ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/05/1998

הצעת חוק רציפות הדיון על הצעת חוק הקלות לחרשים התשנ"ד-1994של חבר הכנסת ח. דיין (מסי א'תתפד); תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 20k

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. אי בסיון התשנ"ח (26 במאי 1998). שעה 00;9

נכחו;

חברי הוועדה; דוד טל - היו"ר

תמר גוז'נסקי

מוזמנים; דרי יורם לוטן - סגן ראש שירותי אשפוז, משרד הבריאות

טליה אדרי - משרד הבריאות

שלמה זוסמן - משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד גלית קרת - משרד האוצר

גל הרשקוביץ - משרד האוצר

דרי אלי רונן - קופת-חולים כללית

יואב כהן - מנהל זכויות חבר, קופת-חולים לאומית

דרי שלמה ברק - קופת-חולים מכבי

דרי ירון ברנשטיין - קופת-חולים מכבי

שלמה דרוקמן - מנכ"ל היל"ה

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשנ"ח-1998.

2. הצעת חוק רציפות הדיון על הצעת חוק הקלות לחרשים התשנ"ד-1994

של חבר הכנסת ח. דיין (מסי איתתפד).



1. תקנות אגרות בריאות (תיקון). התשנ"ח-1998

היו"ר דוד טל;

אני פותח את הישיבה. אבקש מעורכת דין אילנה מישר להציג את העניין.

אילנה מישר;

בשנת 1993 משרד הבריאות התקין תקנות שחייבו תשלום אגרה בעד רשיון מרפאה

של תאגיד רופאי שיניים, וועדת העבודה והרווחה אישרה את האגרה לשלוש שנים כדי

לוודא שהכסף הזה יגיע למשרד הבריאות וישמש כפיקוח על המרפאות האלה.

כעבור שלוש שנים, כאשר ביקשנו להפוך את האגרה הזו לקבועה, היינו צריכים

לגשת לוועדה הבין-משרדית לאגרות, והיא החליטה שיש מקום לשנות בכלל את מבנה

האגרה. היא אישרה את התקנות לשנה, את האגרה לשנה נוספת, ובמשך השנה הזו לא

הספקנו לשנות את מבנה האגרה, וחזרנו שוב לוועדה הבין-משרדית לאגרות לאישור

נוסף, והיא אושרה שוב. אז קרתה תקלה, ולא עדכנו את התקנות עוד פעם בהתאם

לאישור של הוועדה הבין-משרדית לאגרות.

עכשיו הפצנו הצעת חוק שייעשה איזה שינוי במבנה, כמו שהתבקשנו לעשות, אבל

החוק הזה הוא בתחילת הדרך, ואנחנו מבקשים אישור של הוועדה להחיל זאת

רטרואקטיבית מהמועד שהבהרנו במשרד הבריאות, שלא ידע על התקלה בתקופה של כמעט

שנה, עד שזה התברר וקבענו בפועל את האגרה.

היו"ר דוד טל;

אתם רוצים להחיל את זה רטרואקטיבית במשך שנה?
אילנה מישר
כן.

גל הרשקוביץ;

אני מכיר את הנושא הזה. אין התנגדות.

שלמה ברק;

אני מקופת חולים מכבי, ואנחנו אחד התאגידים שעליהם חלות התקנות האלה.

לפני ארבע שנים השתתפנו בדיון של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ונאמר לנו על

ידי נציגי משרד הבריאות, שכמו שהתקנות יהיו על התאגידים, הן תהיינה גם צורך

ראשון על רופאי השיניים הפרטיים.

בפועל, המצב הוא שיש צורך ברשיון במדינת ישראל במרפאות שיניים רק

לתאגידים, לרפואה הפרטית אין צורך ברשיון. אגרה מוטלת רק על תאגידים, וזו

אפליה לא נכונה.

לא בוצע מאז כלום. לחלופין, האגרות במדינת ישראל ניתנות עבור שירות

שלמדינה אין קשר בין אותה אגרה לבין שירות. בוא נשליך, לדוגמה, על מכשירי

רנטגן שבמרפאות שיניים. כולנו משלמים אגרה על כל מכשיר רנטגן לשנה למשרד

הבריאות, גם התאגידים וגם רופאי השיניים הפרטיים, שיוויון מוחלט. אבל אז, אם

יש לי תקלה לדוגמה, אני מתקשר למשרד הבריאות, ומתייצבים אצלי מייד, זו אגרה

תמורת שירות. פה, למעשה, זו אגרה תמורת פיקוח, ואין לזה אח ורע.



היו"ר דוד טל;

פיקוח זה גם חלק מהשירות.

שלמה ברק;

אם התפקיד של משרד הבריאות לפקח עלינו, אז גם על הרפואה הפרטית.

היו"ר דוד טל;

זה משהו אחר. אתה בעצם לא אומר שלא צריך להטיל את האגרה, אתה רק אומר שאס

מטילים את האגרה על התאגידים, אז שיטילו את האגרה גם על רופאי השיניים

הפרטיים. אתה לא שולל את הטלת האגרה מכל וכל.

שלמה ברק;

אגרה לא צריכה להיות עבור פיקוח, אלא עבור שירות.

גל הרשקוביץ;

אבל זה שירות.

היו"ר דוד טל;

אני חושב שפיקוח זה חלק מהשירות, אבל יש טענה שנשמעת כאן לגבי רופאי

שיניים פרטיים.

שלמה ברק;

במשך שנה וחצי מחילים עלינו תשלומים, לפי מה שמציעים היום, ועכשיו מבקשים

אישור להחיל את זה רטרואקטיבית, כאשר שילמנו לאורך כל הדרך את התשלומים

הקבועים, כי אנחנו לא יכולים שלא לקבל את הרשיון.

אני חושב שזה לא נכון. שילמנו, לא היתה לנו ברירה, אבל זה לא היה מעוגן,

והתווכחנו, וזו ההזדמנות להגיד; אם יאשרו, ללא תחולה רטרואקטיבית. מה שלא

יאושר, לא יכול להיות בתחולה רטרואקטיבית, זה לוקה בחסר.

יורם לוטן;

לגבי נושא הרישוי או הפיקוח הכללי על מרפאות אחרות, אני חושב שצריך

להרחיב את היריעה.

היו"ר דוד טל;

אתה מדבר על הרופאים הפרטיים?

יורם לוטן;

כן. כמי שאחראי על הנושא בכלל במשרד הבריאות, הנושא נמצא בסדר היום של

המשרד שלנו כבר הרבה זמן, וזה לא כל כך פשוט לעשות זאת מבחינת פריסת היריעה

בבת אחת. בכל הנושא של מרפאות פרטיות מדובר על אלפים. רק בתחום השיניים מדובר

בסדר גודל של 3,000, ובמרפאות פרטיות של רופאים אנחנו לא יודעים את המספר, אבל

מדובר גם באלפים רבים.



היו"ר דוד טל;

אבל כרגע מדובר כאן רק על רופאי שיניים.

יורם לוטן;

כן, קיימת בעיה שצריך להרחיב את הפיקוח ושיהיו גם התנאים במרפאה שהיא לא

של תאגיד, זה לא דבר שצץ פה פעם ראשונה. רק כדוגמה אביא ישיבת מטה שהתקיימה

בשבוע שעבר, ואנחנו מקווים להגיש בקרוב -זה יעבור גם דרך הוועדה הזאת - הצעה

להרחיב רישוי מרפאות שהן לא של תאגידים ולא של בתי חולים או מרפאות. זאת

אומרת, אנחנו לא מתעלמים מהנושא הזה.

חברי וידידי שיושב כאן יודע בדיוק איך נוצר החוק המיוחד הזה של תאגידים,

הוא היה תקדימי, והיו איתו הרבה בעיות בעצם הולדתו, והאגרה שנגבית כאן היא

בפירוש עבור שירות. יש כאן שורה של תנאים שקרו, יש פיקוח, הכניסו נהלי עבודה

חדשים וחשובים בגלל שהתאגידים היו דבר שלא היה קיים קודם במגזר הזה.

היו"ר דוד טל;

אתה אומר במילים אחרות שבעגלא ובזמן קריב יבוא לכאן לשולחן הוועדה הזאת

אישור להטיל אותו היטל על רופאי שיניים ואולי על רופאי קליניקות אחרות.

יורם לוטן;

אכן.

באשר לעניין הזה של הרטרואקטיביות שפתאום לא רוצים להחיל, האגרה שנקבעה -

ושהיתה כמובן בתיאום עם משרד האוצר באשר לגובהה ולהרכבה - נגבית אחת לשלוש

שנים. זאת אומרת, העובדה שבמקרה יצא שאולי במרפאה שתם תוקף רשיונה בתוך התקופה

הזאת, זה יצא כאילו בתקופה הרטרואקטיבית, זה בגלל שהעניין הזה בכלל טכנית נקטע

כאן. אבל האגרה נגבית אחת לשלוש שנים, כאשר אם בתוך התקופה הזאת נעשות פעולות

שונות, למשל; אם מרפאה משנה את הרופא, את מספר הכסאות, זה דורש "התעסקות" רבה,

ועושים שינוי הרישוי. תוך כדי תקופת השלוש שנים לא גובים אגרה נוספת, כי היא

חלה על השלוש שנים כמקשה אחת, לא משנה כמה פעולות מתבצעות וכמה דברים נעשים.

אלי רונן;

רציתי רק להתייחס לשיעור ההעלאה. צריך לזכור שבמערכת הזאת ההעלאה הזאת

נזקפת להוצאות, ומגולגלת בסופו של דבר, בצורה כזאת או אחרת, על המקור היחיד

להכנסות, אין הכנסות ממקור אחר. לכן השיעור חייב להיות מינימלי, כך שבמידה

שמתבצעת העלאה, לא נראה לי שיש מקום להעלאה מעבר לשיעור עליית המדד.

גל הרשקוביץ;

זה לא שיעור עליית המדד?

שלמה ברק;

זה 60%.
אלי רונן
על פניו, זה נראה לי יותר משיעור עליית המדד.



היו"ר דוד טל;

מישהו יכול לומר לי מה היה השיעור של האגרה קודם?
אילנה מישר
כל האגרות של משרד הבריאות צמודות למדד, וההשב הכללי מפרסם פעמיים בשנה

הודעות, וזה אותו שיעור, זאת אומרת שאין שינוי בבסיס.
היו"ר דוד טל
זה בדוק.
שלמה ברק
אראה לכם את הנייר שעלה בוועדה הזאת. זה היה 1,111 שקלים למרפאה, ו-111

שקל לכל כסא לפני ארבע שנים.
אילנה מישר
הייתי אומרת שנבדוק את העניין של השיעור, ונראה אם נפלה שם טעות.
היו"ר דוד טל
עניין גובה האגרה ייבדק, וכל הוחלטה שתתקבל פה תהיה בכפוף לכך שגובה האגרה

ייבדק יחד עם נציגי הקופות, ובמידה שהיתה שם טעות, הדבר הזה יתוקן.
שלמה דרוקמן
אני ממרפאות היל"ה, תאגיד פרטי. אני מצטרף לדבריו של דוקטור ברק, ואני לא

רוצה לחזור עליהם, אבל היה וייקבע שצריך להטיל את האגרה, נדמה לי ששיטת מבנה

האגרה היא לא נכונה. מדובר בתקנות התאגידים, על התאגיד עצמו לא מוטלת אגרה.

בכל תאגיד המבנה הוא שיש מרפאות שיניים, ובכל מרפאות השיניים יש כסאות.

האגרה מוטלת היום על המרפאות ועל הכטאית, (לא על התאגיד. גם בפיקוח עצמו נעשית

פעולה ראשונית מול התאגיד עצמו.
היו"ר דוד טל
האם יש על כל כסא איזשהו סכום?
שלמה דרוקמן
כן.
היו"ר דוד טל
וגם על עצם המרפאה?
שלמה דרוקמן
כן, ואין על התאגיד. כך נוצרת דיספרופורציה בין התאגידים הגדולים

לתאגידים הקטנים. התאגידים הגדולים סופגים את עיקר העלות, והתאגידים הקטנים

בעצם נהנים מן העניין.



אני חוזר ומדגיש, אני מצטרף לדברים שלא צריך להטיל אגרה ושלא צריך להטיל אותה

ארורי, אבל היה וכן, לדעתי, צריך לתקן את זה ברמה של הטלת אגרה קבועה על כל תאגיד,

לקחת את הסכום שמשרד הבריאות גובה ולחלק אותו באופן שווה, כך שמשרד הבריאות לא

יפגע, אבל לחלק אותו כך--
תמר גוז'נסקי
למה לעזור לגדולים ולפגוע בקטנים?

שלמה דרוקמן;

זה לא לפגוע.

גל הרשקוביץ;

אתה מפקח יותר על הגדולים, הפיקוח על תאגיד גדול דורש יותר משאבים.

שלמה דרוקמן;

יש עבודה מול התאגיד עצמו, לא נגבית מזה אגרה. העבודה מול הכסא היא שולית.

העבודה הגדולה היא מול התאגיד, העבודה השנייה הגדולה היא במרפאה, והעבודה השלישית

היא מול הכסא.

משה בוטון;

אבל על התאגיד אין אגרה. בתאגיד יכולות להיות 20 מרפאות, 10 מרפאות או שתי

מרפאות. מטילים על כל מרפאה אגרה.

היו"ר דוד טל;

או-קיי, אז אין היטל על התאגיד.

משה בוטון;

אין.

היו"ר דוד טל;

אז יש היטל רק על המרפאה ויש היטל על הכסאות.

שלמה דרוקמן;

נכון, ואני טוען שהמבנה צריך להיות שונה. אני ממליץ על מבנה שונה.

היו"ר דוד טל;

אני מציע שתבואו בדברים עם משרד הבריאות בנושא הזה, לפני שהם יגישו לנו את

ההמלצה שלהם.

שלמה ברק;

אנחנו מרגישים שמשרד הבריאות שותף לנו. מה זה משנה לו אם במרפאה אהת יש 8

יחידות דנטליות או 3? למה בגלל שפתחתי מרפאה עם יותר יחידות דנטליות אני צריך

לשלם יותר אגרה? הרי זה היינו הך מבחינת פיקוח, או מבחינת כל דבר אחר.



תמר גוז'נסקי;

למה זה היינו הך? אם מפקחים על שני רופאים או 300 רופאים, זה היינו הך?

שלמה ברק;

לא, לא מפקחים על הרופאים. התקנות האלה לא מפקחות על הרופאים, אלא על התאגיד.

לכן הדגשתי את ראשית דבריי.

תמר גוז'נסקי;

המרפאה תעמוד בתנאים; בקרה שוטפת על פעילותן של המרפאות. מה זה פעילותן?

פעילותן זה מה שהם עושים.

משה ביטון;

רגע, לא צריכים לבדוק כל - - -?

שלמה דרוקמן;

תטיל אגרה גם על תאגיד, גם על מרפאה וגם על כסא, הפרופורציה צריכה להשתנות-

היו"ר דוד טל;

אמרתי את זה, ואתם כבר תבואו בדברים עם משרד הבריאות ותנסו לסכם את זה טרם

הבאת הצעת משרד הבריאות לשולחן הזה.

אילנה מישר;

התקופה הזאת אמורה לתת לנו זמן להעביר את התיקון לחוק ולשנות את האגרה וגם את

המבנה של האגרה. הזמן הוא, למעשה, קצר. זה יסתיים בתום הפגרה של הקיץ, אז אם

הוועדה תאשר לנו, אבקש להוסיף עוד חודש לפחות, כך שזה יסתיים בנובמבר ולא בתחילת

אוקטובר.

היו"ר דוד טל;

ואז זה יסתיים?

אילנה מישר;

היינו רוצים יותר, אבל אין לנו אישור לזה בוועדה הבין-משרדית לאגרות.

היו"ר דוד טל;

אני רוצה לאשר את התקנות האלה בכפוף לכך שההיטל של האגרה ייבדק שוב מול

נציגי הקופות.

משה בוטון;

לפי הכללים.

אילנה מישר;

כן.



היו"ר דוד טל;

לפי הכללים, ואם נפלה שם טעות בחישוב או שזו טעות סופר, זה יתוקן, וזה בכפוף

לכך.

תמר גוז'נסקי;

עד אי זה תאריך?
היו"ר דוד טל
עד נובמבר.

תמר גוז'נסקי;

סוף נובמבר? תגדירי משהו.

אילנה מישר;

יש לי בעיה לבקש מעבר למה שהוועדה הבין-משרדית לאגרות אישרה לנו.

תמר גוז 'נסקי;

סוף נובמבר 1998?

משה בוטו ן;

מה הההלטה הבין-משרדית?

אילנה מישר;

אוקטובר, אבל בכל זאת, משום שזה איזשהו אבסורד- -

משה בוטון;

בסדר, נאשר את זה.

תמר גוז'נסקי;

אז זה עד סוף נובמבר?

אילנה מישר;

אם הוועדה תאשר. אני לא יכולה לבקש את זה, אבל אם הוועדה תאשר.

משה בוטון;

אז עד 30 בנובמבר.

תמר גוז'נסקי;

1998.



שלמה ברק;

מה לגבי הרטרואקטיביות?

היו"ר דוד טל;

שוכנעתי, שכפי שאמר נציג משרד הבריאות-

משה בוטון;

זה שולם, נכון?
שלמה דרוקמן
שיהיה כל תשלום צמוד למדד. אם לפני ארבע שנים התשלום היה 1,000 שקל, אז כמה

לפני שנתיים?

משה בוטון;

הם יבדקו.

היו"ר דוד טל;

זה ייבדק. אם יגיעו למסקנה שהחישוב לא היה נכון, יקזזו לכם ממה שצריך לקזז.

אילנה מישר;

נבדוק את זה.

משה בוטון;

אם שילמו יותר, יתחשבנו.

היו"ר דוד טל;

תודה רבה. אני מודה לכם מאד ונועל את הישיבה.



2. הצעת חוק רציפות הדיון על הצעת חוק הקלות לחרשים התשנ"ד-1994

של חבר הכנסת ח .דיין (מסי א'תתפד)

היו"ר דוד טל;

אני פותח את הישיבה.

משה בוטון;

נושא זה לא היה בסדר היום, אבל נקיים עכשיו ישיבה קצרה ונאשר את החלת דין

רציפות.

היו"ר דוד טל;

אנו דנים בהצעת חוק רציפות הדיון על הצעת חוק הקלות לחרשים התשנ"ד-1994.

הוועדה מחליטה להכריז על הצעת החוק הנ"ל-

תמר גוז'נסקי;

להמליץ למליאה.

היו"ר דוד טל;

מחליטה להחיל את דין הרציפות.

משה בוטון;

המילה האחרונה היא של המליאה.

היו"ר דוד טל; /

זה התקבל פה אחד על ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ודוד טל.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30

ו

קוד המקור של הנתונים