ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/05/1998

הסכנה לסגירת מועדוני "אנוש"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום די. בי בסיון התשנ"ח. 27.5.1998. בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר דוד טל

תמר גוז'נסקי

מוזמנים; דלית כץ-סולברג, בריאות הנפש, משרד הבריאות

יחיאל שרשבסקי, אחראי שיקום בקהילה, משרד הבריאות

אריאל פיקאר, אגף תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

גל הרשקוביץ, משרד האוצר

זוהר ינון, משרד האוצר

שמואל כהן, עמותת "אנוש"

תאודור שנברגר, עמותת "אנוש"

שלמה שגב, עמותת "אנוש"

עו"ד אמיר רנן, יועץ משפטי, עמותת "אנוש"

סילביה לזוביק, ארגון "בזכות"

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הסכנה לסגירת מועדוני "אנוש"



הסכנה לסגירת מועדוני "אנוש"

מ"מ היו"ר דוד טל; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה, כשעל סדר יומנו הסכנה לסגירת

מועדוני "אנוש".

יחיאל שרשבסקי; למעשה, למשרד יש הרבה הערכה לפעילות של

"אנוש" בכל מיני תחומים, והנושא של

המועדונים, שיש להם חשיבות מאוד רבה לחולי הנפש, "אנוש" היא כמעט

היחידה שפועלת בשטח ופועלת טוב ולשביעות רצוננו. מה שקרה הוא שהתברר

לנו, בביקורת שעשינו, שהדיווחים שאנחנו מקבלים מ"אנוש" חורגים לחלוטין

מההסכם שבזמנו הוסכם ומהשיטה שעליה הוחלט על התשלום. המשרד החליט לשלם

לפי מה שהוסכם.

מ"מ היו"ר דוד טל; אם תוכל לפרט קצת ולומר לנו מה הוסכם.

יחיאל שרשבסקי; נעשה תחשיב שאומר שהמשרד משלם על כל אדם

שמגיע למועדונים. צורת התחשיב, בזמנו, קרוב

לעשר שנים, מי שהיה אחראי על הנושא באגף התקציבים היה יהודה כהן,

והשיטה היתה שכל אדם שמגיע לפחות שמונה פעמים בחודש למועדון, ישולם

עליו כאילו היה כל החודש, כאילו הגיע 13-12 פעמים. בצורה הזאת רצו גם

לקזז את אלה שמגיעים פעם או פעמיים או שלוש פעמים, וזה יוצר ממוצע.

התעריף נקבע ובצורה הזו אנחנו משלמים על כולם.

התברר לנו שמדווחים דיווחים מעבר ליכולת הקליטה הפיזית אפילו של

המועדון.

מ"מ היו"ר דוד טל; סליחה אדוני. הומצא לידי איזשהו דוח של משרד

הבריאות, דוח ביקורת שלכם, ואני חושב שזה גם

דוח של רואה חשבונות, שקובע במפורש שעמותת "אנוש" היא מסודרת ומאורגנת

בצורה נאותה, מתפקדת כראוי והעלו על נס את תרומתו של יושב-ראש העמותה

שעובד ללא שכר וכן הלאה. אלה דברים שאתם כתבתם, הדוח הסופי שלכם. איך

זה מתיישב עם זה שזה מאורגן, מסודר בצורה נאותה וכל השבחים מחד, ומאידך

אדוני אומר שזה לא כך?

יחיאל שושנסקי; זה מתיישב נכון, אבל באותו דוח יש עוד קטעים

נוספים שלא הומצאו לידך. קטעים שמדברים על

המועדונים בצורה מפורשת, ומדברים על ביקורים של האנשים שערכו את הדוח

ומצאו מימצאים דומים לשלנו. אני חושב שאם "אנוש" ימציאו את כל הדוח,

אתה תוכל לראות את זה. בדוח יש סעיף שמתייחס למועדונים ולבעיה שאנחנו

מעלים בצורה מפורשת לחלוטין. לצערי כנראה זה לא ניתן לכבוד היושב-ראש.

חבל שממציאים רק חלקי דברים ולא את כולם.

מ"מ היו"ר דוד טל; פה זה פשוט הסיכום ואני חושב שמבחינת כל דוח

שאתה מסתכל עליו, אתה קורא את הסיכום

והסיכום מדבר על כל מה שיש בכל הדוח. בסך הכול, הוא לא יורד לפרטי

פרטים, אבל בגדול הוא מדבר על זה. אני רוצה להקריא, כדי שחברת הכנסת
גוז'נסקי גם כן תשמע
"סיכום ומסקנות. בעקבות מימצאי הביקורת היננו

לסכם. עמותת "אנוש" הינה עמותה מסודרת, בעלת מבנה ארגוני נאות המתפקד



כנפרד. יושב-ראש העמותה מר כהן משמש כיושב-ראש פעיל ללא תשלום שכר

כלשהו". לאחר מכן יש מימצאי הביקורת ומעלים ליקויים, הלקם מהותיים וכל

שאר הדברים.

יחיאל שרשבסקי; המימצאים שנמצאו במועדונים, קיבלנו דיווחים

שאם היו יכולים להיות, אולי עמותת "אנוש"

הייתה מקבלת פרס נובל על זה שאפשר להכניס 170 איש למקום שיכולים להיכנס

בו רק 50 איש.

מ"מ היו"ר דוד טל; למה אתה מדבר בציניות? זה שירות שמדינת

ישראל צריכה לתת אותו. אני ואתה וכל אחד

מהיושבים פה חייב לעשות את זה, אבל מה שקורה הוא שיש הרבה מאוד עמותות

שנכנסות במקום המדינה. אם יש ליקויים, ודאי שצריך לתקן אותם, אני לא

בעד להשאיר את הליקויים ולעבור עליהם לסדר היום, אבל אני חושב שזה

מיותר לדבר בציניות על עמותה שאנשים שלה עובדים בהתנדבות. אם יש לנו

רצון וכוונה לעודד אזרחים של מדינת ישראל שיעזרו ויתמכו בזולת, אני

חושב שזו הצורה הנאותה שאפשר לומר מילה טובה. אנחנו נמצאים כאן כדי

להורות להם לתקן את הטעון תיקון, אבל אני מבקש אם אדוני יוכל לדבר לא

בציניות כזאת. יכולתי לומר את דעתי מלכתחילה, אבל אני רוצה להישאר פתוח

ולהשתכנע גם מפה וגם מפה. כיושב-ראש ועדה בדרך כלל יש לי פריבילגיה

להרביץ את נאום הכתר, לומר מה אני חושב וכולם רואים בדיוק לאיפה

הכיוון. אני באתי לכאן עם ראש פתוח כדי לשמוע גם אותכם וגם אותם, וראוי

שנתייחס לזה ברצינות ולא בציניות.

יחיאל שרשבסקי; אני מוכן למחוק את המשפט שאמרתי ולהתייחס

לעניין. בכל אופן, הדיווחים היו מוגזמים

בצורה קיצונית, ובחלק מהמקומות דווח על פי שלוש ופי ארבע אנשים שנוכחים

בפועל. אנחנו עשינו ביקורת. בחלק גדול מהמקומות ביקרנו שלוש פעמים,

שלחנו גם את רואה החשבון. עמותת "אנוש" ביקשה מאיתנו לעשות ביקורת

בעצמה ומימצאי הביקורת שלה גם הם העלו פער של קרוב לארבעים אחוז. כך

שלכל הדעות, וגם לדעת "אנוש" אני חושב, הדיווחים שדווחו לנו לא היו

מתאימים למציאות. יכול להיות ש"אנוש" חשבו שיש צורה אחרת של התחשבנות

או שיכול להיות שיש כאן אי-הבנות, אני לא בא לומר שיש כאן משהו בכיוון

אחר, אבל בבירור הדיווחים לא מתאימים.

עובדה נוספת שהייתה. בעקבות הביקורת הזאת נעשתה ביקורת מקיפה שהדוח

שנמצא אצל אדוני מתייחס אליה, ושם עלו שאלות נוספות שקשורות לכספים

שנמצאים ב"אנוש" ושנראה שאין הסבר להם, וביקשנו הסברים ועד היום לא

קיבלנו.

מ"מ היו"ר דוד טל; כמו למשל?

יחיאל שרשבסקי; כמו למשל קרנות שנמצאות אצל "אנוש" שרואה

החשבון - אני לא איש מקצוע - טוען עד היום

שלכל השאלות שלו הוא לא קיבל תשובה מלאה. הוא מקבל תשובות, אבל לא

תשובות מלאות שמספקות אותו.

מ"מ היו"ר דוד טל; לא מסתדר לי שרואה חשבון שכותב דבר כזה,

שבעצם הוא מאמץ את הדוח שלכם או כמה פיסקאות

מהדוח הסופי שלכם והוא מדגיש שעמותת "אנוש" מנוהלת כראוי.



יחיאל שרשבסקי; בסעיף 4 באותו הדוח יש התייחסות לנושא הזה

ובאותו סעיף 4 שיש התייחסות, עדיין לא

קיבלנו תשובות למרות בקשות חוזרות ונישנות בכתב ובעל-פה. כנראה

שההסברים לא מניחים את הדעת. רוב כספי עמותת "אנוש", אני מעריך שקרוב

לתשעים אחוז מגיעים מהממשלה, ממשרד הבריאות, וזה מחזיר אותי לדברי

אדוני שגם אנחנו רואים בזה שירות חיוני ומעוניינים בו מאוד ורואים בו

בהחלט עונה על איזה ואקום שקיים ושיש לנו מחוייבות לגביו, ויש לנו

ענייו להמשיך בו. אין לנו שום עניין לפרוש מהנושא אלא בהחלט להמשיך.

כאן אני רוצה להעיר הערה, שבכל מקרה גם אם "אנוש" תחליט שהיא לא יכולה,

הממשלה תמשיך לעשות את זה ותמצא גוף שכן מוכן להפעיל את זה כי בעינינו

זה שירות חיוני.

מ"מ היו"ר דוד טל; בהבדל הקטן שזה יעלה לך כסף.

יחיאל שישנסקי; אני לא חושב שזה יעלה יותר כסף, אבל זאת

שאלה שיש לבדוק אותה.

מ"מ היו"ר דוד טל; אם תיקח גוף שינהל את זה, אני מניח שגוף

שינהל את זה יעשה זאת תמורת תשלום.

אריאל פיקאר; היושב-ראש, שמואל כהן בהחלט עובד בהתנדבות,

ואנחנו מוקירים אותו, אבל יש כאלה שלא

עובדים בהתנדבות ויש רבים שמקבלים משכורות.

מ"מ היו"ר דוד טל; אתם מסבסדים אותו.

אריאל פיקאר; לא כל עובדי הגוף הם בהתנדבות. יש לנו

עמותות שכל האנשים עובדים בהתנדבות.

יחיאל שרשנסקי; בעניין הזה אני חושב ש"אנוש" בהחלט תורמת

הרבה מאוד, יש לה מאות מתנדבים ולא רק

יושב-הראש שלה, אלא יש הרבה מאוד מתנדבים בכל הסניפים בארץ ובהחלט ישנה

תרומה לא רק של שירות אלא תרומה חברתית מבחינה של העלאת הנושא למודעות

ותרומה בפועל. כמו שאמרתי, אנחנו מרוצים מהשירות ש"אנוש" נותן אלא שיש

פה מחלוקת על נושא מהותי. כמו שאמרתי, המשרד מעוניין בנושא הזה והוא

מעוניין להמשיך בו, אבל בשלב זה יש נוהל תקין, נקבע הסדר תשלום, התברר

בביקורת שיש תקלות כבדות. אני אזכיר אולי עוד תקלה. בדיווחים התברר לנו

שיש אנשים שמדווחים שהם מגיעים פעמיים לשני מועדונים. זה אולי מתקבל על

הדעת, אם נניח שהמועדונים פועלים שישה ימים בשבוע או בכל ימות השבוע,

אבל יש אנשים שרשומים בשלושה מועדונים ויש גם בארבעה מועדונים. זה ודאי

לא מתקבל על דעתנו.

מ"מ היו"ר דחי טל! אבל הם מגיעים לשם?

יחיאל שרשנסקי; אני לא יודע אם הם מגיעים.

מ"מ היו"ר דוד טל; אם אדוני יאמר לי שהאנשים הללו בעצם מגיעים

רק למקום אחד, מדווחים עליהם בשניים ושלושה

מקומות, אני מבין שזה לא תקין. אבל אם הבן-אדם החליט ביום ראשון הוא

רוצה פעילות של שח-מט במועדון הזה, וביום שני הוא עושה פעילות אחרת



במועדון השני שזה מעבר לבית שלו ושם יש הרצאה על יהדות ארצות-הברית,

והוא הולך לשמוע את זה שם, וגם אלה וגם אלה רושמים אותו.

יחיאל שרשבסקי; אני חושב שאם אנחנו מדברים על מישהו שמופיע

לפחות שמונה פעמים בחודש ואותו מישהו מגיע

לארבעה מועדונים בחודש, אפילו מתמטית זה כמעט בלתי אפשרי, ואז הוא צריך

להיות באותו יום בשני מועדונים או בשלושה מועדונים. יש בזה תקלות.

אני מזכיר שגם בזה היו לנו תקלות, אבל עיקר התקלה היא כמו שאמרתי, אם

במועדון שיכולים להיכנס 50 איש מדווחים על 70 איש או כשאנחנו באים בכל

הביקורות ויש פער בין 40 ל-60 אחוזים, אנחנו בבעיה.

מ"מ היו"ר דוד טל; זו החלטה שרירותית של מי מאנשי משרד הבריאות

לקזז רטרואקטיבית?

יחיאל שרשנסקי; זו לא הייתה החלטה שרירותית. זו הייתה החלטה

מסודרת בישיבה מסודרת עם ראש אגף התקציבים,

ראש שירותי בריאות הנפש ועם כל הגורמים המקצועיים.

מ"מ היו"ר דוד טל; בשיתוף עם עמותת "אנוש"?

יחיאל שרשנסקי; זה לא היה בשיתוף עם עמותת "אנוש".

מ"מ היו"ר דוד טל; כשאמרתי החלטה שרירותית, התכוונתי לזה שזה

היה חד-צדדי.

יחיאל שרשנסקי; אני רוצה לומר שזה היה לאחר שכמה פעמים

התרעתי על זה בפני "אנוש" שהם מדווחים

דיווחים בעייתיים, והדיווחים חזרו על עצמם.

תמר גוז'נסקי; בכל סוג כזה של שירות יש בעיה. באותם

שירותים שהם שירותים ממלכתיים, לא של

עמותות, כולם יודעים שיכול לחיות ביום מסויים שלתחנה לאם ולילד יבואו

יותר אמהות וביום מסויים לא יבואו. פעם אחת יהיה שם עומס והאחיות

יקבלו אישה אחרי אישה וילד אחרי ילד, ויום אחד במשך שעה או שעתיים

יהיה שקט ואף אחד לא יכנס. זה גם כן יכול לקרות דבר כזה. גם בבית-חולים

יכול לקרות מקרה שהמחלקה עמוסה וכולי, ומי שמבקר בבתי-חולים לפעמים

מגיע למחלקה והוא רואה שחצי מהמיטות ריקות, ובכל-זאת מי שמחזיק את

השירות הזה לא חושב שהוא יעניש את הרופאים והוא יגיד שמאחר שביום

מסויים או בשבוע מסויים המיטות לא היו מלאות, יורידו להם שכר או יורידו

תקציב לבית-החולים. ההבנה היא שבית-החולים צריך לקלוט אנשים, וגם אם

באיזשהו זמן הוא ריק, זה בסדר, כי אולי תהיה מגיפה, ואולי יקרה משהו,

ואולי תהיה איזו תאונה קשה. אנחנו לא יכולים שלא להכין את התשתית

הזאת.

אם באים לחולי נפש, המצב מחמיר עוד יותר, כי הבעיה של חולי נפש היא

שאין להם יציבות בהתנהגות שלהם. יום אחד הם ככה ויום אחד הם אחרת,

ואפילו אלו שמטופלים בתרופות מייצבות וכולי, זה עדיין לא פותר את

הבעיה. אם היינו יכולים להביא לחולי הנפש את היציבות המיוחלת, לא היינו

צריכים מועדונים בכלל אלא הם היו הולכים למתנ"ס רגיל. מי צריך מועדון



לחולי נפש? למה בכלל צריך את השירות הזה? צריך את השירות הזה כי אלה הם

האנשים שהם לא יכולים להיות במקום רגיל. אלה אנשים שאורח החיים שלנו לא

מתאים להם, לא מתאים להם לקום ב-6:00 בבוקר ובשעה 7:00 להיות בעבודה.

זה לא רצון רע, וזה לא מתוך עצלנות, וזה לא מתוך טפילות אלא זה מתוך

בעיות נפשיות. ברור שצריכות להיות תנודות.

אני מסתכלת בדוח בעמוד 5, שם יש קפיצות שלכאורה קשה להסביר אותן. בנווה

דוד, פעם אחת באים ויש 6 אנשים, פעם אחת באים ויש 16, ופעם אחת באים

ויש 21 אנשים. אז כמה יש במועדון הזה? יש 6 או יש 24? במקום אחר יש

מקום שבו יש 25, 46, 26. במקום אחר יש 27 ו-48. יש כל מיני קפיצות

כאלה. מכאן אני שואלת, אולי הביקורת לא הייתה צריכה לשבת יותר זמן, לא

שהאדם מגיע פעם אחת אלא לשלוח אדם שישב שם חודש ימים ויראה במשך כל

החודש מי מגיע, כי אחרת יש לי פה בעיה עם ביקורת כזאת. זאת אומרת, נניח

שהיו שלושה ביקורים, אז אני אעשה את הממוצע שלהם? ואולי אלה היו הימים

הכי גרועים, אולי הימים הכי טובים. אני לא יודעת.

בזה אני לא אומרת שאין איזושהי בעייתיות. יכול להיות שבסניפים לא

מילאו נכון את הדוח ויכול להיות שצריך למלא יותר מדוייק, אבל באיזשהו

מקום אני לא רואה איך אתם על-בסיס הביקורים האלה קובעים כמה אנשים

בפועל היו. זאת אומרת, אין לכם אפשרות להחליט אם המספר הזה הוא כזה או

אחר.

הדבר השני שאני רוצה לשאול הוא למה אין גידול במספר הכולל של האנשים

שמטופלים? למה ביוני 1997 היו 3,275 ובדצמבר 1996, חצי שנה קודם לכן,

היו 3,434. כלומר, יותר. אני לא יודעת מה המצב בשנת 1998, כך שאני לא

יכולה להתייחס לזה, אבל אנחנו יודעים שמספר חולי הנפש גדל, ועם הנטייה

שיהיו יותר בקהילה, לכאורה המספר, גם של אלה שבאים ל'יאנוש", גדל, אבל

אני רואה שהמספר ירד. אני רוצה לומר שעובדה היא שהם לא חזרו על כל

המספרים שהיו לחם, והם כנראה מחקו אנשים שהפסיקו לבוא. אני לא יודעת

למה אנשים הפסיקו לבוא, אולי מצאו פתרונות אחרים.

לכן אני רוצה להעמיד סימן שאלה על דרך הבדיקה בכלל שלפיה נקבע שכן היו

או לא היו האנשים.

יחיאל שרשבסקי! גם אנחנו נתנו את דעתנו לשאלות שחברת הכנסת

גוז'נסקי מעלה, ולכן כמו שאמרתי בהתחלת,

אנחנו מסתמכים על חמש בדיקות ולקחנו את השיעורים הגבוהים של הבדיקה

הגבוהה ביותר, והסתמכנו עליה, ולא הלכנו בצורה שרירותית, אלא הלכנו

בצורה הזאת, וגם אז הגענו לפער של 40 אחוז והחלטנו לנכות רק 30 אחוז,

וזאת שוב מתוך התחשבות לא רק בזה אנחנו הולכים על המספר הגבוה, אלא

במחשבה שאולי גם בזה יש איזושהי טעות. זאת אומרת, בפירוש, מתוך דאגה

לנושא, לא חיפשנו איזה מקום לתפוס את האנשים כאשר כאילו עשינו איזו

ביקורת וקרה משהו, אלא עשינו שלוש ביקורות שלנו ואיפשרנו ל"אנוש" לעשות

את הביקורת ולהביא לנו את המספרים מהביקורת שלהם. לקחנו את הביקורת

שלהם שהייתה הכי גבוהה, וממנה עוד הורדנו עשרה אחוז לטובת "אנוש". אני

חושב שקשה לערער על הדרך בה הלכנו.

מ"מ היו"ר דוד טל; יש לכם איזה מודל של למשל 30 חברים במועדון,

ואז אתה נותן שליש משרה? אם יש 40 חברים,

אתה נותן מספר אחר של עובדים וכולי. אומרת חברת הכנסת גוז'נסקי, וגם



אני עושה את האנלוגיה לבתי-החוליס, להם יש את כל הציוד וזה דבר שעולה

כסף, וזה לא משנה אם הגיעו שני חולים או ארבעה חולים לבית-החולים.

הצד הטבעי שבי נוטה ל"אנוש", ולכן אני אומר שיש גם מקרים אולי - מעבר

למה שנמסר כאן על-ידכם - שמספר האנשים העתידי יכול ללכת ולגדול, ואז

הרי אתם לא תשלמו להם יותר. המודל שלכם מדבר על 50, 40, 30 וכן הלאה

למטה. אם יהיו 60, אתה תשלם להם יותר? תחזיק יותר אנשים? אתה לא תעשה

זאת.

יחיאל שרשבסקי; בגבול התקציב ודאי שכן.

מ"מ היו"ר דוד טל; גבול התקציב, זו מגבלה.

יחיאל שרשבסקי; אני רוצה להסביר את הדרך. באמת יש תנודות,

ולפעמים משה מגיע ולפעמים סעדיה מגיע

ולפעמים מגיע מישהו אחר. אנחנו הרי צריכים לשלם כדי שיהיה מספיק צוות

למספר הנוכחים. ודאי שיש חוסר יציבות, אבל אתה צריך לתת מספיק צוות שכל

יום שאתה נכנס למועדון, אתה רואה שיש איקס חברים, יש להם צוות. לכן

התנודות האלה צריכות איזשהו ממוצע. יכול להיות שיש פעם או פעמיים בשנה

איזה אירוע. לנורמה הזאת, אין לנו ספק שאנחנו עונים. מבחינת הביקורות,

מבחינת השיטה, אין לנו ספק בזה שאנחנו עונים.

דלית כץ-סולברג; המודל שאנחנו עובדים עליו הוא לא מודל

שמגדיר מועדון, אלא הוא מודל התשלום. שיטת

התימחור של פעילות המועדונים, היא לא על-פי גודל המועדון ולפיכך נגזר

התשלום. המודל שאנחנו עובדים לפיו הוא מודל של השתתפות של חבר פעיל.

הדבר הזה היה ידוע.

מ"מ היו"ר דוד טל; זאת אומרת, אם יש 50 אנשים במועדון, במועדון

אחר יש 40 אנשים, אז המועדון עם ה-50

משתתפים יזכה לתקצוב גדול יותר - אפילו לא פרופורציונאלית, אבל אני לא

נכנס לזה - מאשר המועדון השני שמקבל רק 40 אנשים.
דלית כץ-סולברג
זה נכון אדוני, זה נגזר מזה.

מ"מ היו"ר דוד טל; מועדון של 50 משתתפים, מתקצבים נניח במשרה

וחצי. מועדון שיש 30 משתתפים, מתוקצב בשליש

משרה.

דלית כץ-סולברג לכן הדיון שהתנהל עם "אנוש" הוא לא על שיטת

התימחור, אלא בעצם על שיטת הדיווח.

מ"מ היו"ר דוד טל; אם זו הבעיה, יש לי פתרון.

דלית כץ-סולברג; אני רוצה לציין שבדוח של רואה החשבון בעמוד

14 נאמר: "הביקורת ממליצה על עריכת התחשבנות

מחודשת בדיעבד בין המשרד ובין העמותה בנושא זה".

מ"מ היו"ר דוד טל; למה בדיעבד?
דלית כץ- סולברג
אני מקריאה את מה שכתוב בעמוד 14 ותיכף
אתייחס לשאלתך
"תוך לקיחה בחשבון של

הנתונים בפועל כפי שנמצאו בביקורות שונות".

בעמוד 6 היא אומרת: "לדעת הביקורת בעיית הדיווח הנאות והאמין למשרד

הבריאות ממשיכה להתקיים".

מ"מ היו"ר דוד טל; לי מאוד מפריע הנושא הזה של בדיעבד וזאת

מסיבה פשוטה. העמותה שילמה שכר לאנשים

שעובדים שם עבור חודשים מסויימים, למשל ינואר, פברואר, מרץ, אפריל,

מאי. במאי מחליטים לעשות חשבון בדיעבד. במלים אחרות, העובדים נתנו את

השעות והימים שלהם, והיום אני בא בדיעבד ומקזז להם מהשכר. זה לא נראה

לי הגיוני.

דלית כץ-סולברג; הייתה הבנה גם כתובה וגם לא כתובה על אופן

ההתקשרות בינינו כמשרד לביניהם כספק. ברגע

שצד אחד הפר, ואנחנו לא ערערנו, היינו מפירים לאורך כל הדרך, עד שבאה

הבדיקה ומצאה את שמצאה. בגלל העובדה שאנחנו מכירים ומוקירים את עמותת

"אנוש", היינו מאוד זהירים עם אופן הקיזוז. לקחנו את התפוסה הגבוהה

ביותר שהם דיווחו עליה.
מ"מ היו"ר דוד טל
אני רוצה להתמקד בנושא. האם גברתי סבורה

שזה יהיה נכון לקזז להם רטרואקטיבית או

בדיעבד?

תמר גוז'נסקי; איפה כתוב בדיעבד!

דלית כץ-סולברג; בעמוד 14. הפיסקה מתחילה ב"לאור המימצאים

לעיל".

תמר גוז'נסקי; אני קוראת ואני לא מוצאת את המילה בדיעבד.
דלית כץ-סולברג
אני לא מחזיקה בידי את דוח רואה החשבון.
תמר גוז'נסקי
בדוח רואה החשבון באמת כתוב שהביקורת ממליצה

על צורך מיידי בעריכת התחשבנות מחודשת בין

המשרד, אבל אין את המילה בדיעבד.

אנחנו קובעים שבדוח רואה החשבון את המילה בדיעבד.
מ"מ היו"ר דוד טל
נכון, וזה חשוב מאוד. הבעיה בעצם, ותכף אני

אגיע אליה, שכל נושא הקיזוז הזה

רטרואקטיבית, זה דבר שלא נראה לי מהסיבה שאמרתי קודם. וגברתי, כשהיא

קראה ואמרה בדיעבד, אני לא קראתי את כל הדוח.
דלית כץ-סולברג
יש לי כאן ציטוט.
מ"מ היו"ר דוד טל
לכן נמצאת כאן עמיתתי, חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי, ואני מודה לה על התיקון. אני מבין

שזה היה בתום לב. קראת מה שכתוב לך, אבל זה לא נכון.



תמר גוז'נסקי; משרד הבריאות עומד על דעתו לקצץ בדיעבד?
דלית כץ-סולברג
כן.

עוד נושא של הביקורים הכפולים. מר שרשבסקי

היה זהיר בניסוחו. בעצם מבחינה סטטיסטית לא יתכן שאדם יהיה נוכה בשני

מועדונים ויענה על הקריטריון של חבר פעיל. פעילות המועדונים בממוצע היא

12 ימים בחודש. על-מנת שהוא יענה על קריטריון של חבר פעיל, הוא צריך

להיות נוכח שמונה פעמים במועדון, הווה אומר 16 ימים. יש לנו פה דיווחים

של כפילות בדיווח ספקים, ואני תיכף אעביר לכם את זה, שכתוב שמספר פעמים

שהופיע המטופל באותה מסגרת הוא פעמיים, ו-251 חברים הופיעו פעמיים

לאותה מסגרת.

תמר גוז'נסקי; מה זאת אומרת פעמיים באותה מסגרת?

דלית כץ-סולברג; הם מדווחים בשני מועדונים שונים.

מ"מ היו"ר דוד טל; את טוענת שמגיע לו תקציב אם הוא הגיע לפחות

שמונה פעמים בחודש. אם הוא מגיע למועדון אחד

שמונה פעמים ולמועדון שני פעמיים, אז המועדון שבו הוא היה פעמיים לא

צריך לרשום אותו.

דלית כץ-סולברג; נכון. אני אעביר לכם את הדוח ותוכלו לראות

שיש גם כאלה שמדווחים בארבעה מועדונים

שונים.

אריאל פיקאר; אני מרכז תקציבים במחלקה לתכנון ותקצוב

במשרד הבריאות, כך שאני רואה את הדברים

באספקט קצת שונה משירותי בריאות הנפש, למרות שאנחנו די מתואמים.

עמותת "אנוש" מקבלת כל שנה בין 20-19 מיליוני שקלים, תלוי בשנים. זאת

אומרת, מכל העמותות זוהי עמותה מספר אחת. זה נכון שהיא מפעילה המון

המון מסגרות, אבל היא עמותה שמקבלת כסף רב מאיתנו, מתומחרת על הוסטלים,

על הוסטלים רגילים, על מועדונים חברתיים, מועדונים תעסוקתיים. זאת

אומרת, זוהי אימפריה לא קטנה.

אגף הביקורת יזם ביקורת על-פי בקשת שירותי בריאות הנפש. הביקורת, כמו

שאתם יודעים בדקה וראתה שהיה פער עצום בין הנוכחות המדווחת על-ידי

"אנוש" לבין הביקורים עצמם. "אנוש" לא באה ולא הכחישה את הנוכחות הלא

נכונה, אלא היא אמרה שזה נכון, אנהנו לא מדווחים נכון, אבל יש בעיה עם

התימחור. התימחור נמוך מדי ובגלל זה אנחנו הרשנו לעצמנו לדווח יותר,

כדי לקזז.

תמר גוז'נסקי; זה נאמר בשיחה בעל-פה?

אריאל פיקאר; זה נאמר בשיחה בעל-פה כמה פעמים. זה נאמר.

קריאת; זה לא נאמר.

אריאל פיקאר; אפילו בדיווח הנוכחי של "אנוש", ויש לנו

רשימה, "אנוש" מדווחת על חצי. זאת אומרת,



היא מודח שבעצם בפועל חיו רק 50 אחוז מחנוכחים עליהם דיווחו במשך כל

חשנים. אגב, חחחלטח חיא לא ברמת פקידים זוטרים אלא זו חחלטח ברמת מנכ"ל

אדוני חבר חכנטת שאל אם "אנוש" חיו נוכחים. חיח דיון באמת אצל חמנכ"ל,

שבו חמנכ"ל נתן אפשרות ל"אנוש" לחגיד את דברו, ולמרות טענותיח של עמותת

"אנוש", חמנכ"ל לא זז מחחלטתו חקודמת שנתמכח על-ידי ראש שירותי בריאות

חנפש, ד"ר קפלן.

מח אנחנו אמרנו. אנחנו אמרנו שאם באמת יש לחם בעיח בתמחור, זח אומר שחם

צריכים לחיות עמותח גרעונית, או נגיד עמותח מאוזנת, ופח צריכות לחיות

בעיות נזילות לא פשוטות. מח שקרח חוא שאחרי בדיקח - לא רק בבדיקת רואח

חחשבון שחוא כותב במפורש שיש בעיח עצומח - קיבלנו דוח רואח חשבון של

רואח חחשבון של "אנוש", לא רואח חחשבון שלנו, ובו ראינו דברים לא

ברורים. ראינו פח זרימת כטפים מכל מיני קרנות כמו קרנות ציוד, קרנות

בינוי, וזאת לטניפים שאין לחם שום חצדקח. זאת אומרת, אני לא יודע אם

אין לחם שום חצדקח, אבל לפחות אין לחם שום חטבר. שאלנו את רואח חחשבון

- שחוא לא רואח חשבון של משרד חבריאות אלא רואח חשבון עצמאי לחלוטין -

מח חוא אומר על זח. רואח חחשבון, לא אנחנו, לא משרד חבריאות, אמר שיש

בעיח עם חקרנות חאלח. אין פרוטוקולים, אין רשימח כדי לדעת מי חחליט על

חעברת חכטפים חאלח, למח, למח זח מיועד.

מח שביקשנו ומח שביקש חמנכ"ל ומח שביקש טמנכ"ל לתקצוב ותמחור, אמרנו

שאנחנו אפילו מוכנים ללכת לקראת "אנוש" ולבדוק בחמשך מחדש את חתמחור,

אבל קודם כול שיטבירו לנו מאיפח באים כל חכטפים חאלח, למח יש זרימח של

יותר מארבעח מיליוני שקלים שנתי לקרנות, קרנות ציוד, קרנות בינוי,

קרנות למיניחן שאין לנו שום חטבר מאיפח בא חכטף. חייתח בקשח של רואח

חחשבון שביקש במפורש חטברים, חחשב שאצלנו חוא גם רואח חשבון, גם חוא

ביקש חטברים, חמנכ"ל ביקש חטברים, יושב-ראש חשירות ביקש חטברים, טמנכ"ל

תקצוב ותמחור ביקש חטברים, אבל כבר חודשיים-שלושח שעמותת "אנוש" שולחת

לנו כל מיני מכתבים לא ענייניים ולא מתייחטת לבעיח חראשונח. פח כל

חטיפור בעצם תקוע.

תמר גוז'נסקי; חבעיח חראשונח חיא שיש לחם כטף?

אריאל פיקאר; שיש לחם עודפים בקרנות ואנחנו לא יודעים

מחיכן בא חכטף חזח. אנחנו בעצם כן יודעים

מאיפח חוא בא, אבל למח יש עודפים. אם חתמחור חוא כל כך נמוך ובגלל זח

חם דיווחו על נוכחות לא נכונח, אז מאיפח נוצרים חעודפים חאלח? בגלל זח

כל חטיפור עכשיו תקוע ואנחנו ממשיכים לחכות לתשובח עניינית של עמותת

"אנוש".

יחיאל שרשבסקי! אני רוצח לומר שאם נקבל חטברים על חקרנות,

חמנכ"ל ישקול מחדש את חבדיעבד.

מ"מ היו"ר דוד טל! אני מבקש לחתמקד בדברים שחעלו אנשי משרד

חבריאות, נושא חקרנות וחחטבר לכך.
שמואל כהן
בפגישח חזו אני חתכוונתי למשחו לגמרי אחר.

פח נאמרים דברים ונאמרים דברים קשים, וזח

לגמרי לגיטימי, מכיוון שכאן יושבים שני צדדים. אני רוצח לומר שאני מאוד



שמח לשמוע את דברי יחיאל שרשבסקי בפתיחת דבריו לגבי הערכת "אנוש"

ופעילותה.

אני רוצה לומר דבר ברור. נמשכת שיטת ההטעיה של עובדים מסויימים של משרד

הבריאות ומדובר בלא יותר משני עובדים. אני מסרב לנקוב בשמותיהם.

מ"מ היו"ר דוד טל; מר כהן, אני ביקשתי ממר שרשבסקי שיוריד את

הלשון הצינית ואני מבקש גם ממך לעשות זאת

ולא לקבוע שיש פקידים כאלה ואחרים.
שמואל כהן
בסדר. אני אתייחס לעניין ואני אתחיל מהסוף,

בענייו הקרנות.

יש פה שישה אנשים לפחות שישבו בפגישה עם המנכ"ל. המנכ"ל סיכם שני

דברים, ואני מצטט, ואני מבקש שיתקנו אותי אם אני טועה. הוא פנה אלי

ואמר לי את המלים האלה, ואני מבקש לא לקרוא בכתב, מכיוון שכל מה שנכתב

לאחר מכן בסיכום הדברים עם ד"ר קפלן הוא איננו נכון. המנכ"ל ביקש וסיכם
שני דברים, ואני מצטט
מר כהן, אם אתה תמציא לי בשם "אנוש" - אני מצטט

כל מילה, וזה לא היה לפני שנים - תשובה לשתי שאלות, ראשית, לעניין מהות

הקרנות, ושנית, יתרות הבנקים למועד הזה של עמותת "אנוש", אם אתה תמציא

לי את זה תוך 24 שעות, אני מתחייב להחליט תוך 48 שעות. אלה המלים

שנאמרו על-ידי המנכ"ל בסיכום ואף מילה לא יותר.

אני המצאתי לו את הנתונים לא תוך 24 שעות אלא תוך 48 שעות ועשיתי זאת

במכתב שנושא תאריך 27 באפריל 1998 ושם הסבר מפורט ומפורש מה הוא עניין

הקרנות.

מ"מ היו"ר דוד טל; תוכל להעביר לנו העתק?
שמואל כהו
בוודאי. זה עניין מקצועי, אבל אני רוצה

להסביר זאת בקצרה.

תמר גוז'נסקי; למה טוען מר פיקאר שלא המצאתם מסמך כזה?

שמואל נתן; אני אסביר. המצאתי את יתרות הבנקים ל-28

בפברואר 1998, כפי שביקש המנכ"ל.

אני רוצה להסביר את עניין הקרנות. פה יכול להתקבל הרושם שארבעה מיליון,

שני מיליון הם מכספי משרד הבריאות, אבל לא דובים ולא יער, ולכן אני

מתנצל על המילה הטעייה, אבל זאת אכן הטעייה. אנחנו מקבלים מיליונים

מביטוח לאומי לצרכי הקרנות, לצרכי הציוד שאנחנו רוכשים במועדונים

החברתיים.

מ"מ היו"ר דוד טל; אתה אומר שביטוח לאומי מעביר ל"אנוש" בגין

סעיף ציוד.

שמואל כהו; כשנפתח סניף חדש.

מ"מ היו"ר דוד טל; הם מעבירים כספים.

שמואל כהן; 80 אחוז. זה לצרכי ציוד. נניח שאנחנו מרימים

מבנה חדש, בונים סניף, נניח עיריית כפר סבא



חיקצתה קרקע וקיבלנו תורם מיוון, יהודי שנתן מיליון דולר לצורך בניה

בעפולה. מרכז "אנוש" בעפולה הוא פרוייקט בלתי רגיל. זה כסף שאנחנו

מקבלים מקרנות חוץ, ממשרד הבינוי, מוסד ביטוח לאומי, היזמים שאנחנו

מקבלים מהם כספים. אנחנו מקבלים מגורמי חוץ גם לבנייה וגם לזה. לדוגמה.

פה הזכירו מילה, ומזה אפשר להבין הכל, קרן ציוד. מה זה קרן ציוד ארבעה

מיליוני שקלים? זה ציוד שנקנה מאז שקיימת עמותת "אנוש", מלפני עשרים

שנה. כשקונים שולחן, יש לו ערך כספי. רואה החשבון בשיטת החשבונאות שלו

רושמים את זה כאינוונטר. לזה הם קוראים לזה קרן ציוד. קרי, הסך הכל

המצטבר של הציוד במשך עשרים שנות קיומה של "אנוש". כנ"ל קרן הבניין

וכולי.

האנשים נתפסים למילה קרן ולכן אני אומר שזו הטעיה, ואני מסכים איתם

מקצועית. אין להשתמש במושג קרן. אני כבר שנתיים מדבר עם רואה החשבונות

שלי, ובדוח מאזן 1997 כבר לא יופיעו הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי; נקרא לזה נכסים לצורך העניין. יש לכם נכסים

בסך ארבעה מיליון, ויש בניינים בסכום

מסויים. נעזוב את הנכסים ואת הציוד. איזה קרנות יש לכם שהן קרנות

כספיות?

שמואל כהן; כל זה נכתב במכתב שנשלח למנכ"ל משרד

הבריאות.

השאלה שלך היא שאלה מאוד טובה, ואני אומר שיש להבדיל בין המונח קרנות

שהן מבחינת ערך חשבונאית.

מ"מ היו"ר דוד טל! רק תאמר לנו איזה סוגי קרנות יש לכם.
שמואל כהו
שתי קרנות בלבד, שהן קרנות במזומנים והן:

קרן לפדיון חופשה, בעת שעובד מתפטר או עוזב

את השירות, אנחנו חייבים לפדות לו חופשה, וקרן לשיפוצים והצטיידות

מחדש.

מ"מ היו"ר דוד טל; כמה יש בקרן הזו וכמה יש בקרן הזו?

שמואל פתו; הכל רשום. סכומים מיועדים בסך הכל, 995 אלף

בשתי הקרנות ביחד. אם אנחנו חס וחלילה נצטרך

לסגור את העמותה, מכיוון שאנחנו מקבלים 220 אלף שקל, אנחנו צריכים

לבדוק.

מ"מ היו"ר דוד טל; אני חושב שאם תוסיף, אתה תגרע. אני הבנתי

נכון את מה שאדוני אמר. אני רק רוצה לשאול

את אנשי משרד הבריאות האם אתם מכירים קרן אחרת מעבר לשתי הקרנות

שצויינו כרגע? אני לא מדבר על קרן רכוש אלא על קרן עם כסף שעומדת לרשות

עמותת "אנוש".

יחיאל שרשבסקי; אני חושב שכל הדיבורים על הפרטים הללו לא

היו לעניין, כי מינינו רואה חשבון מוכר מאוד

בארץ ואני חושב שגם היינו הוגנים ואמרנו שברגע שהוא יתן לנו תשובה

מספקת, אנחנו נשקול מחדש. לדעתו אין לו תשובה מספקת. אני לא יכול

להתייחס לדברים של מר כהן מה כן ומה לא, כי אני לא איש מקצוע ולכן



מינינו איש מקצוע חיצוני לעניין הזה. אם זה לא מספק אותו, זה גם לא

מספק אותי.
אמיר רנן
יתכן שקיימת מחלוקת בין משרד הבריאות ובין

"אנוש" בנושא השיטה. הבעיה שכרגע היא מיידית

והיא הבעיה של קיזוז הכספים בדיעבד.

מ"מ היו"ר דוד טל; את זה נפתור. את הנושא של הבדיעבד פתור.
אמיר רנן
לגבי השיטה ולגבי הקרנות, זה דבר שבהחלט

אפשר לשבת באמצעות בעלי מקצוע ולהחליט.

אני עצמי ישבתי אצל רואה החשבון של העמותה ביום שישי והוא עצמו אמר

שהמילה קרנות מבטאת נכסים ולא מבטאת כספים. אין כספים. יש מבנים ויש

רכוש.

אריאל פיקאר; אני התקשרתי אתמול לרואה החשבון ולמרות הכל

לא קיבלתי תשובה מספקת עד אתמול.

מ"מ היו"ר דוד טל; עמותת "אנוש" חייבת לתת איזשהו הסבר מניח את

הדעת. אני מתרשם ממר שרשבסקי שאין לו שום

דבר נגד העמותה חס וחלילה. אדרבא, תניחו את דעתם בנושאים מבוקשים

ותמשיכו בדרככם. אבל כל זמן שלא הנחתם את דעתו של רואה החשבון, צריך

אולי להסביר לו אולי קצת יותר, אולי לתת לו יותר פרטים ואולי אז תנוח

דעתו, ואז ממילא תנוח דעתם גם של ראשי משרד הבריאות, אפילו דעתו של מר

פיקאר.

שלמת שגב; רציתי בכל-זאת לחזור לנושא הזה של המועדונים

ולגבי שיטת התמהור. יש לנו מסמך שנהגנו לקבל

אותו מדי שנה בשנה על-בסיס פגישות משותפות בין משרד הבריאות לבין עמותת

"אנוש", שבו קבענו כל פעם את השיטה ואת התקציב השנתי. יש לי פה מסמך

שאני רוצה להציג בפני אדוני, שמדבר גם על דברים שמוסכמים מאז קיומה של

עמותת "אנוש". קבענו איזושהי מתכונת של המועדונים למיניהם.

מ"מ היו"ר דוד טל; מר שגב, לא זו הבעיה. אנחנו לא חלוקים על

כך, לא משרד הבריאות ולא אנחנו. המחלוקת

העיקרית שנראית לי כרגע היא בנושא הקרנות. יש את הבעיה האחרת שאנחנו

צריכים לבדוק איך אנחנו מודדים כמה אנשים מגיעים והאם מגיעים כפי שאתם

מציינים או לא, אבל לזה יש לי פתרון. הבעיה הגדולה שאני רואה אותה רגע

שמשרד הבריאות, כולל אני, מבקש הסברים לזה, אבל זה ביניכם.

שמואל גתו; 19 שנים לא נהגנו לפי נוכחות בפועל, אלא אך

ורק לפי מועדון. את זה יש לנו בכתב מהם.

מ"מ היו"ר דוד טל; מר כהן, מותר להם כגוף ציבורי לשנות את

השיטה.

שמואל כתו; מותר, אבל עתידית.

סילביה לזובר; אני מבינה אנחנו פה באיזושהי מחלוקת

תקציבית, אבל אני כן רוצה להתחבר לשאלתה של



חברת הכנסת גוז'נסקי ולשאול איך מסבירים את המסתורין של מספר האנשים

היורד של אלו שמקבלים שירות ב"אנוש". כמו שנאמר, האוכלוסייה הולכת

וגדלה ואילו כאן פחות ופחות אנשים מקבלים שירותים, וזה סוג של נסיגה

וסוג של סגירה. השאלה היא האם נסגרו מועדונים.

תאודור שנברגר; יש לזה הסבר. כל החיים שלי הייתי בצד של

טכנולוגיה וטכנוקרטיה. בגלל סיבות משפחתיות

וגם כפנסיונר אני הרגשתי שאני צריך לעזור לזולת ולכן אני פעיל ב"אנוש"

ועושה זאת בהתנדבות כשכל ההוצאות הן עליי, ואני נהנה מכך שאני יכול

לעזור. אני מודה לוועדה המכובדת שמוכנה לשמוע אותנו, אבל ברור לכם

שכאשר אנחנו במגרש של משרד הבריאות, הדיונים הם לא דיונים אלא גישה ללא

נפש, ואני לא רוצה לדבר על החלק המקצועי, כאשר הדיונים לא מתקיימים עם

האנשים המקצועיים במשרד הבריאות אלא כאלה - ואני מצטער לומר זאת -

שעושים את עבודתם לדעתם בצורה נאותה, אבל בלי נשמה.

כיושב-ראש סניף באר-שבע לא גרמתי לכך שמי שרוצה לבוא למועדון, שאני לא

אפתח בפניו את הדלת. הקשה ביותר בכל הפעילות הזאת זה אלה שלא יכולים

לבוא, ואנחנו שולחים אליהם אנשים הביתה כדי שיוכלו לדבר איתם.
מ"מ היו"ר דוד טל
גם אדוני מתנדבי

תאודור שננרגר; כן. אמנם אני שייך למשפחות, אבל זה לא שייך

לעניין העבודה. הקשה הוא לא אלה שבאים, אלא

אלה שאי-אפשר להביא אותם וצריכים לשלוח אליהם אנשים כדי שיצאו מעט

מהבית. בבאר-שבע 145-135 הם חברים רשומים. אמרתי במשרד הבריאות שאם

ימצאו אחד שלא פגוע נפש, אין את תעודת הזהות והכתובת שלו, זאת אומרת

שאני מזייף גם כלפי העמותה וגם כלפי משרד הבריאות ומגיע לי שיקהו אותי

לבית-המשפט. בהן צדק, אין אחד כזה. כל מי שרוצה, הוא חבר. זה מועדון

חברתי פתוח שאנחנו מחכים לאנשים. חס וחלילה אם יגיעו אלי כל ה-140 לתוך

הבניין. נכון, יש חצר גדולה שהיא תרומה של גברות מארגנטינה, העירייה

נותנת מים, חשמל אנחנו משלמים, טלפון אנחנו משלמים, לא משלמים ארנונה

והסניף מקבל עוד כאלף שקלים לחודש. אני מניח שאף אחד לא חושב שאפשר לתת

את השירות של הטיולים, ציורים, בקיץ לבקש מהאוניברסיטה שתתן את בריכת

השחייה לפגועי הנפש שיוכלו להיכנס אליה בשעות מסויימות במחיר יותר

נמוך, זה הכל באותם הכספים שהם 162 שקלים לחודש. מגיעים אלי בממוצע

בין 40 ל-70. אם יש חגיגה, יש לי פעילות יותר, מגיעים גם 100 מתוך אותם

140.

כבר שנים ביקשנו לשנות את השיטה שבגללה מכים אותנו, ושמעתם על עניין

ההופעה הפעילה.

שואלים למה המספרים לא עולים, והתשובה לכך היא פשוטה, כי התשלום הוא

לפי קווטה, שזה ביטוי שאני לא אוהב כי זה מזכיר לי את הילדות שלי. לכן

אנחנו ביקשנו גוף חיצוני שלא נצטרך להילחם בו, כי אני לא יכול לעמוד

מול האדון הזה שמתרגש ומתרגז בגלל הצד הכספי. אין לו נשמה.

מ"מ היו"ר דוד טל; אני רוצה להציע שני דברים ואם חברת הכנסת

גוז'נסקי תקבל את זה, זאת תהיה גם ההחלטה.

אני רוצה לבקש שתוקם איזושהי ועדה שיהיו לה שני נציגים מעמותת "אנוש"

ושני נציגים ממשרד הבריאות, ואותם ארבעה אנשים יבחרו רואה חשבון שיהיה



מקובל על שני הצדדים. במידה ולא יימצא רואה חשבון שיהיה מקובל על שני

הצדדים, יחזרו אלינו לוועדה ואנחנו נקבע מי יהיה רואה החשבון שיבדוק את

הנושא. זאת כדי שעמותת "אנוש" תספק את כל הנתונים שצריכים להניח את

דעתם של אנשי משרד הבריאות.

עד אז תפקיד הוועדה יהיה לבחון את המודל הראוי לתקצוב. זאת אומרת, היא

גם תצטרך לקבל הסברים לגבי הקרנות השונים והיא גם תבחן את המודל הראוי

לתקצוב. עד שהוועדה תחליט את אשר היא תחליט, ואני מניח שאם יש רואה

חשבונות, זה יהיה אדם מוסמך ומקובל על שני הצדדים, ואני מניח שהוא

ידרוש ויתבע את כל ההסברים הדרושים לו כרואה חשבונות, כדי שאפשר יהיה

להעמיד דברים על תיקונם אם צריך ועל דיוקם.

יחד עם זאת, עד אז אני מבקש להקפיא את ביצוע ההחלטה לגבי הקיצוץ

הרטרואקטיבי בתשלומים. אני חושב שזה לא נכון שפעולה שתוקצבה וכבר

נעשתה, ללכת רטרואקטיבית ולקצץ בה. זה כמו עובד מדינה שלאחר שעבד 10-5

חודשים והשקיע בעבודה, מסיבה אדמניסטרטיבית מסויימת צריך לקזז בשכר

שלו. אני חושב שזה לא יהיה נכון.

לכן, אם עמיתתי מסכימה, אנחנו נקבל את הדברים האלה גם כהחלטה.

תמר גוז'נסקי; אני מקבלת את הדברים האלה. אני רוצה לומר

שאפשר לסדר בעיות של דיווח ונוהל וכולי. אם

תהיה גישה פתוחה. אני חושבת שכל המסמכים של העמותה הם שקופים וכל

הפעילות שלה שקופה, ומה שלא מספיק שקוף, זה יהיה לגמרי שקוף. מדובר

בעמותה ציבורית וזה לא עניין פרטי של אף אחד. לכן אני בעד זה שאם יש

צורך באיזשהן התאמות בדיווח וכולי, זה צריך להיות, אבל לדעתי הגישה

צריכה להיות שאם בצעדים שלכם אתם עלולים לגזור גזר דין מוות על העמותה

הזאת, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אני לא רואה בחוץ 13 עמותות

שמתמודדות על זה, ואני מאוד חוששת שבמקום העמותה הזאת יבואו האנשים

שאולי קוראים להם עמותה אבל יש להם אינטרסים אחרים. אתם יודעים שבשטחים

האלה פועלים כל מיני אנשים, גם אם קוראים להם עמותות. פה יש לכם עמותה

שעובדת עשרים שנה. גם בדוח הזה אין שמץ של חשד שמישהו לקח משהו לכיסו

או משהו מהסוג הזה.
מ"מ היו"ר דוד טל
יש בקשה לגיטימית לגבי הסברים.

תמר גוז'נסקי; גם בעניין הדיווח, יש פה חילוקי דעות, ולכן

אני מציעה לשבת ולסדר את העניין לגבי העתיד,

אבל מתוך ראייה שצריך להרחיב את הדבר הזה. אם יש להם היתר ל-3,250, שזה

גם כן בעיה, צריך לעשות את הכל שאותם 3,250 איש יגיעו ולא לחפש איך

מגיעים פחות. אם בבאר-שבע אתם אומרים שמגיעים בפועל 70 או 50 ורשומים

140, אז עכשיו הוא אומר לך שאם כל ה-140 יגיעו, לא יהיה לאן להכניס

אותם. אני מניחה שבעיר באר-שבע יש יותר מ-150 חולי נפש. אני אומרת

שצריך לחשוב אולי צריך לתת למקום הזה אדם שתפקידו היחיד יהיה לחפש את

חולי הנפש ולדאוג לביקורם במועדון, כמו שיש בבית-ספר קצין ביקור סדיר.

אולי גם פה צריך קצין ביקור סדיר. בואו נלך בכיוון הזה. אתם מקבלים כסף

על 3,250 איש, תדאגו שיהיו 3,250 איש. בואו נעשה כולנו את המאמץ הזה,

ולא איך תחזירו את הכסף, אלא איך תעשו את הדברים האלה.



זח חוץ מכל חדברים שנאמרו כאן שצריך לקבל חסברים.

אני מכירח מאוד עמותות שרואח חשבון כותב עליהן שחן מממנות פעולות שונות

מכספיחן בלי כספי מדינח. רואח חחשבון מציין את זח שתם עושים כל מיני

דברים. בואו נראח את חדברים האלה, בלי לחגיד שחכל מושלם, ואני לא מכירח

דברים מושלמים, אם זו תחיח חרוח ומר פיקאר יגיד שהוא נותן כסף ל-3,250,

בואו נראח מח עושים כדי שבאמת יבואו 3,250 למועדונים. ניתן לכם כסף

לחוסטלים, מח עושים כדי שיחיח מירב חניצול של זח. בואו נלך בכיוון הזה.

יש כסף, אולי בכסף חזח אפשר לשפר ולא לראות איך אפשר לחסוך כסף למשרד

חבריאות בתחום שחוא גם ככח חלש ומסכן.

מ"מ היו"ר דוד טל; תודח רבח. חישיבח נעולח.

הישיבה ננעלה בשעה 00!10

9

ו

קוד המקור של הנתונים