ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1998

הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון הגדלת קצבת ילדים), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 200

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"ח (19.03.98). שעה 00;12

נכחו; חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

חיים דיין

ענת מאור

תמר גוז'נסקי

מוזמנים; משה לביא - מנכ"ל זהב"י

שושנה אילוז - זהב"י

בני רצאבי - זהב"י

בכור ועקנין - זהב"י

מוריס שניאור - אב"י ישראל

דליה ברוך - עמותת מל"י

רבקה גרשון - עמותת מל"י

יונה קדוש - עמותת מל"י

לאורה שניידר - עירית ירושלים

שירלי שביט - נעמת

שוקי גרין - נעמת

נירה קופיט - נעמת

יונת מירון - נעמת

אלי אלוני - נעמת

עפרה פרידמן - נעמת

רובי נתנזון - יועץ כלכלי בנעמת

ברכה זיגלמן - מנהלת המחלקה לעובדת השכירה

ההסתדרות הכללית החדשה

תמי אליאב - אגף המחקר במוסד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורן - הלשכה המשפטית במוסד לביטוח

לאומי

עו"ד לאה רוזנברג - הלשכה המשפטית במוסד לביטוח

לאומי

ד"ר יצחק קדמן - המנהל הכללי במועצה הלאומית

לשלום הילד

יהושע שי - אגף התקציבים במשרד האוצר

איבט סעדון - מנהלת האגף למעמד האישה

במשרד העבודה והרווחה

עו"ד דפנה הקר - שדולת הנשים



יועץ משפטי; שלמה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון- הגדלת קצבת ילדים},

התשנ"ז-1997.



הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב)

(תיקון הגדלת קצבת ילדים). התשנ"ז-1997

היו"ר מקסים לוי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווהה. אנו דנים בהצעת הוק

הביטוח הלאומי של מספר חברי כנסת. מי שהוביל את הצעת החוק היתה עפרה פרידמן

מנעמת.

מי שבא מרשות עיר או ממרכז שילטון מקומי יודע עד כמה חשוב חינוך הילד

בגיל הרך. אין דבר שהוא יותר חשוב אם רוצה החברה לתקן ולעשות למען אותם ילדים.

אותן נשים שיוצאות לעבודה צריכות לשלם למעלה מ-70% כדי לשים את הילד במעון

ילדים. מעטים מאוד האנשים המסוגלים לעשות זאת. אפשר לראות פערים מאוד גדולים

בין ילד שהולך למעון ובין ילד שלא הולך למעון.

הממשלה הזאת, שרצתה לדאוג לעיירות הפיתוח, היתה צריכה לקבל את חוק עיירות

הפיתוח, שמגדיר בהצעה את הטיפול בגיל הרך. אני שמח שההצעה הזאת הובאה בפנינו

ואני מקווה שהאוצר יסכים לה. אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד בתוך הכנסת הזאת

שמסוגל לעכב את ההצעה הזאת ולא לקבל אותה. כפי שקיבלנו אותה בקריאה טרומית,

אני מקווה מאד שנוכל לקדם אותה. זה יעזור למשפחות ברוכות ילדים במדינת ישראל

ולמערכת הבריאות במדינת ישראל. למה החינוך העצמאי כן יקבל והחינוך הרגיל לא

יקבל?

ענת מאור;

הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין בצירוף של 11 חברי כנסת אושרה בקריאה

טרומית. אני רוצה להודות ליו"ר נעמת - עפרה פרידמן ונעמת כולה על היוזמה, באחת

הצעות החוק שלהערכתי הן המהפכניות והחשובות ביותר.

אנחנו מזה מספר שנים מדברים על העובדה שיש שני מפרנסים במשפחה ולא מפרנסת

שנייה. על-מנת שנוכל להגיע בפועל למצב הזה, מערכת החינוך בישראל, ובמיוחד זו

של הגיל הרך, לא בנויה לכך.

למעשה ההצעה שלנו לחינוך חינם מהגיל הרך היא הפתרון הנכון, אבל זה עדיין

לא קיים. עד שזה לא יהיה קיים, צריך לתת פתרון לשני המפרנסים במשפחה. הצעת

החוק הזו באה להגדיל את קצבת הילדים בשתי מדרגות. משפחה שיש לה ילד שטרם מלאו

לו 6 שנים, תקבל שתי נקודות קיצבה, וכאשר יש שני ילדים במשפחה או יותר יוסיפו

לקצבה נקודה נוספת.

בהתחלה ניסינו לתקוף את כל הנושא דרך נקודות הזיכוי במס הכנסה. ראשית,

לצערי לא הצלחנו, שנית, התברר שלמשפחות רבות זה לא נותן מענה, כי 58% מהנשים

העובדות לא מגיעות בכלל לדרגת מס הכנסה. לכן אני חושבת שהיצירתיות בהצעת החוק

מבורכת.

הצעת החוק הזאת תאפשר לנשים רבות יותר לצאת לעבודה. לפי המחקר של ד"ר

רובי נתנזון, 17% הנשים הערביות עובדות. צירוף נשים נוספות למעגל העבודה,

במיוחד ערביות, עולות חדשות ואחרות הוא דבר מאוד חשוב.

הצעת החוק הזאת היא לא לעשות טובה לנשים. יש פה בעצם לכאורה הוצאה, אבל

בעצם זאת ההשקעה, הטובה ביותר. כאשר נאפשר לנצל את הפוטנציאל של נשים במשק

העבודה והכלכלה בישראל, התפוקה הלאומית תגדל. לכן צריך לראות את זה כהשקעה

לטווח ארוך ולא כהוצאה. אני שמחה שהכנסת העבירה את זה בקריאה טרומית.



תמר גוז'נסקי;

אנחנו נמצאים במצב שבו חלה כל הזמן התייקרות בשירותים לילדים, גם במעונות

יום וגם בגנים, כאשר למעשה שני בני הזוג עובדים. אם הם צריכים להחזיק ילד

במעון או ילד בגן, כולל צהרון, אנחנו מגיעים לסכומים שעולים על 1000 שקל לחודש

ולפעמים גם יותר. אנחנו גם יודעים שהתוכניות שישנן, שמדברות על חינוך חינם

מגיל 3, לא קיימות.

לגבי השאלה של עידוד עבודת נשים, זאת שאלה מאוד מסובכת, כי בהרבה מאוד

מקומות הבעיה של הנשים זה לא גובה השכר אלא למצוא את מקום העבודה. מבחינה זו

החוק הזה לא יביא עבודה לנשים. באותם מקומות שאין עבודה לנשים, אז אין עבודה

לנשים עם חוק כזה ובלי חוק כזה. לכן זה מתייחס רק לאנטרס שיש לבני הזוג לצאת

לעבודה, במקום שיש עבודה. בהקשר הזה יש כמה נושאים שצריך לברר אותם. למשל מה

בדיוק יחשב הוצאות טיפול בילד. הדברים פה צריכים להיות מאוד מוגדרים. למשל

נאמר פה עבודה של קרוב משפחה, זה לא כל כך ברור איך אפשר לחשב עבודה של קרוב

משפחה.

גם השאלה של הגיל היא שאלה, כי מגיל 5 החינוך הוא חינם ועד גיל 5 החינוך

הוא בתשלום. לכן נקודת המשבר היא גיל 5 ולא גיל 6. אני אומרת את זה כאילו לצד

הממשלה ולא לצד הממשלה, על-מנת שהחוק הזה יהיה מכוון להוצאות. מגיל 5 זה אותן

הוצאות, שיש להן אולי תשובות אחרות.

הדבר החשוב בהצעה הזאת זה שאין בה קשר בין רמת השכר של האישה לבין התוספת

הזאת שמוצעת. פירוש הדבר שלנשים שהכנסתן נמוכה, הסיוע יחסית לשכרן באחוזים

יהיה גבוה. אישה ששכרה רק שכר מינימום, התוספת הזאת תהיה לה הרבה יותר

משמעותית מאשר אישה ששכרה הוא פי שניים או פי שלוש משכר המינימום. מאחר שמדובר

בתוספת כזאת, אז היא באחוזים יותר חשובה לנשים שמקבלות שכר נמוך. יכול להיות

שיש נשים עם 2,3 ילדים בגיל הזה, שהודות לחוק הזה פתאום היציאה לעבודה תשתלם.

עד עכשיו כל מה שהרוויחה האישה הלך על להחזיק 2 ילדים במעון ובגן. לצערי

הרב, כל החוקים האלה מנציחים שכר נמוך לנשים. זאת כבר בעיה אחרת. ככל שאנחנו

עוזרים יותר לנשים יש פה בעיה, אבל אני לא רואה שיש דרכים אחרות להעלאת הכנסות

נשים מבחינת המעביד. לפחות אנחנו יכולים להעלות את שכר הנשים הנקייה לא מבחינת

הראות של המעביד. זה לא טוב לפנסיה וזה לא טוב לקיצבאות שונות. אם אתם שואלים

אותי, אז אני מעדיפה שיעלו את שכר הנשים ב-30% ולא שיתנו להן קיצבאות. בהתחשב

במציאות הישראלית, אני לא רואה שהדברים שאני רוצה יקרו, ולכן אני תומכת בדברים

שהם פשוט יותר מעשיים כרגע.

חיים דיין;

נוצר מצב שהעובדות מדברות בעד עצמן, שנשים צעירות מביאות את הילדים בגיל

20-40, וזה בעצם הגיל שגם צריך לתפוס איזה שהיא תאוצה של ותק במקומות העבודה.

כאשר אישה צעירה רוצה לעזור לבעלה בכלכלת הבית, ובנוסף היא רוצה להביא ילדים,

היא נאלצת לשלם 1500 שקל, כאשר נכון להיום שכר המינימום עומד על 2680 שקל,

והמאבק על כל מישרה מגיע ל20 נשים על משרה אחת.

נשים אחרי לידה נאלצות לוותר על מקומות עבודה. זה לא בא להועיל להן אלא

זה בא לפגוע בהן. לפגוע לא רק בהן אלא גם בכלכלת כל המשפחה. יש לי חברים

שהנשים שלהן מעדיפות במקום לשלם 1500 שקל למטפלת לטפל בילד בעצמן ולהיות קשורה

לילד. כאשר אותה אישה מגיעה לגיל 40 כבר אין לה מקום עבודה, כי אומרים לה שהיא

מבוגרת. אז נוצרת בעיה מאוד קשה, כי אז המשפחה כולה תלויה רק בהכנסתו של הבעל.

אני חושב שצריך לבחון ולעשות איזה שהיא טבלת דירוג בנושא קיצבאות הילדים.



בזמנו הגשתי הצעת החוק בנוגע לסיוע למשפחות חד-הוריות בנושא שכר הלימוד. בעבר

ילדים היו צריכים לעבוד בשווקים במקום ללכת ללמוד, כי מי שהרוויחה שכר נמוך לא

היה לה לשלם שכר לימוד לילדים שלה. צריך לבוא ולראות מה קורה עם הזוגות

הצעירים. אם פעם במשפחה ממוצעת היו 4,5 נפשות, היום במשפחה ממוצעת יש 3 נפשות.

אני חושב שהחוק יכול להקל בעיקר על האוכלוסייה החלשה, כי מי שיש לו ימשיך

להיות לו, ומי שאין לו יעשה את השיקול הדק ביותר אם להביא ילד, ואם כבר הוא

הביא אותו, אז הוא יחשוב אם לשמור על מקום העבודה שלו או לא לשמור על מקום

העבודה שלו. אם היה מקום להרחיב קצת את החוק של קצבאות ילדים, אפילו להגדיל

בעוד משהו, הייתי מברך על כך.

עפרה פרידמן;

אני מברכת על כך שהגענו לכלל דיון, ואני מודה ליו"ר הוועדה, מקסים לוי,

על היוזמה. בכל מקום שאני מופיעה, כאשר מדברים על הבעיות האמיתיות של הנשים

בישראל, אז אני תמיד שומעת את הטענה של איך אתם בעצם מדברים איתנו על יציאה

לעבודה ועל קידום כאשר משפחות עם ילדים בישראל נאלצות להוציא הוצאה כל כך

גבוהה בגין טיפול בילדים, שעל פי כל מבחן אחר במקום אחר בעסק אחר זאת היתה

בוודאי הוצאה מוכרת לצורך הכנסה.

ברור שבגיל מסויים של הילדים אין דרך אחרת, מכיוון שמערכת החינוך מסיימת

ב-12:00 והגנים נסגרים בשעה 12:30. ברור שאם הורים רוצים לצאת לעבודה הם

צריכים למצוא לילדים שלהם איזה שהוא סידור. אם הסידור הזה לא ימצא, אחד מהם

צריך לעבוד משרה חלקית. משרה חלקית זאת הכנסה חלקית. בסופו של העניין כל דבר

כזה ניתן לקמט לכסף. לכן הנושא הזה של השתתפות בהוצאות או הכרה בהוצאות, הוא

נושא שעולה ויורד בדרך של תיקונים בפקודת מס הכנסה.

אני עצמי ישבתי בזמנו בוועדת פלומין, שדנה בנושא של מעמד האישה במס

הכנסה. אז גם הנושא הזה הגיע לכלל דיון, ואז בין היתר, אפילו עוד לפני שהגיעו

למהות של עלות החוק, דיברו על המנגנון שצריך להפעיל בשביל לבדוק את זה. על

הקטע של המנגנון כל הנושא הזה נפל מיידית. היה ברור שצריך למצוא איזה שהיא דרך

שיש בה בוודאי גם מענה מהותי למשפחות האלה, וגם מענה שהוא יחסית פשוט. הרי

אנחנו לא הולכים פה לסרבל את המערכות. לכן היה הרעיון של הביטוח הלאומי.

המוסד לביטוח לאומי פוגש משפחות עם ילדים בישראל מידי חודש בחודשו דרך

נושא קיצבאות הילדים. צריך למצוא את הדרך איך את קיצבאות האלה משריינים, ולא

כל פעם שעולה תקציב המדינה לדיון זה תמיד הנושא שנמצא באיזה שהיא טלטלה.

הדבר היחיד שמדובר בו כרגע זה לתגמל את המשפחות שבהן שני בני הזוג

עובדים, או שזו משפחה חד הורית שאחד מבני הזוג עובד. יש לתגמל אותן בהשתתפות.

כאשר מציגים את העלויות מול מה שנמצא כאן מבחינת ההשתתפות זה נראה מאוד מזערי,

כי סקר מראה שמשפחות יודעות שההוצאה היא הרבה יותר ממה שאנחנו מדברים בגין שתי

נקודות קיצבה לילד, שהן סדר גודל של 300 שקל נטו לחודש. בהחלט מדובר במשהו

שכולנו יכולים לחיות איתו ולתת איזה שהיא השתתפות מינימליסטית בהוצאה.

החשיבות הגדולה שאני רואה כאשר מדברים על תעסוקת נשים, זה שניצור איזה

שהוא מצב של שיוויון הזדמנויות לנשים, בעיקר בגיל הצעיר. כל המחקרים מראים שאם

לא נכנסים למעגל התעסוקה בגיל צעיר, היכולת להשתלב בו בגיל מבוגר יותר היא

מאוד קטנה. צריך עדיין ליצור תמריצים לנשים לצאת לעבודה. כולנו מכירים את אותה

התדיינות שקיימת, גם במשפחה המאוד דמוקרטית, כאשר נולד ילד ועושים את החשבון

כמה עולה לצאת לעבודה. בהרבה מהמשפחות אומרים שאם זה עולה כל כך הרבה אז שהאמא

תשב בבית. פה באים בעצם עם נקודות הזיכוי רק לאם עובדת, כדי שזה יהיה בגין

יציאת האם לעבודה. אני חושבת שעדיין התמריץ חזה מחוייב במציאות ולכן זה ישנו

כאן.



בדיבורים על הנושא אם זה כן טוב או לא טוב לפנסיה, נכון שזה לא תוספת

להכנסה מבחינת המעסיק, וממנה לא מפרישים לתנאים סוציאלים, אבל אני הושבת שיש

לה בכל זאת איזה שהיא משמעות ארוכת טווה, שלפי דעתי גם האוצר צריך לתת עליה את

הדעת. בסופו של דבר הצטרפות בגיל צעיר למעגל העבודה יוצרת את הוותק ואת צבירת

זכויות הפנסיה, כלומר, יש לה השלכות לטווה ארוך שהן לא תמיד השלכות מיידיות,

בעוד לגבי נשים שלא עושות את זה בגילאים האלה גם זה איננו. במה שהן צריכות

להתקיים בעתיד זה רק מקיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי.

כל המחקרים על הנושא של העוני, שאותם אני מכירה גם מהדוהות של הביטוה

הלאומי, מצביעים על כך שהעוני מצוי בעיקר במשפהות שיש בהן רק מפרנס אהד. בעצם

אנחנו מדברים על אפשרות שיוצרת את ההזדמנויות לצורך בהירה באותן משפהות שגם

שני בני הזוג יצאו לעבודה. לכן זה המשמעות של ההוק.

הלק מהדיבורים שהיו בעניין אמרו שאולי היא לא נותנת תשובה פרוגרסיבית או

היא עלולה לתגמל את אלה שיש להם הכנסה יותר גבוהה. יש איזה שהיא התאמה בין

המצב שבו יש ילדים עד גיל 5, שבוודאי הילדים הצעירים הם הגורם הקריטי, ובין

הענין של גובה הכנסה. אישה שיש לה ילדים בגיל הזה היא בדרך כלל אישה יותר

צעירה. נשים יותר מבוגרות לא יולדות. בגילאים היותר צעירים גם ההכנסה היא יותר

נמוכה. יש בכל זאת התאמה, ואי אפשר לבנות על זה שיהיה חריג אחד של אישה מאוד

מבוססת או בעלת אמצעים שבמקרה תהנה מההוק. אני הושבת שבמאסה שלו היא נותנת את

התשובה לאותן נשים שהיום אינן נהנות מנקודות הזיכוי. אני זוכרת את אותו ויכוה

כאן בכנסת על נושא של חצי נקודת זיכוי לאישה עובדת, ואז אמרו שפוגעים בזאת

שמשתכרת למעלה מ3700 שקל.

אנחנו מדברים על אותן נשים, שגם כאשר הן יוצאות לעבוד בשכר מינימום או

קצת למעלה ממנו, עדיין הן נזקקות לקניית שירותים. לצורך העניין, גם אם הסבתא

של הילדים מטפלת בילדים האלה, זאת עדיין הוצאה. אין אולי מישהו שמוציא כסף או

משלם. אי אפשר לראות אותנו איפה שנוח כמעסיקות ואיפה שזה לא נוח לא כמעסיקות.

לכן אני חושבת שזאת יכולה להיות פריצת דרך להרבה מאוד משפחות עובדות בדרך

הזאת, ואני מאהלת שההוק יעבור.

היו"ר מקסים לוי;

חשבתי לקיים מספר דיונים כדי להגיע לאיזה שהן הסכמות עם האוצר. זאת הצעת

חוק שעלותה מיליארד שקל, ולכן צריך למצוא גם כמה אלטרנטיבות כדי לממש אותה.

רובי נתנזון;

מדובר על איך ניתן לעודד את השתתפותן של נשים בשוק העבודה. בישראל

בהשוואה בין לאומית, בגיל העבודה שהוא גיל 15 פלוס, יודעים ששיעור ההשתתפות של

נשים בשוק העבודה הוא כ-46%, בזמן שבגרמניה למשל אותו שיעור עומד על 57%

ובשבדיה זה עומד על 75% אחוז.

אם רוצים לעשות משהו באופן משמעותי כדי לשנות את מבנה שוק העבודה וגם את

מעמדה של האשה בשוק העבודה ולצמצם את אותם פערי שכר שעליהם אנחנו מדברים, צריך

קודם כל לטפל בהיבט של שיעור ההשתתפות של נשים בשוק העבודה.

ההצעה שאנחנו מדברים עליה לא רק נוגעת לנשים שטרם הצטרפו לשוק העבודה,

אלא גם לנשים שמצויות בשוק העבודה ועובדות בעיקר במשרות חלקיות, והן אלה

שבמידה רבה גם תורמות לעובדה שהפער בשכר בין הגבר העובד ובין האישה העובדת הוא

כל כך גדול. בחנו פחות את ההיבט התחיקתי או ההיבט הפורמאלי האם קיים שכר שווה

לאישה ולגבר לשעת עבודה או ליום עבודה.



ההצעה מתמקדת באותן נשים שהן גם במשרות חלקיות וטרם הצטרפו לשוק העבודה.

ניסינו לבדוק על ידי סקר כוח אדם מהי אוכלוסיית היעד שלנו, כאשר מדובר בעיקר

על נשים עם ילדים מגיל 0-6. באותו סקר מצאנו, שמתוך כמיליון ומאה אלף בגיל

עבודה, 239,000 יש להן ילד אחד בגיל הרלוונטי מ0-6, מתוכן 95,000 עובדות במשרה

מלאה, 37,000 עובדות במשרות חלקיות ו-107,000 לא עובדות כלל. זאת אומרת כמחצית

מהאוכלוסייה של הנשים בגיל העבודה עם ילד אחד מ-0-6 לא עובדות.
היו"ר מקסים לוי
האם ניתחת את שכרן?

רובי נתנזוו;

במקרה הזה אנחנו לא ניתחנו את השכר. חשבנו כיצד ניתן לעודד את אותן נשים

להצטרף לשוק העבודה. נעשה סקר שבדק את העובדה הזאת, ומאותו סקר התברר שכדי

לעודד את יציאת האוכלוסייה הרלוונטית לעבודה, חייבים להגדיל את הכדאיות לצאת

לעבודה ולהגדיל את היקף המשרה.

אם נוסיף את אותן נקודות זיכוי, זה יגרום לכך שגם נשים שמצויות בשוק

העבודה עם ילדים תהיה להם המוטיבציה להגדיל את היקף המשרה, ומכאן יהיה אפשר

לצמצם את הפערים בשכר.

היו"ר מקסים לוי;

במקומות עבודה מסויימים משתתפים בהוצאות מעונות היום.

תמר רוז'נסקי;

מעט מאוד.

היו"ר מקסים לוי;

האם זה הגדיל את עבודת הנשים במקומות האלה?

רובי נתנזון;

עצם העובדה שהסידור הזה קיים במקומות עבודה גדולים, מעיד על כך שההסדר

קיים כדי להבטיח את השתתפותן של נשים בכוח העבודה באותו מקום עבודה. זה רעיון

מצויין אם הפתרון הזה מצוי במיקרו.

המגמות היום בשוק העבודה הן של צימצום מקומות עבודה גדולים, והעסק הקטן

הוא זה שגדל במידה רבה. אפשר להסדיר את זה באמצעות ההסכמים הקיבוציים. מספר

השכירים שנמצאים בהסכמים הקיבוציים הולך ומצטמצם. כאן אנחנו מדברים על הצעה

אוניברסאלית, שהיא נכונה לגבי נשים שכירות וגם לגבי נשים עצמאיות.

ההצעה בהחלט מתבססת על הרעיון להעניק נקודת זיכוי באמצעות מערכת הביטוח

הלאומי. דנו על הנושא של מערכת נקודות הזיכוי, וכמובן שהנושא של נקודות הזיכוי

יש בו היבטים רגרסיבי ים. לכן ההצעה היתה להעניק את נקודות הזיכוי באמצעות

הביטוח הלאומי. חשבנו שבדרך הזאת אפשר להבטיח גידול בהצטרפותן של נשים לשוק

העבודה, כך שיהיה מובטח מבחינה אוניברסאלית ונכון מבחינה חברתית.
היו"ר מקסים לוי
איך אפשר יהיה לעקוב ולראות אם האישה עובדת או לא עובדת? האם האישה צריכה



לדווח מתי שהיא יוצאת למקום עבודה?

רובי נתנזון;

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאין מערכת טובה מהביטוח הלאומי כדי להבטיח שאכן

האישה העובדת היא זו שמקבלת את אותן נקודות זיכוי.

היו"ר מקסים לוי;

בחוק ההסדרים הממשלה העבירה את זה למעסיקים, והמעסיקים היו צריכים לדווח

לביטוח הלאומי על העסקתן של הנשים כדי לשלם קצבאות ילדים. אז התנגדנו להצעת

החוק הזאת. צריך לראות איך תוקפים את הנושא הזה? במו"מ עם הביטוח הלאומי יכול

להיות שנמצא איזה שהיא דרך לעשות זאת.

עפרה פרידמן;

בשיחה שהיתה לי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי על נושא החוק הזה, שכמובן הוא תמך

בו, הוא טען שיש דרך להתגבר על הנושא הזה.

רובי נתנזון;

אנחנו לא יודעים להעריך כמה אנשים יצטרפו כתוצאה מהצעד הזה, אבל אנחנו

יכולים להעריך כמה תהיה עלות ההצעה מעצם הצטרפותן של נשים לשוק העבודה. זאת

אומרת אם זה עוד 10%, עוד 20% או אם זה יגיע עד 65%, שזה שיעור ההשתתפות של

הגבר, ככל שתצטרפנה יותר נשים כך עלות ההצעה תגדל. ב10% אנחנו מעריכים את

העלות ב-330 מיליון שקל, בכ-20% העלות המשוערת היא 225 מיליון שקל, ואם זה 65%

זה 159 מיליון שקל תוספת. אנחנו חושבים שמבחינה כלכלית יש להצעה הזאת כיסוי,

ומבחינה חברתית, כפי שנאמר כאן, היא צודקת בהחלט.
היו"ר מקסים לוי
במשרד החינוך יש מדרגות שעל פיהן הילדים משלמים.

תמר גוז'נסקי;

מדובר רק על גני ילדים. יש סיבסוד במעונות יום עד גיל 3 באמצעות משרד

העבודה.

עפרה פרידמן;

מעונות הילדים לא נותנים תשובה לכל הילדים של המשפחות העובדות.
יצחק קדמן
לכאורה אי אפשר להתנגד להצעה כזאת כי היא מבורכת. אני חושב שהגיע הזמן

להכיר בכך שצריך לסייע למשפחות עם ילדים, ולא רק לשחרר הצהרות כמה אנחנו

אוהבים אותם, כי להצההות האלה אין כיסוי.

אני חושב שהחלק שמדבר על כך שהסיוע ינתן רק למשפחות שבחן שני בני הזוג

עובדים הוא בעייתי. המצב היום בשוק העבודה, שחלק מהמשפחות יש להן קושי רב

להשתלב בשוק העבודה בגלל מצב האבטלה, בעיני ילד שהולך למעון או לגן טרום חובה

זה לא שמרטפיה כדי שהאמא או האבא יוכלו לצאת לעבודה, אלא זאת מסגרת חינוכית

חיונית, ואמר היו"ר בצדק כמה חשובה ההשקעה בגיל הרך.



אם זאת מסגרת שאיננה שמרטפיה אלא מסגרת חינוכית, אני רוצה לעודד שילדים

ילכו למסגרת הזאת, גם אם במקרה האבא או האמא לא עובדים. אני לא רוצה שדווקא

ילדי מובטלים ישבו בבית. תארו לכם מצב של זוג שיוצא לעבודה ומקבל את מה שאתם

מבטיחים לו פה, מפטרים את האבא או את האמא מהעבודה והילד במעון. התפיסה היא

שהם יצטרכו להוציא את הילד מהמעון כי ההטבה תשלל מהם.

אם אנחנו רוצים לסייע למשפחות בטיפול בילדים, למה זה חייב להיות קשור

במעגל העבודה, שבחלק מהמקרים אנחנו יודעים שאנשים רוצים ולא יכולים להשיג

עבודה.

תמר גוז'נסקי;

צריך להוזיל את מעונות היום.
יצחק קדמן
צריך לסייע יותר מכל דווקא לילדים האלה. לא הייתי תולה את הסיוע למשפחה

בהוצאות ובטיפול בילדים בשאלת העבודה של מי מבין בני הזוג.

תמר גוז'נסקי;

לדבריך אפשר להוסיף, שאם אחד מבני הזוג הוא סטודנט גם הוא לא נכנס לחוק

הזה. בגיל הזה יש הרבה מאוד סטודנטים.
היו"ר מקסים לוי
הוא מעלה שאלה שבמשק היום יש פיטורים מפה, פיטורים משם, הפרטה מפה והפרטה

משם. אם האישה מדווחת לביטוח הלאומי שהיא לא עובדת, היא תוציא את הילד שלה

מהגן? אלה שאלות שצריך לחשוב עליהן.

לאה רוזנברג;

ההצעה בנויה על שני רכיבים עובדתיים מאוד חשובים, שכדי לקיים אותם צריך

ששני בני הזוג יעבדו, ושיהיו הצעות בגין טיפול הילד. אלה דברים עובדתיים שצריך

לבדוק בשביל לאשר את הגדלת קיצבאות הילדים.

אני חושבת שהגדולה של קיצבאות הילדים, כמו שהן היום משולמות על פי החוק,

זה שמהרגע שהילד נולד הן מתחילות לזרום באופן חופשי ולא תלוי בשום דבר. שתי

העובדות האלה, שאנחנו צריכים להתמודד איתן, מחייבות מערכת מי נתלית שלא קיימת

במוסד לביטוח לאומי. אני לא יודעת להעריך את ההוצאה שלה. זה הון כסף, וזה פוגע

בקיצבאות הילדים, שזורמות באופן שוטף. אם אין לי מידע ששני בני הזוג עובדים,

אני צריכה לעצור את מתן הקיצבאות. אם אין לי מידע איזה הוצאות היו בגין

הטיפול, אני צריכה לעצור את מתן הקיצבה. אלה דברים שמשתנים.
היו"ר מקסים לוי
אם רוצים בטכנולוגיה של היום, אז אפשר למצוא את הנוסחה איך אפשר יהיה

לסייע להצעת החוק הזאת, ולא להביא נימוקים למה אי אפשר. כמו שעזרנו לילדים

בכלי כתיבה, כך אפשר למצוא איזה שהוא הליך להצעת החוק הזאת.

לאה רוזנברג;

אז היה מדובר על קבוצת אוכלוסייה שיכולנו לאתר אותה אצלינו, אבל כאן

אנחנו לא יכולים משום שאין לנו שום מידע על העניין של הורים עובדים. זה איננו



רלוונטי לקיצבאות הילדים כרגע. כנגד הרעיון בוודאי שאנחנו לא נגד, אנחנו רק

סברנו שאפשר לעשות את זה אבל לא בחוק הביטוח הלאומי. זה נכון לעשות את זה

בעזרת זיכוי של נקודות מס או ניכוי של הוצאות מס.

היו"ר מקסים לוי;

מרבית המשפחות שבהן מדובר לא משלמות מס הכנסה, אז מה להם כל נקודות

הזיכוי למיניהן. קיצבאות הילדים אכן לא תלויות בשום דבר. אולי אפשר יהיה שמשרד

החינוך ישתתף במעונות, ושנוכל להגיע לאיזה סכום סביר כך שכל ילד במדינת ישראל

יוכל להיות במעון.
יהושע שי
משרד האוצר מתנגד להצעת החוק הזאת.

עפרה פרידמן;

בהתחלה זה קיבל אישור ועדת שרים לחקיקה, ואחר כך האוצר ביקש לחזור בו.

יהושע שי;

לפי החישוב של הביטוח הלאומי, ההצעה הזאת עלולה לעלות מעל מיליארד שקל

בשנה. המטרה של הצעת החוק הזאת, כפי שאני הבנתי, היא לעודד את הנשים שיש להן

ילדים בגילאים 0-6 לצאת לעבודה.

ענת מאור;

הוא מסייע גם לאלה שעובדות, והוא מסייע למשק בצמיחה כלכלית.

יהושע שי;

במקרה הזה אני לא יודע עד כמה זה יגדיל את מספר הנשים שיצאו לעבודה. על

זה אפשר לעשות כל מיני ניתוחים, ואפשר להתווכח על כל מיני הנחות. מה שבטוח הוא

שלנשים שכן עובדות זה יתן תוספת כלכלית. למי שזה לא יתן זה דווקא למשפחות של

אישה מובטלת. אם שני ההורים מובטלים גם הם לא יקבלו את זה. מה שבטוח הוא

שדווקא המשפחות בעלות ההכנסה הגבוהה יהנו מההטבה. אם בודקים אז אפשר לראות

שמשפחות שבהן שני בני הזוג עובדים לעומת משפחות שבהן יש רק בן זוג אחד שעובד,

ההכנסה שלהן יותר גדולה. לפני שאישה נוספת התחילה לעבוד, העלות של זה למדינה

זה מיליארד שקל.

ענת מאור;

האם האוצר רוצה שכל הנשים תהיינה עניות ושכולן תהיינה מובטלות. איך אתם

בעזות מצח אומרים שאנחנו דואגים רק לעשירים. הבעיה היא עם משפחות שמקבלות יחד

5000,6000,7000 ש"ח, אז אתה מעיז להגיד שאנחנו לא דואגים לחלשים ושאנחנו

יוצרים את האבטלה.

יהושע שי;

בלי שהתווספו נשים לשוק העבודה, אנחנו מטיבים עם המשפחות בעלות ההכנסה

הגבוהה, ולכן יש לזה השפעה רגרסיבית.



היו"ר מקסים לוי;

האם לאנשים מובטלים לא נוכל לעזור על-מנת שהילדים שלהם ילכו למעונות?

תמר גוז'נסקי;

כאשר שני בני הזוג מובטלים הילדים כן הולכים למעונות יום והם כן מקבלים

סיוע. יש התחשבות בילדים של מובטלים, והם מקבלים הקלות רציניות.

יהושע שי;

לא אמרתי שמשפחות בעלות הכנסה נמוכה לא מקבלות היום איזה שהיא תמיכה. אני

מדבר על ההצעה הזאת שמונחת לפני, ואני אומר שבלי שאף אישה נוספת תצא לעבוד

בעקבות זה, כל הנשים שכבר עובדות בבתים שבהם שני ההורים עובדים ההכנסה שלהם

תעלה ובשאר הבתים לא.

היו"ר מקסים לוי;

החוק הזה לא פותר את כל בעיות מדינת ישראל. הוא בא לפתור פאן אחד וזה

לעודד נשים לצאת לעבודה. אם לבת שלי יש ילדה אז מזל שלה שהסבתא לא עובדת, אבל

אם הילדה היתה צריכה ללכת למעון אז היא היתה צריכה לשלם עבורה 1200 שקל והיא

בסך הכל מזכירת בית ספר שמרוויחה 1800 שקל.

יש עוד הרבה בעיות למשפחות האלה. הדבר הספציפי שיש בהצעת החוק זה לעודד

נשים לצאת לעבודה. אל תעמיסו את כל הבעיות החברתיות של מובטלים. זרקתי את זה

כי אמרתי שיש להם איזה שהוא סיוע מלשכות הרווחה. כרגע צריך לדון האם יש
אלטרנטיבה לאוצר או שהוא אומר
אני לא מוכן לקבל את הצעת החוק הזאת ויהיה אשר

יהיה.

אם הייתי בא לוועדת שרים או לממשלה שרוצה לעודד נשים לצאת לעבודה, היו

אומרים בוא נעשה איזה פרוגרמה של 5 שנים כי תקציב המדינה לא מאפשר. זאת היתה

תשובה מספקת. אם באים לכאן ואומרים לא, אז במסגרת הצעות החוק נלך ונגייס רוב

להצעת החוק.

יהושע שי;

הממשלה מתנגדת להצעה כפי שהיא מונחת פה. לא אמרתי שהיא מתנגדת לכל הצעה

או לכל דבר שיכול לעודד נשים לצאת לעבוד. יש לזה עלות גם בלי שאף אישה מתווספת

לשוק העבודה, אבל למעשה גם אומרים שזה יכול להוות תמריץ לנשים לצאת לעבודה. זה

הנחות בסיס והן לא מבוססות, אבל כמו שהנחה אחרת לגבי הגידול במספר הנשים לא

תהיה מבוססת. מה שבטוח הוא שזה עולה מיליארד שקל.
תמר גוז'נסקי
משרד האוצר הולך על רפורמה מרחיקת לכת במס הכנסה על-מנת להוריד את מדרגות

המס. להוריד את מדרגות המס זה עזרה לעניים? אם יש לכם כמה מיליארדים מיותרים

שאתם הולכים לוותר עליהם לרגל הורדת מדרגות המס, זה יכול להיות 10 מיליארד, 20

מיליארד, זאת אומרת שיש לכם עודף כסף במערכת. אתם אומרים שאז יהיה גילוי נאות

וכולם ידווחו על ההכנסות, אבל בחוק הזה כולם ידווחו על ההכנסות. הרי כל אחד

שרוצה לקבל הטבה ירוץ אליך לדווח על ההכנסות שלו. כאן הדיווח על ההכנסות הוא

לא טוב, ואילו שם הדיווח על ההכנסות כדי לוותר על 10 או 20 מיליארד שקל זה

בסדר. שם זה לא עזרה לעשירים, ואילו החוק הזה הוא עזרה לעשירים.

אולי נעשה עיסקה עם יעל דיין ועפרה פרידמן שיהיה חינוך חינם מגיל 3. זה



לא עולה מיליארד שקל. זה הרבה יותר זול ממיליארד שקל. זה דבר דמוקרטי, זה טוב

לעניים וטוב לכולם, אבל גם על זה אתם אומרים לא.

היו"ר מקסים לוי;

ראש הממשלה חתום על חוק עיירות הפיתוח, אבל מי שהפיל אותו זה האוצר. החוק

מדבר על חינוך חינם לגיל הרך והשכלה גבוהה.

משה לביא;

אנחנו מברכים על הצעת החוק. אנחנו רואים בהצעת החוק צדק חברתי, כי יש פה

היבט כלכלי, היבט חברתי והיבט חינוכי. אם ברוכת ילדים שיש לה 3,5 ילדים בבית

לא תצא לעבודה. אנחנו חושבים שעם 4,5,6 ילדים האם צריכה להחשב כעובדת, ובתור

שכזו היא צריכה לקבל את הסכום. אני בא ממשפחה מרובת ילדים ואני יודע עד כמה

האם שלי היתה עסוקה עם 6,7 ילדים.

הנקודה החשובה ביותר של החוק חוץ מהחזרת האם למעגל העבודה זה ההיבט

החינוכי - הקניית ערכים, כלים ומיומנויות לילד הרך. אם אנחנו לא נתחשב בגורם

הזה ולא ניתן את דעתינו גם על האם ברוכת הילדים וגם על המשפחה ברוכת הילדים,

אנחנו יוצרים דיפרנסיציה ברגע שהילדים יגיעו לכיתה אי, כי אז היכולות תהיינה

שונות בין הילדים שקיבלו שנתיים, שלוש במעונות או במוסדות מסודרים שהקנו להם

מיומנויות, לבין הילד שמתייצב בכיתה אי ללא שום הכנה. אדוני היו"ר, מי כמוך

פתוח לרעיון הזה. תחשוב על זה.
רבקה גרשון
יש לי 6 ילדים ואני בת 40. אני בעד החוק הזה. אני לא יכולתי לעבוד אף פעם

כי לא יכולתי לסדר שום מסגרת לילדים שלי. היום אני בת 40 והילדים שלי גדלו,

אני רוצה לחפש עבודה ואני לא מוצאת את עצמי. מי יקבל אותי לעבודה? בעבר לא

יכולתי לעבוד בגלל שהיו לי תינוקות. מה קורה למשפחות שהן חד-הוריות?

עפרה פרידמן;

זה חל גם על חד-הוריות.
רבקה גרשון
כאשר הבן שלי הגיע לגיל 18 הורידו את קצבת הילדים, בו בזמן שהייתי צריכה

לקנות לו דברים לצבא ולא היה לי את הכסף בשביל זה.

נירה קופיט;

נכנסתי לנושא ביום שנולד הבן הראשון שלי, ואני חושבת שיש פה עיוות חברתי

נוראי כלפי גברים ונשים שהם הורים במדינת ישראל. אם אני פותחת עסק, ואפילו

שהעסק שלי כושל, כל הוצאה שלי היא הוצאה מוכרת לצורך מס. אני כהורה ברגע

שגמרתי את חופשת הלידה, לא יכולה לזרוק את הילד ועל-כן מישהו חייב לטפל בילד.

אין שום אופציה, חוץ ממישהו שיטפל בו. בלי זה אי אפשר לצאת לעבוד. אומנם היום

יש יחידי סגולה שיכולים לעבוד מהבית, אבל גם אז אם הילד בבית אי אפשר לעבוד.

כל אחד שמכיר את הסיטואציה יודע שזה לא הולך ביחד. חייב להמצא פתרון על-מנת

לפתור את הבעיה הזאת. אי אפשר לצאת לעבודה בלי לטפל בילדים וצריך למצוא דרך.

הצעת החוק הזו לפי דעתי היא מה שיש על השולחן, אבל אני חושבת שאפשר לעשות

יותר. בעולם נעשה הרבה יותר.



היו"ר מקסים לוי;

איפה בעולם נעשה יותר?

נירה קופיט;

בקנדה למשל יש אופציה לדווח על ההכנסות ולזכות בהוצאה מוכרת, או לקבל א

קיצבה. כל משפחה בוחרת באלטרנטיבה שנוחה לה, לפי המצב המשפחתי.

תמר גוז'נסקי;

יש סיוע לאמהות שנשארות בבית עד גיל שנה.

נירה קופיט;

בצרפת, בשוויץ ובארה"ב מכירים בהוצאות. בעובדה שנשים לא נכנסות למעגל

העבודה, מדינת ישראל מפסידה פוטנציאל, כי נשים וגברים לא חושבים אותו דבר. זה

איבוד של חצי מהאוכלוסייה.

היו"ר מקסים לוי;

מתי שעושים סקר על אבטלה, לא לוקחים בחשבון את בת הזוג שאיננה עובדת. אם

לוקחים בחשבון את בת הזוג, אז מגיעים ל-50% אבטלה בערים.

נירה קופיט;

אני דוגמה לאם שהורידה את אחוז המשרה כי זה לא היה לי כדאי כלכלית לעבוד

משרה מלאה. היום גמרתי את מכסות הרזרבה ואת האופציות בבנק ואני אצטרך לעבור

למשרה מלאה כי אין לי דרך אחרת. לילדים לא יהיה פתרון והם יהיו ילדי מפתח.

דליה ברוך;

אני גרושה ואם לארבעה ילדים. אני חיה מהבטחת הכנסה של 2700 שקל. אתם

מעודדים את הנשים לצאת לעבוד, אבל אני משלמת על כל ילד בגן ובמעון 300 שקל על

אחד ו400 שקל על השני. איך אני יכולה לצאת לעבודה כאשר את ההנחה אני לא אקבל,

כי זה תלוי בהכנסה. אני מעדיפה להשאר בבית ולקבל את הבטחת ההכנסה.
היו"ר מקסים לוי
את נכנסת למשהו אחר שהוא צודק, אבל הצעת החוק הזאת לא באה לפתור את כל

הבעיות החברתיות בישראל.

אני מציע שלקראת הישיבה הבאה האוצר יחד עם הביטוח הלאומי, יחד עם עפרה

פרידמן וח"כ יעל דיין ימצאו אלטרנטיבות להסדרת החוק. בוודאי שהצעת החוק הזאת

לא באה לפתור את כל הבעיות שצויינו כאן. הצעת החוק הזאת באה לעודד נשים לצאת

לעבודה.

הצעת החוק הזאת באה על-מנת לראות אם מדיניות הממשלה היא לעודד נשים לצאת

לעבודה. זאת ההזדמנות שלה כי היא מדברת על נושא האבטלה. כולנו מדברים על

הנושאים הקשורים בעידוד תעסוקה, אז זאת ההזדמנות לתת לנשים עובדות לפחות עזרה.

זה לא סיוע כפי שאנחנו רואים כאן, אבל זאת היכולת לנהל מו"מ עם הביטוח הלאומי,

עם האוצר על-מנת להכנס ולראות מהן האלטרנטיבות.

נכון שתקציב המדינה מצומצם, וכאשר אנחנו אומרים מאין נביא אז צריך להגיד



על חשבון מה נביא. לא יהיה אחראי מצידי לומר הוצאה של מיליארד שקל וזהו. אני

מאוד הייתי רוצה להעביר את הצעת החוק, כי אני חושב שהיא במקומה משום שאני חי

בארץ הזאת ורואה את הויכוח. אני רואה בזה גם חשיבות חינוכית, שאולי מדינת

ישראל תשכיל להבין שאולי לקראת הקידמה בטכנולוגיה ילדים יצטרכו להיות במקום

חינוך מגיל 0. אני מציע שיוצעו כמה אלטרנטיבות כדי שנוכל לדון בדרכים. יש לקחת

בחשבון את ההערות שהועלו כאן כדי לא לפגוע, אם נקבל את הצעת החוק, בחוקים

אחרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים