להשיג, כי הן פורצות את הדרך, ובסוף הן גם מגלות שיש חוק נגד אפליה. יש

במדינת ישראל חוק לשוויון הזדמנויות בתעסוקה, והן יגלו את החוק הזה וינופפו

בו. אבל זה אחוז מאוד קטן של נשים, שגם יודעות מה הן רוצות וגם מבינות מה קורה

באופן בסיסי בשוק העבודה והן גם מודעות לזכויות שלהן כנשים וגם חושבות שאפליית

נשים זה רע.

לדעתי, רוב הנשים באות לגמרי ממקום אחר, והשאלה שאני שואלת היא: האם האגף

להכשרה מקצועית לא צריך לדון עם איזה מטען באות נשים, כי אנחנו צריכים להביא

למצב שנשים שבאות לאגף להכשרה מקצועית יידעו מה הן רוצות, ונגיד להן: להיות

מטפלת זה טוב, אבל זה לא הכל בחיים, יש עוד כמה דברים. למה לא תלמדי, למשל,

חשמלאות? אם תלמדי חשמלאות, תוכלי לעשות את זה ואת זה, אבל אם תלמדי להיות

מטפלת, תוכלי לעסוק רק בתחום זה, וההכנסה הממוצעת של מטפלת היא כזאת, אבל

לעומת זאת ההכנסה הממוצעת של חשמלאי היא כזו. אם מישהו היה יושב עם נשים -

ואני מדברת במיוחד על נשים צעירות - ומדבר אתן לפני שהן מקבלות החלטות, זה היה

יכול לעזור.

אין מה לעשות, סוציאליזציה זה אומר לשחזר שוב ושוב מבנה חברתי, תפיסות,

השקפות. זה מה שקורה בחברה. מבחינות רבות זה טוב לחברה, כי חברה לא יכולה

לבנות בלי לשחזר איזה שהוא מבנה, ואי אפשר שכל דור יתחיל מאפס, אבל בין זה

לבין שחזור כל האפליות - המרהק גדול. רוב הנשים הושבות שאפליית נשים היא דרכו

של עולם. כמה נשים משתתפות בפעילות של ארגוני נשים נגד אפליה? זה כל כך אופנתי

להיות באיזה ארגון נשים נגד אפליה? לכן אני מעלה פה איזו שהיא בעיה. בהנחה

שמשרד העבודה כבר קיבל את הנשים כך - ונעזוב ברגע זה את השאלה מה קורה במערכת

החינוך - השאלה היא אם היתה חשיבה בנדון. אני לא יודעת אם לקרוא לזה: קורסים

למודעות מקצועית, או משהו מעין זה, אבל אם היו נותנים לכל אישה שמגיעה שבוע,

לא יותר, של הרצאות והכנות והצגת שוק חעבודוה, הצורה שבה הוא בנוי, כמה זה כבר

יעלה למדינה? אם לא נלך בדרך זו, יבכו כל הזמן שחסר כוח עבודה במקצועות

הנדרשים.



אני רוצה להעלות נקודה נוספת שלא הועלתה פה. בזמנו קיימנו דיונים - גבי

שרה חורש זוכרת את זה - בנושא הגבלת גיל. היתה הגבלת גיל בקורסים.

שרה הורש;

זאת לא היתה הגבלה פורמלית, אלא מישהו עשה לדין לעצמו.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אבל בפועל היתה הגבלה של נשים מעל גיל 45, אס אינני טועה, שיש להן בעצם

עוד 20 שנות עבודה לפי חוק, שהרי מותר היום לאישה להמשיך לעבוד על גיל 65.

כמובן, היה ענין ההשמה, אבל צריך לזכור שהכשרה מקצועית לנשים היא גם בעיה קשה

מאוד של גיל, זאת אומרת, יש נשים, שמסיבות כאלה ואחרות נשארו בבית, גידלו את

הבית, ובגיל 45-40, כשהילדים גדלו, הן רוצות לעבודה, ועדיין אין להן מקצוע, או

שהיה להן מקצוע, אלא שבינתיים הוא התיישן. נניח שהיא למדה פעם לחיות גננת, אבל

היום היא כבר לא יכולה או אין לה כוח להיכנס לזה, או שהיא סיימה תיכון במגמה

של כתבנות. מה זה שייך למשרד המודרני? הרי למשרד המודרני אין שום קשר למה שהיא

למדה פעם. הנשים האלה הן במצב הכי טראגי. לדעתי, רוב הנשים המובטלות הן בגיל

היותר מבוגר, נכון?

שרה חורש;

זה מתחלק.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אחר כך תתקני את דבריי אם אני טועה. אם זה לא רוב, אז מחצית או 40%. מכל

מקום מספר ניכר של נשים מובטלות הן בגיל מעל 40. מה אנחנו עושים עם הנשים

האלה? האם אנחנו אומרים להן; אין לכן יותר סיכויים, מהיום ועד שתקבלו קצבת

זקנה, תחיו רק על חבטחת הכנסה? אני אומרת שזאת שאלה טראגית, כי אנחנו מדברים

בקבוצה של נשים, שהתפקיד החברתי שלהן תם בבת אחת, הן כבר לא נדרשות לגדל

ילדים, ופתאום הן לא נחוצות בכלל, אף אחד כבר לא צריך אותן. ואם תשאלו למה יש

בגיל הזה כל כך הרבה נשים שצריכות עזרה נפשית, תגלו שלו הן היו עובדות, היה

הרבה פחות צורך בעזרה נפשית, והמדינה היתה חוסכת הרבה כסף שהיא מוציאה על כל

מיני הוצאות בריאות של נשים.

אני אומרת שלקבוצת הנשים בגיל הזח הבעיות הן הכי קשות. אני לא יודעת אם

נשלב את הכל בדיון הזה, אבל בזמנו קיימנו כמה דיונים על הנושא חזה, וככל

שהאבטלה מתרחבת, מצבה של הקבוצה הזאת הוא הכי הכי גרוע, והרבה פעמים, כשאנחנו

מדברות על הכשרה מקצועית, אנחנו כאילו מתעלמות מהקבוצה הזאת, שכרגע, לפי

הקריטריונים הקיימים, לא כל כך יכולה להשתלב בכלל בהכשרה מקצועית.

הוזכרו פה בהקשרים נוספים נשים חרדיות ונשים ערביות, והשאלה הזאת היא

כמעט טראגית בקהילות האלה, בין היתר, בשל הבעיה היכן הן יעבדו אחר כך, וחבעיה

מתעוררת במיוחד לגבי נשים ערביות, משום שבאזורי המגורים שלהן יש או טכסטיל או

חקלאות.

שרה חורש;

גם טכסטיל כבר אין.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

זאת אומרת, היתה עבודה בטכסטיל, מטפלות וסיעוד, אם יש תקציבים. כמובן, זה

לא שייך כרגע לדיון הזה, כי אין פה הנציגים הנוגעים בדבר, אבל יש מצב שנשים

בוגרות תיכון, שאולי גם עברו קורסים כאלה ואחרים - בדרך כלל קורסים במכונים

פרטיים, על חשבונן, לא במסגרת ההכשרה המצקועית, משום שבדרך כלל לא מגיעים להן

דמיאבטלה, כי הן עוד לא עבדו והן לא יוצאות צבא - הולכות לעבוד במשרדים

פרטיים. יש משרדים פרטיים במגזר הערבי: עורכי דין, רואי חשבון וכיוצא באלה.

המשכורת החודשית הממוצעת של עובדת במשרד פרטי היא 1,000 שקל. על כל מקום עבודה

עומדות 20 בתור, שכל אחת מהן רק מחכה שמישהי תצא כדי שהיא תיכנס במקומה,

ובתחרות איומה שכזאת של כוח עבודה מול היצע עבודה - ואלה הנשים המסודרות, הן

קיבלו עבודה, הן יושבות במשרד, הן מזכירות - קשה לארגן את הנשים האלה.
שרה חורש
ואל נשכח שאלה המשכילות. זה הקטע הכי יוצא דופן.
היו"ר תמר גוז'נסקי
כן, הן משכילות. זה פשוט לא ייאמן. אני אישית הייתי מעורבות בנסיון לארגן

אותן, אבל לא הצלחתי. הפחד פשוט משתק. לכן יש פה בעיות, שאני אומרת שוב שהן לא

קשורות רק בהכשרה המקצועית. הן קשורות בהחלט גם בתיעוש, בשאלה אם יש או אין

מקומות עבודה ובכל מיני דברים מן הסוג הזה. אני מעלה גם את הנושא הזה.

אם מישהו חשב שזה נושא מצומצם, אני רוצה לומר שהנושא ממש חובק עולם.

נשמע עכשיו את תשובות נציגי משרד העבודה. גבי חורש רוצה להשיב ראשונה?
שרה חורש
אנחנו כאן שניים: אני עובדת האגף להכשרה מקצועית, ויושב אתי כאן עורך דין

מיכאל אטלן שעובד אתנו בצמידות, גם לטובת הנשים.

אמשיך במה שאת סיימת, גברתי היושב ראש. ניסית לצייר כאן תמונה. אי אפשר

לדבר כאן על מכלול הנשים כחטיבה אחת גדולה. צריך לחלק את זה למסלולים,

לישובים, לאזורים ולמגזרים. לכל מגזר כזה יש התחלה וסוף שונים לגמרי, ממש

שונים לגמרי.

לפני שאגש לצד הפרטני, אומר לכם שרק לפני עשר - שתים עשרה שנה, שיעור

הנשים שקיבלו הכשרה היה 12%-15%. כשהתחלנו את הדיונים אצלך, הגענו ל-32%, וזה

היה מהפך.
היו"ר תמר גוז'נסקי
נכון, אני זוכרת.
שרה חורש
היום אנחנו עומדים בסך הכל הכללי ב-% 44, ובמסלולים מסויימים, האקדמאי ים,

השיעור מגיע ל-50%-55%. זאת אומרת, צריך להסתכל גם על ההתפתחות, ולא רק להגיד

שלא נעשה ולא כלום. זה ממש לא מדוייק.



נעשה דבר מאוד מאוד חשוב, בעיקר מבחינת מה שאני יכולה לומר על מערכת

ההכשרה המקצועית. אחרי כל הדיונים הוקמה יחידה, שנעמי עמדה בזמנה בראשה. היום

ממשיכות בעבודה שלוש נשים עם יידע ומצבור יוצאים מן הכלל.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה תפקיד היחידה?

שרה חורש;

אני אסביר. כבר כתבתי לנעמי שאני רוצה לפגוש אותה, משום שמה שהיחידה הזאת

עושה ברגע שאנחנו מקבלים את הנשים - בעצם צריך לעשות גם שירות התעסוקה, ואני

מקבלת כל מילה שאמרת כאן. אני פשוט אעביר את המסר הזה הלאה. בשנה האחרונה הן

נפגשו עם 1,000 נשים - וזה לא מעט - כדי לעשות להן סדנאות בנות שבוע, לשנות

להן קונספציות ולהראות להן בצורה הכי מוחשית שהן יכולות יותר. אני יכולה לומר

שפעם לא מצאתי נשים לא בנגרות, לא בחשמל, לא ב-סי.אן.סי, גם לא במחשבים. היום

אני פשוט מאושרת לראות מה שקורה מבחינה זו.

בשבוע שעבר הייתי בקרית-מלאכי. אם מדברים פה על הצד הפרטני, יש שם קורס

של 20 לומדים בנגרות. משתתפות בו 6 נשים. דיברתי אתן שעה, והן אמרו במפורש שמה

שהריץ אותן לבוא לקורס נגרות רהיטים אלה הסדנאות שאנחנו נותנות להן ברגע שהן

מתרכזות לקבוצה. כך שנעשים דברים. העבירו קודם הכשרה לכל הצוות שצריך לעבוד עם

התלמידים, ובצורה כזאת מעבירים את זה הלאה לקבוצות האחרות. אני חושבת שצריך

לעשות את זה גם בשירות התעסוקה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אבל 1,000 זה נשמע מעט, לא?

שרה חורש;

זו התחלה. בסך הכל גם היה צריך לעבור את כל המערך ארצי של העובדים,

הפקידים, כדי שתהיה להם בכלל מודעות. אצלי במרכז ההכשרה לא יגידו אף פעם

לאישה; את לא תוכלי להירשם לקורס נגרות. אין דבר כזה. להיפך, נותנים להן את

העזרה הדרושה מעבר למה שנותנים בקורס. הרבה פעמים מדריך נשאר כדי להשלים לגברת

דברים שהיא לא יודעת. הרבה בחורים באים ונכנסים ישר לליין. לעומת זאת היא אף

פעם לא נתקלה במכשירים מיכניים והיא צריכה תוספת, השלמה. המודעות של המדריכים,

של המורים, של המנהלים של מרכזי הכשרה, גם אצלנו וגם במכרזים שאנחנו עובדים על

פיהם, היא מודעות אחרת לגמרי. תאמינו לי שכאשר אני שימעת כאן מה שאומרים

בשירות התעסוקה, אני מקבלת חררה.

אחזור עכשיו לשאלות שנשאלו. אני במכוון רוצה שמי שנתקלת בבעיה תדבר על

מגזר מסויים. כמו שאמרתי, לגבי כל מגזר עובדים בצורה שונה. נשים אקדמאיות,

שבאות עם הרבה מאוד יידע, נכנסות לכל המקצועות; מנתחי מערכות, תכנות, והרבה

מאוד נשים ייכנסו להיי-טק, בעיקר עולות חדשות, משום שאנחנו מבקשים תארים

בהנדסה או במדעי הטבע, ואנחנו מאוד משתפים פעולה עם משרד הקליטה. יהיה בוודאי

מקום נכבד מאוד לנשים שם. אם כן, בהיי-טק החדש, בפרוייקט "מחשבה'', שעליו

קיבלנו אישור מהמממשלה, זה עומד לרוץ, ואנחנו לקראת מיונים. הקריטריונים הם

מאוד מאוד ברורים. כל אישה שיש לה המטען הזה - מגיעה. ואם אני מדברת על מטען,

היום כמעט 60%מבין כל דורשי העבודה בשירות התעסוקה הן נשים,ו-40%- גברים.

לצערי הרב, היום רוב הנשים דורשות העבודה בשירות התעסוקה יש להן בעיות עם

השכלה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
לא סיימו י"ב.

שרה חורש;

הלוואי שהיו מסיימות עשר שנות לימוד, ותיכף אפרט.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

כולל נשים צעירות?

שרה חורש;

גם נשים צעירות. במונחי השכלה רושמים להן הרבה פעמים: סיימה י"ב כיתות,

אבל כשבאים לבחון אותן כמועמדות לקורס שבו יש צורך ביידע נוסף במתמטיקה או

באנגלית, יש בעיה אמיתית.

יש לנו פרוייקט מיוחד שנקרא "מפנה". אנחנו מטפלים מאוד מאוד לעומק

בישובים עם אבטלה של מעל 10%. יש לנו 20 ישובים כאלה, והם, כמובן, בפריפריה,

ולא במרכז. בישובים האלה התחברנו את משרד החינוך, ומפברואר עד עכשיו פתחנו כבר

62 כיתות של השלמת השכלה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מקבלים תנאים כמו בהכשרה?

שרה חורש;

כל התנאים של זכאיות קיימים גם כאן. זה החיבור שלנו עם משרד החינוך.

אנחנו ממש העמדנו לזה תקציב ייחודי. אנו מדברים על שלוש רמות לימוד: עד 8 שנות

לימוד, עד 10 שנות לימוד ועד 12 שנות לימוד. הרמה האחרונה כוללת שלוש יחידות

בגרות שבהן הן נבחנות. אני מזמינה את כל היושבות כאן לבוא ולראות את ארץ ישראל

היפה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

זה רק לנשים?

שרה חורש;

לא, אבל הרוב הן נשים, ראשית, משום שהן רוב בקרב דורשי העבודה והן רוב

מבחינת בעיות השכלה. בשל כל הדברים האלה רובן יושבות בהשלמת השכלה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

פעם קראו לזה "ביעור הבערות". זה גם ביעור בערות קודמת.

נעמי שפר;

שם הדגש היה על קריאה וכתיבה, וכאן - - -
היו"ר תמר גוז'נסקי
פעם הדרישה בשוק העבודה היתה לדעת לקרוא ולכתוב, ולכן קראו לזה "ביעור

בערות", אבל גם מה שאנחנו מדברים עליו כאן הוא ביעור בערות, מבחינה זו שאדם

אינו יכול להיכנס לשוק העבודה.



שרה חורש;

ביעור בערות אמיתית.
מיכאל אטלן
ביעור בערות תעסוקתית.
היו"ר תמר גוז'נסקי
כן, זו בערות היום. שוק התעסוקה השתנה, מה אפשר לעשות.

שרה הורש;

מתוך בחינת כל ישוב וישוב, הגענו למסקנה, שגם אם נעשה כל מה שנעשה, אם

לחבריה האלה לא תהיה השכלה, הם לא יוכלו להיכנס לא לקורסים ולא לעבודה. אתן

דוגמה; לפני שנה השלמנו שש כיתות - רובן היו מסיימות - בקרית גת. הן לא היו

יכולות להתקבל לאינטל, למשל, אם הן לא ידעו את ה ,A.B.C-כלומר, אתה לא יכול

להיכנס למפעל אם אתה לא מזהה את האותיות באנגלית. הן מאושרות עכשיו. כשאני

מגיעה לשם הן אומרות; את יודעת, קיבלו אותי לעבודה באינטל. זאת אומרת, מבחינתן

זו קפיצת מדרגה אדירה, מאפס אפשרויות לאפשרות להתקבל למקום עבודה מסודר,

מאורגן.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

לא מאורגן, רק מסודר. משלמים שם שכר מינימום, אבל לא חשוב, בקרית גת זה

הרבה. זה לא מקום עבודה מאורגן. זה התנאי של אינטל, שההסתדרות לא תיכנס לשם,

אבל זה ויכוח אחר. מכל מקום אני מסכימה שבקרית גת, אישה שעובדת באינטל נחשבת

למסודרת.

שרה חורש;

כן, זה נחשב להישג. עובדת כתבה לי מכתבים אישיים שהיא פשוט מאושרת.

מבהינת התקציב, כבר גמרנו את התקציב עכשיו. לכן אם מישהו סיפר לך, גבי

לירן, שנשארו תקציבים, אני לא יודעת על איזה אגף הוא מדבר, בוודאי לא על האגף

להכשרה מקצועית. אני סגן מנהל האגף. זה קרה לפני שלוש שנים, משום שהעבירו את

הכסף ב-1 בדצמבר ורצו שנוציא 50 מיליון שקל עד ה-31 בדצמבר. לא היה איפה

להדביק אותו, ולכן הדביקו אותו לאגף ההכשרה. כך שאם יש תקציב נורמלי ואם הוא

מופשר, אנחנו לא חוסכים שום קורס ואנחנו משגעים את כל היחידות במשרד כדי

שהמכרזים ייצאו מהר ככל האפשר.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

זה נכון שהמכרזים יוצאים מאוחר?
מיכאל אטלן
על זה אני אענה.

נעמי לירן;

מה גובה התקציב ב-1998?



שרה חורש;

אומר מה התקציב שהיה לנו השנה בהכשרה בכל המסלולים. אגב, אתם עירבתם פה

הרבה מאוד מסלולים. דובר כאן על קורסים במפעל, שהם משהו ייהודי לגמרי, דובר על

קורסים נוספים, שהם סיפור אחר לגמרי. כמו כן דובר על השלמת השכלה, על מכינה.

לכל אחד מהמסלולים האלה יש סיפור אחר, חוזה אחר, התייחסות שונה. מדברים בערך

על 150 מיליון שקל בשנה, כאשר אנחנו נמצאים עכשיו ברמה שאנחנו לווים מכאן

ומשם, ויש לנו מכתבים לאוצר להגדלה.
ברברה סבירסקי
זאת אומרת, 150 מיליון שקל זה תקציב שנתי?
שרה חורש
תקציב שנתי להכשרה מקצועית.
היו"ר תמר גוז'נסקי
מה תקציב האגף?

שרה חורש;

תקציב האגף עומד על 600 מיליון שקל, אבל יש לנו 19 אלף לומדים טכנאים-

הנדסאים, שלהם מוקצבים 240 מיליון שקל. אנחנו מדברים על כ-100 אלף תלמידים,

אבל במסלולים שונים. פה אני מדברת אתכם על המובטלים והכשרת מבוגרים. אני לא

מדברת על דברים שלא הובאו לכאן. במסגרת הנושא של נוער נושר אנחנו מטפלים ב-14

אלף תלמידים בשנה, עד גיל 18, כך שגם זה לא נוגע לאספקט שאנחנו עוסקים בו

עכשיו. הסכום של 600 מיליון יוצא בלי שום בעיות. ב-1997 עמדנו על 101% בביצוע,

זאת אומרת, היינו במינוס, כך שאם מישהו סיפר לך, גבי לירן, שלא מנצלים את מלוא

התקציב, אני מבקשת שיתן נתונים מדוייקים כדי שאוכל לענות לו.

נעמי שפר;

לפני ארבע שנים זה קרה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
לפני ארבע שנים היה מצב אחר.

שרה חורש;

וגם הסברתי למה; הדביקו את זה ב-1 בדצמבר, והייתי רוצה לראות מי היה יכול

להוציא את זה עד ה-31 בדצמבר.
היו"ר תמר גוז'נסקי
היו אז טלפונים בהולים; תמצאי מישהו שמוכן לפתוח מיד קורס.

שרה חורש;

אבל גם חל איזה שינוי.
היו"ר תמר גוז'נסקי
גם המצב השתנה. האבטלה גדלה. זה ברור.



שרה חורש;

זה משהו ציבורי, ואתה חייב שזה יהיה באיכות גבוהה. זה לא כרי לתת כסף

למישהו.
היו"ר תמר גוז'נסקי
יש כמה שאלות שעדיין לא ענית עליהן: ענין סיכויי התעסוקה ואיך להתגבר על
ההגבלה הזאת, כאשר מעבידים יגידו
אצלי במוסך, או במפעל שלי לייצור מוצרי

חשמל, לא יעבדו נשים. מעט מאוד נשים עוסקות, למשל, בשירות למכונות כביסה או

למקררים, אם כי זה לא נראה מקצוע כל כך פיסי, זאת אומרת, לא צריך לעסוק שם

בהרמת משקולות. נניח שיש מעבידים שאומרים את זה. השאלה היא איך אתם כאגף

להכשרה מקצועית יכולים לתרום לקרב הזה עם הדעות הקדומות של מעסיקים.
שרה חורש
למען האמת, זה תחום מאוד קשה, ואנחנו עשינו מאמצים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
הרי מעביד לא יכול להחזיר עובדת ולהגיד שהוא עושה זאת משום שהיא אישה.
שרה חורש
לא, הוא אומר שהוא מחזיר אותה כי היא לא מתאימה, או משוס שאין לו שירותים

לנשים. זה מה שאמרו במוסכים, למשל, ואנחנו הסתובבנו אצל כמה מעסיקים. אחר כך

אמרו שנשים לא יכולות להיכנס לבתים, כי לא יודעים מה יקרה שם, אבל בבוקר מי

שנמצא בבית אלה הרבה פעמים נשים. יש מיליון ואחת סיבות.
היו"ר תמר גוז'נסקי
מה, לדעתך, נעשה עם המעסיקים?
שרה חורש
קיימנו כנס מעסיקים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
מתי זה היה?
שרה חורש
אני חושבת שזה היה לפני כשנה, בסוף 1997. הסברנו להם שמבחינת הכשרה אין

מבחינתנושום הבדל מי מגיע אלינו, ואנחנו מפרסמים את זה השכם והערב.

אני רוצה להקדים ולומר, שאני כאישה לא אוהבת שמדברים על מקצועות "נשיים"

ועל מקצועות "גבריים", ומי שאומר את זה וכותב את זה עושה אפליה הפוכה. לא

הייתי רוצה שיכתבו את זה, כי זה פשוט מפריע לי במלחמה שלי נגד כל הסביבה, כדי
שלא יגידו
זה מקצוע גברי, ואני לא מקבל את הנשים. לכן צריך לשדר כן הזמן

בכיוון הפוך, כלומר, לשדר שכל המקצועות פתוחים לכל הנשים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
איך עושים את זה?



שרה חורש;

אנחנו כאגף עושים את זה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אבל מה נעשה מול המעסיקים?

שרה חורש;

אני גם רשמתי לפניי את הרעיון שהועלה כאן גם לגבי שירות התעסוקה. זה חשוב

לי ורשמתי את זה לעצמי. אני אנסה ליצור עוד כנס מעסיקים וגם לדבר על זה. גם

אנחנו כנשים, אסור לנו לדבר על מקצועות נשיים ועל מקצועות גבריים, וסליחה שאני

חוזרת על זה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אבל מקצוע שיש בו 90% גברים, אני אקרא לו "מקצוע גברי", ומקצוע שיש בו

90% נשים, אני אקרא לו "מקצוע נשי", מה לעשות?
היו"ר תמר גוז'נסקי
אם אמציא לך סטטיסטיקות שלי לאורך שנים - ויש לי סטטיסטיקות כאלה - ותראי

את התפתחות המקצוע ואיך זה השתנה, תיווכחי שאסור לדבר על מקצועות גבריים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
איך אפשר להגיד שאסור לדבר כך? אם לא נדבר, נסתיר את האפליה.

שרה חורש;

אבל צריך להילחם ולתת לנשים את ההזדמנות להיכנס לכל המקצועות, למשל, בדרך

של השלמת הכנסה, במה שאנחנו עושים בסדנאות, במה שאנחנו עושים עם הצוות העובד

אצלנו. ברוב המקצועות, גם אלה הנקראים "גבריים", יש יישומי מחשב, ואין אישה

שלא יכולה לעבוד מול מכונה ממוחשבת, אין דבר כזה. ראית פעם איך סי.אן.סי פועל?

אתה יושב נקי, מסודר, נותן פקודות למחשב, ובחדר השני מתקבלת כל הצורה. הוכיחו

להן שאלה פני הדברים, מביאים אותן לביקור במקום כדי שיראו איך המקצוע נקי. כך

שאין כבר היום עבודות "מלוכלכות".
היו"ר תמר גוז'נסקי
בכל זאת במחצית מהקורסים כיום אין כמעט נשים.

שרה חורש;

לא. יש התקדמות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

במכונאות, למשל, יש 1%.



שרה חירש;

למכונאות הן לא הולכות - וזאת אחרי הרבה מאוד שיחות - הן לא הולכות, משום

שהאווירה של הרוב הגברי מפריעה לחן. יש במוסך איזו שהיא תרבות שהן לא כל כך

רוצות בה, וגם אם הן למדו פעם לעבוד במכונאות, הן לא מוכנות לעבוד שם.
גילה שטופלר
אם אנחנו שבים לאותם נתונים שפורסמו על ידי מרכז אדווה, כמה כסף מוצא על

אותם קורסים שבהם יש 1% נשים, וכמה מוצא - - -

שרה חורש;

אבל זה לא נכון להסתכל על זה כך. את מסתכלת על זה כשהקערה הפוכה. אם אני

מפרסמת את כל הקורסים האלה, ואני כותבת בתנאים שזה פתוח לנשים ולגברים, ובסופו

של דבר יש רק 30% נשים בכיתה, אין פירוש חדבר שאני נותנת יותר כסף לגברים, כפי

שמשתמע למעשה מדברייך. את מסתכלת על זה לא נכון.
גילה שטופלר
אנחנו טוענים שהתפקיד של האגף להכשרה מקצועית לשכנע.

שרה חורש;

אנחנו נביא נמשוך אותן בצוואר?

גילה שטופלר;

ניקח לדוגמה את היחידה לקידום מעמד האישה. כמה כסף מתוך התקציב של האגף

להכשרה מקצועית הולך לאותה יחידה שאת דיברת עליה, אותה יחידה שבה עובדות שלוש

נשים ומעבירות סדנאות? כמה כסף מועבר ליחידה זו מתוך תקציב של 150 מיליון שקל?

זאת הבעיה.

שרה חורש;

ראשית, אני לא יכולה לענות על כך ברגע זה, אבל למה זאת בעיה? זה מקצוע?

זה טרום מקצוע.

דניאלה במברגר-אנוש;

מה שחשוב זה הטרום-מקצוע, כדי לשכנע אותן, לא כדי למשוך אותן בצוואר.

גילה שטופלר;

אנחנו מדברים על בעיה מבנית. אנחנו מסכימים שיש בעיה שנשים לא הולכות

לקורסים מסויימים, ובסופו של דבר הן נשארות מובטלות, ואנחנו שואלים איך האגף

להכשרה מקצועית מתגבר על זה. כולנו מסכימים שהדרך להתגבר על זה היא באמצעים

כמו היחידה לקידום מעמד האישה, על ידי העברת סדנאות ועל ידי אותה מכינה, שרק

שליש מהמשתתפים בה הן נשים, על ידי אותו פרוייקט "מפנה", שהייתי שמחה לקבל

נתונים כמה מהמשתתפים בו הן נשים. לא קיבלנו שום נתונים כמה תקציב הוצא. הבעיה

היא לא כמה נשים הולכות לקורס גרפיקה או כמה נשים הולכות לקורס מטפלות.
מיכאל אטלן
גם זו יכולה להיות בעיה.
גילה שטופלר
הבעיה היא כמה תקציב האגף להכשרה מקצועית מקציב כדי שאותם 60% נשים

מובטלות, כמו שאת אמרת, יקבלו הכשרה מקצועית וייצאו ממעגל האבטלה, ואנחנו לא

מקבלים שום נתונים על הענין הזה.

שרה חורש;

ב-1997 תכננו 67 סדנאות, מתוכן כבר בוצעו 56, והשתתפו 1,330 נשים. זג

השורה התחתונה. אחר כך אצלם את המסמך הזה ואמסור לך אותו.
מיכאל אטלן
אלה סדנאות לנשים פרופר.
שרה חורש
יש חברות מקצועיות שבאות לעבוד חמישה ימים עם הנשים האלה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
מי מממן?
שרה חורש
אנחנו. הקצינו לזה תקציב מסויים.
גילה שטופלר
כמה?
שרה חורש
אני לא זוכרת אותו בעל פה.
נעמי שפר
התקציב לשנה הנוכחית - 3/4 מיליון שקל.
גילה שטופלר
השאלה היא אם אנחנו מסכימים בכלל להנחת היסוד, שהדרך היחידה לקדם את

הנשים היא אכן להקצות כסף לאותם דברים, שנשים לא יכולות להגיע אליהם בגלל אותם

מכשולים, שיכולים להיות מכשולים של חינוך, של דעות קדומות, של השכלה וכיוצא

באלה. מאחר ש-60% מהמובטלים הן נשים, מאחר ש-60% ממי שצריכים לקבל שירותים

מהאגף להכשרה מקצועית הן נשים, השאלה האם אכן 60% מהתקציב של האגף להכשרה

מקצועית הולך למתן אותם שירותים.
שרה חורש
זה לא יכול להיות כך, כי פירוש הדבר הוא שגם אם יבואו 100 מועמדים גברים,
אצטרך להגיד להם
אתם תלכו חביתה, אני מקבלת את הנשים. זה מה שאת אומרת. לא,

אני לא יכולה לעשות דבר כזה.
גילה שטופלר
זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת כך: יש 150 מיליון שקל לאגף להכשרה

מקצועית. תקצו, למשל, 20 מיליון שקל לאותן סדנאות לנשים, תקצו 20 מיליון שקל

להשלמת השכלה, תקצו אותם למכינה. למה במכינה רק 1/3 הן נשים?

דניאלה במברגר-אנוש;

גבי חורש, את סותרת את עצמך. מצד אחד, את אומרת שאין מקצועות גבריים

ושאסור לדבר על מקצועות גבריים, ומצד אחר, את אומרת שלקורס האחרון קיבלת 100%

גברים, ואת לא תגררי לשם נשים בכוח.

שרה חורש;

אבל זה תהליך של חיים בתוך המדינה. התקציב לא מחולק לפי נשים וגברים.

קודם כל הבסיס לחלוקה לקורסים נדרשים הוא המקצועות שהמשק דורש. אני לא אכשיר

למשהו שהמשק לא צריך בסופו של דבר.
גילה שטופלר
אין לנו מחלוקת בענין זה.
שרה חורש
אנחנו מבצעים תהליכים מאוד מאוד קשים, כדי לקבל את כל הנתונים מבנק ישראל

ומשירות התעסוקה על התפקידים הנדרשים וכן מהיחידה של פפרמן אצלנו: הרשות

לתכנון כוח אדם. אחרי זה אנחנו מתכננים לנו את הקורסים לשנה שלימה פחות או

יותר, ועליהם אנחנו יוצאים למכרזים, ואחר כך מקבלים את המועמדים. זאת אומרת,

אני לא אומרת מראש: הנשים פה ייכנסו ב-50% או ב-30%. זה לא יכול להיות. זה

נוגד את כל השיטה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
גבי חורש, אני חושבת שיש איזו אי-הבנה בשני צדי השולחן. אני אחדד את

השאלה שהן שואלות. לאחר שאיתרנו ומצאנו שאצל נשים יש בעיות ייחודיות איך הן

מגיעות, איזו הכשרה, איזו השכלה, איזו מודעות, איזו הבנה ואיזו נכונות יש להן

- וזאת נוסף לבעיה הכללית של אבטלה, שהיא משותפת לכל המובטלים - הוקמה יחידה

כזאת עם שלוש נשים, שיש לה תקציב איקס. נשאלת השאלה האם נוכח הבעיה הזו, נוכח

העובדה שרוב המובטלים הן נשים, לא צריך להגדיל פי חמישה, פי שבעה או פי עשרה

את המערך הזה שנותן קידום מיוחד לנשים, מטפל בהן במיוחד, ועל ידי כך לפתור

יותר מהר את הבעיה. זה מה שהן שואלות. אין להן בעיה עם זה שהיום עובדות בתחום

מסויים שלוש נשים.
שרה חורש
הענין הוא שאני לא הגבלתי להן את התקציב. הן עשו כל מה שהן יכולות לעשות

במשך שנה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
עכשיו אני אגזים ואומר: נניח שביחידה הזאת יעבדו 30 במקום 3. על זה אנחנו

מדברים. הכיוון הוא נכון. נניח ש-1,000 נשים עברו קורס כזה, וכתוצאה מזה אתם

יכולים לנתח ולומר מה קרה. אם לוקחים את התמונה הכוללת, יחד עם הרשות ועם כל

הגורמים, מתוך ראיית העתיד, תוך ראיית המשמעות של עבודת נשים במשפחות, כמה זה

מקל על שירותי הרווחה, כמה זה מקל על שירותי הבריאות, כמה זה מאפשר לשפר את

הדברים האלה, לרבות האוכלוסיות הייחודיות שהוזכרו כאן: נשים חרדיות ונשים

ערביות - השאלה אם לא כדאי, שבמקום 3 נשים, יעבדו ביחידה הזאת, מתוך התקציב

הכולל שלכם, למשל, 30 נשים. זאת השאלה. לא שבאים לערער ולומר שבקורס מכונאות
תהיה קווטה
20% נשים. דברים כאלה לא נעשה, אבל שיהיו יותר מועמדות נשים, זאת

אומרת, שנשים ירצו ללכת למקומות כאלה. הרי אנחנו קיבלנו בסך הכל נתונים על

ענפים מאוד כלליים, ובתוך זה יש, כמובן, תת-ענפים, ואנחנו לא נכנסים לכל תת-

ענף.
שרה חורש
אתן יכולות לקבל נתונים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אם סיימת את דברייך, גבי חורש, נשמע את מר אטלן.
מיכאל אטלן
אין ויכוח עקרוני. יש ויכוח על הכמות. בעיקרון, גם אתם וגם אנחנו

מסכימים שלאגף יש תפקיד עיקרי של הפקת הכשרה מקצועית למובטלים בכללם, ותפקיד

משני לא רק שלא להפלות, אלא גם לתקן במגזרים שזקוקים להעדפה מתקנת. במסגרת

הזאת יש השנה שני מכרזים עיקריים שאפשר לכנות אותם כסוגים של העדפה מתקנת: אחד

למגזר החרדי, גם לנשים וגם לגברים, עם קטגוריה מוגדרת של נשים שאינן עובדות

בדרך כלל, ובאות לשם גם נשים שלא היו באות לקורסים הרגילים, ולו רק משום שאחד

התנאים במכרז הוא הפרדה בין נשים לגברים בלימודים; וסוג אחר של המכרזים

הספציפיים האלה הן סדנאות נשים, גם במסגרת "מפנה" וגם שלא במסגרת "מפנה". אלה

שני המאמצים שהאגף עושה, גם כדי לספק הכשרה למובטלים וגם לנסות לתקן פה ושם מה

שטעון תיקון.

כאמור, הוויכוח הוא כמותי, האם נעשה מספיק אם לאו. אם היחידה הזאת תבוא

ותספק לאגף נתונים שהשטח דורש יותר, שכוח האדם לא מספיק, כי אז יהיה למשרד

משהו שבהסתמך עליו הוא יוכל לפנות לאוצר ולהגיד: אנחנו צריכים תוספת משאבים,

תוספת כוח אדם.
היו"ר תמר גוז'נסקי
זאת אומרת, להערכתך, יש להביא את הצורך לידיעת השר והגורמים הנוגעים

בדבר, ואז אתה חושב שהבעיה תיפתר?
מיכאל אטלן
אז יהיה טעם לדבר עוד פעם. אגב, גם מבחינה משפטית, כדי שאני אצדיק אפליה

מתקנת, אני צריך נתונים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
הנתונים אצלכם, לא?

נעמי שפר;

יש לך מספיק נתונים.
מיכאל אטלן
לי אין כל הנתונים. יבול להיות שהדיון הזה גם יכול לזרז.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אולי צריך לפנות גם למר בני פפרמן, שאחראי על המשאבים, כדי שיעשו ניתוחים

וימצאו על פי הנתונים הקיימים מה הצורך.
מיכאל אטלן
יכול להיות.
היו"ר תמר גוז'נסקי
למשל, אם בחשמלאות ובאלקטרוניקה שיעור הנשים הוא רק 17%, ובמכונאות 1% -

אני לוקחת כאן מקצועות שעדיין נקראים "גבריים" לצורך הענין הזה - אפשר לנתח,

למשל, מי הוא אותו 1% של נשים שהלכו למכונאות, מה היו התכונות שלהן, איך הן

הגיעו פתאום לשם. מזה אפשר לגזור את הצורך.

שרה חורש;

הן הלכו לשם, כי לאבא יש מוסך.
היו"ר תמר גוז'נסקי
זאת אומרת, אין להן פחדים.
מיכאל אטלן
עוד דבר כללי. כשאני רואה את הרשימה הזאת, כמי שרוצה לראות את המחצית

המלאה של הכוס, אני דווקא מעודד, כי דווקא במקצועות היוקרתיים, כמו מחשבים,

גרפיקה, דפוס, צילום, הארחה ומקצועות פרה-רפואיים, יש נשים. במקצועות פרה-

רפואיים זח מסורתי שיש נשים, אבל זה מקצוע יוקרתי. בסך הכל צריך לראות את

הדברים בפרספקטיבה של מגמה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אין לנו השוואות לשנים קודמות, ולכן אנחנו לא יודעים את המגמה. לכן אני

מציעה שנעזוב ענין זה ונתקדם.
מיכאל אטלן
אבל גב' חורש מסרה נתונים של שנים קודמות.
היו"ר תמר גוז'נסקי
בכל אופן הנתונים האלה אינם לפנינו כרגע.
מיכאל אטלן
בסך הכל אני חושב שהמשרד משקף את המגמה הכללית. הרשות מחזקת את המגמה

הזאת, למשל, בחיזוק בנתונים, בהסקת מסקנות וניתוח של נתונים. אין לי ספק

שהרשות תקדם את זה, ולכן אנחנו תמכנו בהקמתה, וגם נשמח לשתף פעולה. זאת אומרת,

אין בעיה של מודעות.

לגבי הדברים הספציפיים יותר הנוגעים למכרזים וכוי, גם פה יש מחצית מלאה

ומחצית ריקה של הכוס. המחצית הריקה היא שאנחנו חיים במדינה, שמאז 1992 יש בה

חוק חובת המכרזים, והתקנות, שבכובע אחר הייתי שותף להתקנתן ועכשיו אני סובל

מהן, מטילות מגבלה אמיתית. למה הדבר דומה? כשבא גל העלייה הגדול, השר שרון

שהיה אז שר הבינוי והשיכון ניסה להוציא תקנות לשעת חירום כדי לזרז את תהליכי

התכנון והבניה שסיכלו, לטענתו, אפשרויות לבנות מהר כדי ליישב את העולים מר.

התקנות האלה לא עמדו במבחן של ביקורת בג"ץ. דבר דומה קורה לנו כאן, כלומר, יש

לנו בחוק כללי מינהל תקין, כללי חשבות של האוצר למיניהם שמגבילים את היכולת

לפעול מהר. זו מחצית הכוס הריקה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
מה הזמן המינימלי בין הרגע שאותה קבוצת נשים רוצה קורס ועד שיש קורס

בפועל, חצי שנה?

מיכאל אטלן;

לא. מיד אגיע לזה.

קודם כל הדבר היותר כללי שאת העלית הוא: למה לא לצאת למכרזים חודשים לפני

שנת התקציב. זאת מפני שיש לנו מגבלה שבאה לנו מכיוון החשב הכללי של האוצר, שלא

לצאת למכרז לפני שיש תקציב מאושר, כי אתה לא יכול להתחייב על משהו שאתה לא

יודע אם יהיה לך. אתה לא יכול לעשות את זה גם מבחינה משפטית. הרי מה זה מכרז?

רוצים לקבל הצעות.
היו"ר תמר גוז'נסקי
כלומר, החיים מתחילים בינואר?
מיכאל אטלן
לא. אנחנו מכינים את כל הניירת, דבר שלוקח זמן, אנחנו מכינים את הכל

ויוצאים למכרזים שבוע או שבועיים לפני כן, או מנסים לעשות את זה כמה שיותר

צמוד לשנת התקציב. זו המחצית הריקה של הכוס, זה הצד הקשה של החיים.

הצד החיובי הוא שבשנתיים האחרונות עשינו, לדעתי, רפורמה גדולה בתחום

המכרזים של המשרד. בעוד שבעבר כל המכרזים היו מכרזים פומביים, שהיו המכרזים

הכי ארוכים - 45 יום רק כדי לקבל הצעות, ואחר כך לטפל בהן וכו' - אנחנו חילקנו

את כל המאסה הגדולה של קורסים להכשרה מקצועית לשלוש קטגוריות עיקריות ולעוד

שתי קטגוריות משנה, ונכון מה ששרה חורש אמרה, שיש פה סוגים שונים של מכרזים,

ובהזדמנות כלשהי צריך יהיה לדבר עליהם. למשל, הקריטירון של השמה נכון רק לגבי

מגזר מאוד קטן של קורסים להכשרה מקצועית שנעשים בתוך המפעל, להבדיל מקורסים

שנעשים בתוך מוסד להכשרה מקצועית, ושם הקריטריון הזה מוצדק.
היו"ר תמר גוז'נסקי
זאת אומרת, שהוא מתחייב להמשיך להעסיק אותם?
מיכאל אטלן
חרא מתחייב להמשיך להעסיק אותם במפעל, הוא מתחייב לעמוד ב-75% מההתחייבות

הזאת, וזה קריטירון גם מוצדק וגם יעיל. שוב, לא צריך לשכוח שהמטרה היא להכשיר

אנשים ולשלב אותם בשוק העבודה. לכן דווקא הקריטריון הזה מבטיח הצלחה.

גילה שטופלר;

אבל אם הוא לא יקח נשים לקורסים האלה, כי הוא לא רוצה להעסיק אותן, זאת

הבעיה.
מיכאל אטלן
נכון, אבל הקריטריון הזה, עם כל הבעייתיות שלו, נכון רק במגזר מאוד קטן

של הקורסים, כלומר, מרבית הקורסים הם במוסדות להכשרה מקצועית, ושם אין

הקריטירון הזה.
כאמור, קבענו שלוש קטגוריות
קטגוריה אחת, שנשארה קטנה בסך הכל, היא של

מכרזים פומביים; קטגוריה אחרת היא של מכרזי מה"ט, ושם זה כמו באוניברסיטאות,

כלומר, יש שלב שאפשר לעשות אותו לפני שנת התקציב, וזה השלב של הכרה מקצועית-

פדגוגית במוסדות, וזה נעשה. בזה כבר התחלנו לגבי שנת הלימודים הבאה. זה עובר

ועדת מיון, אבל זה לא עובר את כל ההליכים של מכרז, עם פרסום וכוי. זה דבר

שיכול לקחת שבועות ספורים, פחות מחודש.
היו"ר תמר גוז'נסקי
מה שאתה אומר הוא שיש מכונים שיש להם הכרה, וברגע שיש הכרה, לא צריך

לשאול שאלות לגביהם.

שרה חורש;

בודקים את המכללות מחדש, זה לא אוטומטי.

מיכאל אטלן;

כל שנה.

שרה חורש;

אבל התהליך הוא בהחלט שונה וקצר.

מיכאל אטלן;

כך שלגבי הקטגוריה הזאת ענין המכרזים הוא כבר לא פונקציה מעכבת.



קטגוריה נוספת גדולה מאוד, שקראנו לה "מכרזים עתירי תשתית", היא של

מכרזים שבהם לא סביר שהשוק יספק מוסדות מכשירים מדי יום, כי אתה לא פותח קורס

שדורש השקעה של הצי מיליון שקל אם אתה לא נמצא כבר בתוך השוק הזה, או אם אתה

לא בטוח שתקבל. בקיצור, פה יש יציבות גדולה, יש פחות תחרות. בשוק הזה בנינו

מין שיטה שדומה בעצם למכרזים של משרד הביטחון. גם שם יש ענין של רשימה של

ספקים מוכרים לשלוש שנים.

בפעם הראשונה שיצאנו זה כלל את השלב של פרסום וקבלת תשובות, אבל בשנתיים

הקרובות, למשל, אנחנו נפעל בעצם כמו במסגרת מה"ט, עם רשימה של ספקים מוכרים

שאנחנו פונים אליהם אחר כך, ויש רק שלב, של חודש או משהו מעין זה, של מיון

לפי תכנית העבודה, כשוועדת המכרזים רק מקצה את הכמויות בצורה שוויונית. כך שגם

שם - ומבחינת הכסף זה עיקר הפעילות של האגף - חיסלנו בעצם את צוואר הבקבוק של

ועדת המכרזים, שלא לדבר על זה שהכפלנו את העבודה של ועדת המכרזים. בקיצור,

ועדת המכרזים נחשבה עד לפני שנתיים על ידי האגף כמחסום גדול בפני היכולת לקיים

מערכת יעילה, והיום זה כבר לא נשמע, ולדעתי, עיקר הקושי הוא לא פח.

נקודה אחרונה. במכרזים שלנו לא תמצאו שום קריטריון שמאפשר למוסד, ואחר כך

למעסיק או לשירות תעסוקה, להשתמש בקריטריונים מפלים ולהפעיל סטראוטיפים. מכוח

חוק שירות תעסוקה, אסור לשירות תעסוקה להפעיל אפליה. כלומר, כאשר שירות תעסוקה

משתלב במיון של התלמידים, אסור לו, מכוח החוק שלו, להפלות ולהשתמש

בסטראוטיפים, ואם יש טענות, צריך להפנות אותן אליהם, וגם אנחנו נשמח לשמוע

אותן, אבל מה יש לי לכתוב במכרז בענין זה, לחזק את זה? אני כן מוכן לשקול
שאנחנו נכניס במכרזים, למשל
בכיתה במפעל, את הענין הזה של נשים בהריון. אני

בכלל מוכן לשקול ולבדוק אם אני יכול לחדד מודעות באמצעות הוספת משפט בתוך

המכרזים. ברמה הזאת אני מוכן לשקול את זה.

לגבי ענין שכר מינימום שהוזכר כאן, אם המידע יגיע למחלקה לאכיפה במשרד,

יש דרכים לפעול. אמנם זה עדין, אבל אפשר.
היו"ר תמר גוז'נסקי
הענין הוא שיש הבדל בין מקרה שבו מגיע אליי מידע שבמפעל בעפולה 320

עובדים לא מקבלים שכר מינימום - ואז אפילו לא מכניסים את המעביד לכלא, לדאבוני

הרב, והוא רק משלם להם את ההפרשים - לבין מקרה שבו מדובר באישה אחת שעובדת

במקום. עם העובדת האחת יש לך בעיה מאוד קשה. כלומר, כשמדובר ב-320 עובדים,

למעביד אין מושג מי הרים טלפון ומי סיפר את הסיפור הזה, והוא אינו יכול להתנקם

בו, אבל כשמדובר באחת, יש בעיה, ואתה יודע שהחוק לא מגן עליה. זאת אומרת,

במקרה כזה המעסיק פשוט יעיף אותה. אולי הוא ישלם לה על התקופה שחלפה, אבל הוא

יעיף אותה, ואז היא תבוא אליי ותגיד: בגללך הפסדתי את מקום העבודה. זה פשוט

מלכוד כזה שאנחנו לא יכולים להימלט ממנו, כי אלה הנשים הכי חלשות והכי פגיעות.

כמובן, משרד העבודה ביוזמתו יכול היה לעשות סיור של לשכות עורכי דין

באזור הגליל ולהיכנס ולבקש תלושי שכר.

שרה חורש;
היו"ר תמר גוז'נסקי
מאחר שהאגף לאכיפת חוקי עבודה רוצה להגיד בסוף לכמה אנשים הוא עזר, אתם

בוודאי מבינים כמה כוח הוא צריך להוציא בשביל עובדת אחת ועוד אחת ועוד אחת,

לעומת מקרה שבו הוא יילך למפעל שבו הוא ימצא בבת אחת 320 עובדים כאלה. לכן אני

מניחה שבמסגרת כוח העבודה המצומצם שיש לו הוא לא ישלח אנשים לחפש את הנשים

האלה.
מיכאל אטלן
יש בעייתיות מסויימת לבוא ולעשות מבצע מיוחד דווקא במגזר הערבי.
שרה חורש
גברתי היושבת ראש, לפני שאת מסכמת את הישיבה, אני מבקשת להוסיף. דיברת על

המגזר הערבי. אנחנו הולכים עכשיו לשני פרוייקטים נחמדים במגזר הבדואי ובמגזר

הדרוזי. בשפרעם, למשל, יש הרבה מאוד בוגרות תיכון, עם חמש יחידות מתמטיקה,

וממש כואב הלב שאין להן תעסוקה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
נכון, פגשתי אותן.

שרה חורש;

דיברנו על היי-טק, אבל בכיוון של התוכנה, כך שאפשר יהיה להביא את העבודה

אליהן הביתה. זאת אומרת, הן לא צריכות לצאת מהישוב. על זה יש לנו דיונים עם

כמה חברות, שמוכנות, אם נקיים שם קורס, לתת אחר כך את העבודה ,ON LINEלהתחבר

ולהתחיל לעבוד. זאת אומרת, אנחנו נותנים תשובות פר-מגזר. אי אפשר לתת תשובות

כוללניות.
היו"ר תמר גוז'נסקי
ברשותכם, אני מבקשת לסכם את הישיבה.

קודם כל אני רוצה לומר, שאמנם מספר המשתתפים בישיבה זו היה יותר מצומצם,

אבל יש גם יתרון לכך, כי כל אחד יכול לשאול כל אחד באופן חופשי. כשיש הרבה

משתתפים זה בדרך כלל לא קורה, והרבה פעמים יוצאים בהרגשה: רצינו לשאול עוד

משהו, ולא היתה הזדמנות.

אני מציעה ומבקשת, גם ממשרד העבודה, לבדוק עוד כמה דברים בנושא הזה. קודם

כל אני מציעה שנקיים דיון בהשתתפותכם האדיבה, אבל יחד עם שירות התעסוקה ועם

המעסיקים. הישיבה הזאת לא היתה מיותרת, כי נבוא לישיבה הבאה יותר מוכנים, ואני

חושבת שזה יהיה יותר טוב. יש בעיה שבשירות התעסוקה יש הרבה עובדים ותיקים, עם

מקובעות כזאת. אנחנו יודעים כמה זמן נדרש לשנות עמדות של שוטרים. זה ויכוח

נצחי בהקשר אחר, זאת אומרת, שוטרים עסקו כל הזמן בשלום בית. הם היו שולחים את
האישה ואומרים לה
תשלימי עם בעלך, תבשלי לו משהו טוב, והכל יהיה בסדר. שנים

נמשך הוויכוח הזה על עמדות שוטרים, ועד היום זה לא נגמר. שוב, אני לא מדברת על

רוע לב או על טוב לב.



אני חושבת שיש בעיה בשירות התעסוקה. הבעיה היא לא כל כך זה שהם מדברים על

חלוקה של 80% מול 20%, אלא זה שהם חושבים כך. אני שמחה שהם אומרים את זה, כי

על ידי כך נחשפת הבעיה, אבל מה שמטריד הוא שהם חושבים כך, ואני מקווה שאפשר

לפעול לתיקון המצב.

שנית, אנחנו פונים אליכם לבדוק אפשרות להגדיל בצורה משמעותית את היחידה

לקידום האישה בתוך האגף להכשרה מקצועית. דווקא לנוכח הנתונים המעודדים שהבאתם

לכאן בדבר ההשפעה החיובית שיש לעבודה הזו על בחירת המקצוע ועל הנכונות של אישה

ללכת למקצועות כאלה ואחרים, אני מציעה שלקראת התקציב של השנה הבאה תבדקו את

האפשרות להגדיל בצורה משמעותית את העבודה של היחידה. אם יסתבר שזה דורש גם

התערבות של הכנסת, אני מציעה שנעזור לכם, כך שהאגף יקבל עוד 2 מיליון שקל. על

זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על מיליארדים. כלומר, במקום 600 מיליון שקל,

תקבלו 602 מיליון שקל, ו-2 מיליון השקלים הנוספים יהיו "צבועים" למטרה הזאת.

על זה אנחנו מדברים, כי זה מה שעלה בבירור מכל הדברים שאמרתם.

נושא נוסף הוא איך אנחנו יכולים לקבל מידע היכן ניתן להשתמש בכוח אדם

שכבר קיים, אלא שיש לו בעיות ייחודיות. דיברת, למשל, על דרוזיות בשפרעם. אני

זוכרת שבזמנו ישבנו בשפרעם, והיתה בעיה של חוסר התאמה מוחלט בין השכלת הנשים

הצעירות - ומאחר שהן לא הולכות לצבא, מיד אחרי בית הספר התיכון הן מחפשות את

ההכשרה המקצועית - לבין הקורסים שהיו אז באזור הזה, במרכז המקצועי בתמרה,

ושהוצעו לנשים.
כאן עולות עוד כמה שאלות
ראשית, הזכות לקבל דמי אבטלה. עד גיל 18 אי

אפשר להירשם ולקבל דמי אבטלה. אחרי גיל 18, אם היא לא עבדה חצי שנה, גם אז היא

לא יכולה לקבל דמי אבטלה.
מיכאל אטלן
יש הבטת הכנסה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
היא יכולה לקבל הבטחת הכנסה אם היא גרה בנפרד, אבל אם היא גרה עם ההורים

היא לא יכולה לקבל. אני אומרת שפה יש "קטש" אמיתי, והתוצאה היא שהן הולכות

למכללות הפרטיות, שחלק מהן קשה לתאר איזו תרמית חצופה הן. כיוון שהיא לא יכולה

לקבל הכשרה דרככם, היא הולכת למכללה פרטית, ושם מציעים לה ללמוד ולקבל תואר של

מטפלת וגננת. אל תשאלו מה זה. אחר כך, כשהיא מגיעה לשוק העבודה, אומרים לה:

סליחה, מי את בכלל? התעודה שלך לא מוכרת. כלומר, היא גם הוציאה כסף, גם היה

נדמה לה שהיא לומדת, ואחר כך היא כבר התחתנה, וממילא לא יצא מזה שום דבר. לכן

פה יש בעיה. אם לא נמצא לכל אלה - גם לחרדיות שלא מתגייסות - דרך לקבל

קורסים, הרי שיש לנו פה בעיה אמיתית. אני לא אומרת שצריך להפר את החוק, אבל

צריך למצוא איזו שהיא דרך. האישה בכלל לא נכנסת לשירות התעסוקה, זאת אומרת,

היא יכולה להירשם כמובטלת, אבל היא לא זכאית לדמי אבטלה, וכל המהלך הזה חסום

בפני מי שאינה זכאית לדמי אבטלה.
נעמי שפר
לא לגמרי. היא יכולה ללכת לקורס. השאלה אם יש לה אפשרות לממן.
היו"ר תמר גוז'נסקי
עכשיו אני מגיעה לענין המימון.
מיכאל אטלן
המכרזים הם לא למי שמוגדר כמובטל, אלא למי שמופנה על ידי לשכת שירות

התעסוקה.
שרה חורש
אני מבקשת להסביר, כי זה מאוד חשוב. יש מעמד של דורש עבודה. אפילו אדם

שעובד, מותר לו להיות דורש עבודה, כי הוא רוצה לשנות את מעמדו.
היו"ר תמר גוז'נסקי
לצורך הענין, הן דורשות עבודה, אבל אין להן זכאות לדמי אבטלה.

שרה חורש;

זו זכאות אישית.
היו"ר תמר גוז'נסקי
ולכן חן צריכות לשלם על הקורסים.

שרה חורש;

אם הן באות לקורס שלנו כמופנות על ידי שירות התעסוקה, הן לא משלמות כמו

אחרות.

נעמי שפר;

הן משלמות 100 שקל לחודש.
היו"ר תמר גוז'נסקי
הן לא משלמות?

שרה חורש;

הן לא משלמות, אלא אם כן הן הולכות לבית ספר פרטי שלא הוכר על ידינו. יש

לנו גם 30 אלף תלמידים בבתי ספר פרטיים שיש להם הכרה של משרד העבודה. הן

צריכות לדעת לאן הן הולכות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה שאני רוצה לומר הוא שאני לא בטוחה שיש מודעות אצל כל הנשים האלה,

שחושבות על מקצוע, לגבי כל מה שמגיע להן. לכן באותם מקומות שבחם מספר הנשים

העובדות הוא מאוד נמוך ושבהם יש הפוטנציאל הגדול של עוד נשים שייכנסו לשוק

העבודה, הייתי הולכת לבנות כבר בכיתה י"ב ומסבירה להן פעם אחת - לא צריך ללכת

לשם עשרים פעם - בשעת חברה; זח עובד כך וכך, אלה הזכויות, כדאי לכן לעשות כך.

אחר כך הן יבחרו. לדעתי, יש בעיה. אם אני העליתי את הטענה הזאת, שהסתבר כרגע

שהיא לא מדוייקת, אז מה אתן רוצות מחן? זאת אומרת, אם אני עדיין חיה בדעה

מוטעית, על אף שאני כאילו מעורבת בנושא, על אף אחת כמה וכמה שהן זקוקות להסברה

הזאת, וצריך גם להזהיר אותן מפני הליכה למקומות לא מוכרים. זה לא דורש מאמץ

גדול כל כך, שהרי לא מדובר במיליון תלמידות.

לפני חודש התפרסם נתון שבין בוגרי התיכון הערבים, שנבחנו בחמש יחידות

מתמטיקה, יש רוב לבנות.



שרה חורש;

על אלה אני מדברת.
היו"ר תמר גוז'נסקי
יש רוב לבנות שנבחנו בחמש יחידות מתמטיקה. נכון, בסך הכל לא מדובר

במספרים גדולים, אבל בעבר בנות ערביות לא נבחנו בחמש יחידות מתמטיקה. חלק מהן

חושבות להיות רופאות. מי שרוצה ללכת לאוניברסיטה ללמוד רפואה, אני הרי לא

מתווכחת אתה.

שרה חורש;

ועדיין לא נותנים להן לצאת מהכפר.
היו"ר תמר גוז'נסקי
לא, ללמוד רפואה - כן.

שרה חורש;

רק ללמוד רפואה.

נעמי שפר;

גם למה"ט.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אין כל כך הרבה עקביות בנושא הזה. מי שיחפש שם עקביות לא ימצא. למה מותר

לנסוע לירושלים ללמוד רפואה, ואסור לנסוע לעבוד בעיר הסמוכה? אל תחפשו עקביות,

אבל מה שאני רוצה להגיד בגדול הוא שנשים צעירות, בוגרות תיכון או בוגרות 11

שנות לימוד, הנכונות של ההורים שהן ילמדו מקצוע גדלה היום לאין שיעור. אין

להשוות בכלל את המצב הקיים היום למצב שהיה לפני עשר-עשרים שנה. זו מהפכה

אמיתית. לכן אני מציעה לעשות דברים כעת.

הנושא האחרון הוא הנושא של הנשים המבוגרות שלא עסקנו בו בכלל. לדעתי, זה

הנושא הכי קריטי, הכי קשה, והוא קשור גם בענין המעסיקים. תקראו את מודעות

"דרושים" בעתון ותראו את הגבלת הגיל. הגבלת הגיל היא בלתי חוקית לפי חוק

שוויון הזדמנויות בתעסוקה, אבל אם תבוא אישה בת 45, היא תקבל את התשובה

המופלאה; לא מתאימה.
מיכאל אטלן
זאת לא נחמה, אבל גם גבר בגיל 45 יקבל אותה תשובה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
בגיל הזה יש כמה מקצועות, כמו שמירה - המקצוע המופלא לגיל הידוע הזה -

שפתוחים בעיקר לאותם גברים. אני מסכימה אתך, מר אטלן, אבל הבעיה של נשים

שיוצאות בגיל מאוחר לשוק העבודה היא בעיה נשית, היא לא בעיה גברית, זאת אומרת,

יש מעט מאוד גברים, אם יש בכלל כאלה, שישבו חמש-עשרה ועשרים שנה בבית וגידלו

ילדים ואחר כך יצאו לשוק העבודה. זאת בעיה נשית. אתה לא יכול לברוח מזה, זאת

עובדה. גם בנושא הזה, שהוא נושא נכבד כשלעצמו, לא עסקנו.

יש מישהו שרוצה להוסיף? בבקשה.
ברברה סבירסקי
אני רוצה להוסיף בקשה שלנו לעשות תרגיל נחמד לקראת הישיבה הבא, ואני
אתחיל במה שאת התחלת
150 מיליון שקל הם התקציב שלכם. יש לכם כל הנתונים.

אנחנו מבקשים לדעת כמה מתוך זה הולך לנשים וכמה לגברים. זו דרך מקובלת בעולם

לבדוק אפליה, כמה משאבים לאלה וכמה משאבים לאלה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

את יכולה לעשות גם השוואה עם העשור האחרון. זה לא מפריע.
ברברה סבירסקי
נכון, כדי לראות חצי כוס מול חצי כוס. זה די מרשים.

שרה חורש;

אני צריכה עכשיו עובד מיוחד רק לסיפור של הנשים.

ברברה סבירסקי;

יש שאלה שנייה שלא טיפלנו בה, ואני מציעה שנדבר עליה בפעם הבאה. כוונתי

לשכר שמקבל אותו אדם - אישה או גבר - שמסיים קורס אי, בי או גי, כי מטפלת,

למשל, לא מקבלת מה שמקבלת מתכנתת.
מיכאל אטלן
במסגרת של הכשרה מקצועית אפשר לטפל בזה?
היו"ר תמר גוז'נסקי
מר אטלן, הטענה שמסתתרת מאחורי זה היא ענין הקיבעון והרפרודוקציה של

אפליית האישה כמקבלת שכר נמוך.
ברברה סבירסקי
נכון.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

יש בעיה, כי המקצועות המוגדרים כ"נשיים", גם מתוגמלים אחר כך כמקצועות

נשיים, ולכן ההשתתפות בקורסים היא כזאת.

את הנתונים האלה לגבי חלוקת השכר אפשר גם לקבל ממישהו אחר, אבל הביטוח

הלאומי הוא הכי מומחה לענין זה.
מיכאל אטלן
מה שקובע זה לראות את המגמות בשינוי האופי של הקורסים.



גילה שטופלר;

רציתי רק להוסיף למה שאמרה גבי סבירסקי. כל הנושא התקציבי הזה הוא אכן

חשוב מאוד. זה הנושא שהתחיל את כל הענין של ההפרשים בין התקציבים שמוקצבים

לגברים לבין התקציבים שמוקצבים לנשים. שוב, אם אנהנו מדברים על הענין המשפטי,

מה שקובע זו התוצאה, ולא הכוונה, ואם התוצאה היא שמשרד העבודה מקצה הרבה יותר

כסף להכשרה מקצועית של גברים מאשר להכשרה מקצועית של נשים, יש כאן בפירוש

אפליה על פי החוק, ואתם תצטרכו להסביר את האפליה הזאת, לא אנחנו נצטרך לשכנע.

לכן אני מבקשת לקבל נתונים על הענין הזה.

כמו כן אני מבקשת לקבל, למשל, נתונים על פרוייקט "מפנה" ששרה חורש הזכירה

כאן, כמה כסף הולך לפרוייקט הזה, כמה נשים וכמה גברים יש בפרוייקט הזה. לגבי

המכינה, למשל, כתוב כאן שרק שליש במכינה הן נשים. השאלה היא למה, האם הבעיה

הראשונית היא באמת בעיית השכלה.

שרה חורש;

אבל אם המכינה היא לקראת מקצוע איקס, יש תמיד הלימה בין המכינה למקצוע.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אנחנו עכשיו בשלב הסיכום. לא נפתח דיון עכשיו. לנציגי משרד האוצר יש מה

להגיד? לא. בבקשה, גבי שפר.

נעמי שפר;

אני חושבת שזה לא הגון לבוא ולהגיד שבכל אשם אגף ההכשרה. יכול להיות שאין

מספיק הכשרה, וזה לא נעשה מהר מדי, אבל הם כן עושים.

יש לזה הרבה מאוד מרכיבים. אני חושבת שהבעיה הגדולה ביותר היא שחסרה

מדיניות ממשלה לקידום נשים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
על כך נשמע מנעמי לירן, לאחר שיתנו לה את התקציב להקים את הרשות שלה.

נעמי שפר;

אני לא חושבת שזה הענין. לדעתי, זה חייב לבוא ברמה הרבה יותר גבוהה.

צריך להציג מדיניות, ללכת למעסיקים, לעשות פרסום, ופרסום עושה הרבה. אם עושים

פרסום "אתגר הבניה לגברים", אפשר לעשות פרסום; נשים הן הטובות ביותר לעבודה.

אם הדברים האלה לא ייעשו, אם לא תהיינה החלטות ממשלה, נדשדש בשוליים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

לדעתי, כל פעם אנחנו דוחפים את הממשלה, במקום זה או אחר, לשים לב

לענייני נשים. אנחנו מחייבים את משרד המשטרה לשים לב לענייני נשים, אנחנו

מחייבים את החברות שעוסקות בפרסום לשים לב איך מפרסמים נשים. גם בנושא הזה חל

שינוי, אולי לא מספיק, אבל יש היום שינוי מבחינת הנשים שבוחרים להראות ואיך

מראים אותן ובאיזו סיטואציה. נכון שיש עוד הרבה מה לעשות, אבל בעבר אישה מעל

גיל 40 לא היתה יכולה להיות בפרסומת. היום רואים פתאום אישה בת 40 אומרת משהו

בפרסומת, דבר שלא היה קודם. כל עוד לא הרמנו קול שאגה נגד דעות קדומות, זה לא

היה.



אני מסכימה אתך שיש פה בעיה כללית, אבל ברמת ההצהרות כולם מחוייבים

לשוויון.

נעמי שפר;

גם לא ברמת ההצהרות.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אני אביא לך את הנאומים פה בכנסת. ברמת ההצהרות כולם מחוייבים לשוויון.

מי שיש לו הכי הרבה דעות קדומות הוא הכי מחוייב לשוויון. לכן אין ברירה, השיטה

צריכה להיות כזאת, ואני מאמינה שגם הדיונים שהיו בוועדות בשנים קודמות, לפהות

חידדו והעבירו איזה שהוא מסר שאנחנו עוקבים, אנחנו שמים לב וכוי.

מאחר שהתכנסנו פה בתחילת הישיבה עם תחושה של עימות, אני שמחה שסיימנו את

הישיבה באווירה קונסטרוקטיבית כזאת. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)

קוד המקור של הנתונים