ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/05/1998

הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון מס' 18) (שריון סכומים ששולמו לקופת גמל לקצבה), התשנ"ח-1998, ח"כ יוסי כץ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



[וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועזת העבודה והרוותה

שהתקיימה ביום שני, ט"ו באייר התשנ"ח (11 במאי 1998), שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: דה- טל - מ"מ היו"ר

יוסי כץ
מתמנים
רמי דיין - סגן בביר לממתה על שוק ההון, משת האוצר

גלעד אמחג - משרד האוצר

עו"ד יעל אחי לאה - משח- המשפטים

דידי לחמן מסר - משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

עו"ד רענן שקדי - הלשבה המשפטית, ההסתררות הבללית החדשה

משה שגיא - איגוד הבנקים

אבנר חזן - בנק לאומי

עו'ד מיבאל אטלן - משרד העבח-ה והרווחה
היועץ המשפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
סיגל גורדון
סדריהיום
הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון מס' 18) (שריון סבומים ששולמו

לקופת גמל לקצבה), התשנ'ח - 1998, של חבר הבנסת יוסי בץ.



הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון מס' 18) (שריון סכומים ששולמו לקופת גמל לקצבה),

התשנ"ח-1998, ח"כ יוסי כץ
מ"מ היו"ר דוד טל
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היוס: הצעת חוק פיצויי פיטורין,

שריון סכומים ששולמו לקופת גמל לקצבה. חבר הכנסת כץ יאחר במקצת, נתחיל את הדיון

כרגע בלעדיו, ולאחר שיגיע הוא יאמר את דברו בנושא זה.
רמי דייו
ההצעה שתואמה בין משח- האוצר, משת- המשפטים ומשח- העבודה, עוסקת אך

ורק בשכירים, במסגרת של קופות קצבה, אם זה ביטוחי מנהלים ואם זה קרנות פנסיה, אבל

אך ורק במסלולים של קצבה. הכיוון אליו פנינו היה למעשה להגן על סכום שמעניק לאותו

אדם קצבה, שלא תעלה על שכר המינימום מגיל 65 ואילך. בחקיקה ראשית נקבע את

ההגנה, ובהמשר, בתקנות, נקבע את אופן החישוב המדויק של הסכומים הללו בנוסף

לקריטריונים נוספים. לדוגמה, אדם שחלק מהסכום שלו בקופת הגמל עוקל, לא יוכל

להפריש כספים נוספים לקופת הגמל עד לאחר שיוסר העיקול. הדבר בא על מנת להבטיח

מצב, שאדם למשל בגיל 30 אשר כספיו מעוקלים, יוכל להשתמש בקופה ולהזרים כספים

נוספים.

הנוסח המוצע בחקיקה ראשית, והמקובל על שלושת המשרדים, הוא הגנה על סכום

מסויים.
היויר דוד טל
אנחנו מדברים על כל הקצבאות?
רמי דיין
כל קופות הגמל לקצבה לרבות ביטוחי מנהלים.
מיכאל אטלן
בסיכום שהייתי שותף לו, לא דובר על שכר מינימום אלא על סכום גבוה יותר.
היויר דה- טל
מה הסכום שדובר עליו?
גלעד אמוזג
הסכום שדובר עליו הוא סעיף 9א' בפקודת מס הכנסה, למעשה זה הכסף שמוגדר

כקצבה שכה.
מיכאל אטל1
המשמעות, 8-9 אלף שקל.
היו"ר דוד טל
איר משת האוצר מסביר את ההפרשים הללו?
גלשי אמוזג
בצורה פשוטה מאוד: 7.800 שקל הוא כסף רב לאדם שחייב בסף לנושים. צריך

לזכור שזה לא הסדר מבירת חרבות או פריסת חובות. האדם חייב בסף, הנושים יכולים

להיות נושים רצוניים ונושים לא רצוניים. הנושה יבולה להיות אשתו וילדיו של אותו אדם

לתשלום מזונות. המטרה של ההגנה על הסכום, היא להגן על סכום מינימלי כדי להעביר

את היתרה אל הנושים.

ההגנה היא מאוד יחודית, למשל, אם אותו אדם חסר לעת זקנה בדרר של קניית

נבסי נדל"ן במקום קרן פנסיה, אז מה, יש הגנה על ביתו? הנושים יגיעו ויעקלו את ביתו.

כאן אנחנו בעצם נותנים הגנה עודפת לאדם שהחליט לחסור לעת זקנה בדרר של קופת גמל

לקצבה.
היו"ר דוד טל
אתה סבור שזה יהיה איזה שהוא מקלט כדי להרוויח כסף?
גלעד אמחג
אין ספק שזה יהיה מקלט, השאלה היא, כמה המקלט הזה יאכסן בתוכו.
היו"ר דוד טל
הרי הוא לא יכול להעביר כל סכום שהוא רוצה. גם הסכומים שהוא מעביר הם

מוגבלים והם לא אין סופיים. לא מדובר במצב שאדם יבול להעביר מליון שקל כדי שלא

ישימו יד על מליון השקל. אם הטענה הזו היתה נאמרת היא בהחלט היתה נשמעת. אבל

כאן, יש איזה שהיא הגבלה. גם האוצר מגביל את הסבום שאפשר להעביר לקופות גמל.
גלעד אמחג
הוא מגביל את שיעור ההפרשות ולא את הסבומים.
היויר דוד טל
אם הוא מרוויח 10,000 שקל, יש לו מספר אחחים שהוא יכול להפריש אבל לא

יותר מכר.
גלעד אמחג
אני רוצה לדייק, ההגבלה היא לגבי ההטבות במם. יבול להיות, שאתה מפריש

מעבר לסכומים שמעניקים את הטבות המס, יש לזה עלות גדולה יותר כמובן.
היו"ר דוד טל
זה רק אם בעליל הוא רוצה להיות קרמינל.
משה בוטוו
מדובר כאן במעביד ועובד שמפרישים לקופת הגמל. המעביד מפריש מהשבר שלו,

הוא לא יכול להפריש באתתים יותר מאשר לשכר שלו. מנכים מהעובד והוא מפריש אחחים

מהשכר שלו. זאת אומרת, שאם השכר שלו 30 אלף שקל, מפרישים לו 18%. אי אפשר

להפריש כמה שרוצים.
גלעד אמוזג
בתקנות מס הכנסה, תקנה 19א' רבתי, קובעת את שיעור ההפרשות, הן הפרשות

עובד והן הפרשות מעביד, על חשבון פיצויים ועל חשבון תגמולים. השיעור הזה הוא לא

תקרה שמעבר לה לא ניתן להפריש. השיעור הזה קובע את שיעור ההפרשות שמעניקות את

הטבת המס.
משה בוטון
בתקנון של קופת הגמל נאמר במה קופת הגמל רשאית לקבל.
היו"ר דוד טל
בלומר, אני לא יבול להפריש באופן פרטי לקופת הגמל במה שאני רוצה.
גלעד אמחג
לא נבון. יש קופות גמל לקצבה ותיקות, יש קופותגמל לקצבה חדשות מסובסדות,

ויש קופת גמל לקצבה חדשות לא מסובסדות. שיעור ההפרשות לקופת גמל לקצבה חדשות

לא מסובסדות - אפשר להפריש במה שרוצים, בלי הגבלה, בי המדינה לא מסבסדת את

הבסף שנמצא שס. אתה תנצל את המבשיר הזה למעשה רק אס אתה מרוויח מעל פעמיים

השבר הממוצע, אז את היתרה תעביר לקופת גמל לקצבה לא מסובסדת, ואת הטבות המס

לא תקבל מעבר לשיעוריס הרגיליס.
אבנר חזן
עמית עצמאי יבול לעשות זאת.
גלעד אמחג
עמית עצמאי זה עמית טבני לעניו פקודת מס הבנסה. שביר יבול להיות עמית

עצמאי. אסור להתבלבל ולחשוב, שעמית עצמאי זה מי שאנחנו מבירימ בעצמאי. עמית

עצמאי הוא מינוח טבני לתקנות מס הבנסה. אני, בשביר, עובד מדינה, בעמית עצמאי, יבול

להפריש לקופת גמל לקצבה. המשמעות היא, שההפרשות נעשות על ידי בלי השתתפות
משה שגיא
יש באן הצעה שהובאה לידיעתנו אתמול בשעות הצהרייס לדיון היוס, ההצעה לא

קלה להבנה, וגס לא קלה ליישוס אס נצליח להבין אותה. בישיבה הקודמת הצגתי את

הצד העקרוני, מי עדיף על מי, נושה או לווה? עקרונית, אני לא בל בר בטוח. שהגישה

הזאת נבונה בי גס לנושה יש זבויות. הנושה הוא לאו דווקא בנק ענק, זה יבול להיות גס

אשה המבקשת מזונות מבעלה, ואז יאמרו לה, מצטערים, זה נמצא בקרן פנסיה או בדרר

אחרת מוגנת. בפעם הקודמת דובר על אי אפליה בין קופות גמל רגילות לבין קרנות פנסיה.

נאמר גם, שהצוות יתייעץ עם הגופים הנוגעים בדבר חה אומר, גם איתנו. הצוות לא

התייעץ איתנו והגיעה אתמול הצעה שבקושי הספקנו להבנס לתובה. אין באן את

ההשוואה או אי אפליה לעמיתי קופות הגמל.
משה בוטון
למה אתה קורא קופת תגמולים?
משה שגיא
קופת תגמולים זו אותה קופה, שמפרישים אליה גם שכירים וגם עצמאיים. חלק

מהשכירים מפרישים אליה מעבר לזכויות אמרות. ומלק, כזכויות ימידות לפנסיה, איו להם

חסכון אחר לפנסיה. אותו דבר ביטוח מנהלים של חברת ביטוח, שם חוסכים עבור צבירה

לפנסיה. בישיבה הקודמת דובר על אי אפליה ביו קופת גמל לקרן פנסיה. יוצא, שיש כאן

ניסיון לעשות משהו למוסכי קופות הגמל. הניסיון נמצא בסעיף 85. לקח לי הרבה זמן

להבין, שיש כאן הגנה רק על פושט רגל. חשבתי שסעיף 1, המדבר על קרן פנסיה, וסעיף 85

מדברים על אותו דבר. לאחר התעמקות התברר לי, שסעיף 1 מדבר באופן כללי על הגנה

לקצבה מקרן פנסיה, ובסעיף 85 מתברר, שיש הפניה לחוק פשיטות רגל. המשמעות היא,

שמותר לא לעקל רק אם האיש נמצא בפשיטת רגל. אם הדבר נכון, צריו לומר זאת גם בקרן

פנסיה.
יעל אחי לאה
המצב כיום בפקרות פשיטת רגל הוא, שאי אפשר לגעת בפנסיה של פושט רגל עד

שלא הגיע המועד לתשלום הכספים כקצבה ואי אפשר לגעת בזכויות הצבורות לו. לאור

העובדה, חשבנו שנוצר כאן אי שיויון.
משה בוטון
כיום לפי פקודת פשיטת הרגל, אין תקרה להפרשות. זאת אומרת, יכולה להיות

צבירה גדולה מאוד של סכומי כסף בקופות הגמל להבטחת פנסיה ובזה אי אפשר לגעת.
יעל אחי לאה
נכון, ולכן חשבנו, שלא הוגן הדבר לעשות תקרה לחייבים בהוצאה לפועל. חשבנו,

שראוי להשוות להצעה את המצב היום שבפקודת פשיטת רגל.
משה בוטוו
ההצעה שלכם המגבילה את הסכום מרעה את המצב לעומת המצב הנוכחי כיום,

היום הסכום לא מוגבל.
יעל אחי לאה
כשנעשה תיקון בפקודת פשיטת רגל, בתשנ"ו, לא היתה אפשרות של הגבלה

בתקרה. תודת החוקה בחרה לתת הגנה על קופות הפנסיה לאדם שפושט רגל. כעת, אנחנו

רואים שהדבר אפשרי להגן עד תקרה.
משה בוטון
אדם בפשיטת רגל שמגיע לגיל פנסיה מקבל לעצמו את כל הקצבה?
יעל אחי לאה
אז כבר חל חוק ההוצאה לפועל, שמאפשר לעקל לו עד סכום הפטור מעיקול בחוק

הגנת השכר כדי שתשאר לו קצבה מסויימת, אבל אפשר לקחת לו כספים. אני חושבת,

שבלתי הוגן למצות את הדין עם אנשים שנמצאים בהוצאה לפועל.
יוסי כץ
ההצעה הזאת נותנת עדיפות לקרן פנסיה או לביטווז מנהלים, כלומר לביטוח

פנסיוני, לא חשוב אס הוא במסגרת קרן פנסיה או במסגרת ביטוח מנהלים אבל ביטוח

שמבטיח קצבה חודשית קבועה. אני נמנה על אלה שחושבים, שגם בחקיקה צריר לתת

ש-יפות לביטוח המעניק קצבה, ולא לחסכונות. אני חושב שזה ענין אנושי וחברתי. יחד עם

זאת, לגבי עובדים שאין להם ביטוח פנסיוני קבוע, אפשר להתייחם בחיוב להצעה שלכם.

לגבי קתות פנסיה וביטוח מנהלים הבטחנו סכום חודשי שלא יהיה עליו עיקול.
משה שגיא
לא ברור מה הובטח. כאן כתוב שמובטחים סכומים שנצברו, שיבטיחו 7,800 שקל.

נניח שאתה נמצא בסך הכל שנתיים בקרן הפנסיה. יש סיכוי שנצברו סכומים שייתנו לר

7,800 שקל לחודש כשתגיע לקצבה?
יוסי כץ
זו למעשה הערתי השניה. ראיתי כאן קצבה חרישית בעת פרישה. זה לא רק בעת

פרישה, זה גס במקרה של נכות, וגם במקרה של מוות. אני רוצה שיהיה ברור, ביטוח

פנסיוני בא להבטיח את המשפחה בכל מקרה של נכות או מוות.
רמי דיין
היום, בקרנות הפנסיה, אס לאותו אדם יש ארוע מזכה, קרי, מוות או נכות, במהלך

התקופה הוא זכאי לקבל פנסיה עד לגובה הפנסיה שנשארה לו למועד הפרישה.
יוסי כץ
כאן כתוב; אר ורק בדרר של תשלומי קצבה חודשית בעת פרישה. צריר להיות

תיקון, בעת פרישה, נכות או מוות.
גלעד אמחג
אנחנו מסכימים, אין ביננו מחלוקת בנושא הזה. אם צריר להבהיר, נבהיר. אני רוצה

להסכים איתר בנקודה של הגנה לביטוח פנסיוני, אני חושב שזאת היתה הכוונה.
היו"ר דוד טל
אני מבקש לברר, הגעתם לכלל החלטה, האם הסכום הוא 7,800 שקל או 2,600

שקל?
מיכאל אטלו
המכתב שקיבל חבר הכנסת כץ מדבר על 7,800 שקל.
יוסי כץ
הסכום הזה נראה לי סביר.
מיכאל אמלן
הבעיה שמעלה משה שגיא לגבי הסכומים שהופרשו בתחילת ההפרשות, זה עדיין

לא מבטיח קצבה ברמה כזאת. הכוונה היתה, שאותו סכום לפי תוכנית הפנסיה, בסופו של

דבר יבטיח סכום קצבה מסויים, ויהיה מוגן. בדיוק לכך התכוונו כאשר נכתב המכתב.

אני גם רוצה להסכים עם גישתו של חבר הכנסת יוסי כץ, המעדיפה את המסלולים

המבטיחים קצבה בעת ארוע שכה, פרישה, מוות, נכות, להבדיל מחסכונות אחרים, בין אם

זה קצבה בביטוח מנהלים לבין אם זו קצבה בקרן פנסיה, זו גישה הראויה גם בעינינו.
היו"ר דוד טל
משרד האוצר מסכים לסכום של 7.800 שקל?
רמי דיין
לא.
מיכאל אטלן
אנחנו מנסיס לאזן, מצד אחד, בין הזכות של החוסר בביטוח פנסיוני, שזו זכות יסוד.

הזכות לביטוח פנסיוני, לביטחון סוציאלי, היא זכות יסרר באמנה שישראל חתומה עליה. זו

לא סתם זכות, מדובר בזכויות מוקנות של נושים, גם זכות יסוד, גס זכות מוקנת, זה דבר

שאי-אפשר לזלזל בו. מצד שני, יש את זכות הקניין של הנושים שגם היא זכות יסוד, אז

מנסים למצוא איזון. אפשר לומר, שנקודת האיזון היא ברמת הכנסה מינימלית, ואפשר

לומר, שנקודת האיזון מעבר לזה.
משה בוטון
העובד יפגע בסופו של דבר אם הוא לא יקבל מה שהבטיחו לתת לו.
מיכאל אטלן
הנוסחה של סכום שיש לו ביטוי בפקודת מס הכנסה, המושג הזה הוא סכום שמשת

האוצר הכיר במשמעותו להקשר של פטור ממס הכנסה. לא המצאנו סכום של 7,800 שקל.
משה בוטון
הסכום הזה של הכנסה מזכה, המשמעות היא, שיש פטור של 35% מס כשמקבלים

פנסיה.
היו"ר דוד טל
למה שלא ייכתב, כל הסכום שהאדם צריר לקבל?
יוסי כץ
אני בעד, זו הצעתי.
היו"ר דת- טל
מבחינה חברתית, אתה רוצה לשמר, שהעובד יקבל את מה שחסר.
משה בוטוו
העובד יפרוש בגיל 65, מגיע לו 70% פנסיה, נניח שיש לו 15,000 שקל, הוא לא

יקבל 70% מ- 15,000 שקל, הוא יקבל 70% רק מ- 11,000 שקל. למה?
מיכאל אטלו
אני שותף עם משרד המשפטים ומשרד האוצר לחשש, שמא ההגנה הזו תנוצל לרעה

על-ידי אנשים שיבקשו להבריח כספים. בשם ההגנה על אותם אנשים שאנחנו רוצים להגיע

אליהם, עשינו את ההבחנה, קודם כל להגן על העובדים השכירים, ואם צריך למצוא את

המינוח הנכון, כמו, שכירים שיכולים להיות רק עמיתים שכירים ולא רק עמיתים עצמאיים,

נעשה זאת. זאת הכוונה.
יוסי כץ
אם יש הסכמה להריץ את הצעת החוק בצורה מסודרת, הייתי מוכן להוסיף: עד

לתקרה של פעמיים השכר הממוצע.
עמי ברקוביץ
הניסיון להגביל את הסכום היה במסגרת הניסיון שלנו לאזן בין זכויות הנושים

לבין זכויות העובד. אם אתה לא מגביל את הסכום, יוצא שאדם חייב כסף ויש לו מקורות

מוגנים.
היו"ר דוד טל
אבל המקורות המוגנים הם לא מקורות בלתי מוגבלים שהוא יכול לחגוג לו. מדובר

ברמה מסויימת המבטיחה את העובד כל זמן שהפריש את הסכומים הללו.

אני לא חושב, שכדאי לוועדה להתעסק בגובה השכר, באם זה משכורת מינימום או

שכר של 7.800 שקל. אני חושב שחשוב להבטיח את הכסף הזה.
אבנר חזן
ברצוני להתייחס לדבריו של מר מיכאל אטלן, ביחס לנושא של זכויות הקניין

שנועדו להגן על זכויות העובד. מרבית האוכלוסיה שנמצאת בקרנות הפנסיה לא מגיעה

לסכום של 7,800 שקל לפנסיה. נשאלת השאלה, עובד העובד במוסך כלשהו, אשר מעבידו

לא בחר לעשות לו קופת גמל או קרן פנסיה, וצובר 35% ממשכורתו, מדוע החסכון שלו

יהיה חשוף לעיקולים? יתרה מכו, אם הוא חשוף לעיקול אז הוא חשוף למימוש, ואם הוא

חשוף למימוש מס הכנסה משתתף ב- 35% ושום דבר לא מעוגן אצל העובד. נאמר כאן,

שלא רוצים להפלות בין אוכלוסיות והאפלייה כאן בהחלט מקוממת.
משה בוטון
עבדתי על ההצעה יחד עם חבר הכנסת יוסי כץ. כולנו סטינו מהנושא ושכחנו מה

מקור ההצעה. ההצעה באה לומר כך: אם מעביד מפריש לעובד סכומי כסף לאבטחת

הפנסיה במשכורת שלו, המשמעות היא, שהעובד יקבל את הפנסיה שלו כשיפרוש

מהעבררה או חלילה במקרה של מוות, או כאשר יגיע לגיל פנסיה. יש חשש, שאם המעביד

חייב כספים, ויעקלו לו זאת, כשהעובד יבוא לקבל את הפנסיה המגיעה לו, יאמרו, אין

כסף לתת לך. אנחנו רוצים להגן על הדבר הזה, שהעובד לא יפגע בגלל שמעקלים כסף

למעביד. זאת אומרת, התפיסה היתה, שברגע שהמעביד מפריש מכיסו ומנכה מהעובד את

סכום הכסף, הסכום הזה כולו מוגן והוא כספו של העובד.
אבנר חזן
ההגנה הזאת קיימת בתוק נפגעי פיטוריו ולכן אין צורך לשנות דבר בחוק. סעיף 26

בחוק נפגעי פיטורין אוסר על עיקול משעבוד- בספי פיצויים שנועדו לטובת העובד.
משה בוטון
לא מדובר באן בפיצוייס.
אבנר חזן
בספי התגמולים מהפרשות עובד ומעביד, שמופרשות על שם העובד. לא נתונות

לנבסיו של המעביד.
היו"ר דוד טל
אתה מדבר על פיצויים, אנחנו מדברים על קופת גמל ופנסיה.
גלעד אמחג
פנסיה מורבבת מהפרשות לצרכי פיצויים והפרשות לצרבי תגמולים. פנסיה היא

שם בולל. מבחינה משפטית, הזבויות המוגנות שעליהן מדברים הן בספי הפיצוייס ובספי

התגמוליס. בספי התגמולים מחולקים לשניים, הפרשות מעביד והפרשות עובד.
אבנר חזן
מרגע שהבספים הללו הופרשו על שם העובד, אין לאף אחד זבות לעקל את הכסף

הזה.
משה בוטון
סעיף 26 אומר.- "סכומים ששולמו במקום פיצויי פיטורין לסעיף 14, או שהופקדו

לפי סעיף 20 או לפי סעיף 21, או ששולמו לקופת גמל לתשלום פיצויי פיטורים'. חבר
הכנסת בץ אומר
לא רק לקופת גמל ולתשלום פיצויי פיטורין אלא לקופת גמל לפנסיה.

ולבן, אם נבנים את המילים הללו, זה עונה על ההצעה שלו. אתם מסכימים?
גלעד אמתג
אנחנו מסבימים.
יעל אחי לאה
משרד המשפטים מתנגד. ניסינו לעבה- על ההצעה בנוסח הקודם, לא סתם הצענו

את הנוסח החדש. אנחנו חושבים, שהנוסח הקודם הוא בלתי ברור, הוא מערב בין פיצויי

פיטורים לבין פנסיות, לא ברור איזה הגנה תהיה בבל מיני מקרים. פסקה 1 לסעיף קטן (א)

יוצרת התניות, למשל, מה קורה באשר הסבס קיבוצי קובע שאפשר להחזיר את פיצויי

הפיטורים במקרה שהעובד מתפטר? נראה לנו שלא תהיה הגנה על הפנסיה. אנחנו חושביס

שזו הצעה שלא מגנה באופן הולם על הבספים הללו, היא תהיה בלתי ברורה לחלוטין.

ההצעה הזו בנוסח הבחול שלה היתה לתקן את סעיף 26. ואז התבנסנו ודיברנו גם עם עורך

דין בוטון וגם עם חבר הבנסת בץ, ואמרנו, שההצעה היא די מסובבת - - -
משה בוטוו
אתם מכניסים רעיונות זרים להצעה המקורית. ההצעה המקורית לא באה להתעסק

עם חוק פשיטת רגל. באותה הזדמנות אתם רוצים גם להגביל את הסכומים לפשיטת רגל.
יעל אחי לאה
אפילו בלי פשיטת רגל, סעיף 26א(1), אם נוסיף את המילים: או לקופת גמל

לקצבה, הסעיף יהיה בלתי ברור, יהיו מסלולים שתים, חסכון המבטיח רק פנסיה, חסכון

המבטיח פיצויי פיטורין, ואנחנו חושבים שזה יסבו את הנושא באופן מיותר. חשבנו, שהגנה

על פנסיה אין מקומה בקשר לפיצויי פיטורים.
משה בוטון
האם המטרה היתה להבהיר את סכום המקסימום, 7,800 שקל?
יעל אחי לאה
על סכומי מקסימום סיכמנו כבר בישיבה הקודמת.
משה בוטוו
למה לקבוע תקרה? אם ההצעה של חבר הכנסת כץ תתקבל, המשמעות היא, שאין

תקרה.
יעל אחי לאה
מכיוון, שכל אגורה שאתה משריין לטובת אדם שחייב כסף, אתה מונע אותה

מהנושה שלו, זה יכול להיות בעל המכולת או כל בעל עסק אחר.
היו"ר דוד טל
מה שמסתתר מאחורי הצעת החוק הזו היא, לאפשר לאותו אדם החייב להמשיך

לחיות במידה סבירה.
גלעד אמחג
אני מסכים עם הדברים של יעל. ההסכמה המהירה שלי לקבל את ההצעה המקורית

של חבר הכנסת כץ, היא לא בגלל שזה מעשה חקיקה טוב. זה מעשה חקיקה לא מושלם.

הושקעה עבודה רבה על ידי הצוות. ניסינו להוציא את המוצר הטוב ביותר. אני חושב,

שההצעה שעומדת כאן על הפרק היא טובה יותר מבחינה משפטית, וברורה יותר. ההגבלה

על הסכוס דרושה מעצם חענין, אחרת, ראשית, המכשיר הזה יוכל להיות מנוצל לרעה,

ושנית, אין לגיטימיות להגן על משכורת של עובד לאחר גיל פרישה ולאפשר לו לשמור על

רמת חיים כאילו לא קרה כלום.
משה בוטוו
אבל העובד לא חייב את הכסף.
גלעד אמתג
מדובר כאן בחסכון של אדם וחסכון לעת פרישה. אתם רואים את טובת העובד, אבל

יכול להיות שהנושים נמצאים במצב חמור והם זקוקים לכסף.
משה בוטון
אתה מבקש לעקל את הכסף שנמצא בקופה המבטיחה את זכויות העובד.
גלעד אמחג
אני חושב שצריך לתת הגנה, וההצעה של חבר הכנסת כץ נועדה לתת הגנה והיא

מקובלת עלינו. כעת אנחנו מדבריס על הכמות, כמה הגנה צריו לתת? לתת הגנה בגובה

של 7,800 שקל לחודש, זה סכוס ענק.
משה בוטוו
נניח שאני עובד אצל מעביד ואני מרוויח 20,000 שקל לחודש. כשאני מגיע לגיל 65

אני צריו לקבל 70% מ- 20,000 שקל, כלומר, 14,000 לחודש. אני לא חייב כלוס, המעביד

חייב. כשאגיע לגיל 65 יגידו, אין כסף בקופת הגמל אלא לתת לו רק 7,800 שקל, למה? כו

אני מביו את ההצעה.
גלעד אמחג
מבחינת נושים של המעביד, ההגנה מלאה.
משה בוטוו
זה לא כתוב כאן.
משה שגיא
אם הכוונה להגן על כספי הקצבה כמו כספי פיצויים, ראה סעיף 26, או כמו שחבר

הכנסת כץ הציע, אין צורו לתקן את החוק.
משה בוטת
החוק מדבר רק על פיצויי פיטורין.
משה שגיא
כספי תגמולים וכספי קצבה רשומים על שם העובד השכיר. אס תבוא לקרן פנסיה

או לקופת גמל ותאמר, בגלל שהמעביד פושט רגל, אני מבקש לקבל את כספי הקצבה, לא

תקבל כלום.
יוסי כץ
ההצעה שלי נועדה להבטיח מקרה אחד ויחיד, והוא, שכאשר עובד נקלע לחובות

שונים במהלו חייו, לא יכול הנושה שלו לשים יד על כספי הפנסיה שלו, כמו שהוא לא

יכול לשים rעל כספי הפיצוייס שלו.
היו"ר דוד טל
זה מוגן על פי החוק הקיים היום?
משה שגיא
לא.
היו"ר דוד טל
על זה אנחנו רוצים להגן.
משה שגיא
זה כבר ענין אחר. קודם אמרו, בגלל שהפיצויים לא מוגנים.
יוסי כץ
אני לא רוצה לסרבל את ההצעה שלי. בהצעה שלכם יש בעיה כי יש שני סוגי

קתות פנסיה. בקרנות הפנסיה הותיקות אתה מושך ''קצת כסף'' כרי להבטיח פעמיים השכר

הממוצע, או 7,800 שקל. משכת כסף, גמרת הכל. לכן, אתם מסבכים את העניו.
היו"ר דרו טל
איו אני מגן על הכספים הללו? אתה מסכים איתי, שבחוק הנוכחי הקיים, הדבר לא

מוגן. איך מבחינתכם אפשר להגן על אותם כספים?
משה שגיא
צריך להיות ברור, שההגנה על הממשלה ולא הגנה על החייב, כי אומרים, שאם

החייב יצטרך לשלם לנושה, הוא יפול על כתפי הממשלה. אנחנו חחרים לצד העקרוני,

האם צריך להגן על הממשלה מאנשים שייפלו על כתפה על חשבון הנושה? זו בעיה של

חברי הכנסת מבחינת המדיניות, מה הם מחליטים, האם כך עדיף או אחרת? אבל, אם נחזור

לענין קופות הגמל, אפשר להסדיר זאת בישיבה משותפת שלא היתה עם נציגי הבנקים.

אפשר למצוא את הנוסח כי הנוסח הזה רחוק מאח- מלהיות סופי. אני מבקש, תנו לנו את

ההזדמנות להציג את העמדה שלנו.
גלעד אמוזג
אין כווונה להגן על קופות הגמל. זו לא בעיה ניסוחית, שיש לשבת ולמצוא את

הפתרון הניסוחי.
היו"ר דוד טל
מי החליט על כך?
גלעד אמחג
חבר הכנסת כץ, שמעת זאת מפיו.
יוסי כץ
אני רוצה להבהיר לגבי קופות הגמל. אין לנו חוק פנסיה חובה, אבל לגישתי, כל

חקיקה צריכה לעודד חסכון פנסיוני.

שנית, הייתי יכול להבין אתכס לגבי קבוצה של עובדים, שאין להם ביטוח פנסיוני.

אבל, אם נלך לקראתם וניתן את אותן ההגנות שנותנים על ביטוח פנסיוני גם לביטוח

בקופות גמל, נמצא עצמנו לא מעודדים את הביטוח הפנסיוני. יש לי דוגמה מהחיים: אבי

חסך בקופת גמל, למזלו הוא חי עד לגיל 90. כבר שנים הוא נשאר בלי אגורה שחוקה אחת

בגלל שקופת הגמל שהוא חסך בה, נגמרה. יש הבדל מהותי בין ביטוח פנסיוני עד סוף ימי

חייך לבין ביטוח בקופת גמל. י
משה בוטון
קופת גמל יכולה להיות גם תשלומ חודשי, אפשר לקחת סכומים חד פעמיים בכל

פעם.
יוסי כץ
החקיקה שביקשתי היא, לעודד ביטוח פנסיוני ולהגן עליו. אנשי משת המשפטים,

ואיתי את עבודתכם, היא עבודה יפה מאוד, תחשבו טוב בעניו, המקרים של ניצול לרעה

הס מקרים חריגים. אני מציע, אם יתברר, שיש מקרים כאלה, אני הראשון שאבוא עם הצעת

החוק לתקן ולהגביל זאת לפעמיים השכר הממוצע, אני מתחייב בפניכם. אבל, כל עוד לא

קיים הדבר, חבל להכנים אלמנט שהוא מסבך את כל החקיקה. אתם אומרים, צריר להוציא

הנחיות חדשות. זה מחייב תיקונים של כל תקנות קופות הגמל. קרנות הפנסיה.
גלעד אמוזג
יהיו תקנות ספציפיות להצעת החוק שלר, שבאמצעותן נסדיר את גובה הסכום ואת

הדרכים לחישוב הסכוס.
יוסי כץ
יש לי הצעה, לגבי פשיטת רגל, בואו אלי ונדבר, אם אשתכנע, אגיש הצעת חוק

שתידון כאן בדיון מהיר.
היו"ר דוד טל
כאשר אנחנו מדברים על החוק הזה, השאלה, האם אי אפשר לכסות את כל

האפשרויות במקום ליצור טלאי על טלאי?
משה בוטון
אנחנו רוצים להגיע לפתרון נקודתי. מי שחושב שיש הצעה טובה יותר, שייפעל.

אולי משת- המשפטים יפיץ תזכיר להצעת החוק לכל משרדי הממשלה, לבנקים, על מנת

לפתור את הבעיה אחת ולתמיד. אבל כרגע, יש צורר דחוף להגן על כספים שיש בקופת

הגמל במשר כל השנים של קופת הגמל. הענין ערכי.
יעל אחי לאה
חשבנו, שההצעה של חבר הכנסת כץ היא הצעה טובה מאוד, שמגנה על אינטרסיס

חשוביס של עובדיס, שאין להם שליטה על החסכון הפנסיוני שלהם, ולכן חשוב להגן

עליהם. עם זאת, אנחנו יודעים, שהמצב במשק קשה, ברגע ששכירים יוצרים חובות, הם

יוצרים חובות לכל בעלי העסקים הקטנים שעובדים. ולכן, פשיטת רגל גוררת פשיטת רגל.

נראה לנו חבל, לאפשר מצב ללא גבול. מנכ"ל בנק דיסקונט למשל הוא גם שכיר, למה

שהפנסיה שלו תהיה מוגנת בלי גבול? על כן, חשבנו שצריך ליצור תקרה מסויימת. על

גובה התקרה אפשר להתווכח. על העיקרון קשה להתווכח. כשאדם חייב כסף לנושה, מגיע

לנושה לקבל את הכסף, זאת זכות קניין חכות יסוד. יכול להיות שהנושה הוא מהאנשים

העצמאיים שאין להם חסכון פנסיוני ומגיע להגן עליו. לכן, חשבנו שכדאי להצטמצס

בהצעה, גם בגלל הסיבוך של קופות הפנסיה וגם מכיוון שנאמר לנו, שיש עובדיס

המבוטחים בביטוח מנהלים, ויש אפשרות להגביל גם את זה בתקרה על מנת למנוע הברחה

של הכספים מיידי הנושים שלהם. לאחר עבודה מרובה - - -
משה בוטון
לא נפגשתם עם נציגי הבנקים?
יעל אחי לאה
לא הספקנו להיפגש עם נציגי הבנקים.
היו"ר דוד טל
מדוע הדבר קורה פעם אחר פעם, שנציגי משתים ממשלתיים מכובדים כמוכם לא

מוצאים לנכון ליישם את החלטת יושב ראש הוועדה? לדעתי, אם הייתם יושבים עם נציגי

הבנקים, אולי היו נחסכות מילים רבות, והיתה נחסכת עבתה רבה. כרגע, על פניו נראה

לי, שאני צריך לשלוח אתכם חזרה לדון עם נציגי הבנקים, וכר נדחה את הדיון. או, שנקבל

את הצעתו של חבר הכנסת כץ.
משה בוטוו
יש לי שאלה: יש לי פנסיה תקציבית ואני חייב כסף רב לנושים. האם יש אפשרות

לעקל לי את הסכומים מהפנסיה שתגיע לי כאשר אגיע לפרישה?
יוסי כ?
רק כשתפרוש לפנסיה.
משה בוטון
בינתיים לא מעקלים דבר.
יוסי כץ
יש לי הצעה לאנשי משת המשפטים ולכל הנוגעים בדבר. האחת, לאשר את

ההצעה המקורית שלי. הצעה חלופית, לכתוב כל: סכומים שנצברו לזכותו של עובד בקופת

גמל לקצבה כהגדרתה בתקנות מם הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופת גמל), התשכ'ד -

1964, המבטיחים תשלומי קצבה חודשית בעת פרישה, מוות או נכות, בסכום שאינו עולה

על פעמיים-או שלוש פעמים השכר הממוצע במשק כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי, לא

יהיו ניתנים לעיקול.

אני יודע שמדובר בוויתור על ההצעה המקורית המקלה על כל המשכורת.
דידי לחמו מסר
אולי נכתוב, "עשר פעמים- השכר הממוצע במשק, כי אז אנחנו יודעים, שלאיש

תהיה קצבה ש- סוף ימי חייו? מי שחייב כסף, שישלם את החובות.

לדוגמה, אני שכירה ומרוויחה משכורת גבוהה מעל הממוצע במשק, אני מבצעת

חובות, קתה מחשב, רהיטים. במהלך הצבירה אי אפשר לגעת לי בפעמיים גובה השכר

הממוצע במשק. למה? למה אתה מעדיף נושה מסוג אי על פני החייב?
היויר דחי טל
אנחנו מדברים על כך, שאי אפשר לפגוע בכסף המופרש בקרן הפנסיה. מה מונע

ממר לגעת במה שיש כרגע?
דיזי לחמו מסר
איו לו, הוא חדל פרעון. בהצעה הזו השקענו שעות על גבי שעות וניסינו לרבע את

המעגל בי אנחנו רואיס את בל האינטרסיס הנוגעים בדבר, את האינטרסיס של הנושיס

בטווח הקצר, את האינטרסיס של התברה בטווח הארוך, את התפישה של מדינת ישראל

במדינה שיש בה עתיד לתושביה הקשישיס. אנחנו מודעיס לבל האלמנטיס הללו.
יוסי ב?
אסביר לך מדוע ההצעה שלר לא טובה, בי לפי פקודת מס הבנסה, קצבה מזבה היא

דבר שבל ממשלה יבולה לשנות. אס היא רוצה לשנות את הבלליס במס הבנסה, היא תשנה

אותס, אבל שבר ממוצע במשק - - -
דידי לחמו מסר
אני מובנה שבר ממוצע אחד אבל לא פעמייס.

אני שוב חחרת על אותה דוגמה, יש לי חובות בהוצאה לפועל, ויש נגדי תיקיס

רביס בהוצאה לפועל. אני אומרת לראש ההוצאה לפועל, אני חדלת פרעוו, איו לי בסף
לשלס, הוא אומר לי
את שבירה, יש לך קופת גמל לקצבה.
יוסי כץ
את הולבת וחותבת את הפנסיה בגלל חוב? מה קרה? הוא יתאושש, הוא יעבוד

קשה, הוא יעשה הסדר תשלומיס.
דידי לחמו מסר
למה אתה מעדיף את הבחור בו ה- 30 שיצר חובות?
משה בוטוו
על פיצויי פיטורין את מגינה?
דידי לחמו מסר
על פיצוייס אני מגינה.
משה בוטוו
למה? יבול להיות שיש לו סבוס של 60 אלף שקל פיצויי פיטוריס ואי-אפשר לגעת

בפיצוייס הללו.
דידי לחמו מסר
בוועדת השריס נמצאת הצעה נוספת של חבר הבנסת בץ בנושא פטור ממס הבנסה

לגבי פיצויי פיטוריו לאדס שחזר לעבודה לאחר שקיבל את פיצויי הפיטוריו. חבר הבנסת

בץ רוצה להבטיח לתושבי ישראל את עתידס באשר יהיו זקניס. מקובל עלי, אבל אני רוצה

גס להבטיח שאנשיס יפרעו את חובותיהס. אני חושבת, שהוועדה הנבבדה הזו צריבה

לראות את בל התמתה.
יוסי בץ
בפיצויי פיטוריו יש מגבלה?
דידי לחמו מסר
אם אנחנו רוצים להיות הגונים, אנחנו צריכים לחשוב על הנושים. אני רוצה לטעון

את זכויות הנושים. אני מזכרת על הנושים הקטנים, שלא קיכלו את הגמלה שלהם.
יוסי כץ
כהצעה הזו, את גורמת לתמריץ לא לעודד כיטוח פנסיוני.
דידי לחמן מסר
כדיוק הפוך. אני מוכנה להגן על השכר הממוצע כמשק כתקרה לסכום ההפרשה.
היו"ר דוד טל
חכר הכנסת כץ הציע, פעמיים השכר הממוצע כמשק, ואת אמרת כאירוניה, פי
עשר. נציג האוצר אמר קודם
שכר מינימום. אני שואל אותך, למה לא שכר מינימום?
דידי לחמן מסר
אתמול דיכרתי עם נציג האוצר, הוא הציע שכר מינימום. אמרתי לו, שאני רוצה את

טוכת אותו אדם שיוצא לזקנה, אם הוא עשה חוכות רכים כמשך כל חייו, שלפחות יהיה לו

משהו למחייתו. התלכטנו כעניין 'משהו למחייתו", האם זה שכר מינימום או השכר

הממוצע.
יוסי כץ
הצעתי - 7,800 שקל.
דידי לחמן מסר
זו טעות.
היר"ר דוד טל
טעות של מי?
דידי לחמן מסר
טעות שלנו.
יוסי כץ
אם הכוונה להגכיל זאת לשכר הממוצע כמשק כלכד, כלומר, 5,000 שקל, אני

מודיע לכם, אני רואה כזה חוסר אחריות ואפשרות לפגוע כמשפחה שלמה. לכן, אני חוזר

בי מההסכמות שכיננו, ואני מבקש להצביע על ההצעה המקורית כמו שהיא בלי תיקונים.

מי שרוצה להגיש הצעה מקיפה, שיכין הצעה נוספת.
דידי לחמן מסר
יפה מאוד שחכר הכנסת כץ עלה על פרצה מסויימת כחקיקה, אנחנו מכבדים זאת

ואנחנו רוצים לסייע. אנחנו מכקשים שתראו את התמונה המאוזנת. כאשר אדם כן 30 חייכ

מאות אלפי שקלים לנושיו, מדוע חכר הכנסת כץ, חושב שזה לגיטימי?
יוסי כץ
אם הוא צעיר והוא בן 30, הוא עדיין לא הצליח לצבור חובות של מאות אלפי

שקלים.
דידי לחמו מסר
בוא נאמר מה הסבום המאחן. שבר מינימום, זה פחות מדי. אני מבקשת מבס, אתם

האחראים באן, אתם רוצים לתת לעובד יתרון על פני עצמאי ויתרון מול נושיו?
היו"ר דוד טל
מה אשמים אותם ילדים, שאבא שלהם נפל?
דידי לחמן מסר
אולי הם גם יירשו זאת בשהוא יהיה זקן? למה שהם יירשו זאת על חשבון הנושים?

אתה מדבר על אביפת חובות ועל שלטון החוק? האיש עשה חובות מופרזים. אולי ניתן

קצבה לילד?
היו"ר דחי טל
חבר הבנסת כץ אמר את דבריו בצורה נחרצת. אתם מוכנים לקבל את ההצעה שלו?
דידי לחמן מסר
אם הנוסח המקורי יחוקק, הוא לא ישנה דבר והוא לא יהיה מוגן. אני מבקשת

מהוועדה לחשוב, שמדובר כאן בצעד יוצא דופן. אנחנו מגינים על גובה השכר הממוצע

במשק שהוא יותר משכר מינימום. למה חבר הכנסת כץ מתעקש על גובה של פעמיים השכר

הממוצע?
אבנר חזו
אם האדם הפסיק לעבוד, לא צבר זכויות נוספות, עבר למקום עבודה חדש ושם

הכספים שלו נצברים בקופת גמל, שם הוא חסין עד גיל 65. מה קרה כאן?

שנית, לגבי הניסיון לשנות את חוק פיצויי פיטורים. סעיף 14 קובע, שכספים

שהופקדו בקופת גמל, באים במקום פיצויי פיטורים.
רענן שקדי
לכל אורר הדיון לא שמעתי ולו פעם אחת אזכור של העקרון שנקרא: איזון

אינטרסים. אני חושב שזה עקרון מנחה. אין דין נושה שחייבים לו כספים כדין ילד בן 4-5-6-

7, שיירעב לפת לחם.
דידי לחמו מסר
זה פופוליזס בדרגה נמוכה.
רענו שקדי
צריו לדבר על רוב המקרים שנמצאים באמצע הפעמון. רוב המקרים נמצאים

באמצע. באופן סטטיסטי. בבמה מקרים מדובר. שנושה לווה את בל כספיו עז למצב שאם

הבספים לא יוחזרו לו, ילדיו ירעבו לפת לחם? אני מניח שמספר המקרים יהיה קטן מאוד

בהשוואה או ביחם למספר המקרים, שאדם חייב בספים ויגלחו לו את בל הבספים מבל

הביוונים עד למצב שלילדיו לא יהיה אובל, מגיל 0 ועד 18.
דידי לחמו מסר
אנחנו יושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט מול התקפות חזיתיות של בל חברי

הכנסת, שהולבים בדיוק בביוון השני ואומרים: איזה מדינה זאת, לאנשים יש חובות, אי

אפשר לאבוף להם את החובות, אי אפשר לאסור אנשים שיש להם חובות בהוצאה לפועל.

אני נגד מאסר חייבים, בדי שאותו ילד יראה את אביו בערב ולא יראה את אביו מובל

באזיקים לבית המשפט בשל חוב אזרחי. אנחנו נלחמים בבל החזיתות ומנסים לעשות תמונה

מאוזנת, ואתם באן, חברי הבנסת הנבבדים, יחד עם מר בוטון, שלא ישב איתנו ולא שמע את

בל ההתלבטויות שלנו במשר בל השעות שהשקענו בהצעה הזו, אתם לא מודעים

לבעייתיות שקיימת באן. אנשים בחברה הישראלית לא משלמים חובות. הרבה מאוד אנשים

לא משלמים חובות. להוצאה לפועל הם אומרים: אין לי.
משה בוטוו
במה מקרים היו עד עבשיו, שנושים עיקלו בספי פנסיה? לא עיקלו.
דידי לחמו מסר
אם לא עיקלו, למה אתם מביאים הצעת חוק? אני רואה חברה, שאנשים, בשם

הילדים הקטנים, לא משלמים חובות, לא אבפת להם מהזולת, הס לוקחים על עצמם את
הגישה
אבול ושתה, והם יודעים שמחר יגנו עליהם בגישה פופוליסטית זו או אחרת.
היו"ר דוד טל
במה יגנו עליהס? יגנו רק על בספי הפנסיה שלהם.
דידי לחמו מסר
אבל למה פעמיים גובה השבר הממוצע במשק?
היו"ר דה- טל
אני אומר יותר מפעמיים, אני אומר, בל המופקד, אם זה פי עשר אז פי עשר, ואם זה

רק שבר מינימום אז רק שבר המינימוס.
דידי לחמו מסר
אני שבירה במשק, אם אני חייבת חובות, אני חושבת שזה לגיטימי לחלוטין,

שיבואו הנושים שלי ויקחו את בל הבספים למעט סבוס המינימום. אתה מסתבל על טווח

קצר ואני מסתבלת בטווח הארוך, על הזקנה. אבל אם לאיש הזה מלבתחילה לא היה בלום,

מה היה קורה לו בעת זקנה? מה הוא היה מקבל מהמדינה? הוא היה מקבל קצבת זקנה.

למה הנושה צריך לספוג את העובדה, שאתס מעדיפיס את מעמדו של העובד על פני מעמדו

של הנושה? אני לא חושבת, שאס פיטרוקובסקי צבר 400 אלף שקל בבספי פיצויי פיטוריס,

זה סבוס שצריר להיות מוגן.
יוסי כץ
הממשלה מנהלת משא ומתן עם ההסתדרות, להכניס את עשרות אלפי עובדי

המדינה לקרנות הפנסיה. עובד מדינה יררע, שהפנסיה שלו מובטחת. את יוצרת תמריץ,

מדוע לא להסכים לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, מכיוון שאת אותה הגנה

מוחלטת שיש לו, אין לו כאשר מדובר בפנסיה צוברת.

הלכתי לקראתכם בזה שהסכמתי להכניס את האלמנטים שביקשתם. נקבתם במונח

של 7,800 שקל, עבורכם זה ויתור מסויים. אני מציע פשרה, פעמיים השכר הממוצע. אני

מבין שאתם לא מוכנים. אתם גם חושבים, שאין משמעות מקיפה להצעת החוק שלי כאשר

היא נשארת בנוסח המקורי. אני מוכן להסתפק בנוסח המקורי, אני נזודה לכולם על העבודה

שנעשתה, תשאר רק ההצעה המקורית שלי, להוסיף את המילים: קופת גמל לקצבה ובזה

סיימנו.
גלעד אמוזג
בשביל לשלם קצבה של 5,200 שקל בחודש לאריכות ימים, אנחנו מדברים על 500-

600 אלף שקל, זו הערכה מינורית, ראיתי תחשיבים שמראים על מליון שקל. זה סכום

היסטרי.
דידי לחמו מסר
אני רוצה להציע לחבר הכנסת כץ, בוא נתחיל עם מה שאנחנו יכולים להגיע

להסכמה. הרי אנחנו לא מתנגדים לעקרונות של חבר הכנסת כץ. אם כל הכספים מופרשים

לקופת גמל לקצבה, מהיום והלאה אני אומרת, שכל המשכורת שלי תלר לקופת גמל

לקצבה.
היויר דחי טל
את לא יכולה.
דידי לחמן מסר
בוודאי שאני יכולה, אני אשלם יותר מס הכנסה אבל אני יכולה.
היויר דוד טל
את לא תעשי זאת מכיוון שתשלמי יותר מס הכנסה חה לא כדאי לך. מלכתחילה

מתכוונת לשדוד ולגנוב?
דידי לחמן מסר
בוודאי, להעלים כספים מנושים. למה לא? אתה נותן לי אפיק חסכון.
היויר דוד טל
אני לא מחוקק חוק כשאני רואה שמישהו יכול ל"תחמן".
זיזי לחמן מסר
יש לנו מצב של חייבים מתוחכמים מאת. אם אני יוזעת. ששווה לי בטווח הקצר

לשלם יותר מם ולקבל חסינות מפני הוצאה לפועל, זח מה שאעשה. בוועזת חוקה, חוק

ומשפט נחפים בנו. אנחנו אומרים, בוא נתפשר, בוא נתחיל עם סמן חשוב. הצעתי, השכר

הממוצע במשק. נראה לי, שאם הכנסת קבעה שכר ממוצע במשק לאזם שלא מובטל, זה

שכר ששווה להגו עליו. למה חברי הולך על כפל?
יוסי כץ
בגיל 30 לחרוץ את גורל חייו - - -
זיזי לחמן מסר
אין הבנה בינינו. אני אומרת, שסכום הקצבה שיהיה מוגן מפני עיקול בכל מהלו

חייו של האיש, הם ההפקזות שמזכות בשכר הממוצע.
יוסי כץ
לא בסדר. שכרו של אזם הוא פי שלוש מהשכר הממוצע במשק. בגיל 40 הוא יצר

חוב. את מאפשרת להטיל עליו עיקול לקחת לו את הכסף. חס וחלילה, חוזש לאחר מכן

הוא נפטר.
דידי לחמן מסר
מה זה שייך, העזבון צריך לשלם את החובות. איזה עקרונות משפטיים מנחים אותך?
יוסי כץ
את חורצת את גורלו. גורל משפחתו, גורל ילזיו בגלל ארוע חז פעמי לתמיד
דידי לחמן מסר
נבוא לוועזת החוקה, חוק ומשפט, נציג את ההצעה הזו. מדובר בשתי ועזות של

הכנסת שמהן נושבות רוחות שונות. תפקידן כיועץ משפטי לראות את התמונה הכוללת.

אנחנו חברה שמעזיפה את רווחת הפרט על פני תשלום חיובי. למה אתה מתיר לאנשים

לעשות חובות ולא לשלם?
משה בוטון
אם עובד שכיר נכנס לפשיטת רגל. האם הכספים שישנם בקופת הגמל עוברים

לנאמן לחלוקה בין הנושים או שהם מוגנים? מה המצב המשפטי היום?
זיזי לחמן מסר
בדיוק בגלל הראיה של חבר הכנסת כץ, תיקנו זאת בתיקון האחרון, ואמתו,

שהנאמן יכול לקחת רק את הכספים שעולים על גובה המחיה הזרושה לחייב. תיקנו זאת

בתיקון מסויים. היום, כתוצאה מהתיקון של חבר הכנסת, הכל יהיה מוגן. מה שמנחה אותי

לאורך כל הדרך הוא הניסיון לאזן, אבל חבר הכנסת כץ מבקש, שהאיש יחיה ברווחה

והנושים יחיו בצרה, ואני לא מקבלת את הטיעון הזה.
היו"ר דוד טל
פעמיים השכר הממוצע במשק, זה רווחה?
דידי לחמו מסר
אנחנו מדברים על אדם שהוא חדל פרעון.
יוסי כץ
למה את אומרת שהוא חדל פרעון?
דידי לחמו מסר
כי הוא לא משלם. אני מוכנה ללכת איתן, חבר הכנסת כץ, ולומר, שעיקול קרן

הפנסיה לא תיעשה אלא לאתר שנוכח ראש ההוצאה לפועל כי מיצו את כל ההליכים.

מקובלת עלי גישתך.
משה בוטון
אם התשובה שלך לגבי פשיטת רגל נכונה, תכריזי עליו פשיטת רגל.
דידי לחמן מסר
אין לי מנגנון הכתה, נח-ינת ישראל לא משנה סטטוס של אנשים.
משה בוטון
לדעתי, הכספים האלה בפשיטת רגל מוגנים היום.
דידי לחמן מסר
הכספים האלה לא מוגנים היום בפשיטת רגל.
יעל אחי לאה
כתוב כך: ''הנאמן לא יפדה כספים המגיעים לחייב מכוח חברותו בקופת גמל, אלא

לאחר שקיבל את אישורו של בית המשפט לכך. בית המשפט רשאי להורות על פדיון

הכספים האמורים, כולם או מקצתם, ובלבד שאם כספי קופת הגמל הינס למטרת קצבה,

וטרם הגיע המועד לתשלומם כקצבה, לא יורה בית המשפט על העברתם לנאמן". זה החוק

היום.
משה בוטון
אני צודק. אין הסדר כולל.
דידי לחמן מסר
בוא נעשה הסדר כולל.
משה בוטון
זאת לא ההזדמנות בנישה הקטנה הזו.
דידי לחמן מסר
מה זאת אומרת, לתח עוד ועוד?
יוסי כץ
תעבירי זאת בחוק ההסדרים.
דידי לחמן מסר
אני לא נותנת סמכויות של ועדה נכבדה זו כיוון שאני חושבת שהיא רואה את

התמונה גם כשהיא ועדת עבודה ורווחה. צריך למצוא את האיזון. האיש לא משלם את

החובות שלו. למה אתה מגן עליו? בגלל שפיצויי פיטורים מוגנים, אתם מבקשים שגם

הקצבה תהיה מוגנת. אבל זה לא ההיגיון. ההיגיון לאזן.
גלעד אמחג
לענין פשיטת הרגל, הסיבה שנתנו שם הגנה, כדי לא למנוע מנושה להכנס לנעליו

של החייב ולפרק את הקופה. זאת אומרת, אם הוא היה מושך את הזכויות. הוא היה מתע

מאותו חייב לקבל קצבה לעת זקנה. בנוסף לזה. הוא היה משלם קנס מאוד גדול על משיכת

הכספים. אמרו, לא הוגן להזיק לאותו חייב בשביל לתת לנושה הגנה מסויימת, ולכן נאמר,

לא ניתן את המנגנון הדרסטי. המנגנון החדש מאתן. הוא מאתן מהבחינה הזו, שלא תהרס

הזכות לפנסיה. להיפר, אנחנו אומרים, נגן על הכספים ולא נפדה אותם. אבל צריר לאזן

זאת בגבול. מכיוון שכאן אנחנו בונים מנגנון מתוחכם יותר, מצד אחד, לא גורם לשבירת

הקופה שזה גורר אחריו תשלום מס גבוה, וצריך להגביל זאת בסכום והסכום הזה הוא לא

סכום קטן. מדובר באן במאות אלפי שקלים אם לא מליון שקל של חובות מוגנים. אותו

נושה יתחיל לראות כסף רק לאחר מליון שקל. אני חושב, שההגנה מעבר לסכום הזה היא

הגנה אבסורדית.
היו"ר דוד טל
אדם צעיר לא יכול לצבור לעצמו כמות כזו של כספים.
גלעד אמתג
אתה צודק, ולכן אמרתי, אנחנו רוצים לקבוע בתקנות את המנגנונים שיבחינו בין

אדם בן 30 לבין אדם בן 60.
היויר דרו טל
למה זה מסובר?
יוסי כץ
הסיפור מאוד מסובר בגלל סוגי הקרנות.
היויר דוד טל
במה זה מסבך, אם אני קובע, שיהיה מנגנון לגיל 30, מנגנון לגיל 46, ומנגנון לגיל

60?
גלעד אמתג
הדבר יוסדר בתקנות לפי חישובים אקטואריים.
יוסי כץ
זה כל כך מסובך. זה יקח חודשים.
משה שגיא
מרבית האנשימ מבוטמים בביטוח פנסיוני ובקופות גמל, ולא בקרנות פנסיה.

התחושה הזאת, שמגינים בקרנות הפנסיה על קצבה, באילו מגינים על הציבור האמיתי, יש

כאן הטעיה. זאת אומרת, לא צריו להפלות לרעה את חוסכי קופות הגמל.

שנית, אני מבקש לתת זמן על מנת שאנשי המשרדים ישבו איתנו בי גם לנו יש

הערות, ובפורום הזה קשה מאוד להעביר את המסרים המזוייקים לעניו הזה.
היו"ר דוד טל
מה יקרה אם נאשר זאת בעת לקריאה שניה ושלישית?
משה שגיא
לא נובל לשנות דברים.
היו"ר דוד טל
יש דברים במהות שיש לשנות?
משה שגיא
לבנקים יש עניו להכניס את קופות הגמל ולא רק את קופות הפנסיה. בנוסף, צריך

לשנות את הסעיף של הצבירה. את השינוי הזה אפשר להחיל על קופות הגמל באותה

הדרך.
יוסי כץ
משת האוצר מסכים לזה, שההצעה המקורית תחול גם על קופות גמל לא לקצבה?
דידי לחמן מסר
רק אם הוא מושך את הכספים בגיל 65.
גלעד אמחג
משרד האוצר מתנגד. האוצר תומך במדיניות של פנסיה. משרד האוצר טוען שזו

הבחנה לגיטימית.
משה שגיא
בל העניו התחיל מסעיף 26. פיצויי פיטורים שייכים למעביד. ואז החוק אמר,

למרות שזה שייך למעביד, אנחנו מגינים על זה. כל היתר, תגמולים, קצבה, שייכים לעובד

אז איו מה להגו עליהם. הייעוד של 26 שונה לחלוטיו ממה שנדמה באו.
היו"ר דוד טל
מה יקרה אם נאשר את ההצעה הזו לקריאה שנייה ושלישית, ואתם תזמו הצעה

אחרת, שתנסה לפתור את הבעיות העלולות להגרם כתוצאה מהמצב הקודם.
דידי לחמן מסר
בהצעה שלנו נבקש לבטל את הסעיף הזה. חבר הכנסת כץ עלה על בעיה, יש

בהילות כלשהי? קרה משהו? עיקלו 500 קופות פנסיה בזמן האחרון? מה אצה לאדוני הדרך?
יוסי כץ
אצה לי הדרך? את באה אליי בטענות? זו חוצפה.
זידי לחמן מסר
חבר הכנסת כץ עלה על בעיה, רוב העבודה היא של נציגי הממשלה. אנחנו לא

עושים את העבודה בכנסת, וגם הכנסת לא עושה את העבודה. היא זרקה לנו את הכדור.

אנחנו מקיימימ ישיבות ומנסים לרבע את המעגל. אם היתה מתמנת ועדה ציבורית כדי

למצוא את הפתרון, היה לוקח לה 3 חודשים עבררה רק על הנושא הזה, ולנו יש נושאים

נוספים. הממשלה משנה את סדרי עדיפויותיה, מתמקדת ומנסה לגבש פתרון. הפתרון מורכב

ובעייתי, ולחבר הכנסת כץ אצה הדרך. למה? אם החוק יעבור בעוד חודש, יקרה משהו

במשק, המשק יתמוטט?
היו"ר דוד טל
הבעיה היא שהצעת החוק תקבר לעוד חצי שנה.
דידי לחמן מסר
אמרנו לחבר הכנסת כץ, תמיד יש לו את האפשרות לקחת את הצעת החוק הכחולה,

לומר תרדה רבה ולעלות למליאה. השאלה היא, איך מחוקקים במדינה הזו, באיזו צורה.
היו"ר דוד טל
חבר הכנסת כץ, אתה מוכן לאפשר להם חררש ימימ, ונקבע כבר עכשיו, שבמידה

חה לא יגיע תוך חודשים, אנחנו נאשר זאת לקריאה שניה?
יוסי כץ
עם כל הכבוד, חילוקי הדעות כאלה: אם לממשלה יש כוונה להרע זכויות גם של

פיצויי פיטורים, וגם של פושטי רגל, אם זו ענזדת ממשלה ויש לה רוב קואליציוני, שתביא

הצעת חוק להסדרת כל נושא קופות הגמל. אם פיצויי פיטורים מוגנים, קל וחומר, שזכויות

פנסיה צריכות להיות מוגנות. עובד מדינה אין לו את הבעיה הזו, איש לא יכול לגעת

בזכויות הפנסיה שלו.
היו"ר דחי טל
מה יקרה אם בערר חח-ש נאשר זאת?
יוסי כץ
לא, אני לא רואה שום פתרון בעח- חח-ש.
היו"ר דוד טל
אני נוטה לאשר זאת גם עכשיו, אבל אני רוצה שהדבר יהיה על דעת כולם.
יוסי כץ
לא לחינם בפעם שעברה הלכתי לקראת הממשלה, ואני רואה שאין אפשרות להגיע

להסכמות, משום שמנסים להשיג בהזדמנות זו הרעה בתנאים הקיימים. לא הוגן כלפיי,

שעל שמי תרשם הרעה בתנאי הפיצויים והפנסיה.

הסיכוי שהחוק הזה ינוצל לרעה הוא כל כך אפסי.
רמי דיין
לגבי חוק פיצויי פיטורים ולגבי ההגנה שניתנת בענין הגבלת הסכום. צריך לעשות

הבחנה בין שני מקרים. האחד. אם המעביד נכנס לקשיים ואתה רוצה לשים יד על כספי

הפיצויים שצבר המעביד בגין העובד, האם יש מקום לעשות הגבלה? המקרה השני, מועלות

כאן טענות, שצריך להגן על היתומים, על האלמנות במקרה של פטירה של אותו עובד. אין

בעיה במקרה כזה. המצב השתנה, בעבר עשו הגנות כוללות מכיוון שלא ניתן היה לעשות

תחשיב מסודר, ואמרו, נמשיך את הפנסיה כמו שהיא. המצב היום השתנה. היום אין הרבה

עיקולים.
היו"ר דוד טל
מסתמנת הצעה: נאשר היום את הצעת החוק לקריאה שניה, ניתן לכם חודש ימים

ובמשך אותו זמן לא נניח את ההצעה על השולחן.
דידי לחמן מסר
במהלך חודש הימים נוכל לבקש רביזיה בוועדה?
היו"ר דוד טל
תוכלו לבקש רביזיה בוועדה. אני חושב שהפשרה הזו נותנת לגברתי את הזמן

לתקן, וגם לבוא בדברים עם חבר הכנסת כץ ולהגיע להסכמה. והיה אם לא, נתקדם הלאה.
משה בוטון
הנוסח יהיה: סכומים ששולמו או הופרשו לקופות גמל לתשלום, או לפיצויי

פיטורים, או לקופות גמל לקצבה. הענין הוא, להוסיף את קופות הגמל לפנסיה ובמקום
המילים, שולמו, יבוא
או הופרשו, על מנת להבין שמדובר בהפרשות של המעביד.
רמי דיין
כאן אתה מגן על סכום פיצויי הפיטורים מצד המעביד. אם אתה רוצה להגן על

קצבה - - -
יוסי כץ
למה לחזור שוב על הדיון? יש לכם 30 יום, תבואו אתי בדברים, תשכנעו אותי עם

הצעה סופית מוגמרת, אני הראשון שאבוא לוועדה ואציע לשנות.
דידי לחמו מסר
נבוא בדברים עם חבר הכנסת כץ. יש בינינו חילוקי דעות מהותיים.
היו"ר דוד טל
כשיש חילוקי דעות מהותיים, יש גם פשרה.
דידי לחמו מסר
לצערי, אנחנו מוכנים להתפשר לכל אורר הדרך. התפשרנו משכר מינימום לשכר

הממוצע כמשק. חבר הכנסת כץ רוצה להמשיך בדרכו, אנחנו לא יכולים לעצור אותו.

נבקש מיושב ראש הוועדה, לקיים דיון נוסף בנושא הזה.
יוסי כץ
זאת אומרת, שאת לא רוצה לבוא בדברים.
דידי לחמן מסר
אני רוצה.
יוסי כץ
יש לך חודש ימים, למה את כבר קובעת, שתבקשי דיון נוסף? אם תבואי אלי עם

הצעה שתהיה מקובלת ומוסכמת עלי, אני אפנה לוועדה.
משה בוטון
אני מבטיח לר, אם לא תגיעו להסכמה, זה יחזור לוועדה.
היו"ר דוד טל
אני מעלה זאת להצבעה. מי בעד הסיכום?

הצבעה

בעד-2

נגד -אין

נמנעים - אין

הצעת הסיכום בדבר חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 18) (שריון סכומים ששולמו

לקופת גמל לקצבה), התשנ"ח - 1998 התקבלה.
היו"ר דת טל
הצעת הסיכום שסיכמנו בדבר חוק פיצויי פיטורים התקבלה. תודה רבה, אני מודה

לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים