ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/05/1998

הצעת חוק שירות לאומי (הטבות לבת בשירות לאומי), התשנ"ח-1998מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 191

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. טי באייר התשנ"ח (5 במאי 1998). שער!; 00;10

נכחו; חברי הוועדה; דוד טל - מ"מ היו"ר

אפי אושעיה

טאלב אלסאנע

ענת מאור

ראובן ריבלין

מוזמנים; עו"ד דן אורנשטיין - הלשכה המשפטית במשרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית במשרד העבודה

עזי פרל - היחידה להכוונת חיילים במשרד

הבטחון

עו"ד נסים זימבר - הלשכה המשפטית במשרד הבטחון

שמעון נחמה - משרד החינוך התרבות והספורט

עקיבא סלע - מנכ"ל בת-עמי

יוסי ויינר - האגודה להתנדבות בישראל

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; הצעת חוק שירות לאומי (הטבות לבת בשירות לאומי),

התשנ"ח-1998, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין



הצעת חוק שירות לאומי (חטבות לבת בשירות לאומי). התשנ"ח-1998

מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין
היו"ר דוד טל
ביקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חבר הכנסת ריבלין, אני קראתי את הצעת החוק שלך ונטיתי אפילו לאשר אותה

משום שהיא מאוד מעניינת ויש לה בהחלט מקום.
ראובן ריבלין
אני מאוד מודה לאדוני.

היו"ר דוד טל;

אבל, שר העבודה מבקש לדחות את הדיון הזה בחודש ימים משום שהוא מעוניין

לדון בכל ההיבטים של חוק שירות לאומי בהתנדבות. הוא גם העלה את הנושא תזה

בישיבת הממשלה. אם אתה, חבר הכנסת ריבלין, תסכים לדחות את הדיון בהצעת החוק

בחודש ימים, ואם גם תתקבל החלטה כזו, אז דחיית הדיון בחודש ימים תהיה דחייה

אחרונה. לא תהיינה יותר דחיות. לאחר מכן, אם משרד העבודה או הממשלה לא יחליטו

כפי שהם מעוני ינים להחליט, אזי ועדת העבודה והרווחה תדון בנושא הזה גם אם

הממשלה לא תמצא לנכון להעלות את הנושא הזה לדיון על שולחנה. צריך לזכור כי

העניין הזה תלוי ועומד בבג"ץ.

חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובו ריבלין;

אדוני היושב ראש, תודה.

אני רוצה לציין שהחוק הזה התקבל ברוב מוחלט, בלי מתנגדים. כל 28 חברי

כנסת שהיו נוכחים במליאה תמכו בחוק וזהו בהחלט כוח רציני. דיברתי עם כבוד שר

העבודה והרווחה ועם אנשי משרדו. כולם מסכימים לחוק שאכן גם הלכה למעשה צריך

להיות מופעל. במקרים רבים הוא מופעל אבל אקס גרציה.

אם הממשלה היתה אומרת שהיא מתכוונת שלא להחיל, או להחיל בחלקן, או לשנות

במקצת את אותן הוראות שמדובר בהן בחוק שמוצע על ידי, הייתי רואה טעם לחכות

לממשלה. משום שאז ניתן לראות מהם ההבדלים בין הגירסה שלי לבין גירסת הממשלה,

והיינו מנסים למצוא את הדרך שתעשה צדק עם כל המתנדבים בעם. אבל, הממשלה! לא

אומרת שהדברים האלמנטרים שאנחנו מבקשים להעניק לאותם מתנדבים הם משוללי יסוד.

להיפך. היא חושבת, וכך גם חושבת הכנסת בשתי הקריאות שעברה הצעת ההוק הזו,

שבאמת כך צריך להיות.

צה טונג אמר כי מסע של אלף קילומטר מתחיל בצעד אחד, וזה נכון. אני בהחלט

בעניין זה מוכן להצטרף לאמירתו. אנחנו צריכים לעשות סוף פסוק ולהיות נחשונים

במובן זה שנעבור כבר וניכנס כמצוות האמונה שבליבנו, לתוך הים, ואנחנו יודעים

שהוא יבקע.
השר אומר לנו
בקוע אבקע את הים, ואני כנחשון רוצה לקפוץ אל הים מתוך

אמונה מלאה שהוא באמת יבקע את הים. אס אנחנו כנחשונים נאמר לשר ישי כי אנחנו

מאמינים שהוא יבקע לנו את הים ועד אז אנחנו נשאר על חוף הים, יבואו המצרים.

צריך שתהיה מסירות נפש ואמונה כמצטבר. לא מספיק שתהיה לאדם אמונה. אני בעל

אמונה וגם בעל מסירות נפש. אנחנו רוצים להיכנס לים כי אנחנו מאמינים שהממשלה

באמת תגיש חוק ושאכן החוק הזה ישתלב בחוק הזה. אבל, אני יודע שלממשלה יש הרבה

בעיות ואני גם יודע שבעוד חודש אנחנו נהיה באותו מצב.

היו"ר דוד טל;

אתה יודע מה? אני מוכן לצמצם אפילו את פרק הזמן לשלושה שבועות. אנחנו

נקבע היום תאריך לדיון בהצעת החוק. אני יודע שהם יהיו לחוצים בזמן, אבל אני

רוצה להראות להם ולמזכיר הממשלה שאם הם לא יעלו את הנושא הזה לדיון, אנחנו

מחליטים בלעדיהם.

ראובן ריבלין;

אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע שאנחנו נאשר את החוק הזה ולא נצביע

עליו. נצביע עליו בעוד שלושה שבועות. היום נגמור את הדיון בהצעת החוק וההצבעה

על החוק תהיה בעוד שלושה שבועות. אם הממשלה בעוד שלושה שבועות תבוא ותשכנע

אותנו שאין צורך בהצבעה כי היא הביאה חוק לעילא ולעילא, חוק שמכסה את הכל

ואנחנו מצוידים, אז בבקשה. הממשלה לא מתנגדת לחוק הזה.

היו"ר דוד טל;

למעשה, יש שתי ורסיות. אנחנו נאפשר עכשיו את רשות הדיבור לנציג משרד

העבודה והרווחה.

עו"ד מיכאל אטלן;

יש לי שתי בעיות עם ההצעה של חבר הכנסת ריבלין. ראשית, אנחנו לא באנו

מוכנים לדיון ברמת הניסוח, ולא בכדי, ויש בעיות בתחום הניסוח. כלומר, זה לא

עניין שאפשר לסיים אותו במהירות.

ראובן ריבלין;

אין בעייה לגבי הניסוח. תשבו עם היועץ המשפטי של הוועדה ותתייעצו. מקובל

עלינו.

עו"ד מיכאל אטלן;

לגוף העניין, אתמול הוגשה למזכירות הממשלה הצעת החלטה לממשלה, בליווי

מכתב נוסף מהיועץ המשפטי כדי לדחוק במזכירות הממשלה שתקבע לכך דיון בעתיד

המאוד מאוד קרוב, עניין של שבוע שבועיים. אם כן, בהצעת ההחלטה יש עמדה

והסתייגות של משרד החינוך. זה פרי עבודה בינמשרדית בה היו שותפים נציגים של

מנכלים של משרדים שונים. עמדת הרוב היא שזכויות המתנדבים או המתנדבות בשירות

לאומי תהיינה פחותות מאלה של חייל, גם בעת השירות, וגם לאחר השירות כתוצאה

מהחלת חוק קליטת חיילים משוחררים.

הסתייגות משרד החינוך היא בכך שהם רוצים שהזכויות תהיינה שוות. יש

דיבורים על קביעת מדרג בין חיילים בתוך השירות הצבאי. אם יקבע מדרג נמוך של
חיילים אז הזכויות
תהיינה שוות למדרג הנמוך. אבל, כעיקרון שוות לחיילים.

העניין הזה מושאר להכרעתה של הממשלה. אם הממשלה תכריע, כדעתך בעצם, אז אדרבא,

לא תהיה בעיה לאשר את החוק, ואז כאשר נעשה אהר כך חוק יותר כולל אולי הפרק הזה



ישתלב. אבל, אם העמדה היא נגדית, אז זה לעשות צעד אחד בכיוון הלא נכון בים.

ראובן ריבליו;

אם הממשלה מתכוונת שלא להשוות באותם תנאים שאנחנו מדברים עליהם בהצעת

ההוק הזו, אז יכול להיות שלא צריך לכתוב את המילה "לרבות", אלא צריך לכתוב

ספציפית לגבי אותם דברים שבהם אנחנו מדברים, או רק לגבי אותו עניין.

משה בוטון;

לא כתבנו "לרבות". אנחנו צמצמנו לדברים ספציפים שהועלו על ידך.

ראובן ריבלין;

אני יודע. אדוני היושב ראש, בישיבה שדנה בהצעת החוק לאחר הקריאה הטרומית,

באמת התלבטנו האם אנחנו מעניקים דבר שהוא בבחינת רשימה סגורה של תנאים שבהם

ישתוו בנות השירות הלאומי? בתחילת הדרך רציתי להכניס שזכויות בנות השירות

הלאומי, ואפשר להרחיב את זה לכל מתנדב, תהיינה כזכויות חיילות, וזאת מתוך כל

אותן מגמות שלשמן חוקק חוק זה, ושעליו הצביעו כמעט 42 חברי כנסת בשתי הקריאות.

בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, בעצת היועץ המשפטי של הוועדה, מחקנו

את המילה "לרבות" וקבענו את אותן תנאים ספציפים שבהם אנחנו רוצים להשוות את

תנאי הבנות לתנאי החיילות. זאת אומרת, אנחנו את השלב הזה כבר עברנו והצגנו זאת

לפני הכנסת בקריאה ראשונה. בדיון השתתפו כמעט 14 חברי כנסת, וזה מספר די

משמעותי של חברי כנסת בשעות חלילה. זאת אומרת, 14 חברי כנסת מצאו לנכון להביע

את עמדתם בעניין זה. כל חברי הכנסת אמרו שהדבר הזה הוא באמת פעולה חשובה

להתחלת אותו נושא שבו אנחנו נוכל להשוות את כל אזרחי המדינה הזו מבחינת

השירות שהם נותנים למדינת ישראל, ללא הבדל דת, גזע וכו'. זאת אומרת, אנחנו

פותחים פתח למצב שבו כל אחד ישרת את המדינה.

אני מוכרח לומר כי הכנסת הביעה את דעתה על אותן ארבע הטבות. אם הממשלה

תאמר שהיא לא מוכנה לאחת מההטבות האלה, אז היא תהיה בעימות עם הכנסת. אני חושב

שאנחנו חברי הקואליציה נוכל לשכנע אותם שהם לא צודקים.

אני מבין שלממשלה יש בעיות ניסוחיות. כל בעיה ניסוחית מקובלת עליי.

לפעמים בעיות ניסוחיות יורדות למהות, כמו המילה "לרבות"., לכ באנו ואמרנו

שאנחנו מדברים על אותן ארבע הטבות או תנאים, אלו אפילו לא הטבות, שבהם יש צורך

כדי לאפשר לבנות השירות הלאומי לקיים את התנדבותן בצורה מתקבלת על הדעת.

עו"ד מיכאל אטלן;

זה לא מצב רגיל שבו אנחנו מדברים על עמדת ממשלה בנושא מסוים ועמדת כנסת

באותו נושא שהיא שונה ולכן הכנסת רצה קדימה. לפני הממשלה עומד עניין הרבה יותר

מקיף שיורד לשורש השאלות מי זכאי להיכנס לשירות הלאומי, מי לא? איך מתחלקת

העוגה של השירות הלאומי? שאלת טיב הזכויות היא שאלה אחת מתוך שאר השאלות

המורכבות שמתעוררות שם. המכלול לוקח בחשבון את ההשלכות על המוטביציה לשרת

בצבא, כל ההשלכות הרבות שתמיד חששו לטפל בהם. סוף סוף יש פה איזשהו ניסיון

להתמודדות שיטתית ומקיפה. זה חידוש. אני חושב שיש פה מצב חריג שמן הראוי לתת

לו את הכבוד המינימלי של אפשרות לדון בו.

ראובן ריבלין;

אני מתנגד לגישה כפי שהיא מוצגת כאן. אני בטוח גם שהשר אלי ישי לא היה

מציג אותה בדרך זו כחבר כנסת, לא כשר.



יש מצב של שירות בנות בשירות לאומי. זה לא שאני רוצה ליצור יש מאיין את

העניין הזה או למסד אותו. בנות השירות הלאומי פועלות בשטח במשך מחצית שנות

חייה של המדינה, וזאת עובדה.

עו"ד מיכאל אטלן;

זהו לב העניין ושר העבודה מאחורי הדבר הזה.

ראובן ריבלין;
יבוא אדם ויאמר
אם כבר חיכינו 28 שנה אז למה לא לחכות עוד שלושה
שבועות? אחר יכול לומר
נמאס לנו לחכות 28 שנה וכדי שבאמת העניין יסתדר בעוד

שלושה שבועות אז בואו ונחוקק את החוק. אנחנו מבינים איפה אנחנו עומדים.

אנחנו לא רוצים שבנות השירות, שכבר עובדות 28 שנים בשטח, תהיינה באיזשהו

הליך מחשבתי לגבי ההתנדבות בארץ הזו. אנחנו קודם כל רוצים להתייחס רטרואקטיבית

28 שנה לאותן בנות שיצרו להן מוסד, מבלי לתת להן את ההטבות רטרואקטיבית, כאילו

הן שירתו בצה"ל. לאחר מכן, תהפכו לקונספציות ונכניס אותן למסגרת. אבל, אנחנו

לא רוצים עכשיו להתחיל לחשוב על קונספציות מי כן מתנדב ומי לא מתנדב? אין הספק

מוציא מידי הוודאי. הן ודאי מתנדבות. יש אחרים שיש ספק לגביהם ותחליטו מה שאתם

רוצים. אני בעניין זה עושה צדק עם עובדה קיימת. יש פה גם אמת וגם יציב 28 שנה.
עו"ד מיכאל אטלן
זה לא רק עניין של בעיות ניסוחיות קלות. בישיבה הקודמת התעוררה שאלת

הגדרת השירות הלאומי, על מי זה יחול? העניין הזה יורד לשורש העניין ואני לא

חושב שאנחנו רשאים לעשות זאת רק בהתייעצות בין יועצים משפטיים.
עזי פרל
נכון שהשירות הלאומי קיים כבר 28 שנה, אבל עד לפני שלוש שנים לא היו

הטבות. כאשר מדברים היום על זכויות צריך גם לראות את החובות. כאשר מדברים על

הטבות צריך לדבר גם על זכויות וגם על חובות. לדוגמא, בת שמשרתת בצבא חל עליה

היום חוק השיפוט הצבאי. אם חיילת נפקדת מעבודתה, מנוכות לה זכויות. היום בת

שירות לאומי יכולה להתנדב חודשיים, אבל לאחר מכן, בחודש השלישי, היא יכולה

לעזוב את השירות. בת שהתגייסה לצבא לא יכולה לאחר כמה חודשים של שירות לעזוב

את הצבא.

אני חושב שלאחר שההצעה הזו תאושר על ידי הממשלה יהיה צורך בעבודת מטה

בה יצטרכו להגדיר בדיוק את חוק השירות הלאומי, את ההטבות, את הזכויות, ואת

החובות.
עו"ד נסים זימבר
אנחנו מביעים את תמיכתנו בעמדת משרד העבודה. אנחנו חושבים שיש לראות את

כל ההשלכות ואת כל ההיבטים של השירות הלאומי בראייה מקיפה וכוללת.
שמעון נחמה
על בנות השירות הלאומי מוטלות היום חובות שלא מוטלות על חיילות. לדוגמא,

מורה חיילת יכולה לעבוד בעבודה נוספת במקביל לשירותה הצבאי אם היא מגישה לנו

בקשה לעבודה ואם היא מקבלת על כך אישור. בת שירות לאומי לא יכולה לעשות זאת.

כלומר, בעניין חובות וזכויות יש גם בעיות בכיוון ההפוך.



הצעת החוק מדברת על ארבע הטבות. יש לפעול למען החלת הטבות 1 ו-4, ההטבות

האלה בההלט מובנות. אבל ישנם סימני שאלה לגבי הטבות 2 ו-3. דמי שכירות לא

ניתנים לא לחיילת ולא לבת שירות לאומי. הדיור ניתן להם. משרד החינוך מפעיל

כ-1,600 מורות חיילות והוא חייב לתת להם דיור, וגם לבנות השירות הלאומי

שמשרתות מחוץ לביתן הוא חייב לתת דיור. בשני המקרים הדיור הוא באותו רמה.

הדיור הוא על פי מכרז.

משה בוטון;

מה זה דיור? האם אתם בפועל אומרים להם היכן להתגורר או שאתם נותנים כסף?

שמעון נהמה;

יש לנו שתי קבוצות חיילות. אנחנו מחייבים את הרשות המקומית לתת דירה

לקבוצה של כאלף חיילות שיש לנו. הדירה צריכה להיות עם מפרט של ציוד, ארונות,

שולחנות, חשמל, מים. אם הרשות המקומית לא נותנת להם את הדיור המתאים אזי אנחנו

לא מקציבים להם חיילות. היום הדיור למורות חיילות ולבנות השירות הלאומי של

משרד החינוך, הוא על פי אותו מפרט.

היו"ר דוד טל;

אני לא הבנתי למה יש לך בעיה עם "דמי שכירות"?

שמעון נחמה;

אין מושג של דמי שכירות שווה.

משה בוטון;

אם נכתוב פה דיור במקום דמי שכירות, האם זה היה פותר את הבעיה?

שמעון נחמה;

אפשר לכתוב דיור, אבל צריכה להיות רמה שווה. משרד העבודה יכול לקבוע רמה

שהיא שונה מהרמה שנקבעה במשרד החינוך. למשרד החינוך יש כללים ודרישות לגבי

הדיור, ועל פיהם הוא פועל לגבי שני המגזרים, לגבי מורות חיילות ילגבי בנות

שירות הלאומי.

ראובן ריבלין;

אבל עמדת משרד החינוך היא לאשר את החוק.

שמעון נחמה;

עמדת החינוך היא לאשר שיוויון מלא בתנאים האלה, אין ספק. צה"ל מתואם

איתנו לגבי דיור של מורות חיילות. אנחנו דורשים בדיוק אותם תנאים לגבי בנות

השירות הלאומי. באופן כללי, צה"ל נותן לחיילים שלו דיור ברמה הרבה יותר נמוכה

מהרמה שאנחנו נותנים למורות חיילות.

משה בוטון;

מה הבעייה בדמי פיקוח?



שמעון נחמה;

באופן כללי, התחשיב של כל נושא הליווי הוא כרגע לרעת השירות הלאומי. אני

אומר זאת באופן כללי כי קשה מאוד לפרוט זאת לפרטים. משרד החינוך נותן לבת

שירות לאומי עד שמונה ימים של הכשרה טרם כניסתה לשירות. מורה חיילת בממוצע

מקבלת כשישה שבועות.

משה בוטון;

תסביר לנו מה זה דמי פיקוח, ריכוז וליווי. בזמנו לקחתי מכם את המינוח

הזה. עבור מה משלמים לבת את הכסף?

שמעון נחמה;

לא משלמים את הכסף לבת, אלא לעמותות. העמותה חייבת להפעיל רכוז, פיקוח

ובקרה ותאום. זה מחוייב המציאות. העמותה חייבת ללוות את הבת בעבודתה, מעבר

למקום עבודתה. ליווי זה יום הכשרה בחודש.

משה בוטו ן;

המושגים דמי פיקוח, ריכוז וליווי, הם מושגים שברורים לכם.

שמעון נחמה;

כן.

עו"ד דן אורנשטיין;

לא צריך לומר לחברי הכנסת כי חקיקה היא עניין רציני. הממשלה לא סתם

מתנגדת. הממשלה לא יושבת באפס מעשה. הממשלה עושה מאמץ כדי להתגבר על כל הקשיים

והיא מגיעה להחלטות. לדעתנו, צריך לאפשר לממשלה לעבוד ולהשקיע מאמץ באותו הסדר

כולל שמתמודד עם כל הבעיות. צריך להגיע פה לאיזון, בין הלחץ והכרח של הצעת חוק

פרטית, הצעת חוק פרטית יכולה לשמש כזרז, לבין מצב שבו הממשלה מתקשה לעבוד כי

היא כל הזמן מגיבה. היא משקיעה מאמצים בניסוח חלקיים ונקודתיים שהם לא טובים.

יש פה הרבה בעיות בצד הטכני, אבל בעתיד הנראה לעיין אפשר באמת להגיע להסדר

כולל. השוט של הצעת החוק הפרטית קייס. השוט גם קיים מכיוון אחר, מהכיוון של

בג"ץ.

היו"ר דוד טל;

בג"ץ יצטרך לומר את דברו תוך שבועיים.

עו"ד דן אורנשטיין;

זה לא מצב שהממשלה יושבת באפס מעשה, ולכן כל מה שאנחנו מציעים הוא שבעוד

חודש יקבע דיון בוועדה הזו. לדעתנו, זה האיזון הנכון בין פעולת הכנסת לפעולת

הממשלה. לא צריך להגזים לא לכיוון הזה ולא לכיוון הזה.

דוד כנפו;

בדיון שהתקיים פה סיכמנו על הכנסת הגדרה מלאה יותר לנושא השירות הלאומי.



ראובן ריבלין;

חיכינו להגדרה שלכם.

דוד כנפי;

לא. סגנית היועץ המשפטי קיבלה מאיתנו עצות שונות. היא אמרה שהיא תגיע

לניסוח כלשהו, אבל בסוף לא נכנס כלום. כלומר, גם זה לא נעשה וזה חסר.

ראובן ריבלין;

זה מראה לך את זריזותה של הממשלה בעניין זה.
דוד כנפו
לא, זה לא הממשלה. אנחנו מכינים את ההצעה שלנו. אי אפשר לעשות היום חוק

שיצור חוסר בהירות ושישאר על חוסר הבהירות שקיים.

ראובן ריבלין;

אנ י מסכים איתך.

עקיבא סלע;

אני מנהל אחת העמותות שמפעילות את השירות הלאומי.

מערכת השירות הלאומי פועלת כבר 28 שנה. לעמותות יש תקנון שמחייב את

הבנות. כלומר, על הבנות חלות חובות.

ראובן ריבלין;

ודאי. היא לא תקבל אף זכות בלי חובה.

עקיבא סלע;

אנחנו אחת לשנה נתקלים במקרה בו בת לאחר שירות טל שלושה חודשים עוזבת

והולכת. בדרך כלל, בנות משרתות לפחות 12 חודשים. חיום למעלה מ-30% מהבנות

משרתות שנתיים ימים כמו חיילות.

יש לנו בעייה עם ההגדרה הזו ואנחנו כתבנו על כך לחבר הכנסת ריבלין. למשל

ההגדרה הקיימת של בת שירות לאומי לא כוללת בנות שהן מתחת לגיל 18, ובנות מעל

לגיל עשרים. אנחנו נתקלים בבעייה הזו עם בנות שהן עולות חדשות מאתיופיה

ומארצות חבר חעמים.

היו"ר דוד טל;

היועץ המשפטי רוצה להבהיר לנו נקודה כלשהי. אדוני היועץ, בבקשה.

משח בוטון;

כיום אין חוק שירות לאומי. יש חוק שירות לאומי כתוב בספר החוקים, אבל

הכניסת שלו לתוקף תהיה בתאריך שהממשלה תקבע. אבל הוא לא נכנס לתוקף כי הממשלה

לא החליטה על כך ולכן אין חוק כזה.



ענת מאור;

לא ידעתי על העניין הזה.

משה בוטון;

כל הזכויות וההגדרות של הבנות שמשרתות היום בשירות לאומי, מושתתות על

הגדרה של ילד בחוק הביטוח לאומי. מי זה ילד? ילד זה לרבות בת המשרתת בהתנדבות

בשירות לאומי שאישר השר ובתנאים שקבע באישור ועדת העבודה והרווחה. זאת אומרת,

מי שלא מקיימת את התנאים שכלולים בתקנון היא לא בת בשירות לאומי. יש לנו הגדרה

ברורה ומפורשת מה זה בת שמשרתת בשירות לאומי.

כל העמותות שפועלות כיום, הן פועלות על סמך ההגדרה שיש כאן. הן מיוזמתן

לא יכולות לקרוא לבת להתנדבות בשירות לאומי אם היא לא עונה על הקריטריונים

האלה, וזה מבחינה משפטית הדבר היחידי שיש כיום. אין אף הגדרה אחרת. יש הצעות

להגדרה או שינויים.

לכן, אם רוצים להטיל היום חובות או זכויות, צריכים להטיל חובות או זכויות

על אותה בת שמצוינת כאן, משום שאין שום הסדר אחר לבת בשירות לאומי. לכן,

מבחינת החוק שאני ניסחתי, על פי בקשת חבר הכנסת ריבלין, הפנתי להגדרה שקיימת

ופועלת כיום. אם רוצים לשנות את ההגדרה אז זה לא מתייחס רק להטבות האלה, אלא

מתייחס בכלל לכל ההסדר של בת בשירות לאומי.

חבר כנסת ריבלין אומר שאותה בת בשירות לאומי שמשרתת כיום על פי הכללים,

הנהלים והתקנות שכיום פועלים, היא תהיה זכאית גם לקבל הטבות מסוימות שמקבלות

בעלות תפקידים מקבילים שלה, בצבא. זה הכל. אנחנו לא מסדירים פה את כל השירות

הלאומי.

עקיבא סלע;

הבעיה שלנו היא בהגדרת הביטוח הלאומי משום שהיא לא כוללת למעשה את כל

האוכלוסיה.
ראובן ריבלין
אתה רוצה לתפוס מרובה, אבל לא תתפוס כלום.

עקיבא סלע;

ארבעת התחומים המצוי ינים בהצעת החוק משולמים היום לעמותות. ועדה

בינמשרדית מחליטה כמה מגיע עבור דמי כלכלה, כמה מגיע עבור דמי שכירות, דמי

פיקוח. העמותות מקבלות סכום מסוים, אבל הסכום בכל אחד מהתחומים האלה הוא סכום

נמוך מהסכום שחיילת מקבלת. נוח להשוות את בת השירות למורה חיילת משום שמורה

חיילת עושה כמעט את אותה עבודה שעושה בת שירות לאומי. שם דמי הפיקוח הם גבוהים

יותר והמדינה משלמת תעריף יותר גבוה עבור דמי שכירות לדירה.

משה בוטון;

האם חיילת מקבלת דמי כלכלה?

עקיבא סלע;

חיילת מקבלת דמי כלכלה.



משה בוטון;

האס בת בשירות לאומי מקבלת דמי כלכלה?

עקיבא סלע;

היא מקבלת.

משה בוטון;

האם דמי הכלכלה שבת שירות מקבלת שונים מדמי הכלכלה שחיילת מקבלת?
עו"ד נסים זימבר
הם לא שונים.

עקיבא סלע;

הם שונים.

משה בוטון;

אם יש שוני ואם החוק הזה מתקבל, בהנחה שהוא מתקבל בצורה הזו, וכתוב פה

דמי כלכלה, אז העמותות יצטרכו לתת לה אותם דמי הכלכלה כמו של מורה חיילת. זאת

אומרת, זה לא מיותר מהבחינה הזו.

עקיבא סלע;

נכון, לא מיותר.

משה בוטון;

אם אנחנו נחליף את המינוח דמי שכירות ובמקום זה יהיה כתוב דיור, אז זה גם

פותר יותר את הבעיה.

עקיבא סלע;

זה פותר את הבעיה. אותו דבר לגבי דמי פיקוח ריכיז וליווי.

משה בוטו(;

אם נכתוב דמי פיקוח, ריכוז וליווי, זה גם יעזור לבנות בשירות הלאומי.

פטור מדמי נסיעה בתחבורה ציבורית, את זה החיילת עצמה צריכה לקבל.

ענת מאור;

אני מייד אעדכן אתכם כי בעניין התחבורה הציבורית אושרו תקנות במקום החוק.
עו"ד מיכאל אטלן
שאלת התוקף החוקתי של הגדרת ילד בקטע שנוגע לבת בשירות הלאומי, שבחוק

הביטוח הלאומי, היא השאלה שעומדת בפני בג"ץ בהרכב מורחב, ואתה היועץ המשפטי

רוצה להיבנות על ההגדרה הזו.



משה בוטון;

אבל זה קיים. אם בג"ץ יחליט שזה לא טוב שם, אז הוא לא יהיה טוב גם פה.

עו"ד מיכאל אטלן;

בתשובת המדינה, היועץ המשפטי לממשלה משיב בצורה שמלמדת על מה היתה דעתו

אילו היה עומד היום העניין בחקיקה. הטיעונים שהמדינה מעלה בפני בג"ץ הס

טיעונים שכיוון שהחוק חוקק אז, עוד לפני שהיתה ביקורת חוקתית, וזה הטיעון

הראשון והמרכזי, וגם מפני שהיסטורית הוא נעשה כדי לעגן פרקטיקה קיימת, אז יש

בעיות ואנחנו בכל זאת חושבים שזה לא חפורום הנכון בבית המשפט לתקוף אותו. זו

עמדת היועץ המשפטי. לאחר שהיועץ המשפטי אומר זאת הוא גם מידיע לבית הדין הגבוה

לצדק שהוא מנחה את משרדי הממשלה להתחיל בעבודת מטה לבחון חקיקה ראויה. לי אין

ספק שהיועץ המשפטי לממשלה יתקשה מאוד לומר שזו חקיקה ראויה היום בשנת 1998,

לחוקק חוק שיהיה רק על בנות.
משה בוטון
אנחנו לא מחוקקים חוק שיחול רק על בנות. אנחנו לוקחים את המצב הקיים

ונותנים את ההטבות.

עו"ד מיכאל אטלן;

היום, כאשר יש חוק יסוד שסעיף הביקורת או החסינות מביקורת, או שמירת

הדינים, לא תחול עליו, אז זה בעייתי. לכל היותר, או שתשמעו את נציג משרד

המשפטים שיאמר את הדברים האלו או שתזמנו את היועץ המשפטי לממשלה לפני שאתם

נוקטים בצעד כלשהו.

עו"ד דן אורנשטיין;

אני חשבתי שלא צריך להיכנס לנושא הזה כי הממשלה בכל זאת עושה מאמץ אדיר

והיא מטפלת בנושא. מכל מקום, היום יש ביקורת חוקתית על חוקים מכוח חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו, מכוח חוק יסוד: חופש העיסוק. לפי הלך הרוחות בבית המשפט

העליון, השיוויון הוא גם חלק מכבוד האדם. יש סעיף שמירת דינים וגם לגביו יש

דיעות. אפשר להגן ביתר קלות על סעיף בחקיקה קיימת, כמו בחוק הביטוח הלאומי

שמתייחס בעקיפין לכל הנושא. לעומת זאת, חוק חדש יצטרך לעמוד בכל ביקורת

חוקתית. אנחנו בהחלט נתקשה להגן על סעיף שמתייחס רק לאחד מן המינים.

נכון שזה המצב הקיים, אבל יש הבדל בין הסדר לבין חוק. חוק יעמיד במלוא

ביקורתו השיפוטית של בית המשפט העליון. אנחנו לא סתם באים בטענות חוקתיות.

אנחנו מנסים לפתור את הבעיה. אנחנו נמצאים כבר תחת הביקורת של בית המשפט

העליון. אנחנו עומדים בלוח הזמנים של בית המשפט העליון. אנחנו בהחלט צריכים

להתמודד עם השאלות האלה. אנחנו לא יכולים לתת את ידנו לחקיקה שיש בה ריח של אי

שיוויוניות, היא מתייחסת לבת ולא לבן, כאשר כן יש לנו אפשרות להתייחס לזה.

אם הצעת החוק באה במטרה להיות שוט על הממשלה, אז אני חושב שהיא משיגה את

התוצאה הזו. אנחנו בעניין הזה מוכנים להיות תחת הפיקוח המתמיד של ועדת העבודה

והרווחה ותחת הפיקוח של ועדות אחרות בכנסת. אגב, בנושא התחבורה הציבורית יש

כבר צו. העניין היה בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין;

בחקיקת משנה.



עו"ד דן אורנשטיין;

אנחנו מאוד מבקשים לא לסבך את החקיקה בדברים שהם קשים מבחינה משפטית,

מבחינה חוקתית.

היו"ר דוד טל;

חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור;

עכשיו מתברר לי שחוק השירות הלאומי הוא פרוץ לגמרי. זאת אומרת, יש הוק

אבל למעשה לא קבעו מתי הוא יכנס לתוקף.

השירות הלאומי כולל רק סקטור אחד. הוא כולל רק קטור מסוים של בנות. לצערי

הרב, הוא לא כולל סקטורים אחרים שעושים שירות לאומי. למשל, כל מדריכי תנועות

הנוער תורמים שנה ממרצם, מכישורהם ומזמנם למדינה והם כלל לא הוגדרו תחת כנפי

התמיכה והסיוע. אנחנו גילינו זאת כאשר דנו בעניין התחבורה הציבורית. חבר הכנסת

רחבעם זאבי הסכים לכך במאת האחוזים, ולכן הפסיקו את פעולת החקיקה. גם השרים

מהמפד"ל הבינו שהם לא יכולים לאפשר תחבורה ציבורית חופשית לבנות השירות

הלאומי ולמנוע זאת ממאות המדריכים, מה"שימשינים". התקנות לגבי תחבורה שאושרו

בוועדת הכספים והן כוללות את כל מדריכי הנוער, את ה"שימשינים".

משה בוטון;

זה טרום צבאי שם.

ענת מאור;

זה טרום צבאי. כאשר אתם עושים השוואה בין בנות השירות הלאומי לצבא, נוצר

הרושם כאילו אין יותר בעיות. מתברר שיש בעיות רבות בתחום הזה. יש עוד סקטורים

במדינה שעושים שירות לאומי, אבל הם לא נכנסים תחת המטרייה הזו. הפער בין

מדריכי הנוער לבין בנות השירות הלאומי הוא פער הרבה יותר גדול מהפער שישנו בין

בנות השירות הלאומי לצבא.

משה בוטון;

מה את מציעה?

ענת מאור;

אני מציעה לא לחוקק כרגע את החוק. חבר הכנסת ריבלין, אנחנו תמיד אומרים;

זכויות שוות, חובות שוות. אבל, בת שירות לאומי לא משרתת שנה ותשעה חודשים כפי

שמשרתת בת בצבא. היא משרתת רק שנה. כלומר, החובות של חיילת ושל בת שירות לאומי

אינן שוות. לשמחתי, הבת שלי היתה מעוניינת מאוד לשרת בצבא, והיא עשתה זאת

מצוין. אבל חברתה של בתי שהיתה מעוניינת לשרת בבית חולים לא יכלה לעשות זאת

משום שהיא היתה חייבת להיות בצבא. אני רוצה לתת לבנות כאלו, שלא מעוניינות

לשרת בצבא, אפשרות לבחור. אני באמת סומכת על כך שכוונת המחוקק היתה טובה. תוך

כדי ליבון הסוגייה הזו אני שמעתי דברים שונים שכלל לא ידעתי עליהם. מאחר

והממשלה גם מלבנת את העניין אני מבקשת לחשוב גם על מדריכי תנועות הנוער.

אני מאמינה שכולם צריכים להיות בצבא, גם בנים וגם בנות. אני לא חושבת

שאפשר לחייב חלק מהם לשרת בצבא, ואילו לחלק השני תהיה בחירה אם לשרת ואם לאו.



אדוני היושב ראש, אני פונה אליך לא לקדם את החקיקה הזו. אנחנו צריכים

לדון בכל היבטים של הסוגיה הזו.
ראובן ריבלין
דבריה של חברת הכנסת מאור מבליטים את דבריי בתחילת הישיבה בצורה הברורה

ביותר. מה אומרת הברת הכנסת מאור? גם לי, גם לך לא יהיה.
ענת מאור
נכון, בשלב זה.

היו"ר דוד טל;

חברת הכנסת מאור, הם לא עשו השוואה מה יש לכם. כרגע דנים בנושא הזה.

ראובן ריבלין;

פעמים רבות, לא כל הפעמים, אני חושב שבאמת צריכה להיות שיוויוניות מלאה

וצריך לדון בכל חוק כאשר מדובר בשי ו ויוניות. נציג היועץ המשפטי הבהיר את

הדילמה בנושא שמירת דינים ובנושא של חוק חדש שבו מדובר על בנות ולא מדובר

בבנים מתנדבים, למשל.

ובכן, רבותיי, אני רוצה לומר זאת בצורה המפורשת ביותר. לא מדובר ביצירת

יש מאיין. בישיבה הקודמת היה גם מי שהציע חקיקת משנה של שר שיתן אקס גרציה,

בצורה כזו או אחרת, לבנות המתנדבות. חברת הכנסת מאור, מדובר פה בדבר שהוא הפך

להיות יותר מממסדי. 28 שנה פועלות בנות על פי חוק שירות לאומי שחוקק.
משה בוטון
הן פועלות מכוח חוק ביטוח לאומי.
ראובן ריבלין
מכוח חוק ביטוח לאומי.
ענת מאור
מדריכי תנועות הנוער פועלים חמישים שנה.
משה בוטון
השר יכול להרחיב את זה בצו.
ראובן ריבלין
מספרם של הבנות האלה היום הוא בערך 6,000 או 7,000. בנות השירות הלאומי

יצרו מצב שבו בת של שכן שלא הולכת לשירות הלאומי, מרגישה את עצמה כאילו היא

עושה דבר לא מוסרי. זאת אומרת, הן יצרו נורמה. יש בנות בישראל שמטעמי מצפון

ודת לא יוצאות לצבא, אבל אם הן לא תצאנה לשירות הלאומי חן כבר מרגישות את עצמן

כאילו הן חרגו מהציבור, כאילו הן פועלות לא בדרך נורמטיבית. כלומר, לא משאירים

לבת שיקול דעת בעניין הזה. הבת נמצאת בנורמה חברתית כזו שכאשר היא לא הולכת

לצבא מטעמי מצפון או דת, היא יודעת שהיא חייבת ללכת לשירות הלאומי. זאת אומרת,

הצו ההתנדבותי הוא לא רק נורמה אישית. זאת לא נורמה אישית, רצון אישי, או



התפרצות של רגע. פה כל בת בגיל 14-15 שנים יודעת שכאשר היא תגיע לגיל 18, היא

תלך להתנדבות שהיא במסגרת צו חברתי.

המצב הזה נוצר במשך 28 שנה. אם יש ,COMMON LAWזה ה- COMMON LAW

בהתגלמותו. זה מה שיצר את הנורמה ההברתית. בת שנמצאת היום באותן מסגרות, לא

תעלה על דעתה שלא ללכת למצב הזה. אם היא חס וחלילה לא תלך לאותו שירות היא

תהיה למשל ולשנינה בתוך החברה שבה היא נמצאת, בדיוק כפי שהבנים והבנות שלי

והבנים והבנות של חברת הכנסת מאור, לא יעלו על דעתם שלא ללכת לצבא, למשל.

השאלה היא האם אנחנו צריכים אקס גרציה לתת להם טובות או למסד זאת? קודם

כל, אנחנו לא משווים אותן לחיילות. בתחילת הדרך הלכתי בכיוון של שיווין עם

החיילות, אבל מיד שיננו את הניסוח. אנחנו מסתמכים על ההגדרות שקיימות בחוק,

חוק שעד היום לא היו לו שיניים. חוק שהוא היה אות, אני לא רוצה לומר אות מתה.

גוף כלשהו היה נותן הגדרות, אבל לא מימשו אותו הלכה למעשה.
אנחנו באים ואומרים
רבותי, אנחנו רק רוצים למסד דברים שהם מובנים

מאליהם. פה אדם צריך לכנות את עצמו מתנדב, הוא צריך להיות גם במסגרת

התנדבותית, וגם להתנדב, שהרי לא יעלה על דעת העמותה לתת לו דמי מגורים, דמי

כלכלה, או לאפשר לו ליסוע באוטובוס בחינם אם הוא לא במסגרת ההתנדבות שלו. זאת

אומרת, ודאי שיש פה זכות בצד חובה, משום שהזכות נובעת ממילוי חובה מסוימת.

אנחנו באים ואומרים שאנחנו לאחר 28 שנה רוצים סוף כל סוף למסד את הדברים האלה.

עצתו ובקשתו של אדוני היושב ראש, היא כפקודה לי. אני לא חושב שאחרי 28

שנה שלושה שבועות הם דבר משמעותי, גם לא חמישה שבועות. אני רק רוצה לומר

שאנחנו נקבל החלטה פה, כמובן בהצבעה. אם חברת הכנסת מאור אומרת: גם לי, גם לך

לא יהיה, זאת אומרת, עד שלא ימסדו את כל הדברים יחד, אז כך גם לי וגם לך לא

יהיה. אני חושב שהחוק הזה יתקיים לגבי אנשים שהם פועלים והם מוכרים. אנחנו

נחכה לממשלה שלושה, ארבעה, חמישה שבועות, אם אדוני רוצה. אם הממשלה תחוקק את

החוק אז בבקשה, ואם לא אז נעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, לאחר

שנסכים כמובן לכל הניסוחים שיבואו על מנת לתקן את העניין הזה.
אפי אושעיה
גם אם אנחנו ממתינים לממשלה, אני מבקש מהיושב ראש להעמיד בכל זאת את הצעת

החוק להצבעה, ואחר כך נתחשב בכל ההערות הממשלה וכך הלאה.
ענת מאור
אדוני היושב ראש, דווקא לאור הניסיון שיש לנו עם עניין התחבורה הציבורית,

אני פונה אליך בבקשה לא להצביע עכשיו, אלא לבדוק את כל ההיבטים של החקיקה הזו.

צריך לבדוק כיצד יכנסו מדריכי תנועות הנוער לעניין הזה. אולי כדאי לעשות זאת

בתקנות כפי שנעשה בוועדת הכספים בעניין התחבורה הציבורית ואז היתה התייחסות גם

לשירות הלאומי וגם למדריכי תנועות הנוער.
ראובו ריבלין
אני לא משנה את ההגדרה בחקיקה.
היו"ר דוד טל
ההגדרה בחקיקה לא תשונה.



אני רוצה להציע כך. אנחנו נאפשר לממשלה להחליט בעניין תוך פרק זמן של

חודש ימים, ואם ניתן יהיה קודם לעשות זאת אז ודאי שזה יהיה טוב. אם הממשלה לא

תחליט תוך חודש ימים, הוועדה תשוב ותתכנס כאן, כעת חיה, בעוד חודש ימים, ותקבל

החלטה בלי החלטת הממשלה. אם הממשלה לא תמצא לנכון לדון בזה, אם מזכירות הממשלה

לא תמצא לנכון להעלות זאת לדיון על שולחן הממשלה, אני קובע כאן שהוועדה תקבל

החלטה, בניגוד אפילו לדעתה של הממשלה.

ראובן ריבלין;

אני מאוד מודה לאדוני.

היו"ר דוד טל;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים