ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/06/1998

תופעת הלידה הפונדקאית והיבטיה האתיים וההלכתיים - (הלס"י) -חבר הכנסת נסים דהן; תקנות הסכמים לנשיאת עוברים (רישום בפנקס), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 209

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. טי בסיון התשנ"ח (3 ביוני 1998). שעה 00;9

נכחו;

חברי הוועדה; תמר גוזwנסקי - מ"מ היו"ר

נסים דהן

מוזמנים; ד"ר יורם לוטן - סגן ראש שירותי אשפוז, משרד הבריאות

עו"ד מירה היבנר-הראל - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אתי דקל - משרד הבריאות

גלי בן-אור - העוזרת למשנה ליועמ"ש לממשלה, מני מזוז,

משרד המשפטים

ליאורה אברמוביץ - משרד העבודה והרווחה

עו"ד צילית יעקבסון - ההסתדרות הרפואית

עו"ד רחל בנזימן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

פרופ' יוסף שנקר - בי"ח הדסה עין-כרם

הרב ד"ר מרדכי הלפרין - הרבנות הראשית

עו"ד מנחם ינובסקי - הרבנות הראשית

מתמחה בלשכה המשפטית; ארבל אסטרחן

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. תקנות הסכמים לנשיאת עוברים (רישום בפנקס), התשנ"ח-1998.

2. תופעת הלידה הפונדקאית והיבטיה האתיים וההלכתיים - (הלס"י) -

חבר הכנסת נסים דהן.



1. תקנות הסכמים לנשיאת עוברים (רישום בפנקס). התשנ"ח-1998

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אני פותרות את הישיבה. על סדר היום שני נושאים: תקנות הסכמים לנשיאת

עוברים (רישום בפנקס) והצעה לסדר היום של חבר הכנסת נסים דהן, תופעת הלידה

הפונדקאית והיבטיה האתיים וההלכתיים. נפתח את הישיבה בנושא התקנות. מי יציג

אותו? האם עורכת הדין היבנר?
מירה היבנר-הראל
לא, משרד המשפטים הוא "בעל הבית", והכבוד מגיע לו.

גלי בן-אור;

חוק הסכמים לנשיאת עוברים התקבל במרץ 1996. לפי החוק אושרו עד היום 36

הסכמים, והיו כבר שלוש לידות, למיטב ידיעתי, שמהן נולדו ארבעה ילדים, זוג

תאומים ובן ובת. על פי החוק, כדי לתת את התוקף להורות של ההורים המיועדים

מתחייב צו של בית משפט, והצו הזה אמור להירשם בפנקס, שדוגמתו כפנקס האימוצים

לפי הוק אימוץ ילדים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה מטרת הפנקס?
גלי בן-אור
הפנקס הזה אמור להיות משהו סגור, שאין אליו גישה פתוחה, אבל הוא אמור לתת

לנו את ההיסטוריה ואת הרקע של התהליך, גם כדי שאם בבוא היום אהד הילדים שנולדו

כתוצאה מהתהליך ירצה לדעת מה מקורותיו הפונדקאי ים, יוכל לדעת; גם כדי שלרשויות ו

תהיה איזושהי ביקורת, גם על הנשים שעושות את הדברים האלה, מעבר לרישום שקיים

כיום בוועדת האישורים, ופשוט כדי להכניס סדר בדברים. כמו בחוק אימוץ ילדים,

כמובן, היה מצב הילכתי של העניין, קיומו של הפנקס יבטיח שלא ייערכו נישואי

קרובים. לשם כך מוצעות התקנות.
היו"ר תמר גוז'נסקי
מי יהיה רשאי לעיין בפנקס?
גלי בן-אור
רושם הנישואין, פקיד סעד ראשי והיועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
כשאת אומרת רושם נישואין, האם הכוונה היא לכל רב בישראל?
גלי בן-אור
לא כל רב בישראל הוא רושם נישואין, יש רבנים מסוימים שקיבלו לכך אישור

מהרבנות הראשית.

ו



רחל בנזימן;

לא בהכרח רבנים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

האס יכול להיות שיהיה רושם נישואין שהוא לא רב שרשאי גם להסתכל בפנקס?

רחל בנזימן;

לא, אני חושבת שרושם נישואין הוא לא בהכרח רב, רושם נישואין הוא פרקליט

של משרד הדתות.

גלי בן-אור;

למיטב ידיעתי, זהו רב שהוא רושם נישואין. לא כל רב הוא רושם נישואין, אבל

רושם נישואין הוא רב.

רחל בנזימן;

כן? אז אולי אני טועה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אז את אומרת שרושם נישואין יכול להציץ בפנקס, ומי עוד? הילד עצמו?

גלי בן-אור;

פקיד סעד ראשי ובא כוח היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, הילד עצמו בהגיעו

לבגרות יכול לעיין בפנקס.

מירה היבנר-הראל;

בחוק האימוץ, לפי מיטב ידיעתי בתקנות, ילד מאומץ שמבקש לעיין בתיק, יש לו

זכות מוחלטת או שהיא מותנית בהורים?

ליאורה אברמוביץ;

זה נתון לשיקול דעת של פקיד הסעד, ולפעמים פקיד הסעד מסרב.

מירה היבנר-הראל;

האם להורים הביולוגיים יש הסכם איתו?

ליאורה אברמוביץ;

יש להם מעמד במובן זה שפקיד הסעד בודק את עמדתם ומעביר את זה לבתי המשפט,

ובמידה שהגיעו למשפט, בית המשפט ישקול את זה בין השיקולים, זאת לא זכות

מוחלטת.

מירה היבנר-הראל;

זאת לא זכות מוחלטת, זה מה שרציתי שיהיה ברור.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

אז יש פה זכות עמידה והתנגדות גם להורים הביולוגיים, גם להורים המאמצים

וגם לאם הפונדקאית? לכל אחד יש זכות לומר לא?
גלי בן-אור
לא כל המונחים האלה קיימים בחוק שלנו. בחוק שלנו קיימים הורים מיועדים,

שבמרבית המקרים ועד היום בכל המקרים הם ההורים הגנטיים המוחלטים של הילד,
כלומר
גם הזרע וגם הביצית הם של ההורים המיועדים. הצד השני של המשולש היא

הפונדקאית עצמה.

ו
היו"ר תמר גוז'נסקי
האם לכל אחד משני הצדדים האלה יש זכות להטיל וטו להסתכל בפנקס? האם

הפונדקאית יכולה לרשום שזה התנאי שלה שלעולם לא יספרו שהיא היתה פונדקאית? האם

התייחסתם בכלל לנקודה הזאת שמותר להטיל וטו או שאין וטו? אם אין וטו, אז אין.
ליאורה אברמוביץ
מנסיוני ממקרים שהגיעו לבית המשפט, בית המשפט ישקול את השיקולים האלה וגם

פקיד הסעד ישקול את זה, אין זכות מוחלטת ואין וטו מוחלט.
היו"ר תמר גוז'נסקי
זאת אומרת, התקנות האלה לא מקנות אפשרות וטו, רק שיקול דעת.
ליאורה אברמוביץ
נכון.
גלי בן-אור
התקנות הן בעצם תקנות מאד טכניות ומשקפות רק את תהליך הרישום הטכני של

הצו. הן בנויות על אותו מודל של חוק האימוץ מתוך ראיה שבאופן עקרוני אותן

הנחות שכבר קיימות שם הרבה שנים, כמובן בשינויים המחויבים, גם יחולו על הנושא

הזה. העדפנו ללכת על מודל קיים ומוכר, שכנראה בסך הכל עובד טוב במשך השנים,

ולא להמציא משהו חדש, גם בגלל שהראיה של הפונדקאות היא בסקלה של ההורות בין

הורות טבעית לאימוץ, ובכל זאת יש בה אלמנטים שדומים לאימוץ, ומתוך מחשבה שמודל

כזה יבטיח איזושהי יציבות, ויחיה ברור לצדדים מול מה הם עומדים על פני איזשהו

מודל חדש.

אני קוראת את התקנות:

"תקנות הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (רישום בפנקס),

התשנ"ח-1998

בתוקף סמכותי לפי סעיף 16(ב) לחוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם

ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996 (להלן - החוק) ובאישור ועדת העבודה והרווחה
של הכנסת, אני מתקין תקנית אלה
1. הגדרות

בתקנות אלה -
"צו" - צו שנתן בית משפט לפי החוק, למעט צו הורות
"הרשם" - מי שנתמנה לרשם לפי סעיף 16(א} לחוק;

"מנהל בתי המשפט" - מי שנתמנה לפי סעיף 82 לחוק בתי המשפט [נוסח

משולב], התשמ"ד-1984."

היו"ר תמר גוז'נסקי;

למה "למעט צו הורות"?

גלי בן-אור;

משום שבחוק הראשי, בחוק ההסכמים, הוגדר צו הורות בסעיף 11, וזה בעצם מצב

שלשמו נוצר החוק, מתן צו הורות להורים המיועדים, הקביעה המשפטית הסטטוטורית

שהם ההורים הטבעיים של הילד.

על פי החוק, יכולים להיות צווים נוספים, שזה בסעיף 13 ובסעיף 14. סעיף 13

מדבר על המצב כאשר האם הנושאת חוזרת מההסכם, ולחזרה הזאת יכולות להיות נפקויות

לעניין הצו שיתקבל. סעיף 14 הוא צו לקביעת מעמד הילד, כאשר לא ניתן צו הורות

לבקשת ההורים והאם מבקשת אפוטרופסות, ואז אפשר לתת כל מיני צווים מעורבים

כאלה. כמובן, שזאת לא כוונת החוק, ואנחנו מקווים שהדברים יילכו תמיד במהלך

הרגיל, אבל יכולים להיות אסונות, חזרות וטרגדיות למיניהן שיחייבו סוגים שונים

של צווים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מדוע לצורך התקנות האלה צריכה להיות הבחנה בין צווים לצו הורות?

גלי בן-אור;

בגלל שלפי התקנות יש לנו צו או צו הורות, ורצינו שיהיה ברור מה זה צו. צו

הורות כבר מוגדר בחיק בסעיף 11, וזה בעצם לרבות, וזה היה רק כדי שהדברים יהיו

יותר ברורים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אז צו בעצם כולל צו הורות וצווים אחרים, אז למה ניסחתם "למעט"? למה לא

אמרתם "צו" - "צו הורות, וכן כל צו אחר שנתן בית המשפט בנושא הזה"? כי המילה

"למעט" כאילו מוציאה את צו ההורות מהתקנות וזה בדיוק ההיפך, ואז בכלל מי צריך

תקנות אם אין צו הורות?

גלי בן-אור;

לא, כי אחר כך אנחנו אומרים; "בית משפט שנתן את צו ההורות או את חצו".



היו"ר תמר גוז'נסקי;
יש לי הצעה של לא משפטנית
"בתקנות אלה -

"צו הוו-ות" - לפי הגדרתו בהוק...

"צו" - כל צו אחר שנתן בית המשפט."

תשאירו את "צו הורות" בהגדרות, אהרת אנחנו הולכים פה לאיבוד. הדבר החשוב

ביותר פה הוא צו ההורות שקובע בעצם נ/י ההורים. גברתי היועצת המשפטית, האם אני י

צודקת?

ארבל אסטרחן;

אני חושבת שכן, גם אם אחר כך בכל הפעמים אמרו "צו הורות או צו"-
היו"ר תמר גוז'נסקי
אז צריך להגיד מה זה צו הורות, לפי איזה חוק.

גלי בן-אור;

באופן עקרוני, אין צורך לחזור בתקנות על הגדרות שכבר הוגדרו בחקיקה

הראשית, וצו הורות מוגדר בסעיף 1 לחוק ההסכמים וסעיף ההגדרות שם. לא אכפת לי,

למען תמונה מלאה יותר של הדברים, לעשות זאת.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מוסכם?

גלי בן-אור;

מוסכם.
היו"ר תמר גוז'נסקי
האם יש הערות לסעיף 1?

ארבל אסטרחן;

אם בכל המקרים אומרים "צו הורות או צו" בתקנות, למה צריך להשתמש בכפל

הזה? למה אי אפשר שצו יכלול את כל הצווים ואז פשוט לומר "צו" ולא "צו הורות או

צו"?

גלי בן-אור;

כיוון שצו הורות מוגדר בחוק ההסכמים, זה צו מאד מסוים.

ארבל אסטרחן;

יש מקרים שבתקנות עצמן מופיע צו בלי צו הורות?



גלי בן-אור;

למיטב זכרוני, לא, הם תמיד מופיעים ביחד.

ארבל אסטרחן;

אז בעצם צו הוא כל צו שנותן בית משפט לפי החוק. את אומרת פה "למעט צו

הורות" ואהר כך בכל מקום את אומרת "כולל צו הורות".

גלי בן-אור;

אני הושבת שאני מעדיפה לחזור למודל שהציעה הברת הכנסת גוז'נסקי להגדיר צו

הורות עוד פעם כהגדרתו בהוק, להגיד כל צו אהר שנתן בית המשפט, ואהר כך בכל זאת

להתייחס לשניהם.
מנחם ינובסקי
אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לסעיף 3(א}11: "הוראות שנקבעו בצו" בלי צו

הורות, ולכן יש לזה משמעות שונה, כי הבהינו בין צו לצו הורות בתקנות עצמן.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אין הערות? סעיף 1 אושר.

גלי בן-אור;

"2. צורת הפנקס

צורת הפנקס תהיה צורתו של פנקס האימוצים לפי תקנות פנקס האימוצים,

התשכ"ד-1964."

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אין הערות? סעיף 2 אושר.

גלי בו-אור;

"3. הטורים שיכללו בפנקס

(א) גליון של הפנקס יסומן במספר סידורי ויכלול טורים שיצוינו במספרים
ובכותרות אלה
1. בית המשפט שנתן את צו ההורות או את הצו;

2. מספר תיק בית המשפט;

3. תאריך מתן צו הורות או הצו;

4. שם הילד לפי צו ההורות או הצו;

5. שם הילד לפני מתן צו ההורות או הצו (אם ניתן);

6. התאריך ומקום הלידה של הילד;



7. מספר הזהות של הילד במרשם האוכלוסין;

8. מין הילד;

9. שם האם הנושאת, שם נעורים, דתה, אזרחותה ומספר זהותה;

10. שמות ההורים המיועדים, שמות נעורים ושמות קודמים, דתם

11. הוראות שנקבעו בצו בדבר מעמד הילד ויחסיו עם האם הנושאת,

ההורים המיועדים, או אהד מהם; ו

12. הערות;

13. בשולי הגליון תבוא חתימת הרשם."

מרדכי הלפרין;

קודם כל, בסעיף 3(א)10 חסר מספר הזהות של ההורים המיועדים, ואני הושב שזה

פרט חשוב לא פחות מהפרטים האחרים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
בסעיף 3(א}9 כתוב "שם האם הנושאת...ומספר זהותה".
מרדכי הלפרין
הרעיון הוא שיהיה זיהוי מלא.

מנחם ינובסקי;

בתקנות האימוצים לא מופיע כלל, ולכן השמיטו את זה. יכול להיות שגם שם

צריך לתקן.
היו"ר תמר גוז'נסקי
כי אדם יכול לשנות את שמו.

מרדכי הלפרין;

נכון, ולכן אם הכוונה היא שיהיה זיהוי, וזאת כוונת החוק ללא ספק-
מנחם ינובסקי
הם הגבילו את זה ממש לצווי האימוצים, ובצווי האימוצים בתקנות לא מופיעה

זהות.
מרדכי הלפרין
אז זאת שגיאה שם.



גלי בן-אור;

אין לנו בעיה להוסיף את זה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אם כך, אנחנו מסכימים שבסעיף 3(א)10, בנוסף לפרטים שמופיעים פה יהיו גם

מספרי הזהות של שני ההורים.

מרדכי הלפרין;

נקודה שנייה שהסרה כאן היא שחוק הסכמים לנשיאת עוברים עוסק גם בנושא של

תרומת ביציות, וזה הרווק היהידי למעשה שעוסק בזה באופן מפורש. אני חושב שחשוב

שבטור ייכלל גם מספר הזהות של האם התורמת, שתורמת את הביצית, שיכולה להיות אם

שלישית. ממילא זה מסווג וממילא זה סודי. יש לזה משמעויות בכמה תחומים.
יוסף שנקר
לא, לא.
מרדכי הלפרין
הסיבות לכך הן פשוטות מאד.
היו"ר תמר גוז'נסקי
חשבתם שזו תהיה ישיבה קלה ופשוטה?
מרדכי הלפרין
הוא לא חשב, הוא בא מוכן. קודם כל, בעולם הנאור היום מקובל שאחת הזכויות

הבסיסיות של כל צאצא היא לדעת מי ההורים הביולוגיים שלו, עד כדי כך שהדברים

מגיעים אפילו למקרים הרבה יותר קשים. בשוודיה זה בא לידי ביטוי לגבי תרומות

זרע.

כל הנימוקים נגד רישום תרומות זרע לא רלוונטיים לנושא של תרומת ביצית,

פרט לחשש של פרופסור יוסף שנקר, שמתוך רישום תרומת ביצית נגיע לרישום תרומות

זרע. ברמה העקרונית, נוצר צאצא שיכול להיות שיום אחד ימותו ההורים המזמינים,

וכל מה שיחפש הוא או את האם הנושאת או את האם הביולוגית, האם הגנטית.

לא לשמור בצורה קבועה בחוק במקום חסוי את האינפורמציה הזאת זוהי פשוט

פגיעה בזכות בסיסית אלמנטרית של צאצא אנושי, וזו הנטיה היום בעולם המערבי ללכת

לקראת. אין כל סיבה, לא הלכתית, לא חברתית, ואיני רואה כאן כל חשש, שבפנקס

הרישום יהיה טור, שבמידה שמדובר בתרומת ביצית, שם התורמת יופיע. זה חסוי יותר

מאשר דברים שמתגלגלים במקומות אחרים בארץ. זוהי סיבה אחת.



סיבה שנייה היא - ואומנם זה חשש רחוק - שבמידה שזה לא יהיה רשום, ויכול

להיות מצב שאח יישא את אחותו הגנטית, הסכנה כאן היא לא סכנה הלכתית, יש פה

סכנה למומים מולדים. מחקרים הראו שכאשר אח נושא את אחותו ממש מאביו ומאימו,

הסיכוי למומים מולדים מגיע למעל ל-% 30, מעל ל-% 30 פיגור ובסביבות 40% מומים

מולדים. כאשר מדובר על חצי אח, שזה רק אח מן האס, כתוצאה מתרומת ביצית.

הסיכויים הם קצת פחות מחצי מזה. אלה עדיין סיכויים משמעותיים. הסיכוי שהם

ייפגשו בתרומת ביצית הוא קצת יחסית, אבל אם אפשר במחיר של תופסת של טור אחד

בפנקס חסוי להוסיף את הנתון, אנחנו חייבים לעשות את זה הן מסיבה רפואית והן

מסיבה הומניסטית של זכויות אזרח.

יוסף שנקר;

בשביל זה דנו שלוש שנים, ואני מבין את הרעיון. אנחנו עוסקים בחוק מאד

מוגבל, והחוק הראשי הוא פונדקאות ולא תרומות חומר גנטי, ולכן אולי מוזכרת שם

תרומת ביצית, אבל אי אפשר לתפוס על זה טרמפ, כיוון שהסיפור הזה של הפונדקאות,

כפי שאתם רואים, זה דבר די מוגבל. בסך הכל החוק קיים כבר כמעט שנה וחצי ונולדו

ארבעה ילדים, ותרומת ביצית היא דבר מאד מופשט, בעיקר שעומדות לצאת תקנות על

תרומת חומר גנטי מחוץ לזה--
היו"ר תמר גוז'נסקי
מתי ייצאו התקנות?

יוסף שנקר;

מכינים אותן עכשיו.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

והאם הן תכללולנה גם את שאלת התרומה?

יוסף שנקר;

יהיו ויכוחים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אבל האם זה נושא שנידון שם?

יוסף שנקר;

דוקטור הלפרין לא בא לומר את זה רק מהבחינה הגנטית, יש לו גם בעיות

אחרות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

הוא אמר שאין לו בעיה הלכתית.

מרדכי הלפרין;

אין בעיה הלכתית, הבעיה הפוליטית היא לא אצלי הפעם. פרופסור שנקר צדק

כאשר הוא אומר שזה באמת נושא מצומצם, ולכן זה חייב להיות. כאשר מדברים על החוק

הגדול של תרומות זרע, יש שם ויכוחים ברמות שונות, ודרך אגב, שם זה נעשה בלי

שהזמינו אותי, ואין לי כל מקום.



יוסף שנקר;

לא נערב את תרומת הביצית ונשכח ממנה, אנחנו עוסקים בפונדקאות.

מרדכי הלפריו;

החוק כולל תרומת ביצית.

גלי בן-אור;

הנושא של תרומת ביצית נדון גם כשעסקנו בחקיקת החוק עצמו. הנושא עלה

לדיון, והוחלט בסופו של דבר לא להתייחס אליו בחוק הראשי, וודאי וודאי שאנחנו

לא יכולים להתייחס אליו בתקנות. זה מבחינה טכנית של דיון בחקיקה.

כמו שאמר גם דוקטור הלפרין, לא נרשם בשום סוג של תרומה שמתבצעת כיום,

אישה רווקה או זוג נשוי, או כל אחד אחר שנעזר בתרומת ביצית בשום מקום. אין שום

סיבה בחוק הרגיש והמורכב הזה, כשגם כך יש בו בעיות מבעיות שונות, להכניס גם את

העניין הזה. אנחנו חושבים שזה מיותר, דבר שאין בו צורך, ומעבר לזה, מבחינה

טכנית פשוטה, עד היום הוגשו 36 הסכמים ובאף אחד מהם לא היתה תרומת ביצית. הדבר

אפשרי ויתכן, אבל בינתיים לא נתקלנו בו. אנחנו מעדיפים לא לגעת בו.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

גברת רחל בנזימן, האם את רוצה להתייחס לנושא הזה של התרומה?

רחל בנזימן;

לא, לסעיף 3(א}9.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אז רק נסיים את עניין התרומה.

יורם לוטן;

זה לא מדויק שאין כל רישום, מפני שהרישום של תרומת הביציות קיים בדיוק

כמו תרומת הזרע בתוך הרישומים הרפואיים, שמשרד הבריאות קבע נוהלים מדויקים

לקביעתם.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

בתיק הרפואי?

יורם לוטן;

זה לא סתם תיק רפואי. נקבע הליך של כרטסת מופרדת, שבעצם רק לגורם הרפואי

שביצע את הפעולה, או למי שמוסמך על ידו יש גישה לחומר הזה. זאת אומרת, זה לא

שזה הולך לגמרי לאיבוד. כמובן, שבתקנות הקרובות שייצאו נתייחס גם לכל הנושא של

רישום, כולל זמן שמירתו לטווח ארוך וכוי. זה קיים ובאיזשהו מקום זה מופיע,

ועדיף שיישאר כך.



מרדכי הלפרין;

אם הייתי צריך לשפוט לפי מה שנאמר, ההחלטה היא די פשוטה. גברת גלי בן-אור

אמרה שהחוק הראשי בררו מהבעיה, ואני חושב שיש פה טעות. החוק הראשי לא ברח, והוא

מאפשר תרומת ביצית, למרות שזה נדיר, בנושא פונדקאות. כמי שיושב בוועדת

הפונדקאות, יש בהחלט מקרים שבאים ומעוני יניס בתרומת ביצית, ואושרו מקרים

שדורשים תרומת ביצית. אמנם אני לא יודע אם ייצאו מזה ילדים, אבל אושרו ויאושרו

גם בעתיד, כמו שאני מעריך את המצב.

לכן, החוק כולל את האפשרות, אך הוא לא מתייחס לסדרי הרישום. הרב הראשי

לישראל - ופה אני מחליף את הכובע, כיוון שהרב הראשי ביקש שגם אייצג אותו, מלבד

זה שגם התבקשתי לדבר בכובע הנוסף שלי - הסכים לנושא של תרומת ביצית, הוא לא

רואה בזה בעיה הלכתית, אבל הוא בהחלט ער לבעיה של זכויות האזרח. לכן, לומר

שהחוק התעלם וברח מזה ושאנחנו לא צריכים להיכנס לזה - אני חושב שזה יהיה לא

מדויק מבחינה משפטית.

כאשר מדברים על כך שהנושא רגיש, אף אחד לא הסביר מה זה רגיש. יש פה משהו

סודי ששייך לאיזו כת סודית? לא ברור מה כאן רגיש. מדובר כאן על חוק מאד

ספציפי, כמו שאמר פרופסור שנקר, ואם יהיה צורך ברישום, זה אך ורק לצורך החוק
הזה, למשל
החוק הזה אוסר תרומת זרע, האם זה תקדים לכך שאסור תרומות זרע? לא.

במסגרת פונדקאות אסורות תרומות זרע.

יורם לוטן;

זו היתממות להגיד לנו את זה.

מרדכי הלפרין;

החוק הזה אושר בתנאי שלא תהיינה תרומות זרע. זה לא הפריע לאף אחד להמשיך

בתרומות זרע, ולכן אם החוק הזה הוא ספציפי מאד מאד, כמו שאמר פרופסור שנקר,

אין כל מניעה שייעשה בו משהו שמבחינה אנושית ימנע מצב שבו אדם יוכל במצב מסוים

לאתר את זהותו הגנטי. זה עוול, ואני מעריך שבעוד 20 שנה נתייחס לזה בחוסר אמון

איך חשבנו אחרת.

לגבי מה שאמר דוקטור לוטן שיש הנחיות של משרד הבריאות ושיש רישום. לגבי

ההנחיות, בדקתי את זה גם בשטח, ואומר לכם מה קורה בשטח. דיברתי רק לאחרונה -

ההנחיות אומרות שזה צריך להישאר רשום - עם מישהו שאחראי על בנק זרע מהגדולים

מבנקי הזרע במרכז הארץ שפועל באישור משרד הבריאות עם משרד הבריאות. נאמר לי

שאחרי שלוש שנים, הוא - מי שעושה את זה - אישית דואג להשמדת כל הנתונים.

יורם לוטן;

תמסור למשרד הבריאות ונבדוק את זה.

מרדכי הלפרין;

אם מוסרים לי את זה במסגרת יחסים של עורך דין ולקוח, אני לא יכול למסור

את זה.



אביא דוגמה נוספת שהתקנה לא מתקיימת. ההנחיות, למשל, בתרומות זרע קובעות

שתורם זרע לא יתרום יותר מ-7-6 פעמים. בכנס ארצי תלת שנתי של האגודה

הגיניקולוגית הישראלית, שהתקיים בירושלים בסוף 1990 או תהילת 1991 סמוך למלרומת

המפרץ, כמדומני, פרופסור שנקר עמד על הבמה ושאל מי חושב שמקפידים על ההנחיות

האלה של 7-6 תרומות. הסתכלתי, 300 רופאים בכירים ישבו שם, ואף אחד לא קם.

המסקנה היתה שההנחיות האלה אינן אכיפות ולא ניתן לאכוף אותן.

לכן אני אומר שיש להוסיף טור שיתן רישום של אם גנטית. אין פה חשש שזה

יגיע לידי מישהו שזה לא צריך להגיע אליו, אין פה חשש שזה יזיק לאדם, וזה אך

ורק ישמור על זכות אלמנטרית של אדם, וזה יכול למנוע בעתיד נזק של נישואי אחים,

אם כי הסיכויים פה באמת רחוקים.

מנחם ינובסקי;

החוק קובע במפורש שאחד התנאים הוא בכך שהביצית אינה של האם הנושאת,

כלומר, אנחנו צריכים לציין את העובדה שהביצית איננה שלה. ברגע שאנחנו חייבים

את זה, אין כל סיבה למה לא לציין למי זה כן שייך. אם אנחנו חייבים להתייחס

לנושא, נתייחס אליו עד הסוף, כאשר יש לזה גם משמעות רפואית וגם אנושית. לכן

אנחנו חושבים שיש צורך בציון הפרט הזה.

מירה היבנר-הראל;

אני רק רוצה להתייחס לדברים האחרונים, כי אחרים כבר אמרו את הדברים

האחרים. הנושא הזה של האם הנושאת - שזה לעולם לא יהיה - דווקא הוכנס במחשבה

של הסתבכות דתית כזו או אחרת, זאת אומרת: העובדה ששללנו את האפשרות, אין בה

לגיטימציה לחייב את הדבר האחר.
מנחם ינובסקי
זה צעד נוסף שהתבקש, שום דבר לא קורה.

מירה היבנר-הראל;

אין שום קשר בין שניהם, בואו נפריד ביניהם.

כשאנחנו באים לרשום דבר ולאפשר למישהו להסתכל בדבר, כי אני "הולכת" רק

בראש המאד מצוצמם שהצגת על הזכות הבסיסית, אני תמיד אומרת - ואני חושבת שגם

אתה יודע - איפה פה ה?BALANCE-

מרדכי הלפרין;

זכות בסיסית.
מירה היבנר-הראל
הזכות הבסיסית שהוא רוצה לדעת ממי הביצית מול איזה נזק עשוי ועלול להיגרם

כתוצאה מזה, כי ממה-נפשך, אתה שומע שיש רישומים, וגם זרקת כאן לחלל - ולא רק

כאן, אלא במקומות ייתר ציבוריים - באשר לשלוש השנים, ומאד נשמח לשמוע, כי

אנחנו כמשרד הבריאות צריכים להיות אמונים שמה שאנחנו מבקשים גם מתבצע.
מרדכי הלפרין
בידקו.



מירה היבנר-הראל;

דהיינו, שבאמת יש רישום, אבל כרגע נעזוב את זה בצד.

מרדכי הלפרין;

לכו לבדוק.

מירה היבנר-הראל;

אם וכאשר החשש האמיתי שלך הוא של בעיה גנטית, יש רישום, ואם חלילה, יש

איזו בעיה רפואית מאד קשה, חזקה על הרופא שאצלו שמורה הכרטסת, שהוא יוכל לבדוק

את הדברים, כלומר, הדלת איננה נעולה הד סיטרית. היא ניתנת לפתירוה מאד מצומצמת

לאותו רופא, שיידע שיש איזו בעיה גנטית מאד המורה, שצריכים ללכת אחורה. מעבר

לזה לא תינתן כל אפשרות לפתוה את הדלת.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אני מבקשת לומר את דעתי, ואני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מדברים על תקנות,

והן הוגשו על ידי משרד המשפטים, ולכן הן תקנות ממשלתיות, והוועדה הזאת יכולה

רק לבקש מהממשלה שתשנה או לא תשנה, זאת אומרת: זה לא הוק שאנהנו מהיקקים, אלא

התקנות שהמשרד הגיש.

אני הושבת שיש לנו בעיה שהוצגה פה בהיבטים שונים ובגישות שונות של תרומת

הומר גנטי, ואם משרד הבריאות הודיע לנו שיש דיון כללי בתקנות, בהוראות או

בהנהיות בכל מה שקשור בתרומת הומר גנטי, אני הושבת שאהרי שיקבעו את הכלל הגדול

איך מדינת ישראל רוצה לנהוג בנושא הזה, זה יהול על כל תרומת חומר גנטי במקרה

הזה, במקרה אחר, אני לא יודעת. אם יחליטו לנקוט צעד פעיל, זה יחייב לשנות. הם
יבואו לפה ויאמרו
החלטנו כך, ולכן אנחנו מבקשים לשנות גם את התקנות האלה

והאלה.

בוודאי שיכולות להיות בעיות גנטיות, אז שמענו שיש במשרד הבריאות אפשרות -

אני מבקשת שמשרד הבריאות, לאור ההערה שהושמעה פה, יבדוק אם אכן קיימת אפשרות,

במקרה הצורך - לבדוק בצורך בירור מחלה או איזשהו נושא כזה.

בעניין המוסרי, אני חושבת שכאשר גדל ילד עם הידיעה של שתי אמהות זה קשה,

אבל להציע שהילד יגדל עם הידיעה של שלוש אמהות זה כבר מעבר לכל מה שאנחנו

מדברים על טובת הילד. תסלחו לי, מה הילד צריך לדעת? שיש לו אמא אחת שמגדלת

אותו והיא האם החוקית שלו, ורק אותה הוא מכיר בעצם מגיל אפס ושיש אמא שהיתה

פונדקאית ויש אמה שתרמה ביצית? אי אפשר לבלבל ילד עם כל כך הרבה זהויות.

אני חושבת שגם אין לנו כל סיבה לא להגדיר את האם הפונדקאית ולא את האישה

שתרמה את הביצית כנשים שיש להם איזושהי אחריות לילד הזה לאחר שנולד, לאחר

שההסכם בוצע והם כבר לא הורים. אנחנו גם לא יכולים להעמיד נשים טובות - אחת.

תרמה ביצית, כל הכבוד לה, השנייה הסכימה הסכימה להיות פונדקאית, כל הכבוד לה -

שבגיל 60 או 50 יבואו צאצאים ויגידו לה: בוקר טוב אמא, אני פה, נא לטפל בי,

אני נכה, אני כזה, ואת אחראית עליי, נתת את הביצית, אז תואילי בטובך לגלות

כלפיי אחריות, וכבר לא נדבר על חוקי ירושה וכו'. אנחנו יכולים למלא פה את בתי

המשפט עם 7,000 משפטים על הנושאים האלה.
מרדכי הלפרין
אבל הפונדקאית רשומה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אני לא מזלזלת במה שאתה אומר, ובימים אלה ראיתי בטלוויזיה שידור של איות

שקיבלה תרומה בדואר - אפשר להזמין באמריקה תרומה באינטרנט - שסיפרה שהיא בעצמה

נולדה מתרומה, אז העולם היום מלא בילדים שנולדו מתרומות, ואולי אנחנו צריכים

לתת להם תשובות - אני לא מתעלמת מכך שאולי צריך לתת להם תשובות - אבל אני גם

חוששת שמרוב זה שנרצה לתת להם תשובות, נחסום את המהלך הזה וכו'. בוודאי שבמקרה

שלנו, האפשרות שאתה מעלה של נישואי קרובים במקרה של תרומת ביצית-

מרדכי הלפרין;

היא קטנה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

היא ממש אפס, אם לא ממש קרוב לאפס, אז אם יש בעיה, זה בתרומת זרע. שם

הבעיה היא, לדעתי, אחרת, אם מדברים על הסכנה הזאת. מאחר שלא מדובר בסכנה קרובה

ומאחר שהנושא נידון במשרד הבריאות - שמעתי בתשומת לב את מה שאמרת - אני מציעה

לאשר את סעיף 3 כפי שהובא כאן, כולל התיקון בסעיף 3(א)10 בעניין מספרי הזהות.

רחל בנזימן;

אני רוצה להעלות את השאלה האפיקורסית אם שם האם הנושאת צריך להיות

אוטומטית ברישום. אני לא מעלה את זה מתוך משחו שהכנתי מראש ואני לא כל כך

מתמצאת בחוקי האימוץ, אבל אני מבינה שאם מאמצת למעשה לא יכולה לחסום את זהותה

לאחר שנרשמה ולאחר שמסרה ילד לאימוץ. אני שואלת את עצמי אם אנחנו צריכים לנהוג

באם הנושאת באותה דרך, או שמא יש איזושהי אפשרות של התניה--

היו"ר תמר גוז 'נסקי;

את אומרת שהאם הביולוגית במקרה של אימוץ יכולה לומר שהיא לא רוצה ששמה

יופיע בפנקס האימוצים?

מירה היבנר-הראל;

היא לא יכולה לומר את זה.
רחל בנזימן
מכוח מה היא לא יכולה? בחוק לא כתוב שהיא לא יכולה. כאן כתוב רישום

בפנקס, וכתוב שפנקס הרישום וצורתו ייקבעו בתקנות. אני לא בטוחה שעולה מתוך

החוק ששם האם הנושאת חייב להיות בפנקס הזה, אני חושבת שזה עולה מתוך תפיסה

שהכל מאד דומה לאימוץ, ולכן הגישה היא שכמו שמופיע שם האם שמוסרת לאימוץ, כך

גם לגבי שם האם הנושאת. אבל כיוון שזו לא בדיוק אותה סיטואציה-

היו"ר תמר גוז'נסקי;

כי זה לא חומר גנטי?

רחל בנזימן;

לא.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

לא, האס הנושאת במקרה של החוק שלנו איננה נותנת חומר גנטי.

רחל בנזימן;

להיפך, כל עמדת הארגון שלנו מההתחלה בכלל לא התייחסה לחומרים גנטיים, אלא

למעמד של האם הנושאת ולמה שהיא עוברת במסגרת התהליך וכוי.

הי ו"ר תמר גוז'נסקי;

אז מה את מציעה? שיהיה כתוב אם האם מסכימה?

רחל בנזימן;

אני שואלת את עצמי אם אין כאן מקום לבדוק את זה כאשר הוועדה מאשרת את

ההסכמים, האם לא יכולה להיות בתוך ההסכם התניה שמתנה על רישום האם הנושאת.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

כי ממה את חוששת?
רחל בנזימן
עומדים כאן שני סוגי זכויות. זכותו של ילד לדעת מאין הוא בא. המחשבה שיש

זכות כזאת לילד נוצרה לפני שהיו טיפולי פוריות, אז תמיד היה ילד שנמסר לאימוץ

ואמר שהוא רוצה לדעת מי הם הוריו האמיתיים. אני לא יודעת אם האם הנושאת היא

אמו האמיתית.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

קבענו במפורש בחוק שעד לרגע המסירה היא אמו, ורק ברגע המסירה היא בעצם

מאבדת את זכות ההורות שלה.

מרדכי הלפרין;

רצינו לקבוע, אבל זה לא נקבע, בסוף החוק ברח מזה. שנינו רצינו שזה ייקבע,

אבל זה לא נקבע.
רחל בנזימן
מצד אחד, בשעתו, היינו גם בעמדה שיש לה זכות לחזור בה, אבל מכיוון שהיום

החוק לא מתייחס אליה כאל בעלת זכויות, אני שואלת את עצמי-
היו"ר תמר גוז'נסקי
כתוב אם הנסיבות השתנו.
רחל בנזימן
כן, אני זוכרת את החוק, אבל אני מעלה את השאלה הזאת ושואלת את עצמי אם

ניתנה המחשבה על השאלה ועל ההבדל בין האם הנושאת, שהיא לא האם הביולוגית לבין

המעמד של האם המאמצת.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

לא אם מאמצת, אם שמוסרת לאימוץ.

רחל בנזימן;

כן, סליחה. האם אוטומטית קבעתם שזה דומה לזה ולכן זה כך?

מרדכי הלפרין;

לא, זה הרבה יותר מורכב, פה נכנס הנושא ההלכתי. ההוק לא היה עובר, אם זה

לא היה מתקבל. פה החשש לממזרות ולצרות. הרבנות הראשית הסכימה מתוך הבטחה

וידיעה, והחוק לא היה עובר אחרת, כיוון שלפי ההלכה קרוב לוודאי האם היולדת היא

האם, כמו שהפסיכולוגים וכמו שהרופאים אומרים, וזה ברור. ברגע שמעלימים את זה,

זוהי פצצה, ואני לא יודע מה ישאר מהחוק אחר כך.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אז יש לי הצעה "לרדת מזה". עורכת הדין רחל בנזימן, רשמנו את ההערה שלך.

רחל בנזימן;

דוקטור הלפרין לא מאיים עליי, מכיוון שאני נגד הרווק הזה, ואותי זה לא

מפחיד, אבל אני רוצה לדעת מה הם אומרים.

גלי בן-אור;

הקבלנו את הנושא הזה, כמו שאמרתי כבר קודם, לחוק האימוץ, בדיוק בגלל החשש

ההילכתי. כיוון שמבחינת ההלכה האם היולדת נחשבת לאימו, ולכן הילדים שנולדו

נחשבים לילדיה, רשם הנישואין צריך לבדוק את העניין, כדי למנוע, להגביל ולהסדיר

את הנושא הזה, כדי שנישואי קרובים, לשיטת ההלכה, לא יתקיימו. אם נוריד את זה,

אנחנו יכולים לקחת את התקנות וללכת הביתה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

לא צריך פנקס. מה שאת רוצה לומר זה שזה בעצם עמוד השידרה של הפנקס.

גלי בן-אור;

זה הדבר המהותי. מעבר לזה, פמובן, שהרישום הוא חשוב, כיוון שאי אפשר

להעלים את הילד הזה, זה פנקס רישום של ילדים שנולדו כתוצאה מפונדקאות. אם

נוריד את הפונדקאית, מאיפה הם באו? מהחסידה? הרי הם לא יכלו ללדת אותו

מלכתחילה, והיא חלק חשוב מאד מהמשולש. יש פה קצת צביעות והתחסדות, הילד נולד

מפונדקאית, והיא ידועה, היא הלפת לוועדת האישורים, היא הכירה את ההורים, אין

כאן מישהו אנונימי.

יכול להיות שבהסכם ביניהם הם יחליטו שלאחר הלידה הם לא רוצים קשר ושהם לא

רוצים להיפגש ושהיא תגיד שהיא לעולם לא רוצה לראות יותר את הילד מהרבה מאד

סיבות, והם יצטרכו לעמוד בזה, וגם אם הילד הזה יבוא לפקיד הסעד בגיל 18 או 20,

ופקיד הסעד יפנה אליה - אם הוא באמת יאתר אותה - ואם היא תגיד שהיא לא רוצה

לשמוע מהילד, שיש לה משפחה, שבעלה הנוכחי לא יודע שעשתה זאת, אף ילד לא ידפוק

על דלתה, אז הדברים האלה מסודרים.



יוסף שנקר;

קודם כל, אגע רק בחלק הרפואי, כאשר לשאר הדברים איני רוצה בכלל להיכנס.

אם מישהו חושב שמצבו של הילד נקבע רק מבחינה גנטית, הוא טועה טעות מוחלטת, כי

גם מצבה של האישה בזמן ההריון קובע את בריאותו של הילד, ולכן אם אנחנו מדברים

על פנקס חסוי, שנשתמש בו אם פעם אולי יהיה צורך, אז איך נמחוק אותו מפה?

מבחינה רפואית מי שטוען שזה צריך להישאר כי אולי פעם יהיה צורך להגיע אליו

בגלל עניין רפואי, אפילו אני יכול להגיד שזה לא רק בבעיות גנטיות, אלא בכל

מיני מחלות, מחלות שהיו בזמן ההריון, וגם מצבה של האישה משפיע. לאור הגנטיקה

היום, אנחנו חושבים שהכל נקבע רק בגנים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

ההערה נרשמה, ולגופו של עניין, כל הנושא הזה נחוץ פה רק כדי לקבוע שהיתה

מערכת יחסים מסוימת בין אם פונדקאית, אם נושאת, לבין הורים שמקבלים בעצם את צו

ההורות, ואם שמה של האם הנושאת לא יופיע, אז כל הפנקס מיותר. ההגיון הוא אותו

הגיון, שאומר שגם לגבי ילדים מאומצים בכל זאת בתהליך הלידה היתה שותפה אישה

נוספת, ולכן איני רואה אפשרות למחוק. לכן אני מציעה לאשר את סעיף 3 כלשונו

ולעבור לסעיף 4.

מרדכ י הלפרין;

בתוספת מספר זהותה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
כן, כבר אמרתי את זה.

גלי בן-אור;

"4. פנקסי עזר

(א) הרשם ינהל שלושה פנקסי עזר בצורת אלפונים לפי שמות המשפחה, שבהם
יירשמו
(1) בפנקס האחד - שם המשפחה והשם הפרטי של הילד כפי שנקבע בצו

ההורות או בצו וכן שמו הקודם, אם ניתן;

(2) בפנקס השני - שם המשפחה והשם הפרטי של כל אחד מההורים

המיועדים, וכן שמות קודמים שלהם;

(3) בפנקס השלישי - שם המשפחה והשם הפרטי של האם הנושאת, וכן שם

קודם שלה;

(4) ליד כל רישום תצוין הפניה למספר הסידורי של הגליון בפנקס שבו

רשום השם."
מרדכי הלפרין
מה עם מספר הזיהוי?



היו"ר תמר גוז'נסקי;

הרי ה מופיע בפנקס ההוא. ברגע שיש שם, אתה חוזר לפנקס ההוא, שם מופיעים

כל הפרטים.

גלי בן-אור;

זה רק גליון לצורך הפניות, זה דבר טכני, ומן הסתם בעידן המחשב בשלב מסוים

גם זה ייעלם.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אני בכלל לא מבינה למה דבר כזה צריך לכתוב בתקנות, אפשר לעשות פנקסי עזר

בלי תקנות.

מרדכי הלפרין;

זה לא הפנקס העיקרי, זה איך להגיע לאלפון, המחשב יפתור את הבעיות.

יורם לוטן;

יש לי שאלה טכנית, וזה לא כל כך קשור לנושא של הפונדקאות, אלא לנושא של

הרישום בפנקס, שאני נתקל בו כרשם בבתי החולים, שזה בפנקס בית החולים. מה

המשמעות בעניין המחשבים?

גלי בן-אור;

צריך לעשות הסבות של התקנות שמסדירות את זה, כי כל התקנות היום הן תקנות

ידניות.
יורם לוטן
הרי אנחנו נמצאים בסוף מילניום.

גלי בן-אור;

יכול להיות שדווקא בדברים האלה, להבדיל מבתי החולים - אולי אפילו גם בבתי

החולים - עדיף שזה יהיה בפנקס, שאתה יכול לסגור אותו באיזשהו מנעול ולא במחשב

שאיזשהו ילד שחודר לפנטגון נכנס גם לזה.

יורם לוטו;

רק אם זה לא יתבצע בפנקס, אנחנו יודעים את המציאות.

גלי בן-אור;

לא, זה בפנקס.

יורם לוטו;

ואין רישום של מחשבים?



היו"ר תמר גוז'נסקי;

בפנקס היא בכתיבה תמה, אפילו לא במכונת כתיבת, זה ברור.
ליאורה אברמוביץ
גם באימוצים בבתי משפט זה לא ממוחשב בכלל, זח עדיין ידני.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

בואו נעזוב את הטכנולוגיה. סעיף 4 אושר, אנחנו עוברים לסעיף 5.

ו
גלי בן-אור
"5. תעודה מאת שופט

בית משפט שנתן צו הורות או צו, יעביר לרשם, תוך 15 ימים מיום מתן צו

ההורות או הצו, תעודה מאת השופט שנתן את צו ההורות או חצו שבח יפורטו

אותם פרטים שרישומם נדרש בפנקס."

היו"ר תמר גוז'נסקי;

יש הערות? אין הערות, סעיף 5 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 6.

גלי בן-אור;

"6. חעברת תעודה לרשם

התעודה חאמורח בתקנח 5 תועבר במעטפח סגורה וחתומה בשעווה בחותם בית

המשפט שיצוין על גביח "סודי" וחיא תימסר לידי חרשם, ובחעדרו - לידי

המזכיר הראשי של בית המשפט."
היו"ר תמר גוז'נסקי
אין הערות? סעיף 6 אושר, ואנחנו עוברים לסעיף 7.
גלי בן-אור
"7. רישום חפרטים בפנקס

קיבל חרשם את התעודה האמורה בתקנה 5, ירשום בפנקס, תוך 7 ימים, את

הפרטים שרישומם נדרש לפי התעודה ויאשר את הרישום בחתימת ידו, וכן

ירשום את הפרטים בפנקסי העזר."
היו"ר תמר גוז'נסקי
סעיף 7 אושר, אנחנו עוברים לסעיף 8.
גלי בן-אור
"8. עיון בפנקס

(א) הרוצח לעיין בפנקס יגיש בקשה בכתב על-כך לרשם.



(ב) בבקשה יצוינו שמו ומענו של מבקש, האסמכתה לזכותו לעיין בפנקס

ומי הוא האדם שהוא מבקש להשיג ידיעות אודותיו.

(ג) ראה הרשם שהמבקש הוא אדם הזכאי לעין בפנקס לפי סעיף 16(ג) להוק

ונקבעה זהותו של המבקש להנחת דעתו, ואס דרושה הסמכה"-

מירה היבנר-הראל;

הסמכה או הסכמה?

גלי בן-אור;

הסמכה, כי זה בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. אני ממשיכה לקרוא:

"ואס דרושה הסמכה - שהמבקש הוסמך כהלכה, יקבע מועד לעיון, ולא

ירטה עיון אלא בנוכחותו ואלא בגליון הנוגע לאדם שמבקשים ידיעות

אודותיו."

אקריא את סעיף (ד) בנוסח הכתוב, ורק אוסיף שתי הערות קטנות שמשרד העבודה
והרווחה ביקש אתמול להכניס אותן
"(ד) היה המבקש הילד, יעביר הרשם מיד העתק מהבקשה לפקיד סעד ראשי לפי

ההוק והמועד שיקבע לעיון לא יהיה לפני תום 45 ימים מיום הגשת

הבקשה; אולם רשאי הרשם להרשות את העיון לפני המועד שנקבע אם אישר

פקיד סעד ראשי, בכתב, שאין מניעה לכך."
שני השינויים המבוקשים הם כדלקמן
במקום המילה "הילד" לרשום "בגיר שנולד

כתוצאה מהסכם לנשיאת עוברים", כיוון שהמונה "ילד" עלול להטעות. השינוי השני

הוא ש"יעביר הרשם מיד העתק מהבקשה לאישורו של פקיד סעד ראשי" על מנת שיהיה

ברור שפקיד הסעד הוא זה שנותן את האישור בכל שלב, והרשם באופן אישי לא יכול

להרשות את זה. זה הנוהל.
מירה היבנר-הראל
כך זה גם באימוצים.
היו"ר תמר גוז'נסקי
יש פה שני תיקונים: להחליף את המושג "ילד" במושג "בגיר" וכן שההעתק

מהבקשה יימסר לאישורו של פקיד הסעד הראשי.
גלי בן-אור
כן.
יוסף שנקר
למה תמיד צריך לחפש מקום אחר, כלומר, שכל אחד שירצה לדעת משהו, יצטרך

לחפש תיקים? למה לא לכתוב פה בדיוק למי מותר לעיין? אני יודע שיש הפניה, קראתי

אותה, רק שכאשר אנשים עובדים, הם לא יכולים כל הזמן ללכת לספריות ולהתחיל

לחפש, אז שלכל מי שעוסק בעניין יהיה ברור בדיוק ושלא יתחילו סיפורים.



מרדכי הלפרין;

התקנה לא קובעת את זה, זה החוק קובע, התקנה מתייחסת לחוק.

ייסף שנקר;

מה הרווק קובע?
מנחם ינובסקי
הוראות סעיף 30 לחוק אימוץ ילדים יחולו על העניין בשינויים המחויבים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

לא, כתוב פח לפי סעיף 16(ג).

מנחם ינובסקי;

הקראתי אותו, פירושו לפי חוק האימוצים.

יוסף שנקר;

אבל זה מה שאני טוען, שלקיות את זה ושמת את זה פה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
טענתו של פרופסור שנקר, לצורך פישוט העניין, היא שמאחר שהחוק הזה מפנה

לחוק הנשיאה, וחוק הנשיאה מפנה לחוק האימוץ, הוא אומר שהפקיד המסכן צריך לחפש

את כל החוקים האלה.

מנחם ינובסקי;

כל זה היה טוב כשחוקקו את החוק לא במסגרת התקנות. בתקנות אנחנו לא יכולים

לשנות את מה שנאמר בחוק, החוק כבר מגדיר את עצמו.

גלי בן-אור;

האמת היא שמכיוון שזה פקיד אחד והוא יודע היטב על מה הוא מופקד, אני

מניחה שלא תהיינה הרבה בעיות עם זה.

מירה היבנר-הראל;

מי הפקיד?

גלי בן-אור;

מזכיר בית משפט שלום בתל אביב, מר סלומון.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

יש פנקס אחד ארצי שמנוהל במקום אחד?



גלי בן-אור;

כן.
היו"ר תמר גוז'נסקי
חשבתי שהפנקס הולך לפי בתי המשפט.

גלי בן-אור;

לא, מספר המקרים הוא כל כך קטן, שאנחנו מעדיפים לרכז את הכל בידי אדם אחד

מומחה שיעשה את הדברים. דרך אגב, גם פנקס האימוצים, שכולל מספר הרבה יותר

גדול, מנוהל במקום אחד על ידי אותו אדם.

מרדכי הלפרין;

מר סלומון?

גלי בן-אור;

כן.

מרדכי הלפרין;

אז זה מצוין, אז הוא בקיא.

מירה היבנר-הראל;

זה טוב, כך יש לו רגישות וידע.

גלי בן-אור;

ואז אין חשש שיתנו למי שלא--
היו"ר תמר גוז'נסקי
האס יש הערות לסעיף 8? אין הערות וסעיף 8 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 9.

גלי בן-אור;

"9. שמירת הפנקסים

הפנקס, פנקסי העזר, בקשות שהוגשו לפי תקנה 8 והתעודות האמורות בתקנה

5 יישמרו במקום סגור שיקבע לכך מנהל בתי המשפט ומפתחותיו יימצאו בידי

הרשם, בידי מנהל בתי המשפט ובידי מי שהמנהל הרשהו לכך."

היו"ר תמר גוז'נסקי;

רק מבחינת העברית, המלה "לכך" מיותרת: "במקום סגור שיקבע מנהל בתי

המשפט".

מרדכי הלפרין;

נכון, וגם את המילה "לכך" שמופיעה בפעם השנייה אפשר למחוק.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

נכון.

גלי בן-איר;

המילה "לכך" מסייגת את זה.

מרדכי הלפרין;

הוא לא הרשה לו למכור את הדירה שלו בתל אביב.

גלי בן-אור;

זה אולי לא משהו שנשמע כל כך מהותי, אבל זה פשוט אומר שיהיה ארון מסוים

שבו ישמרו אך ורק פנקסי האימוצים והפנקסים אלה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אז תכתבי ש"יקבע אך ורק לכך".

יורם לוטן;

"שיקבע לכך בלבד".
היו"ר תמר גוז'נסקי
"אך ורק לכך" או "לכך בלבד", וזאת הכוונה. אם לא זאת הכוונה, המילה "לכך"

מיותרת.

גלי בן-אור;

טוב, נשאיר "שיקבע מנהל בתי המשפט".

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אישרנו את סעיף 9, ואנחנו עוברים לסעיף 10.

גלי בן-אור;

"10. תחילה

תחילתן של תקנות אלה ביום גי באדר תשנ"ח (1 במרץ 1998}."

אני מאמינה שנסב את זה לתאריך של מחר.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מתי הרישום? איך זה הולך? האם זה צריך להתפרסם ברשומות? אז יש לכתוב;

"תחילתן של תקנות אלה ביום פרסומן ברשומות".

יורם לוטן;

מה זה אומר לגבי כל אלה שעד עכשיו-?



גלי בן-אור;

זה לא משנה-

מרדכי הלפרין;

ניתן צו הורות בינתיים? ורישום יש או שבינתיים זה בלי רישום?

גלי בן-אור;

הרי הרישום זה משהו טכני רשמי. מה שקובע את ההורות הוא צו בית המשפט.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אישרנו את סעיף 10: "תחילתן של תקנות אלה ביום פרסומן ברשומות". מה באשר

להודעה על מינוי רשם?
גלי בן-אור
זה פשוט משהו שרציתי שהוועדה תראה. זה לא משהו שהוועדה צריכה לאשר אותו,

זה בתוקף סמכותו של שר המשפטים, רק שתראו שמונה רשם.



2. תופעת הלידה הפונדקאית והיבטיה האתיים וההלכתיים - (הלס"י) -

חבר הכנסת נסים דהן

היו"ר תמר גוז'נסקי;

על סדר היום היה סעיף 2 שהוא הצעה לסדר היום של חבר הכנסת נסים דהן. נמסר

לי שחבר הכנסת נסים דהן נמצא בדיון חשוב, ושהוא ישתדל להגיע לכאן. לכן, הוא לא

יכול להציג את הנושא שלו, ומאחר שכולנו התאספנו פה וכולנו עסקנו בנושא הזה

כרגע בהיבט של התקנות, רציתי לשאול אם מהנסיון שהצטבר עד עכשיו מההסכמים שנעשו

- מעל ל-30 - ומארבע הלידות מישהו חושב שאנחנו יכולים לסכם משהו לגבי החוק, אם

יש איזה שהן מחשבות לגבי מה שקורה, ואם אתם מציעים, מאד אשמח לשמוע הצעותיכם.

יוסף שנקר;

הנקודות שבכל התקנות, בכל החוק ובכל המעשה - החוק יכול לפתור רק את הבעיה
של המעשה - היו שלוש
לפתור את הבעיה הכאובה למיעוט של נשים שיש להן בעיה

ושצריכות את השיטה הזאת; יחד עם זאת, שני דברים כנגד זה חשובים מאד היו:

שטובתה של הפונדקאית לא תיפגע; ועל כמה וכמה שטובתו של הילד לא תיפגע.

לא אכנס פה לכל החוק, אבל מפליא אותי כאזרח המדינה שזה בזבוז זמן לחוקק

חוקים. החוק לא מתקיים, קרתה כאן סטייה חוקית, כי באחד הסעיפים אחד הדברים

שנאמר בחוק במפורש הוא שאין לגלות אף פרט על הנושאת או על הילד.
מרדכי הלפרין
או אפילו דבר שעשוי לגרום לזיהוי.
יוסף שנקר
כן, לזיהוי, וכוונתו היתה לשני דברים: קודם כל, הילד - וזאת הנקודה

העיקרית - וגם טובתה של הפונדקאית שהמחוקק קבע אותה. היה פה ויכוח על שנה או

שלוש שנים, וזה חסר משמעות, אבל אם קובעים במדינה נאורה חוקים, מישהו צריך

לעקוב אחריהם.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אתה מתכוון בעיקר לשידור שהיה בטלוויזיה?
יוסף שנקר
אני בכלל לא מתכוון לשידור בטלוויזיה, ויושבים פה אנשי משרד הבריאות -

ואני רואה גם את חובתם, כי זה לא שאזרחים הלכו ברחוב וראו רוצח. הסיפור הזה

"הלך" די הרבה זמן, ועל כסף ולא על דבר אחר. הוא לא "הלך" על פיתוח של רפואה,

לא על פיתוח הבריאות. ההורים המזמינים רצו לקבל כסף על מה ששילמו, ולכן לקחו

כתב שצילם את האישה כל הזמן, לא במדבר, אלא במוסד רפואי לכל אורך הדרך.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אולי גם המוסד הרפואי קיבל כסף.



מרדכי הלפרין;

קיבל פרסומת.

יוסף שנקר;

אני לא יודע, איני ועדת חקירה, אבל אני חושב שלא.

אפילו מוסד כמו אילנה דיין הוא מוסד שאסור לה ולא לצוות רפואי לראות את

שניהם, זה פשוט גילוי הפרטים, כי הפרטים, כפי שכתוב בחוק, הם חסויים. אף איש

שלישי לא צריך להיות בעניין, ולכן אני רואה זאת בחומרה.

יש גם השלכות אחרות על הילד הזה, או על הילדים האלה, כי זה לא דבר שנגמר

פה, אנחנו מדברים על אנשים חיים, ודרך אגב, כל אחד יודע. גם במושב בו גר הזוג,

כולם כבר יודעים, וכאשר הילד ילך לגן, כל הזמן יצביעו על הילד, ולכן הילדים

האלה נפגעו, וזה בניגוד למחוקק ולמחשבה של כל אלה שדנו בעניין.

הפגיעה בפונדקאית היתה רפואית, ואני מצטער מאד שאלה חבריי, ולכן אני

מתפלא מאד - דוקטור הלפרין למדת אצלי, ומדובר באישה שהיא בסיכון רפואי

מההתחלה, היה לה הריון מחוץ לרחם, היא כבר עברה ניתוח, היי! לה ניתוח קיסרי

קודם, מדובר בתאומים כשהסיכוי שתעבור ניתוח קיסרי הוא גבוה מאד-

נסים דהן;

זה בניגוד לחוק, החוק מדבר במפורש על אישה שהיא קודם כל בריאה.

יוסף שנקר;

אתה שומע מה שאני אומר? אני לא רוצה להיכנס פה לחוק, כי הרי איני משפטן.

נסים דהן;

הייתי אומר שתגיד את השם המפורש.

יוסף שנקר;

איני יודע לדבר על חוקים, אלא על החלק שאני מתמצא בו. לקוות אישה כזו - מי

שישב בוועדה הזו - ולהסכים מראש שתהיה פונדקאית, כאשר אנחנו מסכנים אותה?

הכוונה העיקרית היא עד כמה שאפשר לפגוע בפונדקאית. גם לאישה בהריון רגיל

יכולים להתרחש אסונות, אבל אם אני יודע מראש, אני לא לוקח אישה כזו.

יש פה נקודה מאד חשובה שחסרה בחוק הזה. מתוך הוויכוחים שעסקו פה מי הזרע

ומי לא, שכחו את העיקר. הלא לא כתובה הגבלה של גיל, אישה עד גיל 100 יכולה

להיות פונדקאית.

יורם לוטן;

אבל אני גם לא מגביל ב-IVF.

יוסף שנקר;

בוא לא נערבב אחד עם השני, כי אחרת אי אפשר לפתור אף בעיה. אני חושב

שבנקודה הזאת ההגבלה צריכה להיות ברורה.



נסים דהו;

למה ההגבלה צריכה להיות ברורה אם מבחינה טבעית זה עובד?
יוסף שנקר
איפה זה עובד?

נסים דהו;

ואם זה לא עובד, קיימת הגבלה טבעית, הטבע עושה את שלו, ואם זה עובד, למה

צריכה להיות הגבלה?

יוסף שנקר;

כי זה לא הטבע.

מרדכי הלפרין;

פרופסור שנקר, אתה מטיל ספק בחברי הוועדה שהם חבריך. יושבים שם רופאים

שצריכים להחליט.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

הוא מותח עליהם ביקורת, הוא לא מטיל ספק.

יוסף שנקר;

מה זה מטיל ספק?

היו"ר תמר גוז'נסקי;

ועדה זה מקום שבו אנשים אומרים את דעתם.

מנחם ינובסקי;

אבל בסופו של דבר יושבים שם רופאים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אז מה? אז מה קרה?

יוסף שנקר;

אני יכול להביע את דעתי המקצועית, כפי שאני מבין. הרי לא אמרתי יושבים,

אז אתם יכולים להגיד; יושבים בממשלה, אל תגיד אף מילה על הממשלה, כי הרי היא

נבחרה ברוב קולות, נגמר הסיפור, מה שעושים זה בסדר.

לכן, צריך לשים לב שהפונדקאית לא תיפגע ויש למנוע עד כמה שאפשר את

הפגיעה. אני מודה שמה שהיה כתוב נבע מחוסר מחשבה או מעיסוק בדברים יותר גדולים

מאשר ישנם, ולכן צריך למנוע את זה, ואלה ההשגות שלי.



סברתי שבמדינה כה קטנה של 5 מיליון אנשים שכל אחד מכיר את השני, קשה מאד

לשמור אפילו שלא יפרסמו את העניין בטלוויזיה. הפעולה הזו צריכה להיות - וזה

בעצם אם הממשלה או משרד העבודה והרווחה רוצים ואומרים שזה כל כך חשוב לקחת את

האחריות - אנונומית באופן מוחלט. מה זה אנונימי באופן מוחלט? זאת פונדקאית

שלנו שעשינו לה את ההפריה - - -

לכן, נראה לי שאין להתחיל לשנות את החוק, זה סיפור גדול, ואין להתחיל את

כל הניתוחים מחדש, אבל אני סבור שצריכים לדון בעניין, ובעזרת תקנה משנית או

תקנה אחרת להגדיר בדיוק מה הכוונה, ואסור לנו לגרום לכך שהילדים שייוולדו-

אפילו בחברה שהולכת לקראת שנת אלפיים אני שומע שיש פונדקאיות שרוצות לשוב

על התהליך, כאשר אני מוכרח לומר שאני מכיר כמה מהנשים האלה גם אישית. כשדיברתי

עם הפונדקאית, הפליא אותי ביותר שיושבים חברים שבאחד החוזים שקראתי אמרו לה

שמונה פעמים שהיא "הולכת". אם שמונה פעמים, חודש אחרי חודש, אישה מקבלת

הורמונים ועירויים, כי זה מה שכתוב לה בחוזה, לדעתי, אפילו שיושבים שם חברים

שלי, ואני מכבד אותם מאד - ולכן גם הביקורת עליי פתוחה אצלי במחלקה - צריכים

להסדיר היטב את הדברים האלה מבחינה רפואית, כדי ששני הצדדים לא ייפגעו.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

חבר הכנסת דהן, לפני שבאת, סיכמנו בעניין התקנות ועברנו לנושא שהצגת,

ופרופסור שנקר היה ראשון הדוברים. שאלתי היא אם אתה רוצה לומר משהו עכשיו או

שאתה רוצה לשמוע קודם את ההערות של החברים.
נסים דהן
אומר במילים קצרות למה העליתי את הנושא לסדר היום הציבורי, וזאת בגלל

הבעיות שפרופסור שנקר מנה כאן, ושנכתבו בצוק העיתים וגם התפרסמו גם בכלי

התקשורת וגם בפרסומים אחרים, שלא הגיעו לכל כלי התקשורת האחרים, שיש בעיה עם

הנושא הזה של פונדקאות במדינת ישראל.

הנושא שהטריד אותי רבות הוא הפרסום. הנושא השני שהטריד אותי הוא שיש מספר

דברים שלא מוסדרים בחוק, ועל חלקם דיבר פרופסור שנקר. יותר הטריד אותי שלא

מוסדר בחוק המשך הטיפול, כאשר מישהו רוצה "לצאת מהעסק", זאת אומרת: הוא יכול

להתחיל בטיפול פונדקאות, ובחודש מסוים האישה רוצה לצאת מההסכם ולהשאיר אצלה את

הוולד, ואף אחד לא יכול למנוע את זה ממנה, למרות שיש חוזים כתובים. היא תמיד

יכולה להיעלם, אף אחד לא ישים עליה מעקב כדי לגלות אותה. היא יכולה יום אחד

להיעלם וללדת איפה שהיא רוצה והוולד ישאר אצלה, וזוהי איות הבעיות, ואנחנו לא

מתכוונים להגביל את זה וגם החוק לא מגביל את זה, למרות שכתוב שיש פה כל דיני

החוזים והתחייבויות. אני חושב שהעניין לא סגור עד הסוף.

נושא אחר שהטריד אותי הוא - למרות שבהתחלה התברר אחרי כל הבדיקות שהאישה

הזאת יכולה להרות ולהיות אם פונדקאית - שבשלב מסוים של ההריון היא רוצה להפסיק

את ההריון. מה קורה?
מרדכי הלפרין
החוק מאפשר לה.
מנחם ינובסקי
יש הוראה מפורשת בחוק: "ביקשה אם נושאת לחזור בה מהסכם לנשיאת עוברים

ולהחזיק בילד, לא יאשר זאת בית המשפט אלא אם כן נוכח לאחר קבלת תסקיר פקיד

סעד, כי חל שינוי בנסיבות".



נסים דהן;

זאת בדיוק הבעיה. אדוני אומר שיאשר את זה בית משפט.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

חבר הכנסת דהן, אתה חושב שצריך לאפשר לה להפסיק את ההריון לפי רצונה?

נסים דהן;

בהחלט, למצוא איזה הסדר. מהבדיקות שערכתי, גיליתי שיש הבדל גדול בין מה

שכתוב בחוק לחוזים שנחתמים עם האם הפונדקאית. אני יודע על מקרים שלקחו ממנה

ערבות בנקאית די גבוהה כדי שההריון הזה ימשיך עד הסוף, אז עם כל הרצון שלה

להפסיק את ההריון, כי היא חושבת שזה מפריע לה, היא חוששת מה יקרה עם הערבות

הבנקאית שנתנה.

אני לא יודע אם על פי חוק מותר לתת ערבות בנקאית או לא, אבל עורכי דין

ממולחים יודעים איך לעגן את הזכויות של המזמינים, אם בערבות בנקאית או בכל

מיני דרכים של ערבויות של צד שלישי וערבויות של צד גי.

אני מכיר את העניין, וזאת מתחילה להיות בעיה חברתית, ואני כבר לא מדבר על

המצב אחרי שהרך נולד ומתחיל לגדול. אמנם אין לנו נסיון גדול, ואני לא יודע מה

הנסיון בעולם בנושא הזה, למרות שלפי הפרסומים בעיתון היא לא רצתה לראות את

התינוקות ומיד אחרי הלידה לקחו ממנה את התינוקות והיא לא ראתה אותם יותר, אבל

יכולים להיות מקרים שהיא ונתקשר אליהם רגשית ובשלב מסוים תרצה להכירם, והילד

הזה עלול להיות בפיצול אישיות. צריך לחשוב גם על הדברים האלה.

דברים אלה לא סגורים בחוק עד הסוף. הנושא של ערבות בנקאית לא סגור בחוק.

מישהו יכול להשתמש בכזה פטנט, ואני יודע שהשתמשו בו. מה עושים?

י ורם לוטן;

לגבי ההסכמים, ככל שידוע לנו -

היו"ר תמר גוז'נסקי;

האם ראית את כל ההסכמים?

יורם לוטן;

לא ראיתי את כל ההסכמים, אבל יושבת כאן גברת אתי דקל, שהיא רכזת הוועדה

ונכחה בכל הדיונים. לא ידוע לנו על דבר כזה שיש--

נסים דהן;

אתה לוקח בחשבון שמביאים לך את החוזה שרוצים שתראה כדי שתוכל לאשר את

ההפריה.

מרדכי הלפרין;

חוזה אחר הוא לא חוקי, אי אפשר לאכוף אותו.



יורם לוטן;

אנחנו פועלים על פי חוק. האפשרויות קיימות, וכל אחד מאיתנו יודע, לדברים

שמעל לשולחן ולדברים שמתחת לשולחן, אנחנו מדברים על דברים שעל השולחן לגבי

ההסכמים שקיימים.

לגבי נושא הפסקת הריון, כמו בכל נושא אחר, הפונדקאות לא משנה כאן את סדרי

הבראשית שאישה יכולה לגבי גופה לקבל כל החלטה שהיא רוצה.

מירה היבנר-הראל;

זה מעוגן בסעיף 18 בחוק. זה סעיף מאד משמעותי, ולכן אקריא אותו:

"18. אין בהוראות חוק זה או בהסכם לנשיאת עוברים שאושר על-פיו כדי לפגוע

בדרישה לפי כל דין לענין הצורך בהסכמה מדעת לטיפול רפואי או כדי

למנוע מאם נושאת לקבל טיפול רפואי או לבצע בה פעולה רפואית לפי

רצונה, לרבות הפסקת הריון לפי סימן...".

נסים דהן;

האם את לוקרות בחשבון שיש כאן גורם שלישי, שירצה להתערב בהחלטות של אותה

אם ושלא תמיד זה מרצונה החופשי האמיתי? במשפחה טבעית קיימים שני הצדדים, הבעל

והאישה, ובכל אופן הכל נשאר במסגרת המשפחה והלחצים הם במסגרת הלחצים הטבעיים

שכולנו מכירים. ברגע שיש צד שלישי, עורכי דין ממולחים ששילמו להם כסף רב, אני

מתאר לעצמי שמערכת הלחצים שתופעל במסגרת הזאת תהיה אחרת.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

דוקטור לוטן, האם אתה מוכן לענות לגבי השאלות שהועלו פה למשרד הבריאות?

אמרת לגבי נושא ההסכמים, שכפי שידוע לך, ההסכמים כולם היו בהתאם לחוק וכן

הלאה. האם שמעת משהו לגבי הסכמים עם ערבות בנקאית?

יורם לוטן;

לא שמענו.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

ולגבי העניין של מספר טיפולים לא מוגבל?

יורם לוטן;

אין דבר כזה לא מוגבל.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

שמונה טיפולים.

יורם לוטן;

בוודאי שחלק מההסכם הוא מספר הטיפולים שהאישה תצטרך לעבור.



גלי בן-אור;

וזה לטובתה, להבדיל--

יוסף שנקר;

לא לטובתה, למה לטובתה? במקרה הראשון נפלנו בפה, אז התחלתי להתעמק בעניין

ואמרתי שיראו לי את החוזה. אמרו לי שאני לא עורך דין, אז אמרתי שאני רופא ואני

רוצה לקרוא את הכל. כאשר אני הרופא האחראי על החולה וברגע שאני הרופא המטפל

האחריות היא עליי. בחוק יש הערכה פסיכולוגית והרופא המטפל צריך לקרוא את

ההערכה הפסיכולוגית מה הוא יודע, מה מישהו אחר החליט. אס מישהו אחר יגיד לי

שאעשה לה ניתוח, אז אני לא בודק את החולה ומנתח אותה בחדר ניתוח?
יורם לוטן
זאת פרשנות שלך.
יוסף שנקר
זאת לא הפרשנות שלי, זאת הפרשנות שקראתי אותה, ואמרתי לאישה הזאת - ולא

אכפת לי שיעמידו אותי למשפט - שזה הטיפול האחרון, שבגיל שלה ובבעיח הרפואית

שלה, אחרי שלוש פעמים שקיבלה הורמונים וכו', וזה לא הצליח מסיבה אדע/ או אחרת,

זהו זה. אז היא אומרת לי שזה החוזה. אמרתי לה שתעזוב את החוזה, שתתבע אותי

בבית משפט.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אז מה, למשל, אתה מציע שיהיה כתוב בעניין מספר הטיפולים?
יוסף שנקר
אי אפשר לפתור בעיה כזו על שולחן זה. אני מציע שצריכה לקום איזושהי תת

ועדה מטעם משרד הבריאות ושהחוק יכול להישאר כחוק, הוא בעצם צריך לתת הדרכה

בהרבה יותר מדויקת לאותה ועדה של שמונה או תשעה אנשים - שדרך אגב מדיסיפלינות

שונות, ולכן לפעמים קשה להם לעקוף את כל הדיסיפלינות - וללכת סעיף סעיף ולומר

כן או לא, ומובן מאליו שהזמן ילמד באשר לכך - שהלא הדברים משתנים ואי אפשר

לקבוע היום לגבי כל השנים הלאה - אבל יש לומר שיש להגביל לגבי קבוצה ראשונה או

כיוצא בזה.

הוועדה הזו היא לא ועדה שחותמת, ולדעתי, היא צריכה להיות אחראית על

הביצועים ועל מה שקרה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
דוקטור לוטן, מה דעתך לעניין מספר הטיפולים? האם אתם לא חושבים להגביל את

המספר? האם שקלתם את זה?
יורם לוטן
מבחינה טכנית, הדיונים בזמן הוועדה נעשים כאשר יש התייחסות מחדש בלי קשר

Pלהסכמים קודמים. כל חוזה וכל הסכם נדון לגופו של עניין, כאשר לוקחים בחשבון

מצב רפואי, מצב נפשי וכולל מספר הטיפולים. אני לא זוכר את המקרה הזח של שמונה

פעמים או לא, אבל בוודאי שמספר ההחזרות או מספר הטיפולים שנעשו חייב להיות חלק

מהחוזה, והוא חשוב לשני הצדדים, מפני שמדובר כאן על חוזה לכל דבר ועניין,



והדברים האלה חייבים להיות מוגדרים עד הסוף.

אני גם לא חושב שהעניין הזה של שמונה, שישה או שבעה טיפולים הוא דבר

שמקובל גם על עולם המקצועי הרפואי שלא סוכם אף פעם שישר עושים כך וכך החזרות

או לא בגלל שההגבלה לא קיימת אם יש סיבה רפואית שאוסרת לעשות את זה. אנחנו

יכולים לקחת את זה בחשבון.

לגבי העניין שתקף פרופסור שנקר את העובדה שיש חוק ושלא מבצעים אותו, זה

ידוע לכולם שעמדת משרד הבריאות היתה חד משמעית נגד הנושא של הכתבה ונגד כל

הפרסום בכל צורה שהיא. זו היתה עמדתנו הנחרצת ברוח החוק.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מדוע הרופאים אפשרו לצלם?
יורם לוטן
זה הגיע להכרעה של בית המשפט, וזו היתה הכרעה של בית משפט ולא של משרד

הבריאות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מי הגיש את התביעה לבית המשפט?
יורם לוטן
הכתבים יחד עם הזוג.
נסים דהן
אם זה היה מוסדר בחוק, אף אחד לא יכול היה לתקוף את זה בבית משפט.
מנחם ינובסקי
זה בניגוד לחוק, אך לא אוכפים את החוק.
נסים דהן
אבל אני לא מצפה שבית משפט יעבור על החוק, אם בחוק נאסר הפרסום.
מירה היבנר-הראל
קודם כל, לפי המידע שיש בידי, בהסכם שכתוב שמונה טיפולים, שישה טיפולים,

ארבעה טיפולים, עדיין לזה איזה סייג, ובלבד שזה לפי מה שהרופא המטפל יקבע, זאת
אומרת
שאם הרופא המטפל רואה שאחרי שלושה טיפולים המצב לא טוב, הפסקה. הצדדים

שנכנסים להסכם יודעים שהם רוצים כהורים את המקסימום, האם הנושאת רוצה לסייע

ולהיות שותפה. יחד עם זאת, מי שקובע כמה החזרות תהיינה הוא הרופא המטפל, אז

קודם כל נסביר את הנקודה הזאת, פרופסור שנקר.

עלו כאן הרבה נקודות, אבל אנסה לתמצת. לנושא שהפונדקאית יכולה לעשות

הפלה, הדבר הזה מוסדר בחקיקה. באשר לנושא של תפיסתה של הגברת שלא תיקח את הילד

ותברח--
היו"ר תמר גוז'נסקי
אבל הוא שאל מה עם ערבות בנקאית.

מירה היבנר-הראל;

כן, גם את זה וגם את זה. בחדר זה התקיימו דיונים רבים מאד, ואחד הדברים
שעלו אז היו
אני יכולה להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ נגד הגברת הזאת? הרי לא

יעלה על הדעת, היא אדם חופשי, היא יכולה לעשות מה שליבה חפץ. זאת אומרת,

שלכאורה, יש לה חופש "לקום וללכת" מכאן.

נסים דהן;

מה עושים? מפקידים את הדרכון. אני מכיר סיפורים ואני יכול להביא לשולחן

הזה את הצדדים שהפקידו ערבות בנקאית, אני יכול להביא לפה את הצדדים שהפקידו את

הדרכון כדי שהיא לא תברח לחוץ לארץ.
מרדכי הלפרין
מודיעים על אובדן דרכון ומקבלים חדש תוך שבוע.

נסים דהן;

לא כל האזרחים מומחים בנושא הזה. אני יודע את זה כחבר כנסת, אבל יש

אזרחים מן השורה שברגע שהפקידו דרכון חושבים שגמרנו, הם בבית סוהר, הם לא

יודעים כמוני וכמוך שאפשר ללכת למשרד הפנים ולהוציא דרכון חדש, כי זה לא צו

עיכוב יציאה מהארץ.
מירה היבנר-הראל
הנושא הבא הוא הסכמים מתחת והסכמים מעל.

נסים דהן;

דבר אחד ברור, אם ההסכם לא אושר ואין חותמת של ועדת האישורים, בית החולים

לא יכול לבצע את המעשה. החוזה של ההתקשרות--

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אי אפשר לכפות אותו?

מ ירה היבנר-הראל;

הוא לא תקף. רק אותו הסכם שחתם עליו בוועדה הוא ההסכם שניתן לכפייה.
נסים דחן
גברתי, האם פרסמתם את זה באיזשהו מקום?
מירה היבנר-הראל
זה מה שאומר החוק.



נסים דהן;

אבל האם פורסם שרק הסכמים שקיבלו את החותמת של הוועדה הם ההסכם המחייב?
מירה היבנר-הראל
זה ההסכם המחייב את הצדדים.

נסים דהן;

אני חוזר ואומר שאנשים מן השורה לא יודעים את הפלפול התלמודי הזה.

מירה היבנר-הראל;

יכול מאד להיות שנצטרך להאיר את זה, ואני מודה לאדוני על כך.

עלה כאן דבר נוסף בשאלות, ודווקא הוא החשוב יותר, הוא הפרסום. ברגע

שהכתבה יצאה לחלל, הרי היתה בעיה עם הפרסום וניגשו לבית משפט. עמדת היועץ

המשפטי לממשלה, קרי; משרד הבריאות והיועץ המשפטי, היתה כלה ונחרצה, איסור

מוחלט.

אומר רק בסוגריים ששוחרותי ארוכות עם היועץ המשפטי של חברת קשת ועברנו

שורה שורה וסעיף סעיף, כי שני סעיפים דנים בסודיות בחוק כפי שהוא; האחד -

הסודיות שחברי ועדת האישורים כפופים אליה, ששום מסמך, שום מידע, שום שם, שום

דבר לא יוצא, ואני מוכרחה לומר לזכותם של חברי ועדת האישורים, "האפטשי" לא

יוצא מהוועדה הזאת, והם מקיימים את החוק כמו שכתוב.

סעיף 19, שהוא הסעיף האחר, אומר שרק באישור בית משפט אפשר לפרסם, ופה יש

נקודה משפטית מאד מעניינת שהיועץ המשפטי של קשת אומר; ברגע שטשטשתי ולא ניתן

היה לדעת לא את השמות ולא את הפרצופים, לכאורה, לא עברתי על החוק. הוא אומר

שבסעיף 19(ג) נאמר כדלהלן; "המפרסם, ללא רשות בית משפט, דברים שנאמרו בישיבות

ועדת האישורים" - זה לא המקרה - "או מסמכים שהוגשו לה" - גם לא המקרה - "או

שמם" - מפה אני מתחילה - "זהותם או כל דבר אחר העלול להביא לזיהויים של אם

נושאת, של הורים מיועדים או ילד, או את תוכנם של הסכם לנשיאת עוברים".

מרדכי הלפרין;

אם השכן שלהם צולם לידם, זה עלול להביא לזהותם?

מירה היבנר-הראל;

בוויכוח לא פשוט עם היועץ המשפטי הזה אמרתי שסטה מכאן, מפני שהעובדה

שטשטש לא מנעה זיהוי כלשהו. אנחנו נמצאים פה באיזשהו תחום אפור, שהוא נלחם

עליו בחורמה שהוא הלך כדין.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

זכות הציבור לדעת.

נסים דהן;

כשאנחנו מדברים על מפרסם, אנחנו צריכים לדון מה זה נקרא פרסום, שכל מדינת

ישראל יודעת או שמספיק שאותו כתב, שלא היה צריך לדעת, יודע. ברגע שהכתב יודע,

כבר נעברה עבירה על החוק הזה. מאיפה הכתב הזה יודע שיש מקרה כזה בכלל?



מירה היבנר-הראל;

ממידע שיש לי, והוא לא אמין עד הסוף, אבל עבר מפה לאוזן -
נסים דהן
חוץ מהאם הפונדקאית, הזוג, הרופא המטפל והוועדה אף אחד אחר לא יודע.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אנחנו לא יכולים למנוע מההורים המזמינים ללכת אישית, להרים טלפונים, לספר

לכל העולם שיש להם ילד מפונדקאית.

נסים דהן;

אם החוק אוסר?

היו"ר תמר גוז'נסקי;

הם לא יכולים, אתה לא יכול למנוע מאנשים לדבר. גברת מירה היבנר-הראל, האם

אחרי המקרה הזה שקלתם שינוי בחוק, שיאמר שלא יהיה פרסום באמצעי תקשורת

המוניים, למשל?

יוסף שנקר;

לא להמונים.

נסים דהן;

אסור שגם מקומונים יפרסמו.

מירה היבנר-הראל;

אני מעדיפה כרגע, דווקא רק לאור תחילתו של התהליך, לא לגעת עדיין בחוק.

אם אוכל להגיע לאיזשהו --

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה תגיעי? איך תמנעי שיקרה שוב ושוב אותו דבר? איך תגני על טובת הילד?

איך תגני על טובת הפונדקאית?

מירה היבנר-הראל;

אני מוכרחה לומר כאן עוד נקודה אחת, עם כל הכבוד, שהאם הנושאת במקרה

הראשון, כך לפחות נמסר לי, קיבלה כסף.

נסים דהן;

נכון, זה כל הסיפור.

מרדכי הלפרין;

היא לא קיבלה כסף, היא קיבלה מקרר ותנור חשמלי.



מירה היבנר-הראל;

וזה כל הסיפור, אז בואו לא ניתמם. מי שתרם רבות לכל הסיפור הזה היתה

דווקא האם הנושאת, שקיבלה עבור זה כסף.

מרדכי הלפרין;

זה לא נכון, פיתו אותה עם תנור אפיה ומקרר, אבל מי שקיבל את הכסף הם

ההורים המזמינים. ההורים המזמינים אמרו: אנא תתנו לה משהו.

מירה היבנר-הראל;

דוקטור הלפרין, היזהר כשאתה מצטט עיתונות, היזהר מאד, מפני ששני הצדדים

פה לא חסידים, בואו נצא מנקודת מבט זו.
היו"ר תמר גוז'נסקי
דוקטור היבנר-הראל, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחלק מהאנשים שיגיעו לחתום על

הסכמים כאלה עושים את זה לא לשם שמים, מה לעשית?

נסים דהן;

זה כתוב בחוזה במפורש שזה לא לשם שמים.
יוסף שנקר
המחוקק לא חשב שעושים את זה למען כסף.
מירה היבנר-הראל
בוודאי שחשב, פרופסור שנקר בוא לא ניתמם.
היו"ר תמר גוז'נסקי
לכן, במקרה זה לפי הפרסומים שני הצדדים היו שותפים לעוול הזה של הפרסום,

אבל יכול להיות מקרה שרק צד אחד יהיה שותף והצד השני לא, ואז מה נעשה?
מירה היבנר-הראל
במשולש הזה כל הזמן צריך שיתוף פעולה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
לא יודעת, כשהאם הפונדקאית בהריון ותצלם את עצמה בהריון, היא צריכה לקבל

רשות מההורים המזמינים לצלם את עצמה בהריון? האם היא לא ישות אוטונומית?
מירה היבנר-הראל
אסור לה לזהות את עצמה, היא יכולה להצטלם. עד איפה נרד? זאת השאלה.



היו"ר תמר גוז'נסקי;

הדבר המרכזי הוא שנניח שאחד משני הצדדים לא נוהג כשורה, מה גורל הילד

שבכלל לא נשאלה דעתו, אם הוא רוצה פרסום או לא? אני מבינה שמשרד הבריאות ההליט

בשלב זה, לא לעשות דבר, ולפני שאשמע את היתר, גברת אתי דקל, הייתי רוצה לדעת

מה יש לך לספר לנו על ההסכמים שנחתמו עד היום, בלי לזהות פרטים.

אתי דקל;

נחתמו 36 הסכמים.

הי ו"ר תמר גוז'נסקי;

האם יש להם דגם אחיד? האם עשיתם הוזה אחיד?
אתי דקל
לא, אין דגם אחיד, כל משפחה מגישה הסכם משלה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מדוע אין חוזה אחיד?

מירה היבנר-הראל;

נדון בוועדה הזאת והוחלט בצורה די חד משמעית, שהיות שהמדינה לא רוצה-

הי ו"ר תמר גוז'נסקי;

הוזה מומלץ.

מירה היבנר-הראל;

יש לנו כללים מנחים מומלצים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה את יכולה לספר לנו על החוזים האלה?

אתי דקל;

יש רשימה של עקרונות מנחים בהסכמים, שכל המשפחות ועורכי הדין שלהן

מקבלים. הם כוללים סעיפים חשובים בתוך חוק זכויות החולה, הם כוללים חלקים

שמנחים איך להתייחס לנושא הכספי לפעולות רפואיות שהיא עוברת. מודגשת שם הזכות

שלה על גופה, גם מבחינת הפסקת הריון וגם מבחינות אהרות. הנושא של ביטוח מחויב,

הנושא של ייעוץ משפטי נפרד לפונדקאית מחויב.

מירה היבנר-הראל;

על חשבון ההורים.



אתי דקל;

טיפול פסיכילוגי לה ולילדיה, לפי צורך, גם הוא מחויב עד שישה חודשים לאחר

לידה.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

האם פסלתם הסכמים שהובאו לפניכם או ביקשתם לתקן?

אתי דקל;

כן, נפסלו כמה. תיקונים תמיד יש.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מה היתה הסיבה לפסילה?

אתי דקל;

פונדקאית שלא נראתה מבחינה פסיכולוגית או שלא התאימה מבחינה רפואית.

נסים דהן;

זאת לא בעיה של החוזה. היא שואלת אם היו חוזים שבגלל צורת החוזה נפסלו.

אתי דקל;

הם מתוקנים, הם לא נפסלים.

יורם לוטן;

הם לא מאושרים בצורה שהם מוגשים, עוברים עם הערות לתיקון.

מרדכי הלפרין;

לא היה אף חוזה שאושר כמו שהוא.

אתי דקל;

אם הם מתקנים את החוזה לפי בקשת הוועדה, הוא מאושר בסופו של דבר, אבל

לפני השלב של יישום הסכם, מאשרים את החלקים הרפואיים של בני הזוג ושל

הפונדקאית ואת חוות הדעת הפסיכולוגיות של כולם.

רחל בנזימן;

יש איזה סיפוק כאשר מישהו תמיד עומד בשער ואחר כך יכול לומר; אמרתי לכם.

אחרי הפרסום של המקרה הראשון של הפונדקאות, היתה מעין תחושה כזאת, כיוון

שהיינו היחידים שהתנגדנו מההתחלה לכל הנושא הזה של הפונדקאות, ועמדתנו לא

השתנתנה, אלא להיפך, היא התחזקה.

אני אומרת בציניות רבה, שמזלם של המתנגדים שהמקרה הראשון היה המקרה היותר

קשה והיותר בעייתי, שלמעשה, חשף בצורה מאד מאד מפורשת את כל הרעות והחולות

שיכולות להיות בנושא הזה של פונדקאות.



מרדכי הלפרין;

לא את הכל, רק חלק.

רחל בנזימן;

אתה יודע מה? אני מסכימה איתך, אני בטוחה שיש יותר, אבל אני חושבת שעם כל

העניין של אם שלא מתאימה, של הפרסום, של התמיכה שלא קיבלה וההסכם הנוראי שהיא

היתה צריכה לחתום עליו והחיים הקשים מאד שעברו עליה במהלך כל התהליך הזה של

הפונדקאות - אני אומרת בסוגריים שאני מתפלאת שהיתה רק הצעה אחת לסדר היום,

משום שבעיתונות היתה על זה כתיבה מרובה ונשמעו שוב דעות רבות שממש שללו את

הפונדקאות, כפי שנשמעו לפני שלוש שנים, כשהחוק הזה נחקק - אני מופתעת שההד

הציבורי היה כל כך קטן.

נסים דהן;

ואני אומר לך שכאשר רציתי להעלות את ההצעה לסדר היום, אמרו שזאת כפייה

דתית, בגלל החזות החיצונית שלי. בכלל לא דיברתי מבחינה דתית, קיראו את ההצעה

שלי לסדר היום, והנושא הדתי בכלל לא הטריד אותי. אני סומך על הרבנים שלי,

וכאשר הם אומרים שאין בעיה, אני בכלל לא מדבר מבחינה דתית, אבל ישר אמרו לי

כפייה דתית. אז אני שמח שאחרים עושים את העבודה.

רחל בנזימן;

הדיון פה הוא, לדעתי, לא ממצה, זאת אומרת: דיון בוועדה בנוכחות שני חברי

כנסת אינו מספיק לדיון בשאלה החמורה של מה שקורה ואיפה אנחנו נמצאים היום.

אחת הביקורות שנשמעה היא לגבי הבדיקה שנערכה לגבי אותה אם פונדקאית

ראשונה. מה שעולה מתוך הפרסומים - ואני רק חיה מהפרסומים - שהיא לא היתה

מבחינה אישיותית פסיכולוגית מתאימה. פרופסור שנקר דיבר - אני לא יודעת אם זה

היה עליה - על מצבה הבריאותי, ואני יכולה להגיד מה שקראתי לגבי מצבה הנפשי,

ועובדה, לאן שהגיעה, וגם נראה שלא היתה מספיק תמיכה. אני לא יודעת אם ההסכמים

כוללים טיפול פסיכולוגי, אבל לא התרשמתי שהאישה הזאת קיבלה טיפול לפני או

אחרי.

יש גם עוד משהו שחסר כאן מבחינת החוק, וזה איזושהי תמיכה באישה בשלב שבו
הילד נמסר, זאת אומרת
החוק מאד מבהיר את העניין של פקיד הסעד שלוקח את הילד

וכו' וכוי. אני חושבת שיכול להיות שזה אחד מהדברים שדורשים תיקון, כל המעמד

שלה וכל התמיכה שהאישה הזאת צריכה לקבל במהלך ההליך הקשה הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר, ופה אני מעריכה שחבר הכנסת דהן לא יסכים איתי,

שאני חושבת שהמקרה הזה הוכיח שאישה פנויה היא בדיוק האישה הלא מתאימה. אמרנו

כל הזמן שלפי דעתנו היה מאד רצוי שאם כבר עושים פונדקאות, שאלה תהיינה נשים

שיש להן תמיכה משפחתית, שהן לא נשים שחיות לבד, ו נשאבות לזה משום הרצון שלהן

איכשהו לפרנס משפחה או למחוק חובות או כל מיני פרסומים שראינו על נשים שמבחינה

כלכלית ונואשות כלכלית מגיעות לזה.

נסים דהן;

דרך אגב, פנויה זאת לאו דווקא רווקה. זו בדרך כלל אישה שיש לה משפחה

קרובה תומכת.



מירה היבנר-הראל;

אבל רק אם לילדים אושרה.

רחל בנזימן;

אמהות יכולות להיות חד הוריות. נשים שבדרך כלל הן במצוקה ללא מערכת תמיכה

זוגית שהיא זאת שאולי עוזרת לעבור את זה, ולכן דווקא החוק שאמנם שונה בוועדה

וכן מאפשר אפשרות לאישה נשואה אבל בסייגים, עד כמה שאני יודעת אלה שאושרו עד

היום הן רווקות ולא נשואות, ואני חושבת שזה רע, משום שאלה הנשים שהכי קשה להן,

הן הכי פגיעות והן אלה שהכי קשה להן לעבור את התהליך הזה.

אני לא מסכימה עם עורכת הדין מירה היבנר-הראל, שלא ניגע בחוק הזה ונראה

איך הוא עובד, ואני חושבת שבהחלט אפשר לחשוב כבר עכשיו על תיקונים בחוק.

מירה היבנר-הראל;

לא אמרתי לא לחשוב.

יורם לוטן;

ברגע שהחוק יצא, אנחנו חושבים

רחל בנזימן;

בסדר, אז אתם תחשבו, ואנחנו יכולים לחשוב מה נעשה, להציע את הצעות החוק

האלה, אתם לא תסכימו, ואנחנו ננסה לראות מה אנחנו יודעים לעשות.

מעבר לזה, אני מבינה שבשלב הזה הוקפאה פעילותה של הוועדה לאור תחושה

שצריך לחשוב, ואם זה לא נכון, אם הוועדה ממשיכה לפעול ולא הסיקו מסקנות מהמקרה

הזה, זה יהיה מאד מצער. אשמח לשמוע אם יש איזה שהם שינויים בעבודת הוועדה

ואיזושהי תחושה שאולי היה מקום לשנות קצת את דרכי העבודה.

למרות שמבחינה משפטית אני מבינה שהסכם כזה הוא לא אחיד, ולכן הערבות

הבנקאית הזאת אולי לא תאכף, אני מוכרחה לומר שאני מסכימה עם חבר הכנסת דהן,

שמחתימים נשים על כל מיני דברים שהם מתחת לשולחן, עדיין החותמת לא יודעת בדיוק

על מה היא רותמה. אני חושבת שיש כל מיני דרכים מאד מתוחכמות לנסח את אפשרות

הפעלת ערבויות בנקאיות. זאת אומרת, אני מוטרדת מהעובדה שכמו שצפינו כך קרה.

יורם לוטן;

אז ההצעה שלך היא לבטל את החוק?

רחל בנזימן;

נכון, ההצעה שלי מלכתחילה היתה לבטל את החוק, ואני לא מסתירה את זה.

נסים דהן;

לבטל את האפשרות או לבטל את החוק ולחוקק חוק אחר? אתם נגד האפשרות הזאת

בכלל?



רחל בנזימן;

אנחנו נגד האפשרות של פונדקאות, וברוב מדינות העולם הפונדקאות אסורה.

מדינת ישראל כאילו נורא נורא מתקדמת וחוקקה חוק שלא קיים כמעט באף מדינה

בעולם.

נסים דהן;

ואם לא היינו נותנים לחוקק את החוק הזה, עוד פעם היו אומרים כפיה דתית,

אז אנחנו אומרים לכם שאנחנו לא מתנגדים, תוציאו אותנו מהמשחק.

יוסף שנקר;

אתם הבאתם את החוק, מה אתה רוצה?

נסים דהן;

אני אומר את זה לידידי י היקרים, הוציאו את הדתיים מהמשחק, כי אם היינו

מתנגדים מהסיבות הטכניות היפות והמקצועיות האלה, היו אומרים כפיה דתית.

רחל בנזימן;

הבעיה במדינת ישראל - ושוב, זו אמירה כללית מאד - שכוחם של ארגוני הנשים

הפמיניסטיים הוא הרבה יותר חלש מכוחן של המפלגות הדתיות. לו באמת היתה

התנגדות, אז החוק הזה לא היה עובר. לצערי הרב, הקול שלנו היה הקול היחידי שהיה

נגד זה, וחברת הכנסת גוז'נסקי יודעת את זה. אני חושבת שהיה צריך להיערך דיון

הרבה יותר רציני בעקבות המכשלות שנתקלנו בהן עד היום.

מרדכי הלפרין;

כחבר הוועדה - אני חבר הוועדה היחידי פה, פרט לרכזת הוועדה - אני רוצה

לוחמר קודם כל, לגבי נישואים, אני עוד זוכר את פרופסור שנקר בוועדת אלוני, אם

תהיה בעיה כמו שהיתה עם פונדקאית במשפחה עם אישה נשואה, הרסנו משפחה, לא הרסנו

אישה, ולכן הסיכון כאן הוא הרבה יותר גדול. על פניו, אפשר לחשוב שאם זה הולך

טוב - זה טוב, אבל אם זה הולך רע-

רחל בנזימן;

למה הרסת משפחה? מה ההבדל?

מרדכי הלפרין;

לפרופסור שנקר יש נסיונות בדברים האלה. אם העסק הזה יום אחד יתפוצץ

במשפחה של אישה נשואה, משפחה עם ילדים ועם בעל תיהרס.

מירה היבנר-הראל;

אי אפשר לעשות אידיאליזציה מצד אחד וקטסטרופה מצד שני, יש משהו באמצע.

מרדכי הלפרין;

אני רוצה להזכיר את הדברים שפרופסור שנקר אמר בוועדת אלוני עם דוגמאות

שהיו לו, הסיכונים במשפחה בחלק מהמקרים יכולים להיות הרבה יותר חמורים.



נסים דהן;

הרב הלפרין, אתה לא מדבר מבחינה דתית. תגיד להם קודם כל שמבחינה דתית זה

מותר, שלא יעשו לנו צרות.

מרדכי הלפרין;

לוועדה יש בעיה עם החוק כמו שהוא קיים היום, ופרופסור שנקר העיר את זה

בצורה יותר חריפה. החוק אומר שהוועדה רשאית לאשר אך ורק כאשר היא משוכנעת שלא

יגרם נזק לאם הנושאת או לילד. השאלה היא קודם כל שאלה חוקית, אם הוועדה אי פעם

יכולה להיות משוכנעת בדבר כזה, כן או לא, והפרשנות שהוועדה קיבלה מהיועצת

המשפטית של משרד הבריאות וממשפטנים אחרים שהכוונה היא שהוועדה משוכנעת שאין

חשש מעבר למצב הסביר. ואז פרופסור שנקר העיר דבר נכון, אם עובדה שפונדקאית, אם

נושאת, עברה ניתוח קיסרי בעבר, מגדילה בהכרח את הסיכון--

היו"ר תמר גוז'נסקי;

או הריון מחוץ לרחם.

מרדכי הלפרין;

או הריון מחוץ לרחם מגביר את הסיכון לבריאותה. בנושא הזה היה ויכוח

בוועדה, ומותר שיהיו ויכוחים בוועדה. דעתו של פרופסור שנקר בנושא הזה, שהובעה

על ידי אחד מתלמידיו, לא התקבלה, וגם זח לגיטימי. לכן אני ממליץ להעביר את

הקטע, שעוסק בביקורת של פרופסור שנקר על החלטת הוועדה, לוועדה ויתכן שזה ישפיע

על ההחלטות מכאן ולהבא.

מירה היבנר-הראל;

האם אתה רוצה להוסיף מה המסקנות של הוועדה לגבי מה שקרה במקרה הראשון

ולגבי ההקפאה?

מרדכי הלפרין;

אחרי המקרה הראשון היה, כמובן, רעש תקשורתי גבוה מאד, שכל מי שהביע

הסתייגות בוועדת אלוני או לפני כן בנושא הפונדקאות אמר; אמרתי לכם. פרופסור

שנקר אמר וגם אני.

בנוסף על כך - וזה פורסם בעיתון "הארץ" - אי אפשר להסיק מסקנות ממקרה

אחד. אפשר ללמוד לקחים איך לתקן, אבל להסיק מסקנות כלליות, אני חושב שזה

מוגזם, שזו יומרה ושזה לא רציני, ולכן החמירה את הנוהלים שלה באופן קצת יותר

משמעותי וקיבלה סוף סוף תוות דעת משפטיות, שבחלק מהמקרים לא מספיק ליידע את

ההורים ולומר שיש סיכון מסוים במקרה הזה או ליידע את הפונקאית שהיא לוקחת על

עצמה סיכון, היא קיבלה את הפרשנות שאם יש סיכון מעל לרגיל, היא לא מאשרת. כיום

הוועדה איננה מאשרת מצבים שבהם יש סיכון מעל לסיכון הרגיל של אישה בהריון.

רחל בנזימן;

רק סיכון רפואי?

מרדכי הלפרין;

אני מדבר על סיכון רפואי ופסיכולוגי.



יורם לוטן;

כל שלושת האספקטים נדונים כל אחד לגופו של עניין: הרפואי, הפסיכולוגי

והסוציאלי, לכל אחד יש משקל שלו.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

נכון לרגע זו, כל ההסכמים שופצו אבל אושרו, לא פסלתם ולא שלחתם הביתה

איזו פונדקאית?
מרדכי הלפרין
שלחנו פונדקאית, יש פונדקאיות שנפסלו באופן טוטלי וקיבלנו מכתבים ותחינות

והבאנו בחשבון שזה יגיע לבג"צ, והיו מקרים שבהם זה נסגר. כל המקרים חייבו

תיקונים. הייתי אומר שרובם, מעל 70%, חייבו כמה "נגלות" של תיקונים.

לגבי הפונדקאית הראשונה שלא מתאימה פסיכולוגית, היא עברה מבדקים

פסיכולוגיים מלאים ונכתבה חוות דעת על ידי פסיכולוגים בלתי תלויים בוועדה שהיא

מתאימה. הוועדה ראיינה אותה, וההתרשמות האישית היתה יוצאת מן הכלל. המסקנה מכך

היא שגם הפסיכולוגים וגם חברי הוועדה הם בני אדם, ואנחנו מסוגלים לטעות.
יורם לוטן
גם רופאים בני אדם.
מרדכי הלפרין
פרופסור שנקר תיקן אותי שגם רופאים מסוגלים לטעות, וכדאי שיביא את זה

בחשבון לפני כל פעולה רפואית.

נסים דהן;

רציתי לשאול רק בקשר לדרגת סיכון. האם יש איזו דרגת סיכון מוגדרת בחוק,

בפרקטיקה, בתקנות או במקצוע הרפואה שמגבילה שזה נקרא סיכון ומפה והלאה לא

מדברים עם אף אחד או שלכל אחת ואחת יש דרגת סיכון שלה, שיש אישה שעבורה ניתוח

קיסרי זה 100% דרגת סיכון ויש אישה שלמרות שלושה ניתוחים קיסריים ממשיכה ללדת?

יוסף שנקר;

תלוי למי היא יולדת, זה הבדל גדול, כי אישה מסתכנת עבור הילד שלה, אבל

עבור 20,000 שקל יכול להיות שהיא לא תיקח את הסיכון.

אבל מה שאמרתי באופן כללי הוא שאי אפשר לחוקק חוקים שיפתרו את כל הבעיות

האפשריות והבלתי אפשריות. במקרה אחד, שלחתי פונדקאית למנהל מחלקה פסיכיאטרית.

הוא שאל; מה אתה שולח אותה? מה זכותך? יש נייר, ואמרתי שאני צריך לקרוא את

הוות הדעת של הוועדה הזאת. אתם מפנים אותה למקום מסוים, אתם לא אומרים לה;

תיבחרי לה עכשיו איפה תעשי.

מירח היבנר-הראל;

לא מפנים.



יוסף שנקר;

יש הסכם אחד מסוים, שהיא אומרת: אתה עוצר אותי בי כתוב בהסכם שחתמתם,

והוועדה אישרה, שרק מותר לעשות את זה - - -

אתי דקל;

זו בקשה

יוסף שנקר;

זה לא משנה, אז במקרה אני יותר זהיר ומסתכל.

מרדכי הלפרין;

לכן אישרנו את זה.

י וסף שנקר;

אולי במקרה אחר יגידו; מאושר, אז מה אכפת לי? הוא אמר ונגמר העניין. לכן,

לדעתי, המעקב חייב להיות דו צדדי. אני לא אומר לשנות את החוקים.
מרדכי הלפרין
הוועדה צריכה לעקוב אחר כך?

היו"ר תמר גוז'נסקי;

דוקטור הלפרין, מה שמציע פרופסור שנקר הוא שמאחר שאתם בעצם מפנים את

האישה הנושאת לקבל טיפולים, שיהיה לכם איזון חוזר. כאן יש בעיה, כי הוועדה

נכון לרגע זה מאשרת הסכמים ולא מאשרת. אם היא אישרה הסכם, ההסכם רץ, ואז שואל

פרופסור שנקר אם הוועדה לא תהיה מוסמכת לעצור את התהליך בשלב כלשהו, כאשר שני

הצדדים עדיין מעונינים בו, אבל פרופסור שנקר אומר שיש לבדוק מחדש, אתם חושבים

שהיא מתאימה, אבל אחרי שני טיפולים אני אומר לכם שמבחינה פסיכולוגית היא עומדת

על סף קריסה ואני לא מוכן לעשות לה דבר.

מירה היבנר"הראל;

יש על זה בדיוק תשובה בחקיקה. הוועדה רשאית, אם הובאו אליה עובדות חדשות,

ובלבד שעוד לא היתה הפריה, לחזור בה מהאישור, זאת אומרת; שזה עוד לא מאוחר.
מרדכי הלפרין
אין לוועדה כלים למעקב.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

השאלה אם הוועדה לא צריכה במכתב לוואי שהיא שולחת עם האישה לאן שהיא

מגיעה - שפרופסור שנקר מגלה עצמאות, כאשר רופאים אחרים לא חושבים שהם צריכים

לספר למישהו על החששות - ליידע שרופא יידע שרצוי וצריך, שאם מתעורר חשש,

שהוועדה לא יכולה היתה לדעת, שיהיה האיזון החוזר הזה, כי אחרת, והיה ונודע,

איך נודע?
מרדכי הלפרין
איך עושים את זה? השאלה היא שאלה חוקית.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

מאחר שמדובר בכמה עשרות מקרים, הרבה מאד מקרים נכנסים עכשיו לצנרת, ואחר

כך המספר יפחת בהדרגה, כל שנה יהיה מספר מסוים של מקרים. עכשיו פשוט חיכו הרבה

אנשים בצנרת, ולכן לדעתי בשנים הבאות זה יירד ולא ישאר 30 בשנה. מאחר שמדובר

במקרים לא רבים, מה הבעיה לשלוח מכתב? יש חמישה מרכזים כאלה? שבעה מרכזים

כאלה? עשרים מרכזים כאלה? אני לא יודעת, לאן שאתם שולחים, ולומר להם שאם תוך

כדי הטיפול הם מגלים משהו, שיואילו לשלוח מכתב, זה הכל. אני חושבת שיש פה

משהו, כי אנחנו מדברים על דברים שלא יכולים אולי להיחשף בבדיקה כזאת ויכולים

להיחשף תוך כדי הטיפול עצמו, הטיפול עצמו הוא מבחן, אתה יכול להעמיד אותו

במבחן.
מרדכי הלפרין
צריך לשאול את גברת מירה היבנר-הראל איך עושים את זה חוקית.

יוסף שנקר;

הרופאים הם לא אנשים

מירה היבנר-הראל;

אני רוצה להקריא את סעיף 5(ג): "ועדת האישורים רשאית לשוב ולדון באישור

שנתנה אם חל שינוי מהותי בעובדות".

היו"ר תמר גוז'נסקי;

הבעיה שלי היא רק דבר אחד, איך היא תדע שחל שינוי? המקור החשוב ביותר הם

הרופאים.

נסים דהן;

יש היום פתרון ויש מספיק דוגמאות מהשטח שלכם, שטח הרפואה, שהחוק מחייב

אתכם לדווח, למשל; מגיע ילד שחושדים שהוריו מתעללים בו, על פי החוק אתם

מחויבים לדווח, אם יש חשש למעשה פלילי בחדר מיון, על פי החוק אתם מחויבים

להזמין את המשטרה. יש לכם מערכת דיווחים לכל מיני רשויות. חייבים על פי החוק

לדווח על בעל אלים, מסוכן או שמחזיק אקדח, כדי לקחת ממנו את האקדח.
מרדכי הלפרין
ההבדל הוא שפה זה לא ילך.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

דוקטור לוטן, מה אתה אומר? האם אתה מעריך שזה אפשרי?



יורם לוטן;

כן, מכניסת החוק לתוקפו - שהוא חוק יבש - הוצאנו שורח של נהלי משרד

הבריאות כדי להסדיר את הנושא של עבודה שוטפת, וזה באמת נושא דינמי. הוועדה

עשתח יום עיון מיוחד להפקת הלקחים, עשינו חושבים מחדש, קבענו כמה כללי עבודה

נוספים, ובין השאר, נוציא שורה של נהלים, תיקונים או תוספות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

ברשותכם, אני מבקשת לסכם את הדיון. נכון שפרק הזמן שחלף ומספר המקרים

שעברו את התהליך הוא עדיין קטן, ולכן אני מניחה שבמהלך הזמן נגלה עוד כל מיני

חולשות, בעיות ודברים שלא ראינו או שאולי המענה החוקי הוא לא טוב לגביהם. לכן,

אני לא אומרת שמיד עכשיו צריך לעשות תיקוני חקיקה, ובהחלט אני מציעה שבמושב

הבא לאחר הפגרה תנסו אתם לעשות איזשהו סיכום, ואני מניחה שעד אז יהיו לכם יותר

מקרים, כאשר תביאו בחשבון איך ניתן לסתום פרצות ותציעו אתם או כללים יותר

ברורים שלכם או תיקוני חקיקה.

אני רק רוצה לסכם את הבעיות שעלו:

בעיית התשלום שאיננו מוגדר בהסכמים, והוועדה גם בדיונים יצאה מההנחה

שהדברים האלה לא ייעשו לשם שמים. השאלה היא אם אנחנו יכולים להחליט על התשלום

הזוז כבלתי חוקי ואם אנחנו רוצים לחסום, ומה בעצם אנחנו רוצים לחסום, כאשר

בוודאי שהמשפטנים יתחכמו ויעשו את כל הדברים האלה. אפשר להתווכח עם עצם התשלום

באופן כללי, אבל השאלה היא איך להביא לכך שלא יהיו הסכמים שיטילו על האם

הפונדקאית מגבלות שהחוק לא מטיל עליה.

במקרה הזה אני שואלת - ואני מבקשת שמשרד הבריאות יבדוק - אם האם

הפונדקאית הנושאת מקבלת את כל ההסברים, כולל ההסבר שכל ההסכמים שאינם מקבלים

את החותמת לא מחייבים או בלתי חוקיים וכו' וכו' ושהיא לא צריכה לפחד בהנחה

שתהיינה כל מיני נשים פונדקאיות, כלומר: יהיו נשים כאלה ויהיו נשים אחרות

ויהיו נשים במצוקה.

לגבי עניין הפרסום בתקשורת, אני מכירה את עניין זכות הציבור לדעת וכו',

וברור שאם לא תהיה הוראה מאד מפורשת בחוק, בג"צ יגביל את החשיפה ויגיד טשטשו

וכו'. במקרה הזה מתפרסמות תמונות של ילדים שמטשטשים את החלק העליון של תפנים

וחושבים שעשו טשטוש וכן הלאה, או קטינים שאסור לצלם אותם במקלטים לנשים מוכות.

עורכת הדין בנזימן יודעת עד כמה המערכת הזאת שרודפת סנסציות רוצה לעשות את

הדברים.

לכן, דווקא לאחר פסיקת הבג"צ, מצבנו גרוע יותר ולא טוב יותר, מפני שבג"צ

אמר את דברו שאם יטשטשו ואם יעשו כך-
מירה היבנר-הראל
לא בג"צ, זה היה בבית משפט לענייני משפחה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
השאלה שלי אם לא כדאי להמליץ, בעיקר אם אחד מהצדדים מאד לא מעונין, שזה

יהיה בהסכם.
מרדכי הלפרין
שמה יהיה בהסכם?



מירה היבנר-הראל;

שאסור פרסום? בהסכם שפורסם היה.

יורם לוטן;

היה סעיף מפורש, והם הכניסו את זה מראש.

מירה היבנר-הראל;

איסור פרסום על שני הצדדים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אין לי תשובה לנושא הזה, ואני הושבת שפרופסור שנקר לפחות הציג באופן מאד

הריף את הבעיה הזאת, ונכון שכל אהד רשאי לספר על עצמו שהוא נכה ושהוא הולה

באיידס, אבל יש הבדל בין זה לבין מישהו שאומרים עליו או רופא שמדליף וכו'. אני

מציעה שתקיימו דיון ותבדקו את זה שוב.

לגבי הנושא של סיכון, ברור שזה שיקול רפואי, ועל זה כבר דיברנו. לגבי

הנושא של הגיל, אני מבינה שבמסגרת הכשירויות גם עניין הגיל יובא בחשבון, זאת
אומרת
אני לא רואה את הוועדה מאשרת לגברת בת 55 להיות פונדקאית. אני לא יודעת

למה פרופסור שנקר נזעק, אילי כי אתה יודע משהו שאני לא יודעת, אבל אולי צריך

להגביל גיל.

יוסף שנקר;

כסף פותה את כל הבעיות.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

כן, אבל אני הושבת שיש הרבה מתנדבות.

לגבי השאלה שהעלה חבר הכנסת דהן לגבי הקשר הרגשי והטיפול הפסיכולוגי,

עורכת הדין בנזימן אמרה שהיה לה רושם שלא היה טיפול פסיכולוגי, אני לא יודעת,

אני לא מכירה את המקרה הזח.

רחל בנזימן;

האישה הזאת התלוננה על כך שלא קיבלה תמיכה.

מירה היבנר-הראל;

בואו לא ניקח את כל מה שכתוב ברצינות.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אני מבינה שהחוק מחייב וגם ההסכמים מחייבים טיפול פסיכולוגי.
מירה היבנר-הראל
החוק לא מחייב



היו"ר תמר גוז'נסקי;

לגבי הנושא הכללי אם כן הוק או לא, אני לא מציעה לחזור לדיון הכולל הזה.

אני חושבת שבלי חוק המצב היה בעייתי ועם חוק המצב הוא בעייתי, ובעצם עניין

החוק הוא עניין של תפיסה מוסרית פילוסופית, הוא לא בעניין הזה מה כדאי יותר,

ואס זוגות בישראל יצאו לעשות פונדקאות במקום אחר, ובעצם החוק לא אסר פה קודם

ובעצם היה ויכוח, אני חושבת - עורכת הדין בנזימן - שזו בעיה ציבורית. אם

תצליחו לגייס דעת קהל מספיק רצינית-

רחל בנזימן;

ברור שלא הצלחנו.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

כדי לבטל את החקיקה הזאת, אני מניחה שתמצאו גם מקרב היושבים פה אנשים

שישמחו על האפשרות הזאת, אבל כל זמן שהחוק קיים, אני מציעה שנעשה את הכל כדי

שלפחות רוחו של החוק, כפי שאמרנו, גם הגנה על האם הפונדקאית וגם הגנה על הילד

יהיו נר לרגלינו, ואני מציעה שנחזור לדון בזה בסתיו אחרי הפגרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים