הכנסת הארבע-עשרה

חושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום שני, ט"ו באייר התשנ"ח (11 במאי 1998). שעה 11:30

חברי הוועדה: דוד טל - מ''מ היו"ר

תמר גוז'נסקי

עו"ד דורית מורג - משרד החינוך והתרבות

נרדה פלס - מחלקת הדרכה, משרד החינוך והתרבות

יעל אנדורן - אגף התקציבים, משת האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משת המשפטים

עו"ד אלון וולף - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

אילנה קלעי - ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד רענן שקדי - הלשכה המשפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד מיכאל אטלן - משת העבודה והרווחה

משה בוטון

שירלי אברמי

סיגל גותון

1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון -העדרות מעבודה בשל הריון), התשנ"ח - 1997

תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה, נעמי חזן, האשם מחאמיד,

מרינה סולודין, סאלח סלים, אחמד סעד.

2. תיקון הודעה על פטור מתחולתו של חוק שירות המדינה (מינויים),

התשי"ט-1959,



הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - העדרות מעבודה בשל הריון), התשנ"ח - 1997

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר היום: הצעת חוק

עבודת נשים, תיקון - העדרות מעבודה בשל הריון, של חברת הכנסת תמר גח'נסקי.

יש למשרד העבודה והרווחה השגות, או שהבל ברור ומסבימים להצעה?

מסבימימ.

הצעת חוק עברות נשים (תיקון מס' 18) (היעדרות מעבודה בשל הריון) לשנת 1998:

"תיקון סעיף 7 - 1. בחוק עברדת נשים, התשי"ד - 1954, בסעיף 7(ה), בפסקה (1), אחרי

"ובדיקות רפואיות שגרתיות הקשורות בהריון הנעשים'' יבוא: ''על ידי רופא נשים או

"בפסקה זו, 'רופא נשים'' - רופא מורשה בעל תואר מומחה ביילוד

ובגינקולוגיה שניתן לו על פי פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז - 1976 (להלן -

הפקודה), או רופא מורשה המתמחה לקראת קבלת התואר האמור, במוסד מובר לפי

הפקודה, בפיקוח של רופא בעל התואר האמור.''

דברי הסבר כתובים בחוק. במקרים מסויימים, לעובדת בהריון יש אפשרות להיעדר

מעבודתה ללא ניכוי משכרה. עד עכשיו רק רופא בתחנה לבריאות המשפחה יכול היה

לאשר זאת.

אין השגות לכל הנוכחים, אני מודה לכם. ניגש להצבעה.

הצבעה

בעד-2

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 18) (היעדרות מעבודה בשל הריון) התשנ'ח - 1998,

לקריאה שניה ושלישית נתקבלה.

אני קובע, שהצעת החוק תועבר לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה.



תיקון הודעה על פטור מתחולתו של חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט . 1959

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום, תיקון הודעה על פטור מתחולתו של חוק

שירות המדינה (מינויים). נציגת משרד החינוך תסביר במה דברים אמורים.

ראשית, אני רוצה להסביר מה זה מורה מדריך או מורה גננת בתפקיד הדרכה. מורה

או גננת בתפקיד הדרכה, זה מורה או גננת שבחלק מהמשרה שלהם, הם מועסקים בהוראה

ובחלק האחר של המשרה הם מועסקים בתפקיד הדרכה, הדרכה של מורים או גננות

במקצוע לימוד או בתחום חינוכי. ההעסקה שלהם האחרת היא במשרה חלקית, זה יכול

להיות יום בשבוע, יומיים בשבוע. ההעסקה בדרך כלל מקבילה להוראה. המורה או הגננת

בתפקיד הדרכה אינם קבועים בתפקיד ההדרכה, הם מתמנים לשנה אחת בלבד, הם עוסקים

בהדרכה של מורים או גננית במקצועות לימוד ובתחומים חינוכיים שונים. ההעסקה בתחום

ההדרכה היא לא קבועה, היא ניתנת לשנה אחת בלבד, וניתן להאריך את ההעסקה, ביום,

עד וכולל שש שנים, להוציא מקרים מיוחדים ששם אפשר להאריך את ההעסקה יותר משש

שנים.

אם הוא מוסמך להדריך, מה זה משנה אס ידריך 6 שניס או 8 שנים?

זה בדיוק הענין שאנחנו מבקשים להעלות כאן היום. בזמנו, היתה החלטה של ארבע

שנים, לאחר מכן האריכו לשש שנים, והיום אנחנו מבקשים להאריך זאת ליותר.

במהלך תקופת שש השנים, האם מורה מדריכה שכזו היא עצמה עוברת הכשרה

כלשהי?

אחד הנימוקים שלנו לבקשה להארכה, ראשית, משום שבשנים האחרונות אנחנו

עדים יותר ויותר להבחנה הזו, שלא חשובה משך ההעסקה, אלא איכות העבודה של האדם

עצמו ואיכות העבודה שלו. שנית, בעשר השנים האחרונות פיתחנו מסלול של הכשרה

ופיתוח של מדריכים למורים וגננות בתפקידי הדרכה. ההכשרה מאוד מקצועית ומאוד

רצינית, ממוקמת באקדמיה. לכן אמרנו, איכות העבודה קובעת, ושנית, אנחנו משקיעים

בהכשרתם המקצועית של האנשים הללו.

זאת אומרת, לא יתבן, שתהיה מורה מדריכה שבמהלך שש השנים לא עברה הכשרה

או שלא למדה.

יתכן וכן. מכיוון שהתחלנו זאת בעשר השנים האחרונות, יש כמות גדולה של

מדריכים ויש מדריכים רבים שעדיין לא עברו את ההכשרה. אנחנו נמצאים בתהליך הכשרה

של מדריכים.

אתם מבקשים, שיהיה בסמכותו של מנהל המחוז לקבוע תקופת זמן לא מוגבלת

להדרכה?

אנמנו אומרים, מעבר לשש שנים.

מעבר לשש שנים זה לא מוגבל. זה יכול להיות 6,7, ו- 20 שנה.

אנוזנו אומרים, ממילא זה על פי שיקול דעת ולא באופן אוטומטי. שנית, צריך

לזכור, שהמורים בתפקידי ההדרכה הם מורים בחלק מהמשרה הקבועה שלהם.

אני לא רוצה שיווצר מצב, שמדריכה לאחר שש שנים או לאחר עשר שנים תהיה

מחוץ לעניינים, תהיה ב-"אאוט" לגמרי ממה שקורה היום ברמת החינוך והיא בעצם לא

מתקדמת עם החומר. ואז נמצא, שיש לנו מדריכה, שיכול להיות, שהמורות החדשות

המתקבלות עולות עליה מבחינת כל השיטות. אם הייתם מכניסים סעיף, שיאמר בצורה

ובלבד שהוכשרה לכך לפחות פעם בשש שנים, או פעם בחמש שנים, אני מבין זאת

ואין לי בעיה. אני חושש מאוד ממצב, שתהיה מורה מדריכה, שחמש או עשר שנים לא עברה

אף לא פעם אחת שום קורס או סדנה.

בחוזר מנכ"ל מופיעה הוראה, שעל כל מורה בתפקיד הדרכה לעבור מסלול

הכשרה, קורס כישורי הדרכה. זה מופיע בחוזר מנכ'ל כבר לפני שלוש שנים.

למעשה, אתם מבקשים מהוועדה, שחוק שירות המדינה מינויים לא יחול על העסקת

מורים בענייני הדרכה רק עד שש שנים אלא גם לאחר מכן. חוק שירות המדינה מינויים

קובע, שצריך לעשות מכרזים, צריך לתת קביעות וכו'. לפי מיטב הבנתי, אם מאשרים

העסקה בצורה הזאת, יוצא, שאפשר להעסיק יותר מורים לתקופות שעולות על שש שנים

ללא הכשרה וללא קביעות. זאת אומרת, החוק הזה בסופו של דבר בא גם להגן על

העובדים. מי שעובד לפי חוק שירות המדינה מינויים יש לו גם פנסיה תקציבית, וחוק

שירות המדינה גמלאות חל עליו.

היום יש את חוק שירותי המדינה גמלאות, יש עובדי תקן במשרד החינוך, יש כאלה

כאלפיים איש, העוברים את כל התהליך הרגיל. יש לנו למשל מפקחים שמקבלים גמול

פיקוח ונמצאים בתקן הרגיל של משחו החינוך. העובדים שמדובר עליהם כאן הם עובדי

הוראה, אגב, יש להם קביעות ויש להם גם פנסיה תקציבית כי הם עובדי מדינה. מבחינת

ההגנה על העובד, הם מקבלים את ההטבות שלהם כמורה.

המורה עובדת מדינה ממילא, וחלים עליה כל החוקים של חוק שירות המדינה

מנויים וחוק שירות המדינה גמלאות.

כאשר מפקח נבחר להיות מפקח הוא עובר מכרז ונכנס כעובד בתקן. ההבדל הוא,

שבמשרד החינור יש תקנים בשיא כוח אדם ויש עובדי הוראה אחרים שאינם מועסקים בשיא

כוח אדם אלא מועסקים במסגרת שעות הוראה.

אם כך חוק שירות המדינה גמלאות לא יחול עליהם.

נכון.

זאת אומרת, שתהיה קבוצה של אנשים, שחוק שירות המדינה גמלאות לא יחול

עליהם.

בחלק של ההוראה, שזו עיקר משרתם, הוא חל עליהם, שם הם קבועים ושם חלים

עליהם כל ההוראות.

ובחלק השני של משרתם, שהם עובדים שש-שבע שנים, לגבי התקופה הזו הם לא

יצברו זכויות לפי חוק שירות המדינה גמלאות.

הם צוברים. הגמול הוא פנסיוני.

התפקיד של גמול הדרכה הוא תפקיד שנולד במקור כתפקיד ארעי. הוא התחיל

כארבע שנים ועבר לשש שנים. החשש הוא, שמתפקיד ארעי זה יהפור להיות תפקיד של

גמול. יתכן ומחר יהיו לנו אנשים שיהיו עשרים שנה בהדרכה, ואם אתה נותן למישהו גמול

הדרכה עשרים שנה, יש לך תקנים במשת החינוך, אל תעקוף את חוק שירות המדינה

גמלאות. יש מסגרת רגילה לשיא כוח האדם במשת החינוך. אנחנו סבורים שיש מעקף של

שיא כוח האדם במשת החינוך.

גם שש שנים זה איזה שהוא מעקף.

יש כאן שוני בתפיסה כאשר התפקיד זמני. רוצה משרד החינוך להפוך זאת לקבוע,

שיעשה זאת במסגרות הרגילות ולא דרך מעקף של המסגרת.

אלה ממילא באים ממאגר עובדי ההוראה ולא ממאגר תקני משרד החינוך. זאת

אומרת, אלה תפקידים שממילא עובדי הוראה צריכים לקיים אותם ולכן הם לא נמצאימ

בתקן של משרד החינוך אלא רוצים לתת להם תפקיד הדרכה כעובד הוראה. הוא עובד

שליש משרה בהוראה ושני שליש משרה בהדרכה.

אני הבנתי הפוך, שרוב הזמן הוא עוסק בהוראה, ובהדרכה זה פעם בשבוע.

יכול להיות יום בשבוע, יכול להיות יומיים בשבוע.

גם יומיים בשבוע זה שליש לעומת שני שליש. זה לא מדוייק מה שגברתי אומרת.

יומיים בשבוע, זה עדיין לא מצב, ששני שליש בהדרכה ושליש אחד בהוראה. המצב בדיוק

הפוך. שני שליש בהוראה ומקסימום שליש בהדרכה.

הממוצע בדרך כלל יום-יומיים. רוב המדריכים בדרך כלל הם בשישית או שתי

שישיות משרה.

הבעיה מתעוררת, כשאתם אומרים, שני שליש מהזמן כהדרכה.

החלק הגדול של המדריכים נמצא בהוראה ולא בהדרכה.

מה מטרת התיקון?

שאנשים טובים, איכותיים, שהשקענו בהם במסלול הכשרה - - -

לא ברור שהשקעתם בהם הכשרה. אני רוצה להכניס זאת כסעיף, שהמורה יוכשר.

שיהיה אפשר להעסיק את האנשים האיכותיים הללו, אם רוצים, עוד שנה, עוד

שנתיים.

היום אי אפשר להעסיק אותם?

אפשר עד שש שנים.

אפשר במקרים חריגים. גם היום יש מקרים חריגים.

למה הגבילו מלכתחילה לשש שנים?

כי התפקיד היה אמור להיות תפקיד ארעי ולא תפקיד שאדם עושה מעכשיו עד

הפנסיה.

למה לא חשבו מלכתחילה לאפשר למורה לעסוק בהדרכה כחלק מהתפקיד שלו?

בשנים הראשונות, לא ידעו איך התפקיד יבחן. בזמנו, התפקיד היה חדש יחסית.

לאחר מכן, רצו את האנשים האיכותיים, וביקשו הארכה לשש שנים. היום אנחנו נתקלים

יותר ויותר במקרים שאנחנו לא יכולים להאריך מעבר לשש שנים כי יש כאן הגבלה, רק

במקרים חריגים.

אם הוא נמצא בתקן של המשרד, הוא יכול?

הוא לא נמצא בתקן.

נרדה פלטי.

בחלק של ההדרכה הוא לא בתקן.

למה לא להכניס את החלק של ההדרכה גם לתקן?

אנחנו לא רוצים שהוא יהיה מפקח. בתפיסה, אנחנו אומרים יש מפקח לתנ"ך,

להסטוריה וכדומה. אנחנו אומרים, אנחנו רוצים איש הדרכה, כלומר, שהוא גם מורח

במקצועו, והוא בא ממקום של שיחיח ולא ממקום של פיקוח או ניהול, אלא ממקום של

הדרכה. אנחנו רוצים את האופציה שאם נרצה את הטובים בהם, והאיכותיים, ואלה

שהוכשרו לתפקיד הדרכה, נוכל להמשיך. אני לא חושבת שיש חשש. הפיקוח עצמו לא

רוצה שהאנשים האלה יהיו קבועים יותר מדי. התחומים מתחלפים, רוצים רענון בתפיסות,

בכיוונים של התחומים והמקוצות השונים.

החשש שלנו, שברגע שפרצת את מסגרת שש השנים, בהתחלה יהיו רק האנשים

הטובים שיישארו, אבל מהר מארה כולם יישארו.

העולה על הדעת, שהמחוז ירצה להעסיק לא טובים?

יש באן שני דברים עיקריים. האחד, נושא הדינמיות של התפקיד. למה זה אושר

במסגרת עובדי הוראה? בגלל שרוצים, שהאדם יהיה במסגרת עובדי הוראה ושיהיה שינוי.

זו התפיסה המקורית.

מורה כשהוא בתקן של המשרד - - -

מורים הם לא בתקן. הם במסגרת שעות הוראות שזה לא שיא כוח האדם.

מה זה שיא כומ האדם, רק עובדים מינהליים?

מדובר במפקחים ועובדים מינהליים.

מדובר כאן במורה שיעסוק בהדרכה והוא ממילא לא בתקן ולא בשיא כוח האדם,

ותמיד אפשר לגייס אותו בלי מכרז.

מורה שהדריכה שש שנים הפסיקה להדריר שנה אחת, אפשר לאמר מכן להעסיק

אותה שוב שש שנים?

זה מה שקורה. יש כל מיני עקיפות כאלה ואחרות כיוון שצריכים. חשוב לנו

שהמערכת תתרענן. אנחנו מקפידים שתוכשר עתודה צעירה של מדריכים ותיקים.

יכול להיות שהמשמעות שאין רצף וחסרה שנה, משפיעה על הפנסיה.

יש לי הצעה, שנשב עם משרד החינוך, יחד עם נציבות שירות המדינה, אם נגיע

להסכמה - מה טוב, אם לא נסכים נחזור לוועדה.

נניח שהוועדה מקיימת את ההתייעצות ומברכת על הנושא. זה צריו לעבור את

החלטת הממשלה. משרד האוצר יתנגד לזה בממשלה?

הפנינו את תשומת ליבה של הנציבות למספר נושאים שיכולים להיות בעייתים גם

בנציבות. לכן אני אומרת, כדי שלא נעבור את כל הפרוצדורה, להתייעץ כאן, אנחנו נתנגד

בממשלה, אני מציעה, נקיים דיון מקדמי עם משרד החינוך ואז נמשיך הלאה.

משה החינוך מסכים לכר?

מה יש לדון יותר ממה שדנו פה, מה הנימוקים הנוספים שיכולים לעלות?

אני מבקש להכניס תיקון מסויים, ולאחר מכן, תגיעו לממשלה ותתווכחו שם.

ממילא לא נדרשת הסכמת הוועדה.

נדרשת התייעצות. תגיעו לממשלה עם הסכמה או עם אי הסכמה. אם תגיעו

להסכמה, אני מניח שזה יעבור בממשלה.

אם אפשר, נקיים את חובת ההתייעצות היום.

''מנהל מחוז או מנהלת לשכה ההדרכה, בתחומי סמכויותיהם, יהיו רשאים להתיר

העסקתם של מורים וגננות בתפקידי הדרכה גם לתקופה שתעלה על שש שנים, וזאת לעניין

הדרכת מורים וגננות במקצועות לימוד או בנושאים חינוכיים'' אני מבקש להוסיף: ובלבד

שהמדריך עבר הכשרה מתאימה במהלך 3 השנים האחרונות.

הייתי אומרת, במהלך שש שנים. זה יכול רק לשור לנו כי אנחנו רוצים להכשיר

אנשים יותר ויותר. הבעיה שלנו היא תקציבית, לכן, שלוש שנים לא יספיקו.

אם כך יבוא: במהלך חמש שנים אחרונות. לפני שהמורה עוברת לשש שנים הבאות,

בשנה האחרונה היא חייבת לעשות את ההכשרה.

אני מקווה שהמשרד יאלץ לתת תקציבים לזה.

הוא יהיה מוכרח.

אנחנו צריכים לבדוק את התוספת כי יש עם זה בעיה גדולה, יש לזה השלכות

גדולות מאה-.

חשבתי שגברתי הסכימה לכך מתחילת הדיון.

בקונספציה הסכמתי עם זה, בביצוע שלה, ידיי כבולות.

את מבקשת שנדון כאן בעוד חודש או חודשיים?

הייתי מציעה להשאיר זאת כמו שהוא.

בצורה מאת אני לא מוכן להעביר זאת. אני מוכן להעביר אך ורק עם התיקון הזה,

אלא אם גברתי רוצה להחליט ונשוב ונדון בפעם אחרת.

אני מבקש שהוראות מנכ"ל שבגדר חוזר מנכ"ל יבוצעו. אני מחזק את דברי הוראות

מנכ"ל.

לא נתנו תחולה בגלל הבעיה התקציבית של חמשת.

אני מניח שאם המנכ"ל הוציא חוזר שכזה, הוא יתמוך בהצעה הזו.

רק לענין הארכה של שש שנים.

יש לזה השלכות הרבה מעבר לשש שנים.

אם היא לא מתכונת לעבוד לאחר שש שנים, היא יכולה ממילא לא לעבור הכשרה.

אבל אם היא רוצה להמשיך מעבר לשש שנים, עליה לדעת, שבשנה האחרונה היא תצטרך

לעבור הכשרה מתאימה.

תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.