ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1998

חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9 ותיקון מס' 10) (בנושא שילוב ילדים בפרסום ובדוגמנות)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 201

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"ח (19.05.98). שעה 13:30

נכחו: חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

ענת מאור

רן כהן

מוזמנים; עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית במשרד המשפטים

דליה איש-שלום - משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן - המנהל הכללי במועצה הלאומית

לשלום הילד

עו"ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

רז פלד - איגוד ישראלי לפרסום

יאיר תדהר - איגוד ישראלי לפרסום

דוד תמיר - איגוד ישראלי לפרסום

יאיר גלר - איגוד ישראלי לפרסום

עודד גרמנוב - "מדיה פלוס"

אבי אפק - "מדיה פלוס"

חני שי - "מדיה פלוס"

יאיר פלדמן - איגוד הפרסומאים

אריק בן-זינו - איגוד המפיקים

אודי סופר - איגוד המפיקים

לאה דקל - לשכת עורכי הדין

י ועץ משפטי; משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9 ותיקון מסי 10) (בנושא שילוב

ילדים בפרסום ובדוגמנות).



חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9 ותיקון מס' 10)

(בנושא שילוב ילדים בפרסום ובדוגמנות)

היו"ר מקסים לוי;

בתקופה האחרונה אנחנו עדים לביקורת על חוק עבודת נוער, שהתקיים בו דיון

בוועדת העבודה והרווחה, והוא עולה לאישור לקריאה שנייה ושלישית. החוק אומר שמי

שירצה להעסיק נוער יצטרך לקבל היתר מיוחד משר העבודה והרווחה.

המטרה של החוק היא לא לנצל ילדים ובני נוער בכל מיני נושאים כאלה ואחרים.

פנו אלי כדי להשמיע עוד נימוקים בנושא הזה. אני חייב לומר שהצעת החוק כבר

גובשה, אבל חובה עלי לשמוע. אין זה אומר שבשעה שישמיעו את הנימוקים אנחנו נשנה

את החוק, אבל אם הוועדה תתרשם שהיתה איזה שהיא טעות אז נוכל לראות מה עושים.

רזי פלד;

אני מודה לכם שהסכמתם שנשמיע את דברינו, מכיוון שהאגוד הישראלי לפרסום

הוא אחד הגופים שמעולם לא הוזמן לפה לשאת את דברו ולנסות להסביר איך אנחנו

עובדים בענף שלנו.

האיגוד הישראלי לפירסום מברך וחושב שצריכים להיות כללים וחוקים ברורים

להעסקת ילדים ונוער. לאיגוד הישראלי לפרסום יש כללי אתיקה מאוד נוקשים, שכל

חבר איגוד שמצטרף לאיגוד חייב לחתום עליהם, כולל מסמך בוררות.

מה שמפריע לנו בהצעת החוק זה שאנחנו לא רואים את עצמינו הולכים לעשות

פרסום למוצר, שמוגדר בקהל המטרה שלנו לילדים ובני נוער עד גיל 15, ומפרסמים את

האמא או את האבא של אותו ילד שממליצים על אותו מוצר. זה יכול להיות גימיק או

דבר חד-פעמי. אנחנו לא רואים את עצמינו יכולים לבוא כל פעם ולבקש אישורים בכל

הקריטריונים.

תמר גוז'נסקי;

למה אתם לא יכולים לבקש אישורים? אין לכם מספיק עובדים?

רזי פלד;

אנחנו לא יכולים לבקש אישורים מבחינת לוחות זמנים. לפעמים אתה נמצא

בסיטואציה שאתה רוצה לצלם מודעה, להקליט דבר או להסריט סרט ואתה צריך לעשות את

זה ב .NO TIMEצריכים להבין שאנחנו אולי הגוף היחיד שבה להציג את עצמו בתור

איגוד ויש לו כללי אתיקה מאוד נוקשים, שבמסגרת כללי האתיקה הוא מתייחס לנושא

הקטינים. היינו שמחים לבוא ולדבר על כללים שנצטרך לעמוד בהם.

רן כהן;

מה מפריע לכם לעשות את זה?

רזי פלד;

אנחנו היינו שמחים לעשות את זה במסגרת אחת איתכם.



רן כהן;

אתה רוצה שאנחנו נחוקק חוק כך שתהיה ענישה לכל מי שיעבור עליו. חוק כזה

נמצא בחקיקה בין שנתיים לשלוש. עד שלא ראיתם את המודעה בעיתון הארץ אף אחד מכם

לא התעורר.

רזי פלד;

לא ידענו.

רן כהן;

אתם יודעים שמעסיקים ילדים ואתם יודעים שהתחום חזה פרוץ, למה לא יזמתם

את זה?

רזי פלד;

מבחינת ענף הפרסום ומשרדי פרסום שמאוגדים באיגוד הישראלי לפרסום אנחנו

רואים את נושא הפריצות בחוק. פרסומאי משתדל שהילד או הנער יגיע בדקה ה-90 כך

שהכל כבר מוכן, ואז אתה משתמש בשירותים שלו לפרק זמן מאוד קצר.

רן כהן;

איזה הגדרות אלה? ילד זה בובה שאתה מעביר אותה מחלון לחלון. מה זה זמן

קצר? זמן קצר זה בשתיים לפנות בוקר, כאשר הוא עומד על רגל אחת לבוש או ערום.

דיברו איתי פירסומאים והם הודו שכל העניין של אחריות כמעסיק פרוץ.

רזי פלד;

אני לא יודע עם איזה פרסומאים אתם דיברתם. אנחנו באנו לפה כנציגי האיגוד.

תמר גוז'נסקי;

עד גיל 15 הייתם חייבים לקבל אישור מיוחד להעסקת קטין. במקרים מיוחדים

תמיד היה אפשר לפנות לשר העבודה. הבעיה היתה שלא ידעו מי זה המעביד. היו פונים

אל המפרסם והוא היה אומר; לא אני. היו פונים אל הפרסומאי היה אומר; לא אני אלא

זה חברת כוח אדם. היו הולכים לחברת כוח אדם היו אומרים: לא אני. כך אף אחד לא

רצה לבקש אישור. עכשיו יהיה ברור מי צריך לבקש אישור.

רזי פלד;

אני לא יודע איפה הפריצות בנושא הזה. היה חוק והחוק אסר להעסיק ילדים.

תמר גוז'נסקי;

למה העסקתם?

רזי פלד;

החוק אסר להעסיק ילדים עד גיל 15. אם היה חוק אז אין צורך לחוקק חוק נוסף

אלא רק צריך לאכוף.אותו.



תמר גוז'נסקי;

אי אפשר היה לאכוף אותו כי כולכם ברחתם מאחריות.

הי ו"ר מקסים לוי;

לפני ארבעה או חמישה חודשים התקיים דיון בנושא, וחברות כוח אדם טענו שהם

נתנו לפירסומאים ילדים על-מנת שיעסיקו אותם. היתה תביעה של אמא מסויימת כנגד

פירסומאים, והם הפנו אותה לחברות כוח אדם. החוק בעצם בא להסדיר את עניין

המעביד. אני לא מבין למה החוק הזה מפריע לכם?

רזי פלד;

הפירסומאים ברגע שהם מעסיקים חושבים שצריך שיחולו חוקים. פירסומאים הם לא

אלה שלוקחים ילדים ומצלמים אותם.

רן כהן;

החוק הוכן. אם אתם רוצים להעיר ולתקן אז תגידו מה.

היו"ר מקסים לוי;

בהצעת החוק היה אפשר לתפוס את חברת כוח האדם בלי קשר לפרסומאי. החוק בא

לראות מי המעסיק. באלה סעיפים נדמה לכם שנעשה עוול? איפה לעניות דעתכם טעתה

הוועדה בכך שהביאה את הצעת החוק הזאת?

יאיר גלר;

אם הוועדה רצתה להגן על ילדים היא היתה צריכה לעשות עוד צעד קדימה, וזה

אותו צעד שאנחנו היינו עושים וקובעים את החוקים שעל פיהם אנחנו ואחרים יעסיקו

ילדים, אם זה בסרטי פרסומת, בפסטיגל או באירועים אחרים.

משה בוטון;

שר העבודה יקבע את הכללים בהיתר.

יאיר גלר;

אם יש קוד חוקי מאוד ברור אז כולנו חייבים לפעול על פיו, כמו בחוקי תנועה

או בכל חוק אחר.

ההגבלה הגורפת הזאת שאסור להעסיק ילדים זה מסוג הדברים שהתעשייה הזאת לא

תוכל לעמוד בו. התעשייה הזאת כן תעמוד בחוק מדינה שיגיד שאפשר להעסיק ילד

בשעות מסויימות, בימים מסויימים וכוי.

תמר גוז'נסקי;

הילדים לא עובדים במדינת ישראל. יש אמנות בין לאומיות.

רזי פלד;

אז איזה אישור שר העבודה והרווחה יכול לתת?



תמר גוז'נסקי;

באופן יוצא מן הכלל הוא יכול לתת.

היו"ר מקסים לוי;

אתה מעלה סוגייה מסויימת של עבודת ילדים. מה שאומרת לך חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי שלא היה אפשר להעסיק בשום פנים ואופן. היום בא השר והוא יקבע את

התקנות באיזה צורה תתכנה העסקת ילדים. בחוק אין נספחים להגדרה איך עושים. אחר

כך באים התקנות והן מסבירות בצורה מפורשת באיזה חוק. אני חושב שאתם טועים

בהגדרה, משום שהחוק הזה לא בא לבטל איזה חוק שאיפשר לילדים לעבוד. הוא בא

להסדיר מתוך ויכוח שהיה שלא ידעו מי מעסיק את הילד. הילד נפצע ורצה לתבוע, הוא

לא ידע אם זאת חברת כוח אדם או זה שמעסיק אותו.

יש חוק נוסף שמדבר על חברות כוח אדם, שזה תחום אחריותן. אני חושב שלא

קראתם את החוק נכון. החוק מאפשר, עם בקשה מסויימת לשר בתקנות החדשות שהוא

יוציא, שיהיה אפשר לעשות כל מיני דברים. מדובר על בני אדם. מדובר על תופעה

חברתית של תיסכול של אמהות ואבות שמוכנים להרוויח כסף ומוסרים את הילדים שלהם

לכל מיני מתווכים שיעשו מהילדים קרקס. אנחנו לא מוכנים לזה, וזאת זכותינו.

זכותי נו לקבל הצעת חוק שהיא מתאימה לדעותינו.

היו שתי הצעות, ולא ידענו אם להתחיל עם הצעת חוק פרטית של מישהו. באה

הממשלה ואמרה שהיא מוכנה לקחת את הצעת החוק ולעבד אותה כהצעה ממשלתית ואפילו

להרחיב אותה. אני לא יודע באיזה סעיף אתם יכולים להגיד שעשינו איזה שהוא עוול.

לא היתה לכם זכות בכלל להעסיק והעסקתם. אין מערכות אכיפה במדינת ישראל ולכן

היום אנחנו באים להסדיר את זה.

דוד תמיר;

חשוב שנבין שאנחנו נמצאים באותו צד של המתרס. אנחנו מייצגים איגוד שמאגד

60 משרדי פרסום. אנחנו כן חרדים לדבר הזה, משום שיש פה מחוייבות שנקבעה לאורך

זמן ומייושמת הלכה למעשה. נזעקנו משום שקרה משהו בעולם וקורה יום יום, וגם

הילד של 1998, עם כל זה שהוא ילד, יש לו הורים, יש לו בית ספר, יש לו רגשות

ותיסכולים, הילד הזה חי בעולם שמשתנה. משרדי הפרסום מייצגים חברות אמריקאיות

או אירופאיות שבאות לישראל, וגם יצרני כחול לבן. אנחנו מבקשים שתהיה איזה שהיא

פרוצדורה, איזה שהיא דרך שתעזור לנו.

לפי החוק אי אפשר לצלם ילד לפרסומת של חיתולים, למרות שילד בן שנה בכלל

לא יודע מה עושים איתו וההורים שלו מחליטים. קודם כל יש עסק עם ההורים ולא עם

הילדים. אני עוד לא מכיר ילד בן שנה שמחליט בשביל עצמו. תפנוקים מייצגת קיבוץ

שנשען על הנושא של ייצור חיתולי מכנס חד-פעמיים. החוק לא מאפשר לצלם ילד

בחיתול תפנוקים, ואילו יבואנים של PAMPERS ו ,HUGGISשחדרו לישראל בסערה עם

תקציבי פרסום ענק ומשקיעים מיליונים של דולרים בפרסום בטלוויזיה, יכולים לצלם

ילדים אמריקאים בחיתולים. מה יעשה תעשיין ישראלי שרוצה להלחם בהם.
תמר גוז'נסקי
הוא יבקש היתר.

דוד תמיר;

אם הוא יבקש מיתר יקה לו חודשיים לקבל היתר והוא יעוף מהשוק.



רן כהן;

אם אתה בא לבקש להעביד ילד בלי היתר אני מציע לך שתלך הביתה. אתה לא

תעסיק במדינת ישראל ילדים שלא על פי חוק.

דוד תמיר;

גם תעשייה ישראלית קיבוצית היא לא הפקר. כיצד תעשיין ישראלי יגן על עצמו

בפני סרטים מחו"ל שמוצגים בהם ילדים קטנים.
רן כהן
אתה תעבוד על פי התקנון. אתה רוצה שילד יעבוד בלי השגחה, בלי תעודה

רפואית ובלי תקנות של שר?

דוד תמיר;

לא אמרתי את זה. דיברתי נגד איפה ואיפה. צריך שיהיה חוק לכולם. צריך לתת

שיוויון זכויות להופיע בטלוויזיה בפרסומת לחיתולים ליבואן ולתעשיין ישראלי. לא

צריך להפלות לרעה את התעשייה הישראלית.

רן כהן;

לא מפלים אותך לרעה. תעבוד לפי החוק.

דוד תמיר;

אתה לא נותן לי זכות התבטאות.

רן כהן;

תגיד מה מפריע לך בחוק. אתה בטח רוצה לבטל אותו.

דוד תמיר;

אני לא רוצה לבטל אותו.

היו"ר מקסים לוי;

מה שהוא אומר זה, שאם באים ומציגים איזה שהוא סרט מסויים בטלוויזיה שהוא

תוצר חוץ אז אין איתו בכלל בעיה, ואם הוא צריך להמתין בבירוקרטיה כדי לקבל

אישור מהשר אז זאת בעיה. הוא אומר; אני בא למכור מוצר מסויים, מקדימים אותי

בפירסום, והפירסום שלי לא שווה מחר בבוקר. מי שרוצה לעשות פירסום פונה לשר

בטרם הוא מתחיל למכור. הוא הולך לשר ואומר לו שהוא רוצה לעשות תסריט על משהו

מסויים.

דוד צמיר;

בתעשייה שלנו זה עובד מהיום להיום. זה כמו בבחירות. שומעים משהו בתשע

בבוקר, בשבע בערב אתה באוויר. ככה עובדת תעשיית הפרסום היום. אין לבקש, זה

מעכשיו לעכשיו. אתה רואה מה שיבואן עשה ואתה מגיב על זה.
תמר גוז'נסקי
בנוגע לעניין התפנוקים, ראיתי פרסומת נהדרת בלי ילדים. פרסומת שמראה

שטיטול אחד סופג והטיטול השני לא סופג. תאמינו לי יופי של פרסומת, גם משכנעת

ובלי ילדים. אז אל תשכנעי אותי שאפשר לפרסם טיטולים רק עם ילדים.

יש סעיף בחוק שאסור לצלם ילדים בסרטים פורנוגרפיים. הלכי והביאו יבוא של

סרטים. הכנסנו תיקון לחוק שאסור לייבא סרטים שבהם מככבים ילדים. זאת אומרת

שצריך אולי לתקן את החוק לגבי סרטים מיובאים שבחם מככבים ילדים. זה ויכוח אחר

לגמרי. אבל אנחנו מדברים על ילדים ישראליים שחיים במדינת ישראל, שזאת האחריות

שלנו. אין לנו דרך חוקית להגן על כל ילדי העולם. ילדים במדינת ישראל עד גיל 15

לא עובדים, זה הכלל. אמרו שהופעה בסרט פרסומת זאת לא עבודה אלא תענוג. בתור

אחת שהיתה שותפה לא פעם לסרטים כאלה, ראיתי איך שמים את הילדים המסכנים האלה

מתחת לתאורה ואומרים להם לחזור על איזה שהוא טקסט 300 פעם עד שהתמונה יוצאת,

אם זה לא עינוי אז אני לא יודעת מה זה עינוי. זה שיש הורים שמוכנים לענות את

הילדים שלהם כדי להרוויח כמה שקלים, זה ויכוח אחר.

התפקיד שלכם זה להיות בעד החוק הזה כי הוא קובע כלל. הוא אומר שהופעת

ילדים בסרטים או בפרסומות וכו' זאת עבודה, וכל מי שקשור לזה הוא מעביד. אתם

רוצים שיהיו לכם כללים נוחים, תלכו לשר העבודה ותסבירי לו מהם הכללים הבלתי

אפשריים או האפשריים. זה לא נעשה וועדה אלא במשרד העבודה. אתם רוצים להיות

מעשיים אז תלכו למשרד העבודה. בתפיסה הכללית תבינו לאן אנחנו הולכים.
יצחק קדמן
אנשי הפרסום שנמצאים כאן הם לא אוייבי העם, ולא צריך להציג אותם כאוייבי

העם. ביומיים האחרונים למדתי על הנושא הזה כמו שלא למדתי הרבה מאוד זמן. דוד

תמיר, אני אומר לך שאתה לא יודע מה עושים האנשים שמעסיקים ילדים בפרסומות. פה

אני מדבר איתך על תפנוקים. אני מכיר היטב את קיבוץ עמיר ואת אנשיו, וגם הם אין

להם מושג איך מתבצע התוצר הסופי.

לפני שבוע, לפרסומת של תפנוקים, שעכשיו אני שומע שאתה מייצג, הביאו תינוק

מפתח תקווה, שאימו עולה חדשה מרוסיה, קודח עם 40 חום. היה שם אדם אחד שסיפר לי

את כל הסיפור. ניסו לשכנע את האמא שהילד קודח מחום, ואגב זה לא לוקח דקה. האמא

לא ויתרה כי היא אמרה שאם היא תייתר הפעם אז יקחי תינוק אחר ילא את התינוק

שלה. זה סיפור שקרה לפני שביע בתפנוקים. אני בטוח שאף אחד מקיבוץ עמיר ואף אחד

במשרד שלך לא היה ריצה שדבר כזה יקרה. אני בטיח שאתם לא יודעים.

דיד תמיר;

היוצא מן הכלל לא מעיד על הכלל.

יצחק קדמן;

זה לא יוצא מן הכלל. אתם לא יודעים מה קורה בשטח. בשטח מסתובבים שרלטנים

שאין כדוגמתם, וזח מתפרסם כי הכל פרוץ היום. אם תדברו עם אנשי פרסום רציניים

הם יהיו מוכנים להודות שמה שנעשה היום בשטח הוא שערוריה מכל הבחינות. זה צריך

להיות האנטרס שלכם לקדם את העניין הזה.

אני חושב שוועדת העבודה והרווחה הלכה פה לקראת הפירסומאים בצורה שאין

כדוגמתה, במקום לאסור את זה הרמטית. יש פה דוגמאות של מוצרים שאינם מיועדים

לילדים. מכניסים היום ילדים לכל מוצר. אי אפשר לפרסם בנק בלי ילדים מאופרים.



יאיר גלר;

מה הקשר בין הגנה על ילדים לבין הקביעה האיכותית שלך במה להשתמש בילד

ובמה בקוף? מה זה רלוונטי.

מה זה רלוונטי, תראה מה אתם עושים.
תמר גוז'נסקי
הוועדה הזאת מגינה על ילדים.

יאיר פלג;

הוועדה תקבע את הסייגים שעל פיהם מותר להשתמש בילדים לפרסום.
רן כהן
כוונת החוק הזאת היא להפוך את חוק עבודת הנוער לחוק ריאלי לימים אלה של

העסקה. אין פה חוק שבא למנוע את זה בכלל. יכולנו לכתוב את הכל בשורה אחת

שאומרת שלא יעוסק ילד מגיל זה עד גיל זה, ונגמר העניין. בחוק הזה יש בדיקות

רפואיות, תעודה רפואית והיתרים כאלה ואחרים כדי לתת מענה על הדברים.

חוק עבודת הנוער עד היום היה חוק אנכרוניסטי, שבכל פעם התגלה בו טפח אחר

שהיה לא רלוונטי. לכן העבריינות עליו היתה במידה מסויימת מופקרת בגלל שאי אפשר

היה לאכוף אותה.

אני מציע שאם יש איזה שהם תיקונים ספציפיים שאמורים גם לדאוג לילדים אז

תציעו אותם. תאמינו לי שאם תבואו עם הגישה שלכם היום, אין לכם שום ציאנס בעולם

וזה יעבור כמות שהוא.

תמר גוז'נסקי;

הם צריכים לבוא בדברים עם משרד העבודה לגבי כללי העסקה.

רן כהן;

אני חושב שאם יש איזה שהם תיקונים ספציפיים שבאים גם לשמור על הילדים,

וגם מאפשרים את אותם הדברים בגבולות שנראים לכם שאנחנו יכולים לקבל, תציעו

אותם ותעברו על הסעיפים.

היו"ר מקסים לוי;

אני מציע שתוך יום או יומיים יוגשו לנו הסתייגויות להצעה כפי שאתם רואים

אותה. אני מבחינתי אשב עם יצחק קדמן, עם משרד העבודה והרווחה ועם משרד המשפטים

ללמוד את הסוגיה הזאת.

רן כהו;

אני רוצה להיות שותף.



היו"ר מקסים לוי;

כל זאת כדי לראות אם יש הסכמה כי אולי יש דברים הגיונים. כרגע אנחנו

מתווכחים אחד עם השני כי אולי אתם לא מבינים את החוק. אני חושב שיש פה הסדרה

מוחלטת של החוק בנושא העסקה, מה שלא היה פעם. היום אתם יכולים לקבל אישור.

בהצעת החוק הקודמת לא יכולתם גם לקבל אישור.

יאיר תדהר;

אני הייתי מבקש להמשיך את ההצעה שלך ולקבל ארכה קצת יותר גדולה, כי היועץ

המשפטי שלנו נמצא בחו"ל.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שעד יום ראשון יגיע אלינו מסמך, וביום שני אני מבקש לעיין

בהערות שלכם. אז נוכל לראות אם יש צורך לתקן משהו. אנחנו נלמד את הכל. אם נראה

לנכון אז נכנס את הוועדה, ואם אין מקום אז נעביר את החוק הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05

קוד המקור של הנתונים