ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1998

פנימיות טיפוליות- שיקומיות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת העבודה והוווחה

שהתקיימה ביום ג', ח' בסיוון התשנ"ח. 2.6.1998. בשעת 12:00
נכחו
חברי תוועדת: היו"ר מקסים לוי

תמר גוז'נסקי

ענת מאור

יורי שטרן
מוזמנים
פרופ' אשר אורנוי, משרד הבריאות

פנחס חוברט, יועץ שר הבריאות לנושא בריאות הילד

מרדכי וינטר, משרד העבודה והרווחה

חיים פוזנר, מנוזל האגף לשירותים הברתיים ואישיים, משרד

העבודה והרווהה

צפורה בן-זמרה, מפקחת ארצית, השירות לילד ולנוער, משרד

העבודה והרווחה

עו"ד גלית קרת, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מרב שביב, רפרנטית משרד העבודה והרווחה, אגף התקציבים,

משרד האוצר

שמעון נהמה, מנהל האגף לחינוך פנימייתי, משרד החינוך

וחתרבות

יואב שאול, מפקח ארצי, האגף לחינוך פנימייתי, משרד

החינוך והתרבות

השופט אברהם בן-הדור, חבר הנהלת המועצה לילד החוסה

פרופ' דב אלכסנדרוביץ, חבר הנהלת המועצה לילד החוסה

בתיה מאיר, דוברת המועצה לילד החוסה

הדס תמיר, מנהלת המועצה לילד החוסה

יהודית אלישר, מזכ"ל המועצה לילד החוסה

אסתר לובוחינסקי, המועצה לילד החוסה

יואב הס, סיוע משפטי, האגודה הישראלית למען יהודי

אתיופיה

דינה בן-עזרא, משו"ב

רות גויטיין, משו"ב

רחל פרידמן, משו"ב

שמואל דוד, דובר ורכז פרוייקטים, משו"ב

רות שטייניץ, משו"ב

גילה אלפיה, ועד הורים מהוזי-ירושלים, משו"ב

יואב אפלבוים, מנהל כפר הילדים והנוער "אהבה"

אלי גיא, מנהל פנימיית "בית זינגר", כפר יחזקאל

שמואל רון, מנהל בית הולים "אחוזת שרה"

אלי פרנקל, מנהל "אשלים"

תרזה אלקנתי זייפרט, מנהלת פנימייה "בית שבתאי לוי",

חיפה



מתתיהו גודלבסקי, מנחל פנימיית "קרן הילד"

דוד פרידמן, מנהל הפנימייח "נווה מיכאל", פרדס חנח

מרדכי ליפסקר, מנחל פנימייח טיפולית, על יסודית, בית-ספר

למלאכח, חב"ד, קרית מלאכי

בנצי בירם, מנחל פנימיית "מגדים", מגדל חעמק

שושנח שורץ, מנוזלת מחלקת פנימיות ילדים ונוער, עיריית

תל-אביב

יוסף אוזלבו, מנחל פנימיית "טוקאיר", פרדס חנח

יצחק שני, מנוזל פנימיית די"ש ויושב-ראש ועד מנחלי

פנימיות טיפוליות ושיקומיות

אורית ארנון, מנחלת פנימיית ילדים ונוער "גבעת חוד"

אורי טמיאט, חאגודח חישראלית למעו יחודי אתיופיח

מנחם זילברמן, בוגר פנימייח

תחל רן, שחקנית, בוגרת פנימייח

יעקב דאנח, חנחלת מועדונית "עזרח ליעקב", גבעת מרדכי,

ירושלים

לינדח דאנח, מנוזלת "עזרח ליעקב"

אביגיל שרעבי, נמצא במועדונית "עזרח ליעקב"

שרח פוגל, עמותת "עזרח ליעקב"

נעמי פרל, עמותת "עזרח ליעקב"

מרים גרושקו, עמותת "עזרח ליעקב"

עפרח גולן, לשעבר יועצת ומפקחת במשרד חחינוך וחתרבות,

משו"ב

אתי פרץ, יועצת מקצועית, ארגון צרכני בריאות

רבקח ארוטש, יו"ר ארגון "ביחד", חברת חנחלת "צב"י"

מקלדח באסם, ועד חורים, בית-ספר צאלים, דאליית אל כרמל

ענת אופיר, עובדת סוציאלית, חמועצח חלאומית לשלום חילד

עו"ד שרון ציונוב, רכזת פניות חציבור, חמועצח חלאומית

לשלום חילד

רות ברקאי, מנחלת אזור ירושלים, חמכון לפריון חעבודח

לפלר קליין, חבר ועד חמכון לפריון חעבודח

אלח בן-יחודח, אגודת צבע"ים (צעירים בונים עתיד יותר

מוצלח), מועצת תל אביב, מחוז צפון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
נרשם על-ידי
חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

פנימיות טיפוליות-שיקומיות



פנימיות טיפוליות- שיקומיות
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חעבודה

והרווחח.

התכנסנו כאן כדי לדון בנושא שמאוד מעסיק לגיוס את החברה כולה. כמי שהיה

יושב-ראש מרכז השלטון המקומי אני מכיר את העובדות ומכיר את הנושא עד

כדי כך שאני יכול לומר שהיום המצב הולך ומהמיר. כרגע, בסך הכול, אין

בתקציב המדינה ולא בתקציב משרד העבודה והרווחה כליס ותקציבים להתמודד

עם בעיה כל כך קשה. אני מניח שגם התוספות שניתנו לא יפתרו את הבעיה של

אותם ילדים בסיכון, שנמצאים היום במצב שהם גדלים לעבריינות וסמים. אני

כרגע אדון על ועדת יושמה שהיא קובעת את גורלו של הילד הזה, אנחנו חיים

בעולם של מצוינות בבתי-הספר. כל מנהל בית-ספר רוצה מצוינים, ולא רוצה

אצלו בבית ובחצר הבית איזה אדם אפילו אם יוכל אולי דרך טיפול מסוים

להביא לשילובו בתוך מערכת החינוך בבתי-הספר, וזה מתחיל מגן הילדים.

למדתי להכיר תופעות כאלה. המערכת אולי לקויה. אולי צריך כלים משולבים

לדיון בשאלת הילד בסיכון. מי כמוני מכיר את העובדה של הלחימה בהשארתו

של ילד כזה או אחר בתוך כותלי בתי-הספר. אתן דוגמה למשל מהאזור שבו אני

הייתי ראש עיר. היה בית-ספר אחד, תיכון רמלה-לוד, שהוא בית-ספר מצוין;

הוא עם 94 אחוזי בגרות. היו נכנסים לשם רק מי שהיה לו ציון, גבוה מעבר

ל-9. מתחתיו היה איגוד ערים להינוך. בתי-הספר האחרים ניסו לשלב את אותם

ילדים שנכשלו באותן בחינות. אבל לא יצרו מערכת של אינטגרציה של ילדים

מצוינים עם ילדים כאלה, כדי להביא אותם לזה. ועדת השמה בבתי-הספר דנה

בילד שזורק אבן. אבל את המצב בבית אף אחד לא בודק. לשכות רווחה כמעט לא

בודקות את בעיית האם ואת בעיית האב; ואז, אם הילד הזה התנהג בצורה לא

טובה באותו יום, הוא חוזר ומתנהג כך. ואנחנו יודעים על קיצוצים בעובדים

סוציאליים, בעובדים קהילתיים ובעובדים פסיכולוגים. הילד הזה בא לאיזו

ועדה; משרד החינוך שולח איזה מפקח ואחר-כך מנהל מחלקת החינוך, האגף

לחינוך, וההורים, והם קובעים את הגורל של האדם הזה ללכת לפנימייה. הוא

אצלנו מפריע בבית-הספר, מפריע בעיר והוא גם מפריע לנו לקבל נתונים

טובים. אז הילד הזה מתחיל לעבור שלבים של נשירה מבית-הספר, עד שמוצאים

לו מקום, אם יש תקנים בוועדת העבודה והרווחה, אם יש תקנים באותה לשכה.

ההנחיות אומרות לתת מכסות; כך קראו לזה וכך קוראים לזה; מכסות לאותה

רשות מקומית - מי יפנה וכמה יפנו. אז מתחילה ההתמודדות את מי הם ישלחו.

עד שהמשטרה לא מתערבת ועד שאין בעיות סביבתיות קהילתיות, ועד שממלאים

את אותם טפסים, לא שולחים את הילד, ואז אנהנו רואים הידרדרות.

ביקרתי בכמה מקומות, גם בבתי הכלא, לראות בני נוער, ילדים שיושבים בכל

מיני מוסדות, אם כי אני יכול לומר שיש מוסדות, כמו שראיתי בהרצליה,

במצפה, שהם דבר משולב יוצא מן הכלל. אני יכול לומר שגם אם היו ביקורות

בכלי התקשורת וכעס כזה או אחר, ראיתי מסגרת מתקנת, וזה עולה הון

תועפות. לו היו לוקחים את התקציבים האלה ומורידים אותם לאותו ילד בן

7-6, נדמה לי שהילד לא היה מגיע למצפה.

לכן, כאשר רואים 350 אלף ילדים בסיכון ויש רק פתרון ל-16 אלף, זה

מזעזע. האם לא צריך לחשוב על הקמת רשות לטיפול בילד? זה לא תפקיד רק של

משרד העבודה והרווחה לדון בשאלת הפנימיות. אולי בשאלה הזאת יש עוד

גורמים ממשלתיים שחוברים ביחד ללמוד על היקף הבעיה ועל היקף הסיכון.



לכן אנחנו מציגים חיום את חנושא, ולא רק בגלל יום חילד. אני יכול לומר,

שמי שיקרא את חפרוטוקולים בוועדת חעבודח וחרווחח יודע שאנחנו עוסקים

בזח בשנח חאחרונח בבעיות קשות ביותר, וגם ערכנו כאן ביחד עם שר חעבודח

וחרווחח יום לנושא ילדים בסיכון.

אני אסיים ואומר שחיום חאבטלח חגדולח ובעיית חפערים חחברתיים אינם

מצטמצמים אלא מביאים לתסכול חברתי. מי שמסייר חיום בשכונות ובעיירות

חפיתוח רואח תמונח מאוד עגומח. אני חולך ורואח במרכזים מסחריים ילדים

בני 13 שותים בירח. זו תופעח מאוד מאוד קשח. חחורים של חילדים חאלח,

כאשר חם חיים מקצבת דמי אבטלח, מביאים לסיכון בחיקף חינוך ילדיחם. אם

חמדינח לא מסוגלת לתת את חתשובח לדברים חאלח, חרי שחבעיות ילכו

ויעמיקו. אמרתי אתמול בריאיון שאני זוכר שבבית שלי גדלתי בחדר אחד עם

עשרח ילדים. לא חייתח פלדלת, אלא מסמר שאבי תקע בתוך חדלת, וחיו סוגרים

איתו את חבית; ואף אחד לא פחד לא מגנבים ולא מנרקומנים ולא מכלום. חיום

גם פלדלת פורצים. חיום חתופעות חאלח חולכות ומחדדות את חחברח שלנו,

ולאן נגיע?! לאן נגיע אם לא ניתן את דעתנו בשאלת חילדים בסיכון?

לכן אני מבקש לחתייחס לנושא עצמו ולראות בפתיח שלי דבר שאולי בסופו של

תחליד ישכילו משרדי חממשלח לחקים רשות בנושא חפנימיות, כי גם בפנימיות

של משרד חחינוך לפני חודשיים קוצצו תקציבים אדירים, וגם אם נדון כאן על

תקציבים לילדים בסיכון, נצטרך לראות את מחות חפנימיות על-ידי יזמים

פרטיים וחפנימיות שתחת משרד חעבודח וחרווחח, ולראות איך אנחנו מחברים

את חדברים חאלח כדי למצות את חדיון חזח.

שמואל רון; אני מנחל פנימייח, בית ילדים "אחוזת שרח"

בבני-ברק. אני חושב שחדברים של חבר הכנסת

מקסים לוי קולעים למטרח, כי חתיאור חיפח של ילד שנכשל בקחילח שלו ולכן

חגיע לפנימייח, אני חושב שחוא חתיאור חמדויק. אני חושב שרוב חילדים

שמגיעים, לפחות לפנימייח שלי, מגיעים כיוון שחם נכשלו בבתי-חספר בקחילח

שלחם וחודחו מהקחילח שלחם לקחילות אחרות, לערים אחרות, שחן צריכות

לחתמודד עם ילדים שנכשלו איתם במקום שלחם. אנחנו, לצערנו, חסרי אונים

וחסרי משאבים לתת לילדים את חטיפול חחינוכי שחם צריכים לקבל. חם מגיעים

אלינו כי חם נכשלו בלימודים, ואנחנו לא יכולים לעזור לחם ולחוציא אותם

ולשקם אותם, כי חם עדיין תקועים בתחום חלימודי שלחם. לחפך, מצבם נעשח

יותר קשח, כי חקחילח שמקבלת אותם אומרת - בשביל מח אני צריכח את הצרות

של מקום אחר?! -. חמשאבים שמוכנים לחשקיע בחם חם לא אפסיים אלא פחות

מאפסיים, כי חם אומרים "עניי עירך קודמים". זו חתשובח שאני קיבלתי פעם
מראש חעיר שלי
- ילדי חפנימייח שלך, חחורים שלחם לא מצביעים לי, שילכו

לעירייח משם חם חגיעו -.

אני יכול לתאר דוגמח או שתיים. חיום אנחנו מקבלים עבור ילד שנמצא אצלנו

52 שקל לחודש לשיעורי עזר. עשיתי חשבון לפי חתעריפים של משרד חחינוך,

זח שעח ועשר דקות בחודש שיעורי עזר לילד שמגיע בכיתח ד'-ה' ולא יודע

לקרוא ולכתוב. בית-חספר לא יודע איך לחתמודד איתו, כי אין לו כלום,

ועבור זח חוא צריך תקציבים מיוחדים, תכניות פיתוח מיוחדות שאין. תכניות

כאלח לא קיימות.

אם אני אדבר על שירותי שיקום אחרים, לפי חתקציב שאני מקבל וחברי

בפנימיות מקבלים, אני בפנימייח שלי יכול מתוך 143 ילדים לתת טיפול

פסיכולוגי ל-8.2 ילדים בחודש. מח עם חיתרז אין לנו תשובות, אין לנו



פתרונות. אנחנו לפעמים, עם כל המאמצים שלנו, ואני חושב שעושים בפנימיות

עבודה יוצאת מן הכלל, מרגישים כמו שמרטפים. אנחנו שומרים את הילדים

שמצבם לא יורע, אבל הביאו אותם אלינו כדי שנשקם אותם, ולא תמיד יש לנו

הכלים.

אנחנו זועקים. תעזרו לנו.
תמר גוז'נסקי
מהתיאור שלך עולה שזה רע לילדים שמגיעים

אליך. זאת אומרת, שום דבר טוב לא יוצא מזה

שהוא מגיע אליך.
שמואל רון
לא, לא אמרתי את זה.
תמר גוז'נסקי
הוא לא מקבל שיעורי עזר, הוא לא מקבל טיפול

פסיכולוגי. אז למה צריך פנימייה כזאת אם היא

כל כד לא טובה לילדו
שמואל רון
יותר טוב לו מאשר בבית.
היו"ר מקסים לוי
לפנימייה שלו באים לא רק מהעיר בני-ברק, אלא

מכל מיני מקומות בארץ. הרשות המקומית, נניח

ברמלה, לוקחת ילד ונותנת לו אותו. אותו, הוא מקבל את השכר ממשרד העבודה

והרווחה וממשרד החינוך, ואז הוא לא יכול להסתפק באותם תקציבים כדי

להביא את הילד ממצב שהוא הגיע אליו למצב טוב יותר. הרשות המקומית יש לה

בעיה, משום שהיא צריכה לשלם לו את ההסעה, אבל לא מעניין אותה, ברגע

שהילד נזרק אליו, כבר לא מעניין אף אחד מהרשויות המקומיות.
תמר גוז'נסקי
אני שאלתי שאלה אחרת. למה אנחנו צריכים

לשלוח ילדים למקום כזה.
היו"ר מקסים לוי
משום שאין פנימיות אהרות. הלוואי שהמדינה

הייתה מגדילה את נפה ההכנסה שלו והייתה

אומרת שבגלל שילד רגיל מקבל איקס, ילד כזה צריך לקבל ווי; אבל ה-ווי

הזה צריך להיות נכון.
יואב אפלבוים
אני מנהל כפר ילדים ונוער "אהבה".

חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה למה שולחים ילדים

למקום כזה. אני מציע לצאת ולבקר קודם כול אצל שמואל רון ולראות מה הוא

עושה במסגרת התקציב הקיימת. אנחנו כולם, כל האנשים שיושבים פה, נציגי

הפנימיות, אנשים שעיקר תקציבם בא מהממשלה, ממשרד העבודה והרווחה, וכל

היתר מושג בעשר אצבעות שלנו, ברדיפה אחרי תרומות, לפעמים בהושטת יד.

כשאני עומד במצבים כאלה, אני לפעמים מרגיש שאני מתבזה.

נדמה לי שבדברים, גם שלך, חבר הכנסת לוי, וגם של שמואל רון, הובלט

הנושא של בית-הספר והכישלון בבית-הספר. נושא בית-הספר והכישלון בו הוא

סימפטום אחד למצב הקשה מאוד של אותם ילדים שאנחנו קולטים. אנחנו מדברים

על ילדים שהמצב בבית שלהם הוא כזה שמצריך הוצאה מיידית מהבית-. אבא

נרקומן ואלים, אמא לא מתפקדת. בהרבה מקרים שני ההורים מאושפזים או במצב

גרוע יותר, נמצאים בכלא; הילדים מגיעים אלינו עם בעיות נפשיות קשות

מאוד, עם חרדות וטראומות עמוקות מאוד. כשאנחנו אומרים "ילדים בסיכון",



המילה - סיכון - היא לא פראזה. אלת ילדים שהיום בערב עומדים על חגג,

לפעמים בחוסר אונים. רק ביום חעצמאות חאחרון חייתי צריך לשלוח צוות

לילדח חביתח, ילדח שנסעח לחופשח חביתח, כי חיא איימח לקפוץ מחגג אם לא

יבואו לחחזיר אותח לפנימייח. בשבועות חאחרון, נאלצתי לחשאיר אדם שאף

אחד לא מתקצב אותו. אלח מאותם כספים שאספתי בתרומות, אבל לא יכולתי

לעזוב ילדח שאיימח רק לרוץ לכביש ולזרוק את עצמח מול חמכונית, כי

חחורים לא רצו לקבל אותח בבית. חיא ידעח שחחורים לא רצו לקבל אותח

בבית, אני יודע שחחורים לא חיו יכולים לקבל אותח בבית, כי חם לא חיו

בבית. אנחנו מתמודדים עם אוכלוסייח מאוד קשח.
תמר גוז'נסקי
הבעיה שלכם זח סל שירות לא מספיק?
יואב אפלבוים
בחחלט כן. לפני שמונח שנים חייתח מחפכח

בעולם חפנימייתי, וחשירות לילד ולנוער ומשרד

חרווחח חצליחו לקדם את מצב חפנימיות ולעלות מדרגח. מאז, לצערי, חחברח

חישראלית חגיעח למצב שבו חשוליים נדחקו עוד לקצח, וחעולם חפנימייתי

מקבל תמיד את אוכלוסיות חקצח. אוכלוסיות חקצח שאנחנו מקבלים חיום

זקוקות לפתרונות. חפתרונות שניתנו לפני שמונח שנים לא מספיקים.

אני רוצח לחעיר עוד חערח אחת בקשר לרשות. אני חושב שחרעיון של חרשות

חוא רעיון חשוב, רעיון שכדאי לפחות לבדוק אותו. אבל אנחנו מכירים

תחליכים של הקמת רשויות, של חחלטח, חחלטח בכנסת, חחלטח בממשלח.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו יכולים לומר שחוועדח יחד עם משרד

חעבודח לחמח קשח מאוד אחרי תקציב חמדינח

להשיג תקציב נוסף, ועוד מעט נשמע את משרד חעבודח וחרווחח, וחייתח לחימח

קשח ביותר כנגד חמדיניות של חוסר חרגישות לראות את חדבר חזח. אני רוצח

לראות אם משרד חעבודח יבוא לכאן עם פתרונות מסוימים כדי שנוכל ללמוד

מח נעשח עם חתקציב לילדים בסיכון.
יואב אפלבוים
לפני חקמת חרשות צריך לחבין שחיום אנחנו

מדברים על חלחם. שיחיח ברור.

עפרת גזלן; חברת חכנסת גוז'נסקי אולי אמרח בציניות,

שאנחנו יודעים שיש איזושחי נטייח לראות את

חחינוך חפנימייתי כחינוך בעייתי. חגישח חיא עבודח בקחילח וכן חלאח.

אחרי שני חחברים חאלח שתיארו מי חאוכלוסייח שמגיעח, אני לא אחזור לזח.

אבל אם מקימים רשות, לדעתי, חקמת חרשות לא תשרת שום דבר אם לא ייקבעו

תקציבים מיוחדים לטיפולים פסיכולוגיים-נפשיים, מפני שאני כיועצת

בכירח, כמפקחת על יועצים, יודעת איזח תקציבים גדולים אנחנו יכולים לקחת

ממשרד חחינוך. למרות שחם לא מספיקים, חם חרבח יותר גבוחים ממח ששמעתי

כאן.
תמר גוז'נסקי
התקציבים של משרד חחינוך למה?
עפרה גולן
לאוכלוסיית מצוקח.
תמר גוז'נסקי
שניתנים איפה?
עפרה גולן
בבתי-הספר.
תמר גוז'נסקי
אותו סל לא מגיע לילדים האלה?
עפרת גולן
לעניות דעתי, הכספים לא מגיעים.
תמר גוז'נסקי
כמה חסל לילד בקהילה?
עפרה גולן
אינני יכולה לומר לן עכשיו מהו הסל.
תמר גוז'נסקי
יותר משעה לחודש?
עפרה גולן
כן. לאוכלוסייח של תחינוך חמיוחד.
תמר גוז'נסקי
הם נחשבים חינוך מיוחד?
עפרת גולן
לא.
יואב אפלבוים
כן, רובם של חילדים כן.
עפרה גולן
מה פתאום? כל ילד שיוצא לפנימייח מוגדר

כחינוך מיוחדז בוודאי שלא. חשאלח צריכח

לעלות כיצד ניתן לחעביר עם חילד את חזכאות שלו ממשרד חחינוך ולא רק

ממשרד חרווחח.
היו"ר מקסים לוי
אני כראש עיר תקמתי פנימייח קחילתית, לא

פנימיח שמשלחים את חילד. חפנימייח חקחילתית

שחוקמח בלוד חייתח לא תרומת חממשלח ולא תרומת משרד חעבודח וחרווחח. אז

חייתח שרת חעבודח וחרווחח אורח נמיר, וחיא אמרח לי שאם חיא תיצור תקדים

של פנימייח קחילתית במימון, זח יחיח קטסטרופח. יחודי מבית סקנדינביח

חקים מפעל חיים, מפעל של חקמת פנימייח, שבמסגרת חפנימייח ילדים נלקחים,

אבל חם לא נוטשים את בית-חספר שלחם, חם לא נוטשים את חחברים שלחם וחם

לא נוטשים את חרחוב שלחם; וחחורים יכולים לבוא לפנימיח. בדקנו את עלות

ילד אחד. לניסיון לקחנו דירה; עשינו מחדירח הזאת שישח חדרים; לקחנו את

חילדים לשם. עד חיום אני נחנח ללכת לשם. מפתח חעלות חיח פי שלושח ממפתח

חעלות כאשר לוקחים אותו לפנימייח. חפנימייח חזאת חיא במסגרת לא

ממשלתית. חיום חיא ממומנת על-ידי משרד חעבודח וחרווחח. אבל אחד

חתחליכים שמתרחשים כשילד חולך לפנימייח חוא שחילד מתנתק מחעיר שלו;

מתנתק מכל חמקום שלו, חוא מתנתק מחחברים, מהמשפחח, מכולם.

למח רשותו רשות כזאת יכולח לחבין חאם תיא יכולח לעשות באיגוד ערים

משותף פנימייח קחילתית כזאת, שילדים יכולים ללכת לרחוב שלחם ולבית-חספר

בחסעח ולבוא לחיות בחשגחח טוטאלית באותו מוסד. זו חוצאח גדולח מאוד כדי

לחקים את חפנימיות חקחילתיות. אבל אם אין כסף לחקים פנימיות כאלח,

שיתנו לאנשים חאלח שמפעילים את חפנימיות לפחות עלות כדי שיוכלו לחתמודד

עם חבעיות וחקשיים חאלח.
יצחק שני
אני יושב-ראש ועד מנחלי פנימיות טיפוליות

ושיקומיות. אנחנו מאגדים כשמונים פנימיות,

בחם מתחנכים כ-5,000 ילדים חמסודרים על-ידי משרד חעבודח וחרווחח,



השירות לילד ולנוער. פנינו בזעקה לוועדת העבודה והרווהה של הכנסת כי

למרות שמחתנו על הכרזת שר העבודה והרווהה בקשר לטיפול בילדים בסיכון

בקהילה, אנחנו מוצאים שילדי הפנימייה בהם אנרונו מטפלים נמצאים בסיכון

לא פחות גבוה מאשר אוכלוסייה שלא מטופלת.

לפני כעשר שנים יישמה הממשלה את המלצות ועדת לנגרמן, ואז חלה איזושהי

התקדמות, ובוא נגיד פריחה או רגסנס בפנימיות. פירות ועדת לנגרמן הולכים

ונשחקים, ואנחנו, לפי דעתי, נמצאים על סף איזושהי קטסטרופה, והילדים

שלנו הם בסיכון גבוה. ואני אומר למה הם בסיכון גבוה. אני חושש שעד שלא

יקרה, חס וחלילה, אסון, אנחנו לא נתעורר מן התרדמה הזאת. לכן באנו

בזעקה לוועדת העבודה והרווחה.

איפה הבעיות שלנו? קיימים פערים משמעותיים ביותר בנושא כוח אדם מול חוק

הפיקוח על המעונות. זאת אומרת, יש פערים משמעותיים בין החוק ובין מצב

כוח האדם בפנימיות. זה מול אוכלוסיות קשות ביותר, שנכנסות כל פעם יותר

לפנימייה.

תמר גוז'נסקי; אם אתה לא מקיים את החוק, צריך לסגור את

הפנימייה שלך.
יצחק שני
אז צריכים לסגור מערך שלם.
תמר גוז'נסקי
איך לא סוגרים?
יצחק שני
אין לי מושג. אין אפשרות להפר את צווי

בתי-המשפט שהילדים נמצאים בגינם בפנימיות.

אנחנו גם מטפלים בילדים אחרי אשפוז פסיכיאטרי, כחלופת אשפוז. אנחנו

מטפלים בילדים שחתעללו בהם מינית, והם עכשיו מתעללים בילדים אחרים בתוך

הפנימיות שלנו, כיוון שאין לנו מספיק כוח אדם כדי לשמור ולפקח על

הילדים האלה בלילות. המצוקה של הדיור שלנו גדולה. אין לנו תקציבי

פיתוח. אי-אפשר לקיים פנימיות בתקופה שלנו, קרוב לשנות ה-2000, ללא

חימום. יש בתי-ספר שמשביתים אותם בגלל שהילדים בלי מיזוג.

מי ידאג לילדים האלה בפנימיותז אנחנו מחזיקים את חילדים האלה בתנאים

שלא הולמים את הצרכים שלהם. אז לא תקציבי פיתוח, לא כוח אדם מתאים, אלא

הפניה מאסיבית של ילדים בעייתיים. כי מי שמופנה אלינו, בדיוק כפי שאמר

חבר הכנסת מקסים לוי, אלה הילדים שהקהילה לא מתמודדת איתם.

החברים שלי נגעו במישור נוסף. חם נגעו בשילובו של הילד בקהילה. אף אחד

לא רוצה את הילדים שלנו. למה חוא לא רוצה את חילדים שלנו? כי חוא טוען

שיש לו מספיק צרות משלו. אותח עירייה שאתמול הוציאה את הילד וסידרח

אותו בפנימייח, שכחה כבר את סידור הילד, והיא מכרה אותו לנו, ואנחנו

צריכים לטפל בו, אם יש לנו משאבים או אין לנו משאבים. משרד החינוך, עם

כל הכבוד, חוקק והתקין ושלח חוזרים ועשה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל

למעשה היישום בשטח הוא אפס. אין שום יישום. ילד שלנו חייב להיפרד

ממשפחתו, להיקלט בפנימייה, להיקלט בכיתה מאוכלסת, שלא אחת אין לה

משאבים להתמודד עם הקשיים שלו. את כל הדרך צריך לעשות ילד שגורר איתו

פערים לימודיים.
היו"ר מקסים לוי
משרד החינוך מממן פר תלמיד או פר כיתה?

יצחק שני; משרד החינוך מממן פר כיתה.
היו"ר מקסים לוי
כאשר מדובר בילדים בסיכון, אי-אפשר לחשב אם

יש עשרת ילדים בכיתה ולתת פר תלמיד. הרי אם

יש לד מעל ארבעים ילד בכיתה, היא משתלמת לתת את כל מה שמשרד החינוך

רוצה לתת בסדר הלימודים. אבל אם יש לך עשרה ילדים, לא יכול להיות שיתנו

פר תלמיד, כי אז אין לימודים בכלל.
יצחק שני
אם תרשה לי, אני אסיים בשני משפטים. ילדים

בעלי פוטנציאל רגיל הולכים לאיבוד בקהילה,

לא מגיעים למיצוי הפוטנציאל שלהם, כיוון שאנחנו לא השכלנו לבנות כלים

מתאימים כדי להעמיד את הילדים האלה על הרגליים. סידור ילד כזה בפנימייה

עולה הון תועפות למשלם המסים. גם אם משרד העבודה והרווחה יעשה מאמצים

עילאיים ויגדיל תפקידים, עדיין תישאר בעיה רצינית של שילובם של ילדי

פנימיות בקהילה. לנושא הזה אפשר להקדיש לא דיון אחד של ועדה אלא שלושה

דיונים, כי בין מה שכתוב ובין מה שמכריזים, ישנם פערים.
היו"ר מקסים לוי
אם היו מרכיבים לך סל שמדבר על נושא מצבת

כוח אדם ועל כל הצרכים המיוחדים שיש, אז

יכולת לעסוק בזה. מאחר שהסל הוא קטן מאוד, כמו שאומרים היום משרד

הבריאות, בגלל שלקופות יש גירעון של מיליארד וחצי, מה שאומר כאן מנכ"ל

משרד הבריאות הוא שנקטין את השירות לתושב. אבל לא יקבל בהתאם למה

שהביטוח נותן לו אלא יקטין.
חיים פוזנר
צוות המנהלים של המוסדות נפגש עם המנהל

הכללי של משרד העבודה והרווחה בערב פסח,

ובעקבות זה הוקם צוות במשרד כדי ליישם. אנהנו מכירים בטענה של מנהלי

המוסדות שיש פער בין חוק הפיקוח על המעונות ותקנותיו לבין המימוש

בשטח. כידוע לכם, הוקצו למשרד העבודה והרווחה 75 מיליון שקלים ועוד חלק

מהרשויות המקומיות לצורך ילדים בסיכון, ואנחנו שריינו סכום די נכבד

מהסכום הזה, סדר גודל של כעשרה אחוזים, לצורך תיקון הפערים במסגרת

הפנימיות.
היו"ר מקסים לוי
השאלה אם נעשתה איזו בדיקה מקצועית באשר

למצב הסל היום לעומת הצרכים של היום, כי

הצרכים של היום הם לא תואמים את הצרכים של שנות השבעים והשמונים. היום

הילד זקוק ליותר דברים. אנחנו יודעים שאין ראיה לגבי מגזרים וציבורים

רחבים להגיד האם התקציב הזה תואם את המצב של היום. אני שואל האם נעשתה

הבדיקה הזאת.
חיים פוזנר
אני רוצה לחלק את זה לשני שלבים. השלב

הראשון, זה נכון, אנחנו רוצים קודם, לפי

החוק והתקנות הקיימים, ליישר את המצב. אנחנו חייבים בכך על-פי החוק

והתקנות, כמו שאמרה חברת הכנסת, ושריינו לזה את הסכום.
תמר גוז'נסקי
מתי זה יבוצע?
חיים פוזנר
השנח. עד סוף השנח. תוך חודש-חודשיים.
היו"ר מקסים לוי
אני יודע שחם עשו פיילוט מסוים, ניסיוני

ברשויות, אבל חם לא טיפלו בנושא של

חפנימיות. אז יקחו הרשויות המקומיות את חוסר ברווחה ולא יעמידו את זח.

תאמין לי, אני מכיר את זח. חיום 90 אחוז מחגירעון של חרשויות זח רווחח

וחינוך.

חיים מוזגי; אם נחזור לנושא חפנימיות, אנחנו מדברים על

פערים, על מח שדיברו כאן חחברים, חנושא של

בדיקות, של כוח אדם וכל חדברים חאלח, ואני מקווח שתוך חודש-חודשיים

נוכל לחגיע לתוצאח. חכוונח חיא לשנות תעריף, ומצד שני לדרוש מחפנימיות

לשנות את חסטנדרט בחרנאמח. במקביל אנחנו עושים בדיקח של כל מח שקשור

לתיקון סטנדרטים, שחיא עוד לא חסתיימח. בתשובח לשאלתך, יכול לחיות שזח

יחייב אותנו לשנות את חחוק ותקנותיו.

צריך לראות את חמגמח. חמגמח חיא כזו שבשנת 1995 חיו 13,500 ילדים

בפנימיות, בחשתתפות משרד חעבודח וחרווחח, או משרד חסעד של אז, וחיום יש

לנו קצת יותר מ-8,000 ילדים. חמגמח חיא של יותר ויותר פיתוח שירותים

בקחילח, ולכן זח מצדיק גם מח שחם אומרים, ורק חילדים שלגביחם ממש אין

מוצא ואין בררח וגם לא מצאנו לחם את חפתרון במסגרת משפחות אמנח, חם אלח

שמגיעים למסגרת של חפנימיות. אז באמת זו אוכלוסייח יותר קשח, יותר

קטנח, אבל יותר קשח, שצריך לחשקיע בח את חדברים חאלח.

אנחנו מאוד מנסים, למרות דברים שנאמרו כאן, שאחת לשנח, לפחות אחת לשנח

במסגרת ועדות חחלטח במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות חמקומיות ייבדק

חמצב של כל ילד, ואם יש צורך לחחזיר, אנחנו גם נעשח את כל חמאמץ לחחזיר

אותו לקחילח ולטיפול בקחילח. מאז אותח פנימייח קחילתית שחוקמח בלוד

בסיוע חג'וינט, יש לנו חיום עשרים פנימיות קהילתיות בארץ בחרבח מאוד

מקומות - יש לנו כאן רשימח, ואפשר לראות - לכיתות שאנחנו מפעילים

במקומות רבים, ובכל מקום שניתן לטובתו של חילד, לפעמים זח לא לטובתו של

חילד, לחשאיר אותו בסביבתו, אם בקחילח בכלל ובמשפחתו, אם במשפחת אמנח,

אם בפנימייח קחילתית, אנחנו מעדיפים כמובן את חפנימייח חקחילתית. זח לא

מונע אותנו מלעשות את חדבר. אנחנו שריינו סכום, לא משנח כרגע מח חסכום,

אבל זח סכום ממשי כדי לפתור את חבעיח מיידית.
תמר גוז'נסקי
אתח מתאר כך, וגם חמנחלים אמרו את זח,

שאוכלוסיית חילדים במחלך חשנים נעשתח קשח

יותר, מורכבת יותר, בעייתית יותר. יש לי פח שתי שאלות: חאחת, חאם אתם

מרוצים מזח שאוכלוסייח קשח ובעייתית כזאת מרוכזת במקום אחדו ושנית, איך

אתם מסכמים את חניסיון של חעשור חאחרון חזח? מח חתוצאות של חדבר חזחז

אתח אומר, למשל עכשיו, שאתם רוצים לעשות תקנים לפי חחוק, אבל חשאלח אם

חחוק בכלל מתאים לפנימיות של חיום, כי חחוק חיח מתאים לפנימיות של אז,

עם חחרכב חשונח של חאוכלוסייח. חיום יש לך אוכלוסייח אחרת, ויש לך חוק

של אז, ואתח רוצח לחתאים את עצמך לחוק של אז, אבל חחוק של אז לא מתאים

לתנאים של חיום. לכן אני לא כל כך רואח איך אתח פותר את חבעיח.
חיים פוזנר
חאוכלוסייח חיום חיא חרבח יותר מגוונת. יש

לנו למשל מסגרות של ילדים, מח שאנחנו קוראים

פוסט אישפוזי. אלח ילדים שחיו במסגרות ויצאו, מנס-ציונח וממקומות אחרים,



ושם אנחנו משלמים, תעריפים לגמרי אחרים. זאת אומרת, הטווח של התעריפים

שאנחנו משלמים הסטנדרטים, הוא שונה מאוד לפי סוג הילדים שנמצאים, אבל

כשאני מדבר על הסטנדרטים, אז אני מדבר על הסטנדרטים הממוצעים, הכלליים

באופן כללי, וחתאמה לחוק הפיקוח על המעונות, וגם אנחנו בודקים עכשיו,

שאנחנו נשנה גם בתקנות את הדרישות בנושאים האלה.

האם אנחנו מרוצים או לא מרוצים? אני יכול לומר דבר אחד, במערכת שיתוף

פעולה, אני לא אומר מי אשם; ויכול להיות שאנחנו אשמים עם מערכת

הבריאות. אנחנו מקבלים ילדים במצבים מאוד קשים, אחרי שהם היו מאושפזים,

ובמערכת שלא תמיד יש לנו הידע המקצועי המתאים להתמודד עם סוג כזה של

האוכלוסייה. אז אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו, אבל כל מה שקשור

במערכת הבריאות עם חוק ביטוח בריאות הוא קצת בעייתי והמקורות הם לא רק

חוק החינוך המיוחד, אלא המקורות הם באמת משרד העבודה והרווחה וחוק

החינוך המיוחד וגם מערכת הבריאות לאותו סוג של ילדים.

פנחס הוברט; אני רוצה לענות לגבי משרד הבריאות. במשרד

הבריאות יש באמת איזושהי בעיה קטנה עם כל

הנושא של ילדים במצוקה ובסיכון, כיוון שזו אוכלוסייה שאפשר להגדיר אותה

בכל מיני כיוונים - ילדים שהם עם הפרעות למידה וקשב וריכוז, ילדים עם

מחלות, ילדים עם בעיות במשפחה וילדים עם תשלובת של שלושת הדברים

האלו.

עד היום בדרך כלל משרד הבריאות לא היה חלק מכל הדיונים שקרו במשרד

החינוך ובמשרד העבודה והרווחה. דוגמה קלאסית היא שמשרד החינוך לפני

כשנה הקים איזושהי ועדה לדון בנושא ילדים בחינוך המיוחד, ומשרד הבריאות

בכלל לא הוזמן לדיון, עד שהשר מצא העלה בפני שר החינוך שיש צורך שנציג

משרד הבריאות יהיה שם.
היו"ר מקסים לוי
אתה לא היית כאן בישיבה לפני שנה. היה מצב

שאמרנו שיהיה תיאום בין משרד העבודה

והרווחה, משרד הבריאות ומשרד החינוך.

פנחס הוברט; אני הייתי, ואני שמעתי את זה. אני שומע את

זה כל הזמן, אבל לצערי זה לא עובד.
תמי גוז'נסקי
אפשר לתרגם את הלא עובד לזה שאתם לא משלמים

שום דבר? זה נקרא לא עובדו
פנחס הוברט
לא.
היו"ר מקסים לוי
למשרד הבריאות אין כסף לזה, אז הוא מטיל את

האשמה על משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי
כל הילדים מבוטחים בקופות החולים, וכל ילד

מבוטח אישית.
פנחס הוברט
צריכים להפריד בין נושא לנושא.
היו"ר מקסים לוי
אני אשאל אותך שאלה שתעמיד אותך במבוכה. הרי

אתה בא לוועדה כזאת, האם אתה בא עם תקציב של



משרד הבריאות כדי לעזור למשרד חעבודה או לפנימיות? לא. אתה בא עס עצות.

עצות, אולי לא רוצים. עצות כבר יש לנו. לכן אמר לי שר הבריאות מצא שאין

לו תקציב לזה.
פנחס הוברט
לכן אני אענה לך בדוגמה שרציתי להעלות, וזאת

לא עצה, כי לעצה בסופו של דבר יש אולי

יישום. יש הנושא של ילדים גם בעיות קשב וריכוז, שהם נמצאים בכל שכבות

האוכלוסייה. אלה ילדים שאם לא מגלים אותם מוקדם, הם במצוקה גדולה מאוד

כשכן מגלים אותם, כי הלק מהילדים האלה באזורים סוציו-אקונומיים נמוכים

נהשבים כעבריינים בגלל ההתנהגות שלהם. לכן משרד הבריאות כן בא ודואג

ורוצה ליישם איזשהו מנגנון שקודם כול יגלה את הילדים האלה ולאחר מכן

לטפל בהם לפני שהם יגיעו לפנימיות.
יואב אפלבוים
אני מודיע לך שאני קולט 170 ילדים מגילאי 6

עד 19. הצעירים אצלי הם בני 6, וחלקם בדיוק

סובלים מאותן בעיות. אז מה זה לפני? חלקם מגיעים מתרזה.
רבקה ארוטשס
הייתי רוצה לענות בעניין הזה. אני עומדת

בראש הארגון היציג שמטפל בהפרעת קשב

והתנהגות - ילדים, מתבגרים ומבוגרים. מה שיועץ השר דיבר עליו זה בעקבות

פנייה של צב"י, צרכני בריאות ישראל, שאני גם שם חברת הנהלה. שר הבריאות

מצא נעתר לבקשתנו והקים ועדה מקצועית במשרדו כדי לקבוע קודם כל

קטיגורית הפרעה כזאת, משום שראשי המערכת לא מכירים בה, ולכן היא לא

יכולה להיכנס לא לסל השירותים, לא לסל השילוב או לכל סל אחר במערכת

החינוך. ועדת העבודה והרווחה שפנינו אליה מספר פעמים, ואני ניסיתי

ליצור קשר עם ועדת העבודה ועם משרד העבודה כבר שנים, כל התשובות אומרות

זה לא מענייננו. הם גם לא השתתפו בוועדה.
תמר גוז'נסקי
זה לא הנושא.
רבקה ארוטשס
זה רלוונטי.
היו"ר מקסים לוי
הטיפול הרפואי היה עולה פי שניים. כלומר,

אתם לא מציעים טיפול רפואי לילדים האלה

ונותנים לפנימיות למשל להיכנס לתקציבים כדי טפל בהם יותר. נניח אם

המחלה הזו הייתה מוכרת והיו באים ומתקצבים אותה, אז היו מתקצבים אותה

בנוסף לתשלום ולתעריף של הפנימייה. אבל מאחר שזה לא כך, אני לא רוצה

כרגע להאשים מישהו, ואני לא בא בהאשמות; אני אומר שהמצב הוא כל כך

בסיכון שאנחנו עוברים עכשיו לפן אחר לגמרי.
דב רלכסנדרוביץ
אני חבר במועצה לילד החוסה, ואני גם

פסיכיאטר לילדים. אני מבקש להגיב למה שנאמר.

בזמנו, לפי בקשה של משרד הרווחה, שלחתי להם הצעה שבעיניי נראית פשוטה,

איד להיעזר בכספים של סל הבריאות כדי לחזק את מערך הטיפול בבריאות הנפש

או טיפול פסיכולוגי שהוא מאוד בעייתי בפנימיות טיפוליות. הם לא הגיבו

על כך. אם אדוני מעוניין, אשמח לשלוח העתק.
תמר גוז'נסקי
בתמצית, מה היה הרעיון?
דב אלכסנדרוביץ
שקופות חולים יקימו מאגר, כמו "אבנר" לנפגעי

תאונות, ומחמאגר הזה פנימייה תקבל חקצבח

בהתאם למספר הילדים שנחשבים לילדים טיפוליים. זה בדיוק אותו הדבר.
היו"ר מקסים לוי
אם הליקוי הזה היה מוכר, זה היה אחרת.
רבקה ארוטשס
הוועדה סיימה את פעילותה.
היו"ר מקסים לוי
אם היא סיימה, מה התקציב שעומד עכשיו לרשות

הפנימיות לטיפול?

רבקה ארוטשס; אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים כאן על שתי

קבוצות אוכלוסייה. אני אם לשלושה ילדים

ששניים מהם סובלים מ .adhd-לצערי, אני נכוויתי עם פנימיית "נווה

צאלים". יש לנו ילדים ששוקמו שם, ויש לנו ילדים שנהרסו שם; אבל מה

שחשוב לי לציין זה העובדה הבאה: ישנם ילדים שנמצאים בפנימיות, ואני

מדברת על אותה קבוצת ילדים בסיכון, כי יש גם פנימיות, וחשוב להזכיר,

שהן לא של ילדים בסיכון, שילדים בוחרים ללכת אליהם, ואני חושבת שחשוב

לציין את זה.

אני רוצה להגיד שאותם ילדים שנמצאים בפנימיות, חלקם על רקע סביבתי

וחלקם על רקע אורגני, וצריך לדעת לעשות את ההפרדה בין שני הרקעים האלה

ולתת את הטיפול בהתאם.
דב אלכסנדרוביץ
ניתן לדעתי בצורה די פשוטה, ואני לא יודע

מדוע לא הגיבו לזה כי הם בעצמם ביקשו את זה,

אבל ניתן להשתמש בכספים של סל הבריאות כדי לחזק את המערך הזה של טיפול

בילדים שזקוקים לטיפול. זה לא רק ,adhdאלא כל הילדים בפנימייה טיפולית

זקוקים לטיפול פסיכולוגי בצורה זו או אחרת. לפנימיות אין אמצעים לעשות

את זה. לילדים האלה מגיע סל בריאות, וניתן להשתמש בזה; רק צריך לארגן

את זה, אולי אפילו על-ידי חקיקה.

אני יושב בוועדות שאמורות לאשר המשך אשפוז פסיכיאטרי לילדים, לקטינים

במוסדות פסיכיאטריים. הם הוקמו על-מנת לצמצם את האשפוז לילדים שאפשר או

רצוי למצוא להם פתרונות אחרים ולקצר את האשפוז של אותם הילדים שנמצאים.

דובר פה על אוכלוסייה פוסט-אשפוזית, וזה מושג מטעה, מונח מטעה מאוד. יש

ילדים חולי נפש שאחרי בית-חולים זקוקים לאיזושהי מסגרת. יש ילדים שבכלל

לא שייכים לבית-חולים פסיכיאטרי, ילדים עם הפרעות התנהגות קשות, ואני

רואה אותם כל שבוע. יושבת פה גברת בן-זמרה, ואנחנו רואים אותם. אנחנו

אונסים את המצפון שלנו ומאריכים את האשפוז לילדים שלא היו צריכים להיות

בבתי-חולים, מפני שאין לנו לאן לשלוח אותם חוץ מאשר לרחוב. אין פשוט

לאן לשלוח אותם. אין מספיק מקומות בפנימיות הטיפוליות, והקהילות

הטיפוליות שקיימות, למרות כל מה שנאמר וההצהרות של השרה נמיר בזמנו,

אין, אין מספיק מקומות. בנוסף לזה, יש ילדים כל כך קשים שרוב הפנימיות

לא מסוגלות להתמודד איתם; והילדים יושבים במהלקות מעורבים עם חולי נפש,

שזו לא הסביבה המתאימה, ולא מקבלים את הטיפול הדרוש.

פה זה באמת עניין שיצטרך להימצא לו פתרון במוקדם או במאוחר או שנצטרך

לחיות עם בעיה מצפונית מאוד קשה.



שמואל דוד; נדמח לי שהבעיה שאנחנו מתארים כאן היא בעיה

קשה, ונדמה לי שצריך להסתכל עליה מזווית

יותר רחבה. הזווית הרחבה שאני הייתי רוצה להציע לדיון הזה היא להסתכל

על הפנימיות כמכלול, כי יש פנימיות של משרד העבודה והרווחה ויש פנימיות

פרטיות אחרות ושקשורות למשרד החינוך. כפרי הנוער למשל, שמטפלים בילדים

מגיל 14 ומעלה, כפרי הנוער האלה עומדים להיות מפוצצים בצורה מאוד

משמעותית. 750 ילדים בכל אחת מארבע השנים הבאות, 3,000 ילדים בסך הכול.

אותם ילדים שלא יתקבלו לתוך אותן פנימיות, הם אותם ילדים שיגיעו אחר-כך

כקליינטים לפנימיות אחרות, ואנחנו מכירים את התמונה הזאת, שילדים

עוברים ממסגרת למסגרת; ובדרך, כמובן, אותם ילדים שממילא היו במצוקה

בתוך המשפחה שלהם, גם סופגים עוד אכזבות ונוחלים עוד כישלונות.

אנחנו מדברים על כישלון של משרד החינוך ועל כישלון של הממשלה שקיבלה את

זה כהחלטה שלה. מדובר על קיצוץ של ארבעה מיליון שקל לשנה. בסכום הזה

750 ילדים לא יקבלו שירות. הפנימיות האלה שייכות לארגונים שונים,

לגופים שונים; משרד החינוך, המינהל לחינוך התיישבותי אמור לקחת עליו

אחריות, יש ילדים שהם מה שנקרא שלוחי משרד הרווחה, יש ילדים שנבחרו

על-פי קריטריונים סוציו-אקונומי, והם אמורים להיות מקוצצים בספטמבר,

וזה דבר שעדיין ניתן למנוע אותו אם תהיה פעולה נכונה, שבעצם האחריות על

הדברים האלה נופלת בין הכיסאות, ואלה אומרים שאלה אחראים. זה גם פרויקט

"נעלה", זה גם עולה, זה גם אנשים של האגודה לקידום החינוך, זה גם ילדים

אחרים. עושים עכשיו מסע פרסום מאוד מאוד מרשים על כפרי הנוער, מקום

גדול לחיות, אבל מקטינים את המקום הזה הלכה למעשה ויוצרים מצב שבו מי

שיגיע לפנימיות האלה, לפנימיות האלה יש אוטונומיה מיונית מסוימת, ילד

שינשור אחרי מספר חודשים, יידחה על-ידי פנימיות אחרות. אלה הילדים הכי

חלשים בקהילה. מצד אחד הממשלה מודיעה שיש תכנית של 75 מיליון לילדים

בסיכון, ומצד שני את הסכומים האלה היא מקצצת בצורה חסרת תוחלת לחלוטין,

ואי-אפשר להבין אותה. יש תחושה שיד אחת לא שמעה בכלל על מה שהיד השנייה

עושה.

היו"ר מקסים לוי; בשאלה של הפנימיות האלה פנינו כבר לשר

החינוך. אנחנו לא נשתוק אם יקצצו את

התקציבים האלה, כי כבר פנו אלינו וכבר דנו בשאלה הזאת וכבר הביאו בפני

הפנימיות את הצורך לקצץ. לכן בשאלה הזאת, משרד החינוך, אם לא נקבל

תשובה, ודאי שנילחם את המלחמה הזאת.

שמואל דוד! יושב כאן נציג של משרד החינוך, שהוא האיש

האחראי על הפנימיות.
היו"ר מקסים לוי
אני יודע. הוא כבר קיבל ממני מסמך. יצאתי גם

לסייר לפחות בשתי פנימיות כאלה. אני חושב

שזאת אטימות לרגישות חברתית לא לראות את הדברים האלה שמקצצים.

שמואל דוד! שר החינוך הוציא בשבועות האחרונים חוברת לכל

עם ישראל על החינוך ההתיישבותי, והוא אמר

שלא ייתכן שלא יטפלו באוכלוסיות של המצוקה.
רות שטייניץ
בשנת 1996 פרסמה מבקרת המדינה דוח על חינוך

על-יסודי בפנימיות בפיקוח משרד החינוך

והתרבות. בדוח הזה היא קובעת שחסרות פנימיות טיפוליות; וילדים שזקוקים



בעצם למסגרת טיפולית נשלחים לפנימיות רגילות שלא ערוכות להתמודד איתם.

כתוצאת מכך, זח אני מוסיפח, ילדים רבים נושרים מחפנימיות חאלח. חם

חוזרים חביתח שלא בטובתם.

חמבקרת ממליצח לחפון חלק מחפנימיות שחיום נחשבות לפנימיות חינוכיות

רגילות לפנימיות טיפוליות כדי שתתמודדנח יותר טוב עם אוכלוסיית

חנזקקים.

חודות לעלייח חחדשח יש עוד יותר ילדים שזקוקים למסגרת עם אוריינטציח

יותר טיפולית, עם קבוצות יותר קטנות. חילדים עדיין מתחנכים בקבוצות של

ארבעים ילדים עם מדריך ואם בית, ומדריכים שבדרך כלל אין לחם כישורים

לחתמודד עם אוכלוסייח בעייתית.

חמבקרת גם ממליצח לעדכן את חתעריפים, ואתח עמדת על זח קודם, שאנחנו

עדיין מממנים את חפנימיות לפי תעריפים שחיו נכונים לפני עשרות שנים ולא

חיום. כלומר, לפי דוח חמבקרת דרוש תקציב נוסף כדי שחפנימיות תוכלנח

לקלוט את חילדים.
היו"ר מקסים לוי
אמר מר פוזנר, ואני מקווח שתוך חודש יוגשו

לוועדת חעבודח וחרווחח תעריפים חדשים. אין

לי ספק שגם חפנימיות חפרטיות לא ימומנו כדי לפתור בעיח חברתית במדינת

ישראל אלא חן פשוט ייסגרו, כי לא יחיח כדאי לחעסיק פנימייח כזאת. אם

חפנימיות של משרד חעבודח ישרדו, חפרטיות לא יחכו כדי לחתמוטט.

שושנת שורץ; עיריית תל-אביב חיא דוגמח לרשות מקומית

שמשנות חשלושים מחזיקח פנימיות בבעלותה,

ואני מחזקת את כל מח שנאמר כאן, שכדי לחחזיק פנימיות באופן ריאלי, כדי

לעמוד בחוק חמעונות, אנחנו נושאים גירעון של 60 אחוז. חמשרד מסבסד 40

אחוז מחאחזקח השוטפת. אין תקציבי פיתוח בכלל, וזח לא כולל את תקציבי

חפיתוח.

בעיר תל-אביב-יפו אנחנו מטפלים ב-230 ילדים שלנו, ואנחנו מגלים על-פי

חתפיסח שלנו את יתר ח-400 ילדים לסידורים חוץ פנימייתיים בכל חארץ,

ואנחנו מחבלים, על-פי חתפיסח חמקצועית, ביכולת בניית חקשר עם חמשפחח,

בשמירת תחושת חזחות לקחילח, ואנחנו בחחלט רואים את עצמנו מחויבים

לילדים חאלח גם בעת יציאתם מחעיר, אף על פי שאנחנו מאוד מתקשים לעמוד

ולעשות את זח. חיח רצוי לחגדיל את נפח חפנימיות שיחזיקו את חילדים

בתל-אביב. יש פער עצום בין חצרכים של חילדים וחיכולת שלנו לספק את

חצרכים.
היו"ר מקסים לוי
מה מבקשים עכשיו מחרשויות חמקומיות! את חוק

חאכיפח. חוק חאכיפח, אם חיו מוציאים את

חרווחח וחחינוך ומעמידים את ראש חעיר לתלייח בנושאים מוניציפאליים כמו

בזבוז תקנים, לא יודע. אבל עכשיו יבוא ראש עיריית תל-אביב ויאמרו לו

שחוא לא יכול יותר לחיות בגירעון. ואז מח צריך לעשות? לסגור פנימיות

ולשלוח את חילדים חחוצח.
שושנה שורץ
נכון. אני מאוד מחזקת את חמגמח שאתח חצבעת

עליח, לחייב את חרשויות חמקומיות בחוק

לחרגיש ובפועל לממש את חאחריות שלחם על אוכלוסיית חקצח חחלשח ביותר,



ובאיזשהו אופן לחייב אותן לבנות איזה מערך רב בין הערים עצמן, רשות

על, כדי באמת לתת מענה אמיתי לילדים.

נושא נוסף שאני רוצה להאיר ולהזק דברים שנאמרו - הילד הוא שלם, ויש

הרבה מאוד רשויות מרכזיות ומקומיות שמטפלות בילד, וכל אחת מגלגלת את

האחריות לפתח הרשות האחרת. אם אנחנו מדברים על בריאות הנפש, זו תסמונת

אחת מני רבות. אין ילד שחווה את מה שהוא חווה בבית ומגיע לפנימיות שלנו

שלא זקוק לאיזושהי תמיכה נפשית כזו או אחרת.

היו"ר מקסים לוי כאן התקיים דיון שבריאות הנפש יעבור לקהילה,

אבל זה יהיה עוד יותר גרוע. כלומר, הממשלה

רצתה להתנער מבריאות הנפש ולהעביר עוד מטלה על רשות מקומית.
אסתר לובוחינסקי
אני סגנית יושב-ראש המועצה לילד החוסה.

אנחנו עמותה של מתנדבים שבהיעדר רשות עושה

הרבה דברים שלמעשה רשות הייתה צריכה לעשות. הפרויקטים שאנחנו עושים

היום בתוך הפנימיות זה דברים כמו מרכזייה חינוכית, שכל רשות עושה בכל

מקום אחר, וזה הכול מכספי תרומות. אם אנחנו מצליחים לגייס תרומה, והיום

זה מאוד קשה, זה ישנו; ואם אנחנו לא מצליחים, זה בסכנת סגירה. הכול

נובע מכך שאם מוציאים ילד מיישוב מסוים ומעבירים אותו ליישוב ששם נמצאת

הפנימייה, הוא נופל בין הכיסאות, הוא לא שייך לאותה רשות ששם חיה

המשפחה שלו, הוא לא שייך לרשות ששם נמצאת הפנימייה; ראש הרשות אומר

שהילדים האלה הם לא שלו, ההורים לא יצביעו בשבילו, ולמה הוא צריך לטרוח

ומתקציבים של עניי עירך הוא צריך להעביר למאה ילדים שהגיעו אליו מכל

רחבי הארץ, שנפלטו מכל בתי-הספר, אז הוא צריך לטפל בהם בבתי-הספר

שלו?!

היעדר רשות זו אחת הבעיות הכי חמורות בנושא זה, משום שכל מערכת החינוך

פועלת באמצעות רשויות מקומיות, ולא רק מערכת החינוך. הרבה קרנות פועלות

רק באמצעות רשויות מקומיות. הכול זורם באמצעות רשויות מקומיות. הילדים

האלה שמקופחים מהבתים שלהם, מהמשפחות שלהם, מקופחים גם בדבר האלמנטרי

האחר שכל ילד יש לו, השתייכות לרשות, הטבות שהרשות נותנת. אני מקווה

שיום אחד ייווצר איזה תהליך, שמהרגע שהמועצה קמה, המחקרים של דוקטור

אניטה וינר, של להחזיר ילדים, מרבית הילדים יכולים לגור קרוב לבית ולא

צריך להרחיק אותם.
היו"ר מקסים לוי
תקציב אחד של מפעל הפיס למשל, הוא לא ייתן

לרשות המקומית.
אסתר לובוחינסקי
הוא לא נותן.
היו"ר מקסים לוי
דווקא כאן משרד העבודה והרווחה צריך לתקן את

העוולה הזאת. משום שאם מגיע למוסד מסוים

איזשהו סירוב, אז ראש העיר לא יסכים להעביר אותו בכלל לפנימייה הפרטית

או לא הפרטית, ואז מתחיל להיות ויכוח שההגדרה של מפעל הפיס לא יכולה

להעביר לפנימייה כזאת או אחרת מתקן כזה או אחר.
אסתר לובוחינסקי
יש פרויקטים שמפעל הפיס מממן לכל הילדים

במדינת ישראל, כמו שיניים למשל. כשהילד מגיע

לפנימייה, הילד לא מקבל. ספריות הילד לא מקבל. אין מה לדבר עם מפעל



הפיס, אלא אס עכשיו משחו תשתנח. אם נדבר, זאת טובח אישית. ולדברים

צריכים לחיפתר בחקיקח.

יש לי פח מסמך שאני מבקשת לחעביר, וחוא מדבר על מח קורח בבתי-ספר

מיוחדים בתוך חפנימיות שלא שייכות לרשות. אני רק אקריא במח דברים:

ספורט. ילדים עם בעיות חתנחגות קשות, אין סעיף ספורט, אץ חדרי

חתעמלות, אין ספריות, אין כיתות לימוד. לדעתי חינוך זו חתרופח חכי טובח

לילדים, אבל דווקא חם חכי מקופחים. לכן, אנחנו חוזרים וטוענים כל חשנים

ומעלים את הצורך בחקמת רשות, ואני מאוד מברכת אותך על כך.
תמר גוז'נסקי
את מתכוונת ודאי לילדים בניל חחינוך

חתיכון.
אסתר לובוחינסקי
אני מדברת על ילדים בגיל חינוך חובת, מגיל

שש, ילדים בגיל חינוך חובח שזקוקים לחינוך

מיוחד נמצאים בבתי-ספר מוכרים ואינם רשמיים.
היו"ר מקסים לוי
משרד חעבודח ממליץ במקום מסוים לתת מועדון

קחילתי. חמועדון חקחילתי פונח, ואז מנחל

חפנימייח צריך ללכת לחתחנן בפני ראש חעיר שיחתום על קבלת חדבר חזח, ואז

קיימת חפרוצדורח חזאת עד שחוא מקבל. ראש חעיר לא רוצח לקבל על עצמו.

צריך לשנות את חפרוצדורח חזאת.

תמר גוז'נסקי; מי שצריך לחקים בית-ספר, זח משרד החינוך.
אסתר לובוחינסקי
גם חרשויות חמקומיות מקימות.
תמר גוז'נסקי
הוא צריך לדאוג לספורט. הרשות המקומית דואגת

לספורט בבית-ספר יסודי? מה פתאום?! משרד

חחינוך וחתרבות חוא זח שצריך לדאוג לכל חצרכים. זח חינוך חובח.
היו"ר מקסים לוי
משרד חחינוך מטיל את חמטלות על מפעל פיס,

כדי שחוא יממן פרויקטים. נניח יש לו ארבעח

מיליארד שקל וחוא אומר אתח תקים לי כך וכך, ואני במשרד חחינוך אקים כך

וכך - אם זח כיתות, אם זח חדרי לימוד, אם זח מגרשים. כשזה מגיע

לעירייח, אין בעיח, חם עושים את חחלוקה. כשיש איזו פנימיח ליד, חוא

אומר - מח פתאום, אני לא אתן לך -.
תמר גוז'נסקי
שמשרד חחינוך יעשח ישירות.
אסתר לובוחינסקי
חפתרון חוא בחקיקח של רשות.

זח חילדים שמגיעים לבתי-חולים לחולי נפש,

אלח שפרופסור דב אלכסנדרוביץ חזכיר, ואנחנו חיינו מעורבים חזק בחקיקח

של מניעת אשפוז. ואורח נמיר חכריזח שנוציא את כל חילדים. חיום חוזרים

ילדים לבתי-חולים לחולי נפש בחיעדר פנימיות טיפוליות מספיק טובות.

למדינח זח עולח פי כמח.

לכן אני מאוד מברכת על חרעיון שלך ומקווח שתקדם את זח בחקיקח, את. הקמת

הרשות חזאת.



שמעון נחמת; הפרופורציות שהוצגו כאן אינן נכונות ואינן

מדויקות, בשטח חדברים לא כפי שתוארו כאן.

בנושא של הבינוי קיימת בעיה אחת מרכזית והיא בנייה ממשלתית למוסדות

פרטיים. כל המגזר האחר, בינוי של בתי-טפר, כמו ברשויות מקומיות. מטפר

הפנימיות שהן בבעלות פרטית, למערכת החינוך עדיין יש בעיה קשה, לא

הצלחנו להתמודד איתה, ואנחנו מנסים; ואני מקווה שהמערכת תמצא את

הפתרון. כל מה שמוצע כאן, מפעל הפיט, גורמים אחרים, ב"אשל חנשיא" של

החינוך ההתיישבותי בנו אולם ענק של טפורט, וזה חלק. אני טתם זורק

דוגמה.
היו"ר מקסים לוי
תדבר על עובדות. עכשיו באה פנימייה ומבקשת

ממשרד החינוך להמליץ על הקמת חדר למשל

לטפורט. היא לא יכולה לקבל.
שמעון נחמה
אם השטח הוא בבעלות פרטית, לא פתרנו את

הבעיה, ואני מציין שקיימת בעיה.
היו"ר מקסים לוי
אני לא מדבר על בית-טפר, לא על כיתות לימוד.

אני הייתי חבר דירקטוריון, אני מכיר את

הנהלים. זאת לא תפיטה נכונה, וצריך לשנות אותה. אם מגיע לפנימייה

מטוימת משהו שקשור לרווחה, צריך לתת. אם אתם אישרתם, אנחנו בדירקטוריון

לא יכולנו לאשר את זה, כי בלי חתימה של הרשות המקומית אי-אפשר היה

לבצע, וזו פרוצדורה שכבר שנים אי-אפשר להתמודד איתה. צריך לקחת את

הנושא ולפתור אותו מבחינה משפטית.
שמעון נחמה
אני מטכים איתך. אני רק מציין את

הפרופורציות. מתוך 64 אלף ילדי פנימיות, יש

לנו בקושי 3,000 ילדים בפנימיות שהבעיה הזאת עדיין חלה עליהם. אני לא

אומר שלא צריך לפתור אותה, אבל אני חוזר ואומר שאנחנו חייבים לראות את

הדברים בפרופורציות הנכונות.

הנושא של שירותי שפ"י. שירותי שפ"י ניתנים לילדי הפנימיות או צריכים

להינתן בכל המקומות.
קריאה
לא ניתנים.
תמר גוז'נסקי
הוא אומר ניתנים או צריכים להינתן. תקשיבו.
שמעון נחמה
בשנה האחרונה חלו שינויים משמעותיים בתחום

הזה. יש פרוטוקולים של שפ"י, יש חוזרים

לבתי-הטפר, ויש חוזר של מרכז השלטון המקומי.
יואב אפלבוים
יושב פה יואב שאול שהיה במשא ומתן על עשירית

שעה לילד. ישבנן ב-1 בטפטמבר, ישבנו ב-10

באוקטובר ועד היום אין שום דבר. אל תטפר טיפורים.
שמעון נחמה
אתה אמרת שאתה מקבל תקציב רק ממשרד הרווחה

ומתורמים. כל מערך השירות הלאומי, המורות

החיילות שאתה מקבל ממשרד החינוך, זה כטף מלא. אתה אמנם לא מונה את זה

ככטף, אבל זה שווה כטף.
תמר גוז'נסקי
בוא נחזור לשירות הפסיכולוגי. מח מגיע

לילדים האלה לפי התקנות שלכם? לכל ילד

בפנימייה טיפולית מגיע טיפול פסיכולוגי! כמה מגיע לוז
שמעון נחמה
בהתאם לקריטריונים של הרשויות המקומיות; אם

זה הינוך מיוהד, בהתאם לקריטריונים של

החינוך המיוחד.
תמי גוז'נסקי
ילדים בפנימיות טיפוליות זה חינוך מיוחד?
שמעון נחמה
כן.
תמר גוז'נסקי
כמה מגיע להם?
שמעון נחמת
אני לא מכיר את כל הקריטריונים. אני חוזר,

הרשות המקומית בה נמצאת הפנימייה חייבת לתת

לילדי הפנימייה שירות כפי שהיא נותנת לכל הילדים.
תמר גוז'נסקי
אני לא שואלת מה הרשות חייבת. אמרו פה שילד

בפנימייה מקבל שעה לחודש טיפול פסיכולוגי.
קריאה
הסטטוס של ילד בפנימיה לא שונה מכל ילד אחר

במדינת ישראל.
היו"ר מקסים לוי
אתה הרי לא תענה לי תשובות. אם היה בידך כסף

נוסף שהיה נותן לך משרד החינוך, היית אומר

שאתה צריך להשלים הרבה מאוד דברים שחסרים בפנימיות. אין ויכוח בינך

לביו הפנימיות על חוסר במשאבים ותקציבים כדי להתמודד עם הבעיות האלה.

אבל אתה מנסה להגן על משרדך. אני רוצה לומר לך שהתעריף הוא לא נכון,

ההתייחסות היא לא נכונה. לא של משרד החינוך, התעריף של משרד האוצר

שנלחם במשרדי הממשלה, ברפרנטים, לא להעלות אותו, לא לתת אותו. לא פעם

אנחנו נותנים לכל מיני ציבורים כמו האוטיסטים בישראל. אצל האוטיסטים

רק אחרי מאבק גדול מאוד שלנו שונה התעריף. אם לא היינו נאבקים בזה,

התעריף היה נשאר כמו שהוא. אני חושב שכאן חובה על כולנו אולי להציע

הצעה לסדר, כדי שנהיה תכליתיים.
שמעון נחמה
אני מסכים איתך בהחלט לגבי חתעריפים שהם לא

מספיקים וצריך להעלות אותם, וזה חלק מהדברים

שציינתי לגבי פרופורציות. יש שתי נקודות מרכזיות שהועלו כאן, ואחת מהן

היא רמת ההדרכה. משרד החינוך גם מעניק מלגות לכל העובדים שרוצים

להשלים, גם פיתח לאחרונה בשיתוף עם בית ברל מסלולים מיוחדים ללימודי

חינוך מניעתי, כולל בשנה הבאה לתואר BE.dבתהום הזה, דבר שלא היה עד

עכשיו, כולל הכשרה בנעורים. בתחומים האלה אנחנו עושים, משתדלים לקדם

אותם, ויש דברים בשטח. למעלה ממאתיים בנות של כוח עזר, בנות שירות

לאומי ומורות חיילות. עלות של כל אחת מהן היא למעלה מ-20 אלף שקל,

ומשרד החינוך מאשר למוסדות האלה.
היו"ר מקסים לוי
פעם היו בעיירות הפיתוח, במוסדות החינוך,

חיילות שלימדו עד כיתה ד'. אתם רוצים לחזור

לזה? זה כוח עזר.
שמעון נחמה
אני לא מדבר על מלמדות.
קריאה
זח לא שייך למשרד החינוך. כאן מדובר בבנות

שחתנדבו לעשות שנת שירות באחת חפנימיות. מח

חקשר שלח למשרד חחינוך? אני לא תופס את חפטרונות על חסיפור הזה.
שמעון נחמה
זאת לא פטרונות. מורח חיילת זח תקציב של

משרד החינוך; ושירות לאומי זח תקציב של משרד

החינוך. חמשרד חעלח את חתקציבים לכך.
ענת מאור
השאלח חזאת של צמצום ילדים בפנימייח, חאם

משרד חחינוך לא יממש את חחלטת חאוצר וחממשלח

לקראת ספטמבר לא לצמצם ב-750 את חתקנים בפנימיותו

היו"ר מקסים לוי; זח ויכוח אחר לגמרי.
ענת מאור
זח חלק מחדיון.

היו"ר מקסים לוי; זח ויכוח שנדון עכשיו אצל שר חחינוך.

ענת מאור; חאם יש ילדים שחיו יכולים לחיות במסגרת

חינוך רגיל ומגיעים לפנימיות בגלל שמשרד

החינוך לא נותן, או שוועדות השמה מוציאות אותם בעל כורחם, ויש חנחיות

מספיקות שיתנו לחם פתרונות במסגרת חחינוך חרגילז
קריאה
כן.

אשר אורנוי; אני אחראי על תחום חתפתחות חילד במשרד

חבריאות. אני רופא ילדים.

מטבע חדברים כאן שבעצם דנים בנושאים שאנחנו אומרים שחממשלה לא מטפלת

בחם, ובצדק. אני רוצח לחתייחס לשתי נקודות, ואולי אחרי חרבח זעקח פח

משחו זז.

הנקודח חאחת חיא מניעח. אנחנו מדברים על כך וכך ילדים בפנימיות. אנחנו

יודעים חיום שבכל חתחומים, אם ישנח מניעח בזמן, ניתן לחקטין את מספרי

חילדים, בין אם זח בפנימיות ובין אם זח באשפוז. אני שואל חיכן חמניעח

במערכת חחינוך ובמערכת חבריאות בחלק גדול מאותן בעיות חתנהגותיות קשות

שיש אצל ילדי פנימיות. חאם מערכות חחינוך וחבריאות - ואני בא ממשרד

חבריאות ולא מתבייש לחאשים את חמשרד כי זו המערכת - מונעות הפרעות

חתנהגות קשות אצל ילדים עם ליקויי למידה קשים או עם הפרעות ריכוז, קשב

והיפראקטיביות! בכמה ניתן היה להקטין בצורה כזאת את מספר הילדים שיגיעו

לפנימיות! אני לא מדבר על ההיבט של רווחח כאן.

כשחילד בפנימייח, בואו נסתכל לרגע על חוק בריאות ממלכתי שאני במקרח

מכיר אותו לא רע, ומחו סל השירותים שילד כזה מקבל לפי חוק בריאות

ממלכתי. אם זח משחו שקשור בתחום חתפתחות חילד, מעל גיל שש חוא לא יקבל

שום דבר; הקופח איננח מחויבת. אם זח משחו שקשור בתחום בריאות חנפש,

קיים חוויכוח חאם בריאות חנפש זח משרד חבריאות או קופות חחולים.

וחילדים חללו, כמו ילדים אחרים, נופלים בין הכיסאות. אם יש ילד שנמצא

בבית, אחוז גבוה של הילדים מקבלים את הטיפול הדרוש מכספי ההורים.



לפנימיות בדרך כלל אין כסף, ואותם ילדים למעשה נשארים בלי הטיפול

התמיכתי הזח. חם יכולים לקבל מסל הבריאות טיפול רפואי, טיפול תרופתי.

אין ספק שאפשר לטפל בדלקת הגרון שלהם ובדלקת הריאות אם ישנה, אבל זאת

לא הבעיה שלהם. להערכתי כמו שיש סל שירותים לכל מיני דברים, צריכים

לההליט על סל שירותים שיהיה משותף לשלושת המשרדים הרלוונטיים, שמגיע

לכל ילד בפנימייה בהתאם לבעיה שבגללה הוא בפנימייה, כי בלי זה קשה מאוד

לצאת מהסבך הזה.

אברהם בן הדור; אני הייתי בזמנו שופט נוער. צר לי לשמוע את

כל הדברים האלה. לא ידעתי בדיוק לאן הילדים

הולכים, למרות שניסיתי להיות בעל ידע רב. אסכם רק במשפט אחד. כשילד

מוצא מהמשפחה, הוא נכנס לרשות המדינה. אני ראיתי כסיסמה, להיות אב

משפחה טוב. אם הילד מוצא למקום פחות טוב, כמו שגברת גוז'נסקי אמרה, חבל

על הכול.

המסקנה היא רק אחת, ובזה אני אסכם. יש להקים איזשהו מערך שישלוט על

הנושא של הפנימיות, ורצוי להתחיל במשהו מינורי, שהמערך הזה יכלול את

הפנימיות הטיפוליות בלבד כהתחלה. מערך טיפול, כפי שצוין כאן, שיקבע את

הכול; והכול תלוי בכנסת. מפני שאם אנחנו רואים שלושה גופים הולכים

ורבים וכל אחד מטיל על השני, הם אף פעם לא יצאו מזה, אלא אם הכנסת

תיכנס לחוקים. יש למנות איזושהי ועדה. אני חושב שבשם הילדים אני מוכן

להתחייב שאנחנו נשתתף באותה מועצה בצורה פעילה ונכין הצעות מתאימות

לכנסת.
צפורה בן-זמרה
לנושא של הקשר עם משרד הבריאות. בשתי נקודות

נוצר קשר עם משרד הבריאות לאחרונה. קיבלנו

הסכמה עקרונית של מנהל שירותי בריאות הנפש להוסיף כוח אדם, פסיכולוגים

ופסיכיאטרים לפנימיות, וזאת על-חשבון משרד הבריאות, אבל זה לא מומש

מחוסר תקציב, וכעת החובה הזו הועברה לקופות החולים שקיבלו זאת על עצמן,

וכמובן שאין בזה שום ממש. זאת אומרת, נעשה ניסיון מאוד רציני.
תמר גוז'נסקי
משרד הבריאות נידב את קופות החולים?
צפורה בן-זמרה
כן. אבל הוא הסכים עקרונית שמגיע לפנימיות

כוח אדם.

ניסיון יותר רציני נעשה בשיתוף פעולה להקמת פנימייה לילדים אחרי אשפוז,

מסגרת שתהיה משותפת למשרד הבריאות ולשירותים במשרד העבודה והרווחה,

לילדים שכיום לא מוצאים להם פתרון.
תמר גוז'נסקי
ככל הידוע לך, כמה ילדים שוהים היום בבתי

חולים כשהם לא צריכים להיות שם?
צפורה בן-זמרה
תלוי באיזו נקודת זמן.
תמר גוז'נסקי
בנקודת זמן של אתמול.
צפורה בן-זמרה
אני חושבת שמדובר בשלושים-ארבעים.

שאלתי לגבי נקודת הזמן, מאחר שבדרך כלל

לקראת תחילת שנת הלימודים מתפנים מקומות ואפשר לקלוט ילדים.



אני רוצח להשלים עוד דבר לגבי סטנדרטים חדשים בפנימיות. יותר ויותר

פנימיות מוגדרות אצלנו כפנימיות. ילדים נמצאים בפנימיות טיפוליות. בגיל

היסודי כמעט אין לנו פנימיות, מה שאנחנו קוראים "חינוכיות", ורוב

חפנימיות חן שיקומיות וטיפוליות. זאת אומרת שחטיפול שם חוא יותר נמרץ

ויותר רחב ומגוון. בכל אחת מחסוגים חאלח, כמו שאמר מר פוזנר, יש צורך

לחוטיף, וגם יש איזושחי חגדרח של טטנדרטים נוטפים.
תהל רן
אני שחקנית, ואני גדלתי מגיל עשרח ימים

במוטדות ובפנימיות. עברתי את כל חמטלולים

חחריגים, וחגעתי לחמישח אשפוזים בחיים, וחייתי נתמכת של לשכת חטעד.

חועברתי

לפנימייח, ובעצם כל חגורל שלי, שלי ושל אחותי ושל אלפי ילדים, היח

תלוי במנהלי פנימיות, בחתימות של אנשים מלשכת חטעד. בעצם מח

שחציל אותי חיח אותם אנשים מכל מיני מטגרות, כי אף פעם חם לא מתאחדים

ממש, שבזכות תקציב של מפקח בלשכת נתן לי אפשרות לרקוד, ושאני אוכל

לרקוד לא כרקדנית בלחקת בת-שבע אלא לרקוד את חזעם שלי, את חעלבון שלי,

את חגעגועים שלי, את חכמיחח שלי למישחו בחוץ שיעזור לי ושאני אדע,

שיחיח לי חביטחון חזח שחוא דואג לצרכים שלי; ואני לא מדברת רק על אחבח,

אלא אני מדברת על הצורך חעז חזח. כשטוגרים לילד ברז של תקציב, מקצצים

לו את חנשימח ואת חנשמח. בזכות חמחול חזח, חמחול חמחלים, אני יכולתי

לרקוד בחדר בעזרת תקציב ולחוות את עצמי מקיר לקיר. זח חדבר שחציל אותי.

אמנם זח לא חציל אותי מאשפוזים, כי לפעמים בעיות טוציאליות מולידות

בעיות ומחמירות את חבעיות חרגשיות. אז חפוקוט חוא לא מח חחגדרח של

ילדים בטיכון, אלא חילד שנמצא מאחורי. אני חרבח פעמים חלכתי לאשפוז, כי

חרגשתי שאני גם זועקת לתשומת לב, חרגשתי כמו שיצחק שני אמר קודם, חאם

אנחנו צריכים לחגיע למצב חמור, שיחיח זעזוע, או אותח ילדח שיואב אפלבום

מדבר עליח שעלתח על חגג ואמרח שחיא לא יורדת משם עד שמישחו מחפנימייח

יבוא. חאם יש שינוי, חאם אנחנו נשיג את חחבנח חעמוקח חזו לאותם ילדים

שחמועצח לילד חחוטח מייצגת אותם? חאם מכירים בדחיפות ובחשיבות ובחריפות

של חמצב חזח, של בין חכיטאות חזחז
מתתיהו גודלבסקי
אני מנחל פנימיית "קרן חילד" בבני-ברק.

ידידיי שמואל ויואב ויצחק חציגו פח תמונח

שבאיזשחו מקום חברת חכנטת תמר גוז'נסקי גם חעלתח אותח וגם חשופט חעלח

את זח, של מח אנחנו שולחים ילדים לפנימיות כאלו. חתמונח חיא לא נכונח.

זאת אומרת, חתמונח נכונח תקציבית, אבל מעשית אנחנו, וגם שמואל וגם יואב

וגם יצחק, עושים את כל חחשתדלויות כמו שחבחורח חציגח עכשיו, לתת לילדים

את חמקטימום מכל מיני קומבינות, אם זח חמועצח לילד חחוטח, אם זח משא

ומתן ישיר וניטיון לחעביר תקציבים מטעיף לטעיף. חתקציב לא מתאים כדי

לתת את כל חחינוך ואת כל מח שאנחנו רוצים לתת, אבל בפירוש אנחנו נותנים

לחם את חמקטימום שאנחנו יכולים לתת, וזו חזעקח שלנו פח, שזח יחיח

מעוגן, ושזח לא יחיח משא ומתן וטחר מכר, ושחילד יקבל בזכות ולא בחטד.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצח לטכם את חדיון, אם כי יכולנו

לחישאר פח עוד כמח שעות ולדון, וחכנטת כולח

חתייחטח חיום בנושא חילד.
יואב הס
אם אפשר לומר משפט בנושא חאתיופים, נושא שלא

חוזכר כאן. אני מחאגודח חישראלית למען יחודי

אתיופיח. אני ליוויתי אישית ילד, שמשום סיבות שונות חחליטח פקידת טעד



במקום מגוריו - ואני לא רוצח להזכיר את המקום, באיזשהו מקום בדרום -

כפרויקט אישי שלה, שהיא תוציא את הילד מהמשפחה והיא תביא אותו לאיזושהי

פנימייה טיפולית. פקידת הסעד הזו הצליחח כמעט. אם חילד חזח לא חיח מגיע

לאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה ומתחנן, הוא והמשפחח שלו, שננסה

לעזור לו לצאת מהציפורניים של פקידת הסעד שמנסה לתפוס עליו חסות, אם לא

היינו מגיעים לעורך-דין שהיה מוכן לייצג את הילד הזה, הילד הזה היה

הולד לפנימייה.

תמר גוז'נסקי; זה ויכוח אחר. זה ויכוח איך מוציאים ילדים.
היו"ר מקסים לוי
אמרתי מלכתחילה. גם לוועדות השמה יש אחריות

לגורל הילד, אבל זה פן אחר.

אני רוצה לסכם ולומר שבהחלט אנחנו חושבים שהקמת רשות מיוחדת לדבר הזה

היא מחויבת המציאות. אני יודע שישאלו כאן על הקמת רשות - עד שתקום רשות

ייקח כמה שנים. זה גם נכון. אבל אני חושב שהיום יותר מתמיד אפשר יהיה

ליצור חקיקה של הבית הזה, שתתייחס לנושא הזה בכובד ראש, משום שהבעיות

האלה זה לא מדרכה או כביש או דברים שאתה יכול לתקן בעוד שנה-שנתיים.

הוועדה תסייר בכמה פנימיות, תיקח מדגם של פנימיות. מר פוזנר, אני מקווה

שיגיע התעריף החדש אלינו לוועדה. אחרי שהוועדה תסייר בכמה פנימיות,

תתרשם מהבעיות ותרשום אותן, היא תגיע למשרד העבודה והרווחה ומשרד

החינוך כדי לראות האם אכן יש פערים כל כך גדולים באשר לתעריף עצמו. אז

נוכל לקיים דיון באמת של כמה שעות, ונוכל להתייחס לנקודה הזאת בעוד

חודש-חודש וחצי.

לכן אני מודה לכל אלה שהגיעו, ואני מקווה שבדיון הבא יתייחסו אנשים

יותר גם מבחינה מקצועית.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים