ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/05/1998

הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9), התשנ"ז-1997; הצעת חוק עבודת נוער (תיקון מס' 10) (העסקה עקיפה של נוער, התשנ"ז - 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע - עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

שהתקיימה ביום שני, ח' באייר התשנ"ח (4 במאי. 1998) בשעה 09:30
הנוכחים
מברי הוועדה: אפי אושעיה - מ''מ היו"ר

תמר גח'נסקי

טלב אלסאנע

ענת מאור
מחמנים
חה'כ רן כהן

רות כהנא - סגנית היועמ"ש, משרד העבודה והרווחה

דיר קורט למש - מפקח רפואי ארצי

ח אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

דליה איש-שלום - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ''ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

אילנה מישר - משרד הבריאות

ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

ג'ודי בן-עזרא - השירות הפסיכולוגי, משרד המינור

עדי בן-עמי - הנוער העובד והלומד

אייל לוי - הנוער העובד והלומד
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
יועץ משפטי
משה בוטון
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
1. הצעת חוק עבודת נוער (תיקון מס' 9), התשנ'ז- 1997

2. הצעת חוק עבודת נוער (תיקון מס' 10) (העסקה עקיפה של נוער),

התשנ'ז-1997



1. הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9) , התשנ"ז-1997

2. הצעת חוק עבודת נוער (תיקון מס' 10) (העסקה עקיפה של נוער, התשנ"ז - 1997
היו"ר אפי אושעיה
שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. הצעות החוק יידונו במשולב. נשמע את דבריו

של משה בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה, ולאחר מכן רות כהנא תקרא את החוק כלשונו,

ואנו נעבור עליו לפי סעיפיו השונים, במהירות האפשרית.
משה בוטוו
אדוני יושב-הראש. קיימנו ישיבה אחת שדנה בהצעת חוק עבודת הנוער

הממשלתית, במשולב עם הצעת חוק עבודת הנוער של חבר הכנסת רן כהן, שמנסה להסדיר

מוטיבים מסוימים שמופיעים בהצעת החוק הממשלתית. הכוונה היא למזג את שתי הצעות

החוק, ולהעלות לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק אחת.

התחלנו לקרוא את הסעיפים בישיבה הקודמת, והגענו עד סעיף 8 לחוק. תוך כדי

הדיונים היו מספר הערות של חברי הוועדה, וביקשנו מנציגי הממשלה לברר לגביהם,

ולתת תשובות. ישבתי אתמול עם המשנה ליועץ המשפטי של משרד העבודה, שממלאת

כרגע את מקום היועץ המשפטי של המשרד, וניסינו לבדוק אם יש בעיות. משרד המשפטים

היה מעורב אף הוא, משום שיש כאן נושאים של עבירות עונשין. אני מציע שנתחיל לקרוא

את הסעיפים.
רות כהנא
סעיף 1 אושר כבר.
משה בוטון
הקריאה נעשית בהצעת החוק של הממשלה. סעיף 1 (1) הוא תיקון טכני, ואכן

אושר כבר. נעבור לסעיף 1 (2), שעדיין לא אושר. חבר הכנסת רן כהן ביקש להכניס כאן

אלמנטים מהצעת החוק שלו, דהיינו - לראות גם מפעיל, סוכן ומבצע כמעביד לעניין זה,

ולא רק את המעביד בפועל. הממשלה התבקשה לתת על כך תשובות.
היו"ר אפי אושעיה
חבר הכנסת רן כהן אמור להגיע תוך מספר דקות. אני מציע שנדלג על הסעיף

ונתקדם. ברגע שחבר הכנסת רן כהן יגיע, נחזור לסעיף 1 (2) ונדון בו.
רות כהנא
אני רוצה רק להפנות את תשומת לבך שהסעיף הזה, אותו הזכרת, הוא הלב של

הצעת החוק הזו. ממנו נובעות ההשלכות האחרות. את החוק הזה הכנו תוך פרק זמן נכבד,

בצמוד, יחד ועם שיתוף פעולה של 'הנוער העובד'. קיימנו את ישיבות הוועדה ב "בית

הנוער העובד'. הם ארחו אותנו ותרמו לנו רבות. אני רוצה להודות להם על כך.

אדלג על סעיף (2) ו- (3) לסעיף 1 שהוא סעיף ההגדרות. סעיף 2 ו- 3 אושרו, כך

נדמה לי.
משה בוטח
כן.
רות כהנא
אקרא את סעיף 4. 'במקום סעיף 4 לוווק העיקרי יבוא: מבלי לגרוע מהוראות סעיף

2 (א), אין להעביד ילד שטרם מלאו לו 15 שנים בהופעה ציבורית, בהופעה אומנותית, או

בהופעה לצורכי פרסום.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) וסעיף 2, רשאי שר העבודה והרווחה להתיר לתקופה

מוגבלת, ובתנאים שיקבע, את העבדתו של ילד פלוני או את התיווך להעבדתו של אותו

ילד, בהופעה כאמור בסעיף קטן (א).

(ג) בסעיף זה, -הופעה' - לרבות הופעה מוקלטת...' - - - התבקשתי על ידי המועצה לשלום

הילד להוסיף את המונח 'צילומים', ואני מבקשת להוסיף אותו. "...ולרבות חזרות, לימת-

או אימון לצורך ההופעה?
היו'ר אפי אושעיה
התוספות הללו הן חלק מן הנושאים שדיברו איתך עליהם, או שהן חדשות לגמרי?
משה בוטון
לא שמעתי עליהם, אבל נשמע עכשיו.
רות כהנא
מדובר על הוספת המילה 'צילומים'.
היו'ר אפי אושעיה
אני מבין שיהיה נוהל של קבלת אישור להעסקת ילדים, וכן הלאה - - -
רות כהנא
היתר אישי, בתנאים מסוימים, וכן הלאה.
היו'ר אפי אושעיה
האם החוק לא יהיה גורף מידי ויחול גם על הופעות של תלמידים בבתי ספר, וכן

הלאה?אם כן, אנו נתחיל לטרטר את המערכת על כל מסיבת סיום.
רות כהנא
אני ערה לנקודה הזו, ואני רוצה להפנות לצורך כך לסעיף שדילגנו עליו: 'לעניין

חוק זה ייראו העסקת ילד - - '
. היו"ר אפי אושעיה
אם כה זה מוגדר כבר. הבנתי.
רות כהנא
אנו עוסקים בחוק עבודת נוער. אנו עוסקים בהעסקה של ילד. אנו לא עוסקים

בתנועות נוער, בחוגים ודומיהם.
משה בוטוו
השאלה הזו באמת עלתה בישיבה הקודמת - מה לגבי בתי ספר, מתנ"סים וכדומה,

שמעלים הצגות מעת לעת. התשובה של נציגת היועצת המשפטית היא שהיות ובסעיף

הקודם כתוב שאסור להעסיק ילד, הרי שמקרים כאלה לא נקראים 'העסקה'. זה עניין של

פרשנות. מדובר על העסקה, בין שבשכר, וביו שלא בשכר.
רות כהנא
מה שמשנה זה ההעסקה.
משה בוטוו
כתוב פה בסעיף הקודם: 'בין שההעסקה נעשתה בתמורה, ובין שלא בתמורה'.
היו'ר אפי אושעיה
האם המונמ 'העסקה/ מוגדר כאן?
משה בוטוו
לא מוגדר.
רות כהנא
'העסקה' בדיני עבודה זה מצב שבו יש מעביד ויש עובד. 'לא יעסיק' וכן הלאה,

במובנים של קיום עובד ומעביד, ולאו דווקא בהקשר של מבחנים שנקבעו בפסיקה על יחסי

עובד ומעביד.
היו'ר אפי אושעיה
כו, אבל אם אני מדנזיו את שמורת בית הספר 'אורט' להופעה באודיטוריום של

הכנסת - - -?
רות כהנא
זו לא העסקה. אתה לא מעסיק אותם.
היו"ר אפי אושעיה
ואם בית הספר מקבל תמורה כספית - זו העסקה, או לא?
רות כהנא
לא.
יצחק קדמו
בעניין הזה לא חל שום שינוי בחוק, זה אותו חוק שהיה - - -
היויר אפי אושעיה
בסדר. אמרנו את הדברים רק לצורך ההבהרה.
רות כהנא
אמשיו בקריאה. אנו הולכים כאן במקוטע, הואיל ואני מגיעה לסעיף ששוב מחזיר

אותי להגדרה קודמת.
משה בוטון
בואו נסיים את ניסוח הסעיף: 'בסעיף זה, 'הופעה'- לרבות הופעה מוקלטת - - -'
רות כהנא
'צילומים,' - - -
משה בוטוו
מה הם הצילומים האלה?
רות כהנא
יש צילומים בכל מיני סוכנויות, צילומים בטלויזיה.
משה בוטוו
זאת אומרת - לא לצורך ההופעה.
רות כהנא
לא. אנו כותבים: 'לרבות'.
משה בוטון
אנו אומרים: 'הופעה, לרבות הופעה מוקלטת, לרבות וחרות'. אתם מוסיפים כאן

אלמנט אחר לגמרי, שלא קשור בכלל להופעה. השרות הן לצורך הופעה - - -
רות כהנא
אפשר לומר: 'צילומים לצרכי ההופעה'.
משה בוטון
לא. הוא מתכוון למשהו אתר. יושב ראש המועצה לשלום הילד מתכוון כנראה

לאותם צילומים של קטינים.
יצחק קדמו
המציאות מלמדת אותנו, שמעסיקים ילדים גם בתוך אולפן, שעות על גבי שעות

בצילומים. הילד לא מופיעה בפני הציבור. אחר כך, עם המוצר הזה עושים שימושים

שונים. צריכה להיות פה הבהרה, כי עד היום העניין לא היה ברור - זאת בפירוש עבודה,

גם אם אין קהל באולם. אם נמצאים שם מהשעה 5 אתר הצוהריים ועד 10 בלילה לצורך

התמונות, שלא לצרכיך הפרטיים - זאת עבודה. זה לא קשור להופעה בכלל. לכן, הצענו

להוסיף את זה לא בסעיף (ג) אלא ב- 4 (א) או 4 (ב).
דליה איש-שלום
אני רוצה שנסכם אתך איפה בדיוק הנושא הזה ישולב, אך ברור שהוא צריך לבוא

בסעיף הזה.
משה בוטון
אני רוצה להבין למה הכוונה.
דליה איש-שלום
הכוונה היא לכלול בגדר האיסור, בצורך בהיתר, גם ילד שמצלמים אותו בצילומי

'סטילס' , לצורכי דוגמנות בדרך כלל. לא בהקלטה, לא בהסרטה ולא בהופעה. אנו

צריכים לכלול את זה בסעיף 4, כך או אחרת, בין אם תתת 'הופעה' ובין אם בסעיף קטן

נפרד. הנושא צריך להיכלל פה.
משה בוטוו
טוב, אך בואו נגדיר. סתם 'צילומם' ?
היו"ר אפי אושעיה
נאמר שאלה צילומים שמוגדרים במובן ההעסקה, שעליו דיברנו קודם.
רות כהנא
כאשר הגדרנו מה היא הופעה, כללנו גם הופעה לצורכי פרסום. יש הופעה תיה,

ויש הופעה לצורכי פרסום, שכבר מוגדרת לי בסעיף 4. לכן אני אומרת שהצילומים צריכים

להיות לצורכי אותו פרסום.
יצוזק קדמו
יש לי הצעה שתפתור את כל העניין הזה. אני מציע שסעיף 4 (א) יהיה מנוסח כך:

'ילד שטרם מלאו לו 15 שנים, בהופעה ציבורית, הופעה אומנותית, או בהופעה או

צילומים לצורכי פרסומת ודוגמנות''. בצורה כזו אנו פותרים את כל הבעיה.
דליה איש-שלום
אני מציע "פרסום" ולאו דווקא "פרסומת".
רות כהנא
כן. זה נראה לי.
יצחק קדמו
אם כך: 'בהופעה אומנותית, או בהופעה או צילומים לצורכי פרסום".
רות כהנא
אנו מתקדמים לסעיף 5. הצעת חוק עבודת נוער נחקקה לפני 46 שנה. בסעיפיו

הישנים, מאז, ניסחו שאסור להעביד או לעסוק ברוכלות בהעסקה. אנחנו, בהגדרות

'בלענו' את המונח, וכללנו אותו בסעיף 'העסקה'. כל הסעיפים בחוק שמדברים על

רוכלות נמצאים מיותרים. הגדרנו את הרוכלות בסעיף של ההגדרות של ההעסקה, כפי

שנראה מייד.
היו'ר אפי אושעיה
אנו נחזור לסעיף 3. לא נאשר עדיין את סעיף 4, כי אולי יהיו השלכות.
רות כהנא
אנחנו חחרים לסעיף קטן (ב) ולפיסקה 2. כיום סעיף (ב) אומר: לעניין חוק זה

רואים נער כמועבד ואת מי שהנער עובד אצלו רואים כמעבידו, אם הנער עובד אצל אדם

אחר, בין כעובד ובין כחניך. זה בחוק הקיים. אנחנו, מטעמים של ראיה בשטח, של אכיפה



ופיקוח, נתקלנו בתופעות שה "מעסיקים- היו מתנערים וטוענים: איו לנו יתסי עובד

ומעביד. לכן הצענו בחוק להרחיב את המונח של 'העסקה', בדי שיהיו בפנינו בל

האופציות לתבוע לפי שיקול דעת התביעה בכל מיני מישורים את מי שאנו מוצאים לנבון

כמעסיקו של הנער.

אקרא את הסעיף. במקום פיסקה 2 שקראתי לבם, אנו אומרים: "אצל אדם אוזר בבל

עבודה, בין אם התקיימו יחסי עובד ומעביד, ובין אם לאו. לעניין זה, 'עבודה' - לרבות

רוכלות'. בפישוט הזה ובקיצור הזה ביטלנו שורה של סעיפים בחוק עבודת הנוער

שמתייחסים לרוכלות, כי בהעסקה ברוכלות יש עובד ומעביד, ולא מעניין אותנו אם יש

יחסי עובד-מעביד או לא, כי מדובר בנערים.
טלי גל
המילה 'אצל' מגבילה את ההגדרה של הסעיף למי שמקיים מגע ישיר עם הנער או

הנערה העובדים. לבן, זה יבול שלא לכלול, למשל, מי שמזמין עבודה או מי שמתווה כמו

במקרה של סובנויות הדוגמנות.
משה בוטוו
נגיע לזה.
דו אורנשטיין
לעניין הזה של סובנויות ומזמינים יש סעיף אחר שאנחנו הצענו, והעברנו לוועדה.
טלי גל
השאלה היא האם בהגדרה צריר לצמצם למי שנמצא אצל המעביד.
רות כהנא
לא, כיוון שמתווך הוא מתווה מזמין או מזמין ומעביד הוא מעביד. ברגע שאנו

אומרים שמישהו מעסיק מישהו, הרי שהוא עובד אצלו. אין דבר מה. אנחנו נגיע לסעיפים

שידונו בשמין ובמתווה
משה בוטון
ההצעה של חבר הכנסת רן כהן באה להרחיב את הענישה הפלילית לא רק לגבי

המעביד, אלא גם לגבי הסוכן, המתווך והמבצע, כדי שלא יהיה מי שיתחמק. כל מי שיש לו

קשר להעסקה יהיה כלול בבה בעקבות זה הביאו לנו עוד נוסח מתוקן בסעיפי העונשין,

שם מכניסים גם את המתווך וגם את השמין כאחראיים. זה בסעיף 33 לחוק העונשין. אנו

צריכים לפתור את הבעיה, ויש כמה תשובות לרות כהנא.
רות כהנא
המתוור נכלל גם קודם, רק השמין לא. ניסחנו את זה כך שגם הוא ישולב. אמשיך

הלאה. אחרי סעיף קטן (ב) אנו מציעים תוספת, חה סעיף מאד רחב, וכולל את כל מי שאנו

רוצים לתפוס אותו בתור המעסיק של הנער: ' (ג) לעניין חוק זה יראו העסקת ילד בהופעה



ציבורית, בהופעה אומנותית או בהופעה לצורכי פרסום, כאמור בסעיף 4, כהעבדה, אף אם

לא נתקיימו בהעסקה יחסי עובד ומעביד, ואף אם ההעסקה היתה מד-פעמית, חאת ביו אם

ההעסקה היתה בתמורה ובין שלא בתמורה. לעניין זה, -העסקת ילד" - לרבות שיתופו''.

אמרתי שבמציאות היו כל מיני כאלה שהתנערו, בנוסח: 'בסר הכל שיתפתי אותו,

אני רק הבמאי ולא המפיק'' , וכן הלאה. בסעיף הזה מתחנו והרחבנו מעל ומעבר. לא

איכפת לי אם היה חתה התקשרות או לא, אם הדברים סוכמו טלפונית, או בכל צורה

שהיא. יראו את העניין כהעסקה של ילד. הסעיף הזה מתקשר לי עם סעיף 4.
יצחק קדמו
במקביל, צריר לעשות את אותו תיקון שעשינו שם.
רות כהנא
נכון, ב- (ג).
משה בוטוו
בסדר: "יראו העסקת ילד בהופעה ציבורית, הופעה אומנותית, או בהופעה או

צילומים...'
היו"ר אפי אושעיה
ובזה מיצינו את (ג)?
משה בוטוו
כן. כאן זה עניין של חבר הכנסת רן כהן, אם יש לו הערות, אם ההסבר שניתן כאן

מניח את דעתו.
רו כהו
ההערכה שלכם היא שבהגדרות האלה נכנסים כל המרכיבים שהיו בהצעה שאני

הצעתי?
משה בוטוו
קיבלנו דף, שמצולם כרגע, שבעונשין, בסוף אומרים כר - מי שמתוור להעבדה, גם

דינו מאסר. מי שמזמין עבודה כזו - גם עליו יחול העונש. כלומר, זה מכסה את המקרים

האלה בענישה, לא בהגדרה. נאמר שיהיה אשם מי שתיוור בהעסקה, או מי שהזמין מופע

להעסקה.
רו כהו
למה לא להכניס את הדברים בגוף החוק, אלא דרר הענישה?
דליה איש-שלום
מדובר פה בעבירות פליליות, כשלמעשה אדם כמו המתווך יכול להיכנס או לגדר

'משדל' לפי ההוראות הכלליות של חוק העונשין עונשו כדין המבצע העיקרי. המעביד.

הוא יכול להיות במקרה אחר 'מסייע לדבר עבירה", ואז עונשו - מחצית מהעונש. יש

כללים כלליים של דיני העונשין בנושא הזה, ואין צורך לכתוב על העניין באופן פרטני,

למעט בנושא ההופעה, ואסביר מדוע כאשר נגיע לכך. יש כאן עבירה של תיווך ללא היתר.

בדרך כלל, כל מי ששותף לעבירה בדרך זו או אחרת, נכלל ממילא על פי דיני העונשין. אין

צורך להוסיף זאת במפורש. זה הרעיון הכללי של חוק העונשין.
רות כהנא
סעיף ההגדרות לא מתייחס רק לעניין ההופעה. זה חוק עבודת נוער. לכן בנינו,

בסעיף ההגדרות, על העניין הזה של האיסור להעבדה, והתקדמנו הלאה. שם נמצא את

המתווך ואת המזמין. במשפט הפלילי יש כללים של דרגות. יש את מי שמבצע את העבירה

גופה והשותף לעבירה, ויש מי שמתווך, או מי שמזמין. בכללי המשפט הפלילי המסייע,

המשתף או המשדל - אין צורך להזכיר אותם במפורש. קיבלנו את דעת חברי הוועדה ודעת

חבר הכנסת רן כהן שצריך פה במפורש לציין את הנושא של מזמין ההעבדה, וגם את

השמין.
רו כהו
אני כמובן מברך על כך שהעניין אומץ, אך רואה כאן שני חסרונות. אני סבור

שהבעיה אינה משפטית טהורה. הבעיה היא גם של המסר הציבורי. אני מוצאים את שוק

ההעסקה של הילדים רווי באלפי יתמות, רעיונות ותחבולות כאלה ואחרות, שמנסות בכל

דרך, להפוך את הילדים למשודלים, ואת הוריהם למשדלים. הם כביכול 'עושים טובה'

לילדים, בשעה שהם מנצלים אותם ניצול מחפיר. לדעתי הגדרת המתווך צריכה להיות

בהגדרה הראשית, ולא דרך הענישה, משום שהיא צריכה לומר דבר ציבורי. חוק הוא גם

מסר ציבורי, ולא רק מילה יבשה.

אם מדובר שמחצית העונש לגבי המתווך, לעומת המעביד הראשי, יש פה החטאה

מהותית של העניין. לא מדובר פה על מתווך כפי שהוא נתפס במקורו, כמתווך בין המעסיק

האמיתי לבין המועסק. מדובר פה במתווך שהוא המעסיק האמיתי. הוא המשדל האמיתי.

הוא גם יכול להיות עושה מעשה הפגיעה האמיתי בנעך, יותר מאשר אותו מעביד שנמצא

בסוף השרשרת של ההעבדה. צריך לבין זאת. לא מדובר פה במתווך במשמעותו

ההיסטורית, אלא מתווך שעושה את המעשה המחפיר לכשעצמו. לכן, נדמה לי שבעניין

הזה, גם בתחום המהותי, יש חשיבות שהענישה לא תהיה מחצית הענישה רק בגלל הגדרתו

כמתווך.
דליה איש-שלום
אתה מוכן להסביר על אחה מתווך אתה מדבר?
רות כהנא
אני מבינה את מה שהוא אומר. הוא מדבר על סוכנויות דוגמנות.
יצחק קדמו
אני רוצה לתמוך בדברים שאמר תבר הכנסת רן כהו. שוק העבודה היום שונה לגמרי

ממה שהיה בשנת 52. יש ''פטנטים" חדשים, ועם כל הכבוד לדברים שאמרה דליה

איש-שלום לגבי הפתרוו שקיים ממילא בחוק הפלילי - הוא לא ישים פה. יש לנו סיטואציות

שבהן אין עבריין ראשי, ומי שמתווך, שמסייע לדבר עבירה, אלא יש סיטואציות בהן אין

בכלל עבריין. לא קיים בכלל מעסיק. הסיטואציות האלה הן בטיקר בדוגמנות. יש

סיטואציות בהן כל מי שמעורב טוען - אני לא המעסיק. לכן, הדברים שאמר מבר הכנסת רן

כהן הם נכונים. זה לא רק לגבי הנושא של הופעה. זה צריך להיות עניין כללי, שבו יהיה

ברור שכל מי שטומן את ידו בצלחת הזו של העסקה, גם אם הוא לא מכנה את עצמו

'מעסיק' - ייכלל בעניין הזה. זה לא מכוסה ממילא על ידי החוק הפלילי, ואין שום סיבה

שהוא יקבל מחצית מן העונש כאשר הוא החם העיקרי של הדברים.-
היו'ר אפי אושעיה
אמר תבר הכנסת רן כהן שהוא מעוניין במסר ציבורי. בואו נמצא את הדרך הטכנית

לתת לזה ביטוי בחוק.
רות כהנא
אני רוצה לציין שבסופו של דבר אנחנו יכולים בהצעת חוק להוציא רק ביטוי

משפטי. אנחנו לא יכולים לכתוב כל מיני דברים מעבר לביטויים המשפטיים.
ענת מאור
אבל למה הכנסת המתווך להגדרה תיפגע ברוח החקיקה?
רות כהנא
קודם כל, התיווך עצמו, אם תשימו לב, מופיע כבר בסעיף 4. הוא לא מופיע בסעיף

הענישה. בדרך כלל כאשר אנו מפרטים את העבירות בחוק, אנו מפרטים זאת בראשית

החוק ובסופו של החוק אנמנו מציינים את העונש. כאשר נגיע לעונש נדבר עליו, אבל

כאשר נקרא את סעיף 4, אנו אומרים: '4. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) וסעיף 2, רשאי

שר העבודה והרווחה להתיר, לתקופה מוגבלת, ובתנאים שיקבע, את העבדתו של ילד

פלוני, או את התיווך להעבדתו - - -'
יצחק קדמו
זה ההיתך. איפה האיסור?
רות כהנא
האיסור הוא בהעסקה.
דליה איש-שלום
יש תיווך שמותר. תיווך הוא לא תמיד אסוך. תלוי אם זה בניגוד להוראות החוק או

לא.
יצחק קדמו
איפה נאסר פה בחוק התיווך להעסקת ילד?
זן אורנשטיין
הסיטואציה שאתה מדבר עליה, שאין מעסיק - בשביל זה יש לנו הגדרה מאד רחבה

של העסקה. גם כאשר אנו אומרים שזה אצל אדם אחר בכל עבודה, בין אם התקיימו יחסי

עובד ומעביד, ולאחר מכן - כאשר אנו מתייחסים להופעות. את המציאות המשפטית הזו

אנו משנים. מה שצריכים להוסיף על זה הן הוראות לגבי תיווך, שהצענו. כל חוק נשען על

מערכת כללית של חוקים. החוק לא יכול לשכתב את חוק העונשין. החוק לא יכול לחזור

על חוק העונשין.
יצחק קדמו
מה מפריע לכם לכתוב: 'המעביד, לרבות המתווך הוא המשדל לעבודה". ?
משה בוטון
בהוראת העונשין שהם ניסחו, זה לא מקטין את העונש. אקרא את הסעיף, שהוא

סעיף 33 ד: '-המתווך, ללא היתר, להעבדה של ילד בהופעה כאמור בסעיף 4, או המתווך

להעבדת ילד בניגוד להוראות היתר... דינו כדין המעביד ילד בניגוד להוראות אותו סעיף/

זאת אומרת - אין פה מחצית עונש. רואים את המתווך בדיוק כמעביד. לכן הבעיה של חבר

הכנסת רן כהן פתורה פה, מבחינת העונש. נראה לי שזה מוסדר, כי גם בגוף החוק כתוב:

"מעביד או מתווך" וגם בדיני עונשין אומרים: מי שתיווך בניגרר לחוק חזה דינו כדין

מעביד. לכן - זה מוסדר. זה שזה מופיע בסוף לא משנה.
רות כהנא
העונש תמיד מוגדר בסוף.
היו'ר אפי אושעיה
סיכמנו, אם כן, שמבחינת הענישה העניין הובהר.
דליה איש-שלום
זה לא נכון לכלול את זה בתוך ההגדרה. תיווך כולל קשת של דברים. זו יכולה

להיות פעולה חד-פעמית של קישור בין שני גורמים, שלא המתווך יזם אותה. במקרה מה

הוא מסייע. הוא דומה למי שנתן כלי פריצה לפורץ, שדינו מחצית מעונשו של הפורץ.

לדעתי לא צריך לשנות כאן סדרי בראשית. אם החלק שלו הוא שולי - הוענש יהיה בהתאם.

לעומת זאת, באשר המתווך הוא היוזם, הוא חם את ההעסקה ופנה לנער, אז ממילא עונשו

יהיה כדין העבריין העיקרי.

לגבי תיווך ללא היתר להופעה, אם נדרש היתר והוא עשה זאת ללא היתר - זו

עבירה בפני עצמה, לא חלק מעבירה אחרת. כללנו פה גם את הנושא של מזמין ההופעה.

אנו מחייבים אותו להתנות מראש שההעבדה תהיה רק בהיתר, ואם בסופו של דבר הועבד

ילד ללא היתר, הוא יישא באחריות.
ענת מאור
הפרק הראשון עוסק בהגדרות. מדוע לדלג על נושא התיווך כשאנו יודעים כמה

הוא וזשוב? זה נראה לי לא נכון. אני מבקשת שייכלל נושא התיוור בתוך ההגדרה, או בתוך

סעיף 4 (ב) או בתור סעיף - - -
רות כהנא
ב 4 (ב) הוא מופיע, במפורש.
ענת מאור
לא, אני מתכוונת בהגדרות.
רות כהנא
המילה "מתוור" לא קולעת בול פה.
משה בוטוו
אם אנו נגדיר "מתוור" אנו עלולים לגרוע. כאשר חבר הכנסת רן כהן ניסה

להתמודד עם זה הוא קרא לזה "סוכן" - מי שהתקשר במתה אם נער, ולפיו הוא מתמייב

לפעול להשגת עבודות לנער. זו הגדרה מצמצמת יותר. בלשון ההמונים, כפי שבית המשפט

יפרש, הפירוש ל -מתוור- הוא רחב מאד. לכן אני חושב שמה שכתוב פה עונה על מה שחבר

הכנסת רן כהן מתכוון.
ענת מאור
אז למה לא לכלול את זה בהגדרות?
משה בוטון
אין צורר.
ענת מאור
אני בכל זאת רוצה לחשוב על זה. זה חסר לי מאד בהגדרות.

הדבר השני הוא לשוני, אר הוא מהווה בעיה. המושג -מועבד-, שקיים לאורר כל

החוק.
ח אורנשטייו
הוא קיים לאורך כל חוקי העבודה.
רות כהנא
גם לי זה צרם.
היו"ר אפי אושעיה
את רוצה שייאמר ''מועסק' ? האם אנו יכולים לשנות זאתבוזוק הספציפי הזה,

מבחינה משפטית?
רות כהנא
זה משנה את כל המושגים ככל דיני העכודה.
ח אורנשטייו
צריו לשנות אחת ולתמיד, אי אפשר רק בחוק אחד לשנות.
היויר אפי אושעיה
נסכם שבהתאם להערה של חברת הכנסת ענת מאור, אנו מסבים את תשומת הלב

שצריר להיעשות כאן שינוי בחוקי העבודה. לא "מועבד" כי אם - -מועסק'.

היות ובסופו של דבר חבר הכנסת רן כהן צריר לקבל את ההחלטה, כי ההצעה היא

שלו, נשמע את דבריו בעניין. האם ההצעה של היועץ המשפטי לממשלה מקובלת עליה
יצחק קדמו
רק חלקם של הדברים נכללים. אין פה בכלל את העניין של תיוור להעסקה. אם

בטובא זנגריה, למשל, מסתובב אדם ומחפש ילדים לעבודה עבור בית חרושת, והעבודה

תיעשה בביתם, ובית החרושת אומר : אני לא המעסיק. יש פה 'ראיסים' שהם המתווכים.

זה לא מופיע פה. החוק לא מכסה את המקרה הזה. תחיו לרגע את המציאות, לא את הנוסח

המשפטי.
רו כהן
כעצה ידידותית לבעלי המקצוע, המשפטנים: אתם צריכים להבין שבין הלשון

היבשה, לבין החיים התוססים יש לפעמים חיץ מהותי מאד, ודרכו עוברים כל בעלי כוונות

הזדון. הילדים הם היום קורבנות לזדון הזה. לכן, אתם מתבקשים הרבה פעמים לנקוט

בהגדרה כוללת, משום שאתם אמונים על הגדרות מאד מדויקות ופרטניות, ובצדק. היועץ

המשפטי, משה בוטון, מודע לכך.

אני חושב שכאשר מדובר בחוק עבודת הנוער, יש לנקוט בלשון שאומרת : כל מי

שמסייע, כל מי שלוקח מלק בהעסקת ילדים.
רות כתנא
את זה בדיוק עשינו.
יצחק קדמו
זה רק על הופעות אומנותיות.
משה בוטוו
תשאיר לרגע את המטרה בצד. קודם כל נראה את הפרסונות שפועלות. אמר כך -

המטרות. כל התיקון הזה במוק, בא להופעה, לפרסומת וכן הלאה. אם אתה רוצה לכלול גם

לגבי מטרות נוספות - אפשר לחשוב להרחיב את העניין. לא מדובר על האנשים שפועלים.

מי יכול לפעול בעניין? מעביד, מי שמשלם לו את השכר, מי שתיווך, מי שהזמין. הממשלה

בהצעה שלה כיסתה את אותם אלה.
יצחק קדמו
לגבי הופעות - כן, לגבי עבודה - לא.
היו"ר אפי אושעיה
חבר הכנסת רן כהן, אתה צריו לומר לנו מה אתה רוצה לעשות. קיימת הצעת החוק

כפי שהיא מונחת לפנינו. יש הגדרה, כפי שנוסחה על ידי היועצים המשפטיים, והם

חושבים שיש לעניין פתרון. אתה מדבר על העניין הציבורי. צריך לקבל הכרעה. אם יש לך

הצעה חלופית - תנסח אותה. אולי נעלה אותה להצבעה. אנו חייבים לקבל החלטה. הנושא

ברור, נהיר ומוגדר.
רות כהנא
אנחנו מדברים על חוק עבודת נוער. המקרים של החיים הם גדולים יותר מן

המציאות. אנו מתמודדים עם נושא שחורג מחוק עבודת נוער - בקשת המועצה לשלום

הילד, שנעסוק בכל ההופעות, הפרסום וכן הלאה, גם בחוק שלנו, למרות שאנו עוסקים

בנערים עובדים מגיל 15. רק בחופש מדובר על גיל 14. על גיל נמוך יותר לא דיברנו אף

פעם. זה נושא חדש עבורנו. ניסינו להקיף את התופעה הזוועתית שחבר הכנסת רן כהן

מנסה להתמודד אתה בהצעת החוק, ובצדק.

אני סבורה שהעניין היה צריך לבוא בחוק מיוחד להגנת זכויות הילד. יש תחושה

שכאילו באים כאן 'לקלקל' את חוק עבודת הנוער. החוק הזה מנסה להתמודד עם הבעיה.

אני מציעה שננסה את זה בשטח, ונלמד מהשטח איפה יש עוד פגמים שצריך לתקן, ונתקן -

אם יהיה צורך.
ענת מאוך
אבל אנחנו יודעים כבך מראש.
רות כהנא
אנחנו לא יודעים מראש.
דליה איש-שלום
אני רוצה לחזור על הגדרות של חוק העונשין בחוק ספציפי. אם נרצה לכלול את
אותו המסייע, ולא נכתוב
'מבצע בצוותא", שמוגדר אחרת בחוק העונשין, ולא נכתוב על

נושא הניסיון, שהוגדר בחוק העונשין, אנו עלולים ליצור מעין הסדר שלילי: לכאורה יהיה

אסור לסייע, לפי חוק עבודת נוער, אבל אולי - ביצוע בצוותא לא ייכלל. קיימת סכנה כזו.

לא בכדי קיבלה הכנסת לפני ארבע שנים את חוק העונשין, חלק כללי, כדי לקבוע את

התנאים הכלליים. הוא חל על כל עבירה לפי כל חוק.

צריר להיזהר שבשם הדקלרציה לא נעשה קלקול במקום תיקון. אם תדבר על סיוע,

ולא תדבר על מבצע בצוותא ולא תדבר על המנסה, אתה יכול להשיג פה מטרה הפוכה.
משה בוטון
חבר הכנסת רן כהן, קשה לנו להגדיר יותר מדויק, או יותר מקיף מאשר "מתוור''

ככתוב.
היו"ר אפי אושעיה
האם סעיף 3 כפי שמוגדר עכשיו, כאשר בסעיף 4 (ב) יש הגדרה לנושא התיווך

במפורש, מספק אותר? האם אתה חושב שזה על פי רוח הצעתר? הייתי מעדיף, כמוה

שהנושא הזה יקבל דגש. שמעתי את היועצים המשפטיים, ואתה צריר להכריע בעניין, כי

הצעת החוק היא שלר.
רות כהנא
הצעת החוק היא ממשלתית.
היו"ר אפי אושעיה
כן, אך הוא הגיש תיקון שהוא היה רוצה שיבוא לידי ביטוי.
ענת מאור
לפי איזו הצעה אנו עובדים כרגע?
משה בוטוו
אנחנו קוראים את הצעת החוק הממשלתית, ומנסים לראות אם זה עונה גם על

הדרישות של חבר הכנסת רן כהן. לפי דעתי - זה עונה.
ח כהן
אני קורא מההצעה הממשלתית: 'לעניין זה יראו העסקת ילד בהופעה ציבורית,

הופעה אומנותית - - - '
משה בוטח
הוספנו: "או צילומים, לצורכי פירסום כאמור בסעיף 4, כהעבדה, אף אם לא

נתקיימו בהעסקה יחסי עובד ומעביד, ואף אם ההעסקה היתה חד-פעמית, חאת בין אם

ההעסקה היתה בתמורה ובין שלא בתמורה''.
רות כהנא
חשובה הפסקה הקודמת: 'אצל אדם אחר, בכל עבודה, בין אם נתקיימו יחסי עובד

ומעביד ובין אם לאו''. לא חשוב אם זו הופעה או כל דבר אחר.
משה בוטוו
ב- 4 (ב) אנו אומרים: ''רשאי שר העבודה והרווחה להתיר לתקופה מוגבלת העבדתו

של ילד פלוני או התיוור להעבדתו של אותו ילד להופעה, כאמור בסעיף קטן (א) - - -"
רן כהן
אני מוכן לקבל את הפרק הזה, לצורר ההתנסות בעניין. אני רק מבקש שלגבי עניין
העונשין, שיהיה תיקון קטן. שייאמר
בפעולות אסורות לגבי הופעה, המתוור ללא היתר

להעבדה של ילד, ו/או להעסקתו.
משה בוטוו
במקום "להעבדה" תציע - 'להעסקה'. היות וסעיף 4 מדבר - - -
יצחק קדמו
לא, הוא מדבר או על "מתווך" להעסקה" או 'מתוור להופעה''.
דליה איש-שלום
העסקה של ילד בהופעה.
ת כהו
לא. מה שיוצא הוא שפה ההגדרה מתייחסת בצמצום לעניין ההופעה. אני רוצה

מעט להרחיב את העניין, לגבי העסקה בכלל, כי אז אני כולל את עניין התיוור לגבי כל

ההעסקה.
יצחק קדמו
תיוור להופעה אסור, ותיוור להעסקה - מותר? איזה הגיון זה?
דליה איש-שלום
סליחה, תיווך אחר לא דורש היתר. אנחנו התייחסנו לתיוור שרק הוא, על פי החוק,

דורש היתר. אי אפשר להוסיף פה תיוור אחר, כי זה לא יהיה תיוור ללא היתר, אין ספק.
ענת מאור
אז איר פותרים את הבעיה הזו?
רות כהנא
אחו בעיה? הרי יש לשבת עבודה לנערים, גם היא מתוובת.
יצחק קדמו
פה מדובר על תיוור שלא בדין.
ענת מאור
אני רוצה לספר סיפור. בצומת גן-שמואל, עומדים בבל יום שישי בין השעה 8

לשעה 10 ארבעה ילדים שגילם פחות מ- 10. עוברים סוחרי בשר לילדים, ושולחים אותם

לבל מיני עבודות. הם נעלמים לאחר מבן.
תמר גוז'נסקי
אסור להעסיק אותם, בי הם מתחת לגיל העסקה.
יצחק קדמו
הוא לא מעסיק. יש 'ראיסים'. הם מתוובים לעבודה שלא בדין.
תמר גוז'נסקי
אבל בתוב: 'בין אם התקיימו יחסי עובד ומעביד, ובין אם לאו'.
יצחק קדמו
לגבי הופעה אומנותית הוסיפו במפורש את התיוור.
דליה איש-שלום
התיוור שתואר לנו ברגע הוא שידול לדבר עבירה, ולבן - מי שמבצע אותו מבצע

את העבירה העיקרית, ודינו בדין העבריין העיקרי. הוא העבריין העיקרי, הוא משדל לדבר

עבירה, משום העסקת ילדים מתחת לגיל 15 אסורה מעיקרה.



לעומת זאת, בתיווך להופעות אנו דורשים היתר. עצם התיווך טעון היתר. לכן, זה

לא נגזר מההעסקה של הנער. המחוקק המליט לדרוש היתר לתיווך להעסקה בהופעה. אלה

שני נושאים שונים. הראשון - לפי הדין הכללי, והנושא הזה - - -
יצחק קדמן
יש פה מוסר הכרה של מציאות העבדת ילדים בשטח. מכך נובעת הבעיה. האנשים

האלה,שדליה איש-שלום מדברת עליהם,הם אינם משדלים. האדם יושב באיזה שהוא מקום

והילדים באים אליו. הוא יטען שהוא לא שידל אף אחד. הוא לא עוסק בכלום. יש

'ראיסים' בשטח. צריך לכלול אותם במפורש בחוק, לא רק לגבי הופעה אומנותית, אלא

לגבי כלל עניין ההעסקה. לא ראוי לתת לאנשים כאלה רק מחצית העונש כי הם העבריינים

העיקריים, גם אם הם לא מכונים 'מעבידים''. לכן, בהוראות הכלליות של החוק הפלילי

אין כדי לתת תשובה לכך. מי שמתווך לצורך הופעה אומנותית בעיניכם הוא עבריין, ומי

שמתווך להעסקה הוא 'חצי עבריין' בעיניכם.
דליה איש-שלום
אני רוצה שתראה לי פסק דין שזיכה משדל לדבך עבירה, מפני שלא היה כתוב
במפורש
'שידול' בחוק עבודת נועד. אני מבקשת לא לומר דברים באוויר, שאין להם כיסוי

משפטי.
יצחק קדמן
איזה פסק דין? אף אחד לא מעמיד אותם בכלל לדין.
דליה איש-שלום
אנחנו לא מחוקקים חוק של דקלרציות. הדברים מכוסים ממילא.
היו'ר אפי אושעיה
יכול להיות שיצחק קדמן צודק, אך זה לא בחוק הזה. צריך, אולי, לעשות תיקונים

אחרים. אני מושב שרוח החוק שאתה הצעת באה לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית,

ומשולבת בו. אולי לא בכל מאת האחוזים, אך בסך הכל - רוח החוק התקבלה, גם לדעת

משרד העבודה, בחוק שמגישים באן.

אני מציע שנעבוד להצבעה.
ת כהן
הערה קצרה להשלמת העניין. אני מודה שאני מגמיש פה במשהו את דעתי, לטובת

ההתנסות והכוונות הטובות של משרד העבודה והרווחה. יחד עם זה, יש לי הערה - רבותיי,

ידוע שחוק העונשין הוא ה 'כותל המערבי' של מערכת המשפט. כל משפטן נאחז בו.

העיקרון צריך להיות שאסור לעמוד בסתירה לחוק העונשין, אך דבך שתומך בחוק העונשין

- אין שום אסון אם הוא משיק לו.

לדעתי יש משיבות שבחוק עבודת הנועך ייאמך הדבר המפורש. אם זה בהתאמה

לחוק העונשין - מה רע בכך? כל מה שאני מבקש הוא רק תוספת של מילה, שלדעתי לא

תעמיד את הדברים בסתירה לשום דבר. פליאה בעיניי שמשפטנים מתקוממים. אני סבור



שאם ייאמר בסעיף 33 (ד): "המתווך ללא היתר להעבדה של ילד בהופעה, או להעסקתו,

כאמור בסעיף 4...'---
רות כהנא
זה כתוב, לא?
דליה איש-שלום
לזה אנחנו לא מתנגדים.
תת כהנא
בסדר.
ח כהו
זה במילא לא היתר, אז מה איכפת לכם?
רות כהנא
כל המטרה של המועצה של שלום הילד שנטפל בעניין הפרסומות, לא בהעסקה

כללית של "ראיסים", שזה ממילא נכלל בחוק העונשין.
ענת מאור
אני רוצה לומר מידע אישי - פנינו אליהם לפני שנתיים או שלוש. העניין הוא

שהדינמיקה של המציאות גדולה יותר.
היו"ר אפי אושעיה
יש פה הצעת חוק ממשלתית. רן כהן הגיע להבנה אתם, שינסו לשלב בה את הצעת

החוק שלו.
ענת מאור
אבל הוועדה מביאה את ההצעה לכנסת.
תמר גוז'נסקי
זו הצעת חוק ממשלתית, הממשלה חייבת להסכים.
היו"ר אפי אושעיה
הממשלה יכולה בכל עת למשוך את זה.



היות והצעת החוק היא ממשלתית צריך להגיע להבנה עם הממשלה. יושבים פה

עכשיו נציגי הממשלה. חבר הכנסת רן כהן צריר להמליט האם הצעת החוק שלו באה לידי

ביטוי בהצעת החוק הממשלתית. אם לא - הוא יכול להריץ את ההצעה שלו במסלול אחר,

איש לא מפריע לו.
רות כהנא
אני רוצה לומר שהצעת החוק של רן כהן לא מביעה את מה שאמר יצחק קזמן.
היו"ר אפי אושעיה
יצחק קדמן מציג נושא אקוטי, ממשי ואמיתי, אך הוא וודש. לנו, לפחות. הוא לא

בא לידי ביטוי בהצעת החוק של רן כהן. יכול להיות שצריך לזון בזה במסגרת אחרת.

עכשיו יש הצעת חוק ממשלתית. אני חושב שרוח ההצעה שלר באה לידי ביטוי גם בהצעת

החוק הממשלתית.
ח כהו
אני מבקש שיותר לי להוסיף את התוספת של הסעיף שבא להכליל איסור תיוור

לגבי כל העסקה - - -
היו"ר אפי אושעיה
תגיש את זה בתור הסתייגות למליאה.
תמר גוז'נסקי
הבעיה העיקרית שאני רואה היא בכל הנושא של העסקת ילדים בגיל אסור - לא

קשור בשאלה באיזה תנאים, אפילו בתנאים טובים ביותר. הבעיה שלנו בהעסקה כזו היא

בעיית הפיקוח. זה אסור לפי כל דין, ולא חשוב אם זה נעשה על ידי מתוור או לא. כל מי

שידו במעל - צריר להניח עליו יד. יש לנו בעיית פיקוח. אם היו כאן אנשי הפיקוח היינו

מקיימים דיון על הפיקוח.

היתה לנו בעיה מיווזדת. כאשר דובר על ילדים בני שמונה או שנתיים שמופיעים

בפרסומת לטיטולים. אמרו שזו לא העסקה. הילדים נהנים, רוקדים, ובדרר אגב מצלמים

אותם. עלתה השאלה - ההורים מקבלים כסף. עלתה הבעיה, כי מצד אוזד מדובר בילדים,

שאסור בכלל להעסיק אותם, ומצד שני - החיים יצרו מציאות שחייבה לשטות את תשדירי

הפרסומת האלה. לכן נוצרה הבעיה. הצעת החוק של רן כהן אמרה שאי אפשר להשאיר את

התחום פרוץ, כשכל אחד טוען שהוא לא המעסיק ולא המעביד. העניין הזה נסגר, לדעתי.

ברור שכל מי שידו בעניין הזה - חלים עליו כל הכללים שציינו פה. אני בעד זה שימנעו

מילדים לעבה- בכלל. יש פרסומות יפות ומשכנעות לטיטולים ללא ילדים.
משה בוטון
יש אפשרות לתת היתר, לפי החוק. את מודעת לזה.
תמר גחינסקי
הייתי שמחה אם היה איסור כללי. מוצעת הצעת חוק, אך אני חושבת שזה לא נוגע

לשאלה הכללית של העסקת ילדים. אסור להעסיק ילדים מתחת לגיל 14. זה הכל. שמשרד

העבודה יפקח על כך. זו הבעיה.
רות כהנא
אני מסכימה לכל מילה שאמרת.
רו כהו
האם אתם מוכנים שבסעיף ההגדרות תתווסף ההגדרה שאומרת: ''סוכן או מתווך,

מי שהתקשר בחחה עם נער, לפיו הוא מתחייב לפעול או פועל להשגת עבודות לנער,

והנער מתחייב לשלם לו עבור שירותיו' ? מה התוספת הזו גורעת לכם?
רות כהנא
היא לא גורעת, אלא מצמצמת. אני צריכה שיהיה חתה, שהנער ישלם לו. אני רוצה

לכלול הכל. לא רק מקרים כאלה. אסור להעסיק ילד מתחת לגיל 15. נקודה. כל מי שקשור

במעשה מה - יש לאכוף עליו את החוק. בתוספת שאתה מציע, אתה מצמצם את

האפשרויות שלי.
דליה אישישלום
כי מה שלא ייכנס בהגדרה שלך - לכאורה לא יהיה אסור.
משה בוטוו
לפי דברי ההסבר שלך - רצית להתמודד עם ההופעות, בעיקר. יש כללים בחוק

העונשין לגבי מה זה 'מסייע' מה זה 'שותף לדבר עבירה', מה זה 'משדל'. לא מכניסים

אף פעם בחוק גם את כל הגורמים שהוכנסו בתיקון 17 בחלק הכללי לחוק העונשין. פה,

בעקבות הבקשה שלו, הכניסו סעיף מיוחד שמתייחס להופעות, לדוגמנות - - -
ח כהו
אני מקבל את זה, ומבקש שתישמר לי הזכות להגיש הסתייגות לגבי התוספת

להגדרה לגבי איסור תיווך כללי.
ענת מאור
אני מרגישה שהנושא לא הובהר לי דיו. מקודם נאמר שנושא התיווך חל רק לגבי

הופעות. הסכמת עם זה, ואמרת שייתכן שצריך להרחיב אותו גם לגבי עבודות אחרות.
משה בוטון
לא, לא אמרתי. אמרתי שהחוק מתייחס במפורש רק לגבי הופעות ובן הלאה, כי

מותר להעסיק ילדים. מה שממילא אסור, ומהווה עבירה פלילית - חוק העונשין אומר שמי

שמואשם בעבירה פלילית הוא לא רק מי שעושה את העבירה אלא גם מי שמשדל לה.
ענת מאור
כלומר - אין צורר להרחיב, לדעתך?
מטה בוטון
לא. מבחינה משפטית בהחלט אין צורך.
היו"ר אפי אושעיה
אנו עוברים להצבעה. סעיף 1(1) אושר כבר.

סעיף 1 (2) ו- (3): אנו מוסיפים: "או צילומים". מי בעד? מי נגד? אין. חברת הכנסת

ענח נזאור נמנעת. סעיף 2 - אושר. סעיף 3 - אושר. חברת הכנסת ענת מאור נמנעת.

נעבור לסעיף 4, גם לכאן הכנסנו - 'או צילומים'. נצביע על כל סעיף 4 - (א), (ב) ו-

(ג). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? - אושר.

נעבור לסעיף 5. מי בעד? מי נגד? אושר, וחברת הכנסת ענת מאור נמנעת.
רות כהנא
אני רוצה לקרוא את סעיף 6: 'במקום סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: 8. (א) בפרק זה -

'מוסד רפואי מוסמך' - קופת חולים, כהגדרתה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-

1994.' כאן אני מבקשת להוסיף: 'או מוסד רפואי אחר ששר העבודה, בהסכמת שר

הבריאות הסמיכו לכך'. כאן נעתרנו לבקשת חברי הוועדה, שזה לא יצומצם רק לקופות

החולים, אלא כפי שקראתי כרגע. פנינו למשרד הבריאות, והתוספת זכתה להסכמתם.
משה בוטון
יש לי שאלה - נכתוב: 'בהסכמת משרד הבריאות', או: 'בהסכמת שר הבריאות'?
אילנה מישר
בהסכמת שר הבריאות.
רות כהנא
'רופא משפחה' - זו הגדרה: 'רופא, רופא מומחה ברפואת ילדים או רופא מומחה

ברפואת המשפחה, כמשמעותם לפי פקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל'ז- 1976 (להלן-

פקודת הרופאים) המועסקים על ידי מוסד רפואי מוסמך. רופא מורשה - רופא מומחה



ברפואה תעסוקתית לפי פקודת הרופאים ורופא המועסק על יזי מוסד רפואי מוסמך

שהורשה, לעניין הוראות פרק זה, על ידי שר העבודה והרווחה בהסבמת שר הבריאות''.

(2) בדיקה רפואית לעניין עבודות מסוכנות לפי סעיף ו ו(ב) תיעשה בידי רופא מורשה'.
משה בוטון
לפי דעתי זה ברור.

אילנה מישרי.

רציתי להבהיר שבדקנו עס קופות התולים ואמרו שלא תהיה עלות נוספת אם הן

תעשינה את הבדיקות, אך אם מוסד רפואי אחר יעשה אותן - החשבון יצטרך להשתלם על

ידי המעסיק או על ידי הנוער.
רות כהנא
את לא מכירה את חוק עבודת הנוער. יש הוראה מפורשת שהנער או הוריו לא

משלמים אגורה אחת. לכן, המעביד נושא בעלות הבדיקה.
היו"ר אפי אושעיה
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6. מי בעד? מי נגד? - 2 בעד, ואין מתנגדים או

נמנעים. הסעיף אושר.
רות כהנא
אני עוברת לסעיף 7: 'בסעיף 11 לחוק העיקרי- (א) במקום סעיפים קטנים (א) ו-

(ב) יבוא: (א) לא יועבד נער אלא אם כן נבדק בדיקה רפואית, ורופא המשפחה שבדק אותו

נתן אישור רפואי להעבדתו. (ב) (1) לא יועבד נער בעבודה מסוכנת אלא אם כן נבדק בידי

רופא מורשה שקבע את התאמתו לעבריה כאמור. (2) נער העובד בעבודה מסוכנת ייבדק

בידי רופא מורשה במועדים ובתנאים שקבע שר העבודה והרווחה לגבי עבודה מסוכנת

(להלן- בדיקה חחרת). (3) בסעיף קטן זה, 'עברוה מסוכנת' - עבודה ששר העבודה והרווחה

קבע שהיא עבודה מסוכנת'.
משה בוטון
לא צריך להוסיף פה את שר הבריאות.
רות כהנא
לא, גם לא היה קודם.
תמר גוז'נסקי
זה שייך לבטיחות וגהות בעבודה. אנחנו צריכים לדבר פעם על רשימת העבודות

המסוכנות.
רות כהנא
כן. זה בתקנות. כידוע לכם אסור לבני נוער לעבוד בעבודות מסוכנות.

'סעיפים קטנים (ד) ו- (ה) בטלים-.
יצחק קדמו
אני רוצה להעיר הערה, למרות שידוע לי שהיא לא תתקבל. אני חושב שבצד

העדכון של עבודות מסוכנות צריך לאסור העסקת נערים בעבודות מסוכנות, ולא לאפשר

אותה. אני יודע שקיימת היום בחוק אפשרות מו, ואני חושב שהיא לא טובה.

בסעיף (2) - מי שכבר מועסק בננבודות מסוכנות, אני מציע שייקבע בחוק במפורש

שלפחות אחת לשנה יעבור בדיקה רפואית. הצענו את זה גם בעבר.
רות כהנא
אם יצחק קדמן היה קורא את החוק הוא היה מוצא את הסעיף שהוא עכשיו מבקש

שנציע. יש איסור על עבודות מסוכנות, אלא לאחר הכשרה מקצועית.
היו"ר אפי אושעיה
את זה הבנו. מה לגבי הבדיקות הרפואיות?
רות כהנא
אין מניעה. יכול להיות שאנו נרצה לבצע אותן כל חצי שנה. זה מה שהיה קיים

בתקנות.
היויר אפי אושעיה
אז נוסיף: 'ייבדק על ידי רופא מורשה, אחת לשנה, לפחות'.
רות כהנא
שוב - ייתכן שאנו נרצה תדירות גבוהה יותר של בדיקות.
משה בוטוו
אז: ''לפחות אחת לשנה'. מכוח החוק.
קורט למש
לדעתי המונח 'עבודה מסוכנת' מבלבל פה קצת. הכוונה היא לעבודות המחייבות

מעקב רפואי תקופתי. עבודות מסוכנות לנוער אסורות בהחלט. יש תקנות עם רשימה

מפורטת.
תמר גוז'נסקי
אולי השימוש כאן לא נכון.
קורט למש
היינו צריכים לכתוב-. 'עבודות המחייבות מעקב רפואי תקופתי''. זה המונמ הנכון.
רות כהנא
אך הן עבודות ששייכות לסוג העבודות המסוכנות.

קורט למשי.

לא. אין פה סכנה מיווזדת. אם היתה סכנה מיוודדת היו אוסרים אותן.
רות כהנא
אך יש הכשרה מקצועית והיא מותרת.
קורט למש
אבל ההגדרה בסעיף הזה של ''עבודה מסוכנת' היא לגבי המעקב הרפואי.
רות כהנא
נכון, אבל המעקב הרפואי יהיה לגבי עבודות מסוכנות. אני מציעה שלא נתווכח

בינינו, כי אם יש מישהו בהכשרה מקצועית שמותר לו לעסוק בעבודה מסוכנת - אני רוצה

שהוא ייבדק על ידי רופא תעסוקתי.
קורט למש
אם ד'ר יצחק קדמן לא הבין את זה, זה עלול לבלבל את הציבור בכלל, כי הכוונה

של משרד העבודה היא לא להתיר עבודות מסוכנות, להפך.
רות כהנא
זה ברור. אנחנו לא שינינו דבר בחוק. לא נגענו בסעיף שאוסר עבודות מסוכנות.
משה בוטוו
אני מבין את השאלה שלו. הוא אומר: 'לא יועבד נער בעבודה מסוכנת אלא נבדק

בידי הרופא המורשה'. זאת אומרת שאם הוא נבדק, מותר לו לעבוד בעבודה מסוכנת. כך

אני קורא את הדברים.
רות כהנא
לא, לא. קודם כל - אסור לעבוד בעבודות מסוכנות.
תמר גוז'נסקי
למי אסור - למבוגרים או לנוער?
רות כהנא
לנוער. אנחנו לא דנים פה במבוגרים בכלל.
משה בומוו
לפי איזה סעיף בחוק העיקרי?
רות כהנא
לפי סעיף 6 לחוק העיקרי: 'שר העבודה רשאי לאסור או להעביד בתקנות העבדת

ילד או צעיר בעבודות, בתהליכי ייצור או במקומות עבתה שהעבודה בהם עלולה לדעתו

לפגוע בבריאותם, שלומם או בהתפתחותם הגופנית, אף אם העבדתם אינה אסורה על פי

הסעיפים הקודמים".
משה בוטוו
פה לא קיים בכלל המונח 'עבודה מסוכנת'.
רות כהנא
נכון. בתקנות שקיימות כרגע, ואנו מתכוונים לתקן אותן, מדובר על עבודה מסוכנת.

יש רשימה של עבודות מסוכנות.
משה בוטוו
לעניין סעיף 6?
רות כהנא
כן. יש רשימה נוספת של עבודות שמחייבות בדיקה חחרת. מה שאנו מציעים, חו

הצעה חדשה לתיקון שעל פיה יהיו תקנות חדשות - לקבוע מחדש את הרשימה. הנער חייב

גם בבדיקה ראשונית של רופא תעסוקתי וגם בבדיקה חתרת.
משה בוטוו
סליחה, בסעיף קטן (3) כתוב: 'בסעיף קטן זה - עבודה מסוכנת - עבודה ששר

העבודה והרווחה קבע שהיא עבודה מסוכנת לפי סעיף 6י.
דליה איש-שלוס
לפי סעיף 6 בכלל אסור להעביד בעבודות באלה.
תמר גוז'נסקי
לא. בתוב: 'לאסור או להגביל''. זאת אומרת שיש שתי רשימות: רשימה אסורה

ורשימה מוגבלת. אנתנו מתייחסים רק לרשימה המוגבלת. אולי צריר לומר כר: 'לא יועבד

נער בעבודה המוגבלת לנוער, במקום המילה ''מסוכנת'' שייאמר: 'מוגבלת'.
משה בוטון
האם סעיף (ב) קשור לסעיף 6 לחוק או שהוא עומד בפני עצמו?
רות כהנא
זה משהו שעומד בפני עצמו, לדעתי.
דליה איש-שלום
נוכל למצוא נוסח שמקביל לנוסח 'עבודה מסוכנת', שלא ישתמע שאפשר להעביד

קטינים בסיכון.
רות כהנא
אבל אם אין לנו את הנוסח כרגע, לא נוכל להצביע.
תמר גוז'נסקי
הנוסח צריר להיות: 'שיש בהם הגבלת תעסוקה לנוער'. מותר להעסיק בתנאים

מסוימים.
רות כהנא
לא הייתי כותבת: 'מותר להעסיק'.
תמר גוז'נסקי
אז: 'תעסוקה מוגבלת, לפי סעיף 6'.
משה בומוו
אני צריר להבין קודם אם זה מתייחס לסעיף 6 או לא.
רות כהנא
הנער יכול לעסוק בעבודות אלה, שפורסמו עד כה, רק אם זה לצורך הכשרתו

המקצועית.
משה בוטוו
אבל זה רק לפי סעיף 6.
רות כהנא
נכוו.
משה בוטון
בסעיף 6 בתקנות שי שימוש ב ''עבודה מסוכנת''. את באה ויוצרת כאן 'עבודה

מסוכנת' אחרת', שר העבודה והרווחה קבע כ "עבודה מסוכנת" ומותר להעסיק את הנער,

או הוא חייב לעבוד בדיקות רפואיות. זה מה שקיים באו. השאלה היא איר זה משתלב.
רות כהנא
העניין הוא שאני לא רוצה להרחיב את זה מעבר להכשרה מקצועית בסעיף

המקורי, בתקנות.
טל גל
אז אפשר לקשר את זה לסעיף 6, בלי לקרוא לזה 'עבודה מסוכנת'.
רות כהנא
בסדר.
תמר גוז'נסקי
אז מה נגיד? 'לא יועבד נער'- - -
משה בוטוו
- - - 'בעבודה שנקבעה בתקנות לפי סעיף 6, אלא אם כן ...' וכן הלאה. זאת

הכוונה.
תמר גוז'נסקי
כו זו הכוונה, לאותה רשימה מפורסמת, שמותר לעבוד אם - - -
טל גל
אני רוצה להוסיף דבר לגבי סעיף 6. הכותרת שלו היא- -עבודות אסורות-. לפי

הכותרת, וגם לפי חלק מהסעיף, מדובר על עבודות שבאמת צריר לאסור. יכול להיות

שצריך לעשות אבחנה בין עבודות אסורות, לבין עבודות מסוכנות, שאותן צריר להגביל.
דן אורנשטיין
עבודה מוגבלת.
רות כהנא
אנחנו נמצא את הנוסח. יש עבודות שהן אסורות לחלוטין.
משה בוטון
באותן עבודות שינן אסורות לחלוטין יהיה מותר להעסיק רק בתנאים מסוימים.

אתם הכנסתם אלמנט חדש של עבודות מסוכנות, שמותר לעבוד בהן אם הנער עבר בדיקה

רפואית. בסעיף 6 יש עבודות שהן אסורות לחלוטין, ולגביהן, גם אם הנער עבר בדיקה

רפואית, אי אפשר להעסיק אותו בהן. אתם רוצים שאותן עבררות שלא אסורות לחלוטין -

ניתן יהיה לעבוד בהן רק אם הנער עבר בדיקה רפואית.
רות כהנא
זו היתה הכוונה.
דליה איש-שלום
זו הכוונה, וצריך לנסח את זה.
קורט למש
המונח של 'עבודה מסוכנת- מפריע לי. זה כאילו שאנו נותנים גושפנקא חוקית

להעסיק בעברדות אלה, כאשר אנו מתכוונים לעבודות המחייבות מעקב רפואי תקופתי.
תמר גוז'נסקי
אם כך - תציעו נוסח.
דו אורנשטיין
-לא יועבד נער בעבודה המוגבלת לפי סעיף 6- - - -
משה בוטוו
מה הכוונה? מדובר על אותן עבודות שמוגדרות, או מדובר על רשימה מדשה ששר

העבודה ייקבע?
קורט למש
יש בבר רשימה. היא קיימת.
משה בוטוו
ואנו מתייחסים רק אליה?
קורט למש
אנחנו עומדים לתקן ולעדבן אותה.
משה בוטוו
אז נבון יהיה לומר: "לא יועבד נער בעבודה שהיא מוגבלת לפי סעיף 6, אלא אם בן

נבדק בידי רופאי.
תמר גוז'נסקי
אני מחליפה את מקומו של יושב-הראש, עד שיחזור. אני מציעה שנעבור לסעיפים

הבאים, ואתם בינתיים תעשו סדר בדברים, ותביאו נוסח מתאים.

סעיף 7 לא אושר, נעבור לסעיף 8.
רות בהנא
'בסעיף 11א לחוק העיקרי, במקום 'הרופא המטפל' יבוא 'רופא המשפחה'.
תמר גוז'נסקי
מי בעד? הסעיף אושר.
תת בהנא
סעיף 9: 'בסעיף 12 לחוק העיקרי - (1) בבותרת השוליים, בסופה יבוא: 'לעניין

עבודה מסובנת'.
תמר גוז'נסקי
זה קשור ל- 7, נבון? אם בן צריך לתקן את זה. סעיף 9 לא אושר, ונתקדם הלאה.
רות כהנא
סעיף 10: ''בסעיף 13(א) לחוק העיקרי- (1) ברישה, במקום ''על פי פרק זה'' יבוא

"על פי סעיף 11 (ב)'. אלה עניינים טכניים. אחר כך באים כל ענייני הרוכלות.
תמר גחינסקי
מי בעד סעיף 10? מי נגד? סעיף 10 אושר.
רות בתנא
סעיף 11: "סעיף 15 - בטל''.
תמר גוז'נסקי
מה זה סעיף 15 ?
רות כהנא
גם הוא עוסק באיסור רוכלות.
תמר גוז'נסקי
סעיף 11 אושר.
משה בוטוו
ברוכלות יהיה מותר לעסוק? סעיף 15 אומר שמותר יהיה לעסוק ברוכלות אחרי

בדיקה. היום אסור כליל.
רות כהנא
סעיף 12: ''בסעיף 20 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) על אף הוראות

סעיף קטן (א) במקום עבודה שמותר בו לעבוד יותר מ- 8 שעות עבודה ליום, לפי סעיף 5(א)

לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א- 1951, יכול שיועבד צעיר עד תשע שעות ליום

עבודה, ובלבד ששבוע העברדה לא יעלה על 40 שעות עבודה'.
תמר גחינסקי
אני מבקשת להעיר. לגבי מקום עבודה שמותר בו לעבוד, פה זו לא בעיה של היתר.

היום בכל המקומות מותר לעבוד 9 שעות. אין ויכוח על זה.
רות כהנא
לא, לא. באים אלינו ומבקשים היתר לכך זה לא היתר אוטומטי. משרד העבודה

נותן היתר.
תמר גוז'נסקי
בדברי ההסבר כתוב שהיתה בעיה להעסיק נער כי במקומות עבודה כאלה הוא עבד

8 שעות, ולכן היה צריר ללכת הביתה מוקדם יותר מהאחרים.
רות כהנא
לא, המעסיק לא רצה.
תמר גחינסקי
אני שואלת - ומה אם הוא יצטרר לעבוד 40 שעות? אז ביום הוומישי לעבודה הוא

יעבה- שלוש שעות ויילר הביתה, ואז המעסיק ירצה להעסיק אותו? בואו נקבע שהוא עובד

36 שעות, לא 5 ימים אלא 4, ואז הכל מוגדר. יהיה לו עוד יום חופשי בשבוע מלבד יום

שישי. רק כך יש בזה הגיון. אין טעם שהוא יבוא לעבודה כדי לעבת- 3 שעות.
רות כהנא
הרי החוק הקודם נשען על האמנה. לא יותר מ- 8 שעות, ו- 40 שעות בשבוע. אנו

לא מחייבים את המעסיק להעסיק אותו 40 שעות. ירצה - ישחרר ארחו לאחר 36 השעות,

אר יש אופציה, לפי האמנה, לעבוד כפי שהיה קיים עד היום - עד 40 שעות. זו אופציה של

המעביד.
משה בוטוו
היתה הגבלה על המעביד - לא יותר מארבעים שעות.
רות כהנא
אבל האופציה להעביד אותו 4 ימים או 3 ימים היא של חמעביד. הבעיה שלנו

היתה 8 שעות. זה מנע מהם להיקלט בעבודה במקומות בהם קיצרו את שבוע העבודה.
תמר גחינסקי
בשנים האחרונות קיצרנו את שבוע העבודה למבוגרים, נכון?
רות כהנא
לא בכל מקום.
תמר גחינסקי
הגדרנו בוזוק מה הוא שבוע עבודה חוקי. לפי זה קבענו גם את שכר המינימום. הוא

לא מחולק כפי שהיה נהוג קודם ל- 45 שעות, אלא ל- 42 וחצי שעות. זאת אומרת שקיצרנו

את שבוע העבודה למבוגרים במדינת ישראל.
רות כהנא
לכל הענפים?
תמר גחינסקי
כן. קבענו מה הוא שבוע עבודה חוקי. איר קובעים את שכר המינימום היום?
משה בוטוו
חוק שעות עבודה ומנוחה תוקן. אמרנו - שבוע עבודה לא יעלה על מספר מסוים של

ימים.
תמר גחינסקי
זה היה 45 שעות בשבוע, חה ירד.
רות כהנא
את טועה. לגבי מי שעובד 5 ימים בשבוע, שבוע העבודה שלו כולל מכסת שעות

מסוימת. לגבי מי שעובד 6 ימים בשבוע, מכסת השעות היא אחרת. הרי את יודעת

שהבנקים עדיין לא עברו לשבוע מקוצר. ישנם הרבה מקומות עבודה כאלה.
דן אורנשטיין
זה 45 שעות עכורה, לא פחות. זה תיקון משנת 93.
תמר גחינסקי
אחרי שנת 93 היה עוד תיקון.
רות כהנא
היה תיקון לגבי אלה שעברו לשבוע עבודה מקוצר.
תמר גחינסקי
הטענה שלי היא שבמקביל לקיצור שבוע העבודה למבוגרים, כר או כר - לא קוצר

שבוע העבודה לנוער.
רות כהנא
נמו.
תמר גוז'נסקי
יש לנו הזדנזנות תגיגית לקצר את שבוע העבודה לנוער, עכשיו. שלנער יהיה עוד

יום לימודים, שמשרד התינור והתרבות ידאג להשלמת לימודיו ביום הזה. הרבה פעמים לא

רוצים לקבל נער לעבודה כי צריר לשוזרר אותו ללימודים. אז ניתן לו את היום הזה. אנו

הולכים כאן גם לקראת המעביד.
רות כהנא
יש לנו את זה בחוק.
תמר גוז'נסקי
אני מציעה שזה יהיה 9 כפול 36,4.
דו אורנשטייו
זה לא כלול בהצעה הממשלתית. זו הצעה חדשה.
תמר גוז'נסקי
נכון. אם לא - אני מגישה הסתייגות. אני מעלה את זה על השולחן לצורר

ההסתייגות.
משה בוטוו
אנחנו צריכים קודם לקבל את עמדת הממשלה לגבי זה. נכון?
תמר גחינסקי
אז אולי תדונו עד שהנושא יעלה.
משה בוטון
אני מציע שנקבל את הצעת החוק וחבר הכנסת תמר גח'נסקי תגיש הסתייגות.
תמר גתינסקי
סעיף 12 אושר, ואושרה ההסתייגות. נעבור לסעיף 13.
רות כהנא
פה הנושא הוא ענייו של עבודת לילה. האמנות שנחתמו בקשר למגבלות גיל של

עבודת לילה הן מלפני 50 שנה. המציאות היום שונה. אני לא רוצה להרבות מילים על

התקדמות הטכנולוגיה, ועל השינוי במודרניזציה ועל העובדה שנערים צעירים עובדים

בלילה, חו הנזציאות. ניסינו כבל יבולתנו להתאים את עצמנו למציאות הזו. גם חבר הכנסת

רן כהן, ביתמת המועצה לשלום הילד ניסה להרחיב את שעות היום, מביוון שנערים ממילא

עובדים עד 11 בלילה ויותר מכך. אני מדברת על נערים מגיל 16 ו- 18, ''צעירים", כפי

שהם מוגדרים בחוק.

לא יכולנו להכניס שינויים כי בארגון העבודה הבינלאומי עדיין לא שינו את

האמנות. מה שניסינו לעשות - לקחנו כל אמנה, ומתחנו עד קצה גבול היכולת, והתאמנו את

עצמנו במקסימום לאמנת. יותר מכך לא יכולנו.

אקרא לפניכם את סעיף 13: ''בסעיף 24 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב) בחוק זה, ''לילה'' - (1) במקום עבודה או משלח יד לא תעשייתי - (א9 לגבי ילד - פרק

זמן של 14 טעות ובהן השעות שבין 20:00 ו- 06:00. (ב) לגבי צעיר - פרק זמן של 12 שעות

ובהן השעות שבין 22:00 ל 06:00. (2) במקום עבודה תעשייתי או בחקלאות - (א) לגבי ילד-

פרק זמן של 12 שעות ובהן השעות שבין 22:00 ל 06:00. (ב) לגבי צעיר - פרק זמן של 7

שעות ובהן השעות שבין 22:00 ובין 07:00''. פעלנו בדיוק כפי שהאמנות יכלו לאפשר לנו.
תמר גוז'נסקי
בחוק הנובחי כתוב פרק זמן של 12 ו- 10. אתם עברתם ל- 14 ו- 12? אני מסתכלת

בחוק העיקרי, סעיף 24. אתם עושים אבחנה בין משלח יד תעשייתי ולא תעשייתי?
רות בהנא
כן, כי כך האמנה עושה.
תמר גוז'נסקי
אני רוצה להבין למה במשלח יד לא תעשייתי יש יותר זמן מאשר במשלח יד

תעשייתי.
רות כהנא
כך תאמנה קבעה.
תמר גוז'נסקי
היום אין אבחנה בין משלח יד תעשייתי לבין לא תעשייתי. כתוב שלגבי ילד - 12

שעות, ולגבי צעיר - 10. למה נחוצה לכם האבחנה בין משלח יד תעשייתי ללא תעשייתי?

הבנתי שעיקר התיקון מיועד עבור אלה שעובדים בפיצריות, וכדומה. הם צריבים הפסקה

של 12 ו- 10 שעות. אתם מגדילים את ההפסקה ל- 14 ו- 12. איך אתם עוזרים בכך

לתעסוקת נוער? תשאירו את הסעיף כמו שהוא, אתם מחמירים את המצב.
רות כתנא
אני לא זוכרת למה עשינו את האבחנה.
תמר גוז'נסקי
המצב המשפטי הנוכחי, כפי שבא לידי ביטוי ב 24 (ב), לא עושה כל אבחנה ביו

משלח יד תעשייתי ללא תעשייתי. ברגע שאתם עושים את האבחנה, אלה שעובדים בבתי

קפה או פיצריות יוצאים מקופחים. אני לא נכנסת לשאלה אם הם צריכים לעבוד שם או

לא, או אם מותר להם כיום לעבוד שם, בהפרש של 12 שעות, ובין השעות 20:00ל 06:00,

מה איכפת לי שיעבדו - - -
רות כהנא
אני חושבת שאת צודקת.
משה בוטון
יש לי הצעה. היות וממילא נצטרך לתת את הדעת על סעיף 7, שעוד לא אושר - - -
תמר גוז'נסקי
הם מוותרים על סעיף 13.
רות כהנא
כן.
תמר גוזנסקי
סעיף 13 נמחק מן החוק. אתם יכולים לחום שינוי באמנות, אבל זה כבר ויכוח אחר.
רות כהנא
סעיף 14: 'בסעיף 25 (ג) לחוק העיקרי המילים 'שמלאו לו 17 שנים'' - יימחקו'.

'צעיר' הוא כין 16 ל- 18, אז אני לא צריכה את 17. האמנה מאפשרת לי להגדיר 'צעיר'

כבין 16 עד 18.
תמר גתינסקי
לצורך ההשתלמות המקצועית?
רות כהנא
כן.
דו אורנשטיין
בעניין הזה אני רוצה להציע הוראה טכנית, לעניין סעיף 25. סעיף 25 (ב) לחוק

עבודת נוער מדבר על תקופת בה קיים בנזדינה נזצב חירום, לפי סעיף 9(א) לפקודת סדרי

השלטון והמשפט. היום זו הוראה אחרת.
משה בוטון
אבל אנו לא נתקן עכשיו תיקונים.
תמר גוז'נסקי
תגישו תיקון בהזדמנות.

סעיף 14 אושר.
רות כהנא
סעיף 15. אנחנו מגיעים לסעיף העיקרי, ותרשו לי להעביר את השרביט לדליה

איש-שלום, כי פה מדובר באמנות לזכויות הילד שאושרו במדינת ישראל ב-1991.
דליה איש-שלום
''פרק שישי 1: הוראות בדבר היתרים. היתר להעבדת הנער. 27ו' (א) לא יינתן היתר

להעבדת נער על פי חוק זה, אם יש בו כדי לפגוע בטובתו של הנער. היתר להעבדת הנער

על פי חוק זה יכלול את אלה: (1) תנאים שיבטיחו כי הנער לא ינוצל לרעה, כי בריאותו,

חינוכו או התפתחותו התקינה לא ייפגעו, וכי יהיו לו שעות מנוחה ופנאי הולמות. (2)

תנאים בדבר שעות העבודה, הפסקות בעבודה וכן הפסקות בין יום עבודה אחד למשנהו. (ג)

שר העברדה והרווחה רשאי לקבוע את התנאים אש ייכללו בהיתר להעבדת נער בכל עניין

המפורט בסעיף קטן (ב): תנאים כאמור יכול שיחולו באופן כללי או במקרה מסוים.

שמיעת הנער 27ז' במתן היתר לפי חוק זה תינתן לנער, המסוגל לחוות דעה משלו, הזדמנות

להישמע, ויינתן לדעתו משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו'.

מה שרצינו להשיג בתוספת לפרק הזה הוא יישום הוראות של האמנה למען זכויות

הילד.
תמר גוז'נסקי
יש כאן מעין כפילות. בסוף חחרים אל ההתחלה.
דליה איש-שלום
אלה הוראות כלליות לגבי כל היתר על פי החוק. אנחנו רוצים להנחות את השר

שמוציא את ההיתרים איר הוא צריר להוציא אותם. הוא קודם כל צריר לקחת בחשבון את

טובת הילד, שזה שיקול ראשון במעלה, על פי האמנה. שנית, הוא צריר לשמוע את עמדת

הילד בעניין הזה, ולתת משקל ראוי לעמדתו - מדוע הוא רוצה לעבה- - - -
תמר גוז'נסקי
אנחנו מדברים על נער מגיל 14 ומעלה?
משה בוטוו
''נערי לפי החוק זה ילד או צעיר.
דליה איש-שלום
אנו עובדים לפי החוק, בין גיל 15 ל- 16, שאפשר להתיר להעביד אותו, בתנאים

מסוימים, אז אלה ההיתרים האלה, אם אנו מדברים על הופעה - אז יכול להיות גם מתחת

לגיל 15, עם היתר מיוחד.
משה בוטון
התשובה היא פשוטה - כל מי שלא מלאו לו 18 שנה, ומותר לו לעבוד.
דליה איש-שלום
נכון, אבל היתרים לעניינים שונים, שבאופן כללי אסורים על פי החוק. אנו רוצים

שייקחו בחשבון את טובתו, שנית - שישמעו אותו, ושלישית - שיקבעו תנאים כאלה שלא

יפגעו בו. זו המטרה.
יצחק קדמו
יש דבר אחד שחסר לי פה, והוא לקוח מן המציאות. הסעיפים האלה מצוינים, אך

אני רוצה שיוסיפו בהיתרים, במקום שכתוב : 'לא ינוצל לרעה' או 'בריאותו, חינוכו או

התפתחותו התקינה לא ייפגעו' תוספת שתבטיח סידורי הסעה בטוחה לעבודה. אני מדבר

על מקרה שהיה - לוקחים ילד בן 10 להופעה אומנותית שניתן לה היתר, ושולחים אותו

חזרה הביתה באוטובוס, בלי לבדוק אם יש או אין. בריאותו בהופעה האומנותית נבדקת,

אך איש לא ברדק את סדרי ההגעה הביתה.
דליה איש-שלום
השאלה איך מגיעים ואיר חחרים מן העבודה היא חלק מתנאי העבודה.
יצחק קדמו
אבל המחוקק מתערב ובודק את מצב הבריאות, את העובדה שהעבודה לא פוגעת

כילד, ושורה ארוכה של דברים אחרים - - -
תמר גוז'נסקי
אולי אפשר להוסיף את המילה 'בטיחות' לצורך כר?
דליה איש-שלום
לדעתי - אפשר.
תמר גוז'נסקי
המילה 'בטיחות" כוללת את מה שאתה אומו, ואולי דברים חשובים מעבר לכר'

למשל: שלא יטפס על סולם גבוהה שמסכן אותו. אנחנו לא יכולים להיכנס בסעיף כללי

מה לפירוט של הסעה.
משה בוטוו
אז בואו נוסיף: 'תנאים שיבטיחו שהנער לא ינוצל לרעה, כי בריאותו, בטיחותו,

חינוכו...'
תמר גוז'נסקי
מבחינת חוקי העבודה וחוקי הביטוח הלאומי, מה שבדרר לעבודה וממנה הוא חלק

מן העבודה.

עם התיקון הנ"ל אנו מאשרים את סעיף 15.

סעיף 16 -מאשרים.

סעיף 17-מאשרים.
משה בוטון
סעיף 18. כאן אנו צריכים דברי הסבר לגבי הוועדות של המועצה לענייני נוער

עובד. הכוונה היא שהמועצה תאציל סמכויות לאנשים מתוכה שיעסקו בנושאים כאלה

ואחרים.
רות כהנא
זה דבר שמקובל בהרבה חוקים.
תמר גוז'נסקי
ואם לא כתוב בחוק - אז אסור?
משה בוטוו
אסור.
תמר גחינסקי
סעיף 18-אושר.
היו"ר אפי אושעיה
נעבור לסעיף 19.
רות כתנא
חובת יידוע. 'במקום סעיף 32 לחוק העיקרי יבוא: 32. מעביד יביא לידיעת נער

המועבד על ידיו את הוראות חוק זה''. משה בוטון הוסיף אמש : -והשר רשאי לקבוע דרבימ

להבאת החוק לידיעתו'.
תמר גוז'נסקי
לידיעתו של מי?
רות בהנא
של הנער.
משה בוטוו
כאן לא בתוב באיזו צורה המעביד יביא את הדברים לידיעת הנער. אנו רוצים

שהוא יביא לידיעתו, ויבול השר להתקין תקנות באיזה אופן.
היו'ר אפי אושעיה
אנו מאשרים.
תמר גחינסקי
צריו לומר: 'הנער, או האפוטרופוס שלו', בי מה יהיה במקרה של ילד בן שנתיים

שמצטלם לפרסומת של טיטולים?
רות בהנא
נחזור ברשותבם לסעיף 7.
תמר גוז'נסקי
נעדבן את יושב-הראש, בי לגבי סעיף 7 היה ויבוח מה זו ''עבודה מסובנת", והאם

משתמע שבבלל מותר להעסיק נערים בעבודות מסובנות, באשר בעצם אסור.
רות בהנא
אנחנו לא התבוונו לעבודות האסורות על פי סעיף 6. הן אסורות. אנחנו התבוונו

לעברוות מסוימות שמחייבות בדיקה חחרת. למשל: דפוס. זו לא עברוה מסובנת.

בהתייעצות בינינו לא מצאנו את המילה הנבונה. הבוונה היא לעבודות מסוימות - - -
תמר גוז'נסקי
עבודות שמחייבות בזיקה תקופתית?
רות כהנא
כו, אבל גם בדיקה ראשונית.
תמר גחינסקי
אז בואו נאשר, ואם יהיה לבם אתה נוסח לשוני - - -
במקום 'עברוה מסוכנת' ייאמר
'בעבררה המחייבת בדיקה תקופתית" או נוסח

דומה שיוצע על ידי משרד העבודה ומשרד המשפטים'.
משה בוטוו
או שאפשר לכתוב: 'לא יועבד נער בעבודה המפורטת בתוספת הראשונה, אלא אם

כן נבדק בידי רופא מורשה ...' וכן הלאה. במילא תפרסמו את זה.
תמר גחינסקי
סעיף קטן (3) יימחק כי הוא מיותר, ואנו נאמר - - -
משה בוטוו
לא יועבד נער בעבודה המנויה בתקנות או בתוספת...'
טל גל
אפשר להסמיר בצו להוסיף עוד תקנות.
משה בוטון
ונכתוב: 'שר העבודה רשאי לשנות בצו את התוספת".
תמר גחינסקי
זה לגבי ב (1) ו-(2). (3) נמחק.
משה בוטוו
במקום (3) יבוא: 'שר העבודה רשאי לשנות בצו את התוספת'.
רות כתנא
בכל מקום שכתוב: ''עבודות מסוכנות'' נתאים את עצמנו, לפי הנוסח הזה.
טל גל
אז את סעיף 9 אפשר לאשר.
רות כהנא
אז מאשרים את סעיף 7 ו 9-.
דליה איש-שלום
בסעיף 20 ניסחנו מחדש את פרק העונשין: -במקום סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא:

''העבדה מסכנת- 33. המעביד נער באחד מאלה - (1) בניגדד להוראות סעיפים 2,2א או 44

או בניגוד להוראות ההיתר שניתן מכוחן; (2) במקום ששר העבודה והרווחה קבע בהתאם

להוראות סעיף 5 כי עבודה של נער בו עלולה לסכנו; (3) בעבודות, בתהליכי ייצור או

במקומות עבודה ששר העבודה והרווחה אסר או הגביל העבדת נער בהם, בהתאם להוראות

סעיף 6; (4) בעבודה שעל פי הקבוע בתקנות לפי סעיף 7 אין להעבידו בה, בגילו; (5)

בניגוד להוראות סעיף 14.
משה בוטון
פה אולי צריך לתקן עכשיו. היות ואת סעיף 7 שינינו.
דליה איש-שלום
לא, זה דבר אחר. בסעיף 7 מדובר על הגבלת גיל. אני ממשיכה: -דינו - מאסר שנה,

או קנס פי אחד וחצי מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א) (2) לחרק העונשין, התשל"ז- 1977.
משה בוטוו
מה הוא הסכום?
דליה איש-שלום
קצת פחות מ- 30 אלף שקל.
משה בוטוו
כמה הוא הסכום הנמוך ביותר?
דליה איש-שלום
61 (א) (0 הוא 9,600 שית. אבל פה אנו מדברים על סכום שקרוב ל- 30 אלף ש"ח.

פי שניים מסעיף 61 (א) (2).
אמשיר לקרוא
'-העבדה אסורה אחרת 33א המעביד נער באחד מאלה - (1) בניגוד

להוראות סעיף 11 או בניגוד להוראות היתר שניתן לפי סעיף 11א, שעניינן בדיקות

רפואיות (2) בניגוד להוראות סעיפים 20,21,22 ו- 24, או בניגוד להוראת היתר שניתן לפי

סעיף 25 שעניינן שעות עבודה ומנוחה וחופשה שנתית (3) בניגוד להוראות היתר שניתן

לפי חוק זה שעניינן קביעת מספר מרבי של שעות עבודה, מנוחה שבועית, הפסקות בעבודה

או עבודה בלילה. דינו - מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61 (א) (2) לחוק

העונשין'. פה מדובר בערר ב- 19,600 שיח.

'העבדת בוגר 33ב. המעביד את מי שמלאו לו 18 שנים וטרם מלאו לו 21 שנים,

בעבודה ששר העבודה והרווחה קבע, לפי סעיף 16, שיש בה סיכון מיוחד לבריאות, בניגוד
להוראות פרק שלישי
בדיקות רפואיות, או בניגוד להוראות פרק שישי: חובת יום לימררים,

דינו - כדין המעביד נער לפי סעיפים 33 או 33א לפי העניין'.

'עבירות נוספות 33ג. (א) המעביד נער באחד מאלה - (1) בעבררה שנקבע לפי סעיף

18 בלי שנוכח שניתנה לנער, קודם לכן, הדרכה בבחירת מקצוע, כאמור באותו סעיף; (2)

בניגוד להוראות סעיף 23 למעט סעיף קטן (ב) שבו, שעניינן נער המבקר בשיעורי ערב; (3)

בלי שהציג היתר מיוחד לעבודת לילה בהתאם להוראות סעיף 26 (ד); (4) בניגוד להוראות

סעיף 27ה (א), שעניינן נער שחובת לימררים חלה עליו; (5) בלי שהוצא לו פנקס עבודה

בהתאם להוראות סעיף 28; (6) בלי שניהל פנקס בהתאם להוראות לפי סעיף 31; (7) בלי

שהביא לידיעתו של הנער את הוראות חוק זה בהתאם לחובתו לפי סעיף 32. דינו- קנס

כאמור בסעיף 61 (א) (1) לחוק העונשין. ' כמו שאמרנו - 9,600 ש'ח.

'(ב) מעביד שניכה משכר עברדתו של נער בשל היעדרות לצורר לימודים בניגרר

להוראות סעיפים 23 (ב) או 27ה (ב), דינו - כאמור בסעיף קטן (א)'.

אנו מציעים במקום 33ד את אותו נוסח שמתקרב להצעה של חבר הכנסת רן כהן

שהגשנו לכם קודם. אקריא את הנוסח: '33ד. (א) המתוור ללא היתר להעבדה של ילד

כאמור בסעיף 4...' - - -
משה בוטוו
לא, הוא הוסיף פה: 'או להעמקתו'.
דליה אישישלום
אם זה בתור סעיף 4 זה לא מפריע לי.
משה בוטון
'המתוור ללא היתר להעבדה או להעסקה'.
דליה איש-שלום
אני ממשיכה: '... או המתוור להעבדת ילד בניגוד להוראות היתר שניתן לו לפי

הוראות סעיף 4, דינו - כדין המעביד ילד בניגוד להוראות אותו סעיף. (ב) המזמין הופעה

כמשמעותה בסעיף 4, שבה אמור לעבוד ילד, מבלי שהתנה כי הילד יעבוד בהופעה רק



לאחו קבלת היתר לפי הוראות סעיף 4, וילד הועבז ללא היתר, בהופעה שהזמין, זינו -

מחצית העונש הקבוע למעביד ילד בניגוד להוראות סעיף 4. (ג) בסעיף זה, 'ילד'' - מי

שטרם מלאו לו 15 שנים'. את זה אנו מציעים במקום 33ד פה.
משה בוטוו
על המתוור חל עונש כמו העבריין העיקרי.
דליה איש-שלום
המתוור צריר לקבל היתר. הוא עבר פה עבירה עיקרית. הוא לא קיבל היתר

כמתחייב. הוא לא מסייע, משדל, אלא - עבריין עיקרי. תיווך ללא היתר היא עבירה בפני

עצמה. אל לר לתוור להופעה בלי שקיבלת היתר. לכן העונש הוא כשל עבריין עיקרי.

לעומת זאת, המזמין עושה דבר פחות חמור.
משה בוטוו
מי זה המזמין, למשל?
דליה איש-שלום
חברת 'קוקה-קולה', כל חברה שעושה פרסומת שבה מופיע ילד. הוא צריר להתנות

בחחה שהמעביד יקבל היתר. הוא לא פטור, למרות שהוא לא המעביד. אם המזמין לא

התנה זאת, ובסופו של דבר הועסק ילד ללא היתר - אנו רואים את המזמין כאחראי, אר

האחריות שלו היא בכל זאת שולית יותר.
היו'ר אפי אושעיה
סביר שלא יטילו על המזמין את עיקר העונש.
משה בוטון
יש לי שאלה אחרת: איפה כתוב שהמזמין צריר להתנות את ההעסקה בכר שהילד

קיבל היתר, בחוק העיקרי?
דליה איש-שלום
אמרנו את זה כשדנו בחלק של העונשין.
משה בוטוו
בסעיפי העונשין אנו קובעים עונש למי שעשה דברים בניגוד לסעיף מסוים. צריכה

להיות הוראה שאומרת שהמזמין צריר לדאוג או להודיע שחייב להיות היתר.
דליה איש-שלום
לא, לא חייב להיות. גם סעיף העבירה יבול לקבוע את החובה הזו. חוק העונשיו

מלא בעבירות שהחובה גלומה בתוכן.
משה בוטוו
אך האם לא בדאי, מבחינת האסטתיקה של החוק, לקבוע שמי שמזמין - - -
דליה איש-שלום
אפשר להוסיף סעיף לחוק העיקרי, שמחייב זאת. אין לנו התנגדות להוסיף סעיף

מה.
משה בוטון
זאת כי אדם שקורא את החוק ורוצה לדעת כיצד עליו לנהוג, לא קורא את הדברים

לפי סעיף העונשין.
דליה איש-שלום
ליד ההופעות אפשר להוסיף 4ב. בהחלט כן.
היו"ר אפי אושעיה
אחרי שנמצה את הסעיף הזה נחזור לראות איר נשלב את זה.
משה בוטוו
את השילוב אתה יכול להשאיר ליועצים המשפטיים, אם העיקרון מוסכם על

הוועדה.
היויר אפי אושעיה
העיקרון מוסכם על הוועדה, והיועצים המשפטיים ינסחו מחדש את התוספת

שמוצעת.
משה בוטוו
ארשום את זה: תוספת שתבהיר שהמזמין להופעה חייב להתנות אותה בקבלת

היתר.
דליה איש-שלום
אנו מגיעים ל33ה - אחריות קפידה: ''עבירה לפי סעיפים 33,33א, 33ב, 33ג ו- 33ד,

היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.- אחריות קפידה היא אחריות מחמירה, שבזמנו

קראו לה 'אחריות מוחלטת'', כי אחרי תיקון 39 לחוק העונשין היא בעצם אומרת שאדם

מוחזק ברשלן אלא אם בן הוביח שהוא פעל ללא רשלנות, ללא מחשבה פלילית, ועשה בל

מה שניתן לעשות בדי למנוע את העבירה. דהיינו, אם, למשל, העסיק ילד מתחת לגיל 15,

התביעה צריבה רק להוביח שהוא העסיק אותו - יסוד עובדתי של העבירה, בלבד. התביעה

לא צריבה להוביח - - -
היו"ר אפי אושעיה
יש עוד מקום בזה של אחריות קפידה?
דליה איש-שלום
יש עוד הרבה מקומות. זו צורה מחמירה, באשר ההגבלה היא שאין לשלוח את

האדם למאסר אלא אם התביעה הוביחה בפועל רשלנות או - - -
משה בוטון
יש אחריות מוחלטת. שם, אפילו אם הנאשם הוביח שהוא נקט בבל האמצעים - - -
דליה איש-שלום
בבר לא. אי אפשר יותר לקבוע צורת אחריות מוחלטת בפלילים, משום שזה מנוגד

לרוח חוקי היסוד. יש עבשיו דבר חדש שנקרא - -. המונח 'אחריות מוחלטת' שימר את מה

שהיה קיים, אבל אי אפשר - - -
משה בוטון
אם אדם נוסע במבוניתו בלי אורות, בי האור האחורי במבוניתו נשרף, פעם היה

ניתן להעמיד אותו לדין.
דליה איש-שלום
היום באשר תקבע עבירה מו, בבר לא תובל לקבוע דבר מה.
משה בוטוו
זו עבירה שמטילה את נטל ההובחה על הנאשם להוביח שהוא עשה הבל בדי למנוע

אותה.
דליה איש-שלום
נכון. אני ממשיכה לקרוא: ''אחריות תאגיד 33ו'. בוצעה עבירה לפי סעיפים 33,

33א או 33ד, בידי תאגיד, דינו - כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה'. זאת כדי להרתיע,

כמובן.
משה בוטון
יש פה סעיף שמדבר על אחריות בעלי תפקיד, אחריות של מנהל. שיניתם את זה?
דליה איש-שלום
כן, אבל עוד לא הגענו לזה.

'עבירה נמשכת. 33ז. בית משפט רשאי, בנוסף לכל עונש הקבוע לעבירה לפי

סעיפים 33, 33א, 33ב ו- 33ג, שהיא עבירה נמשכת, להטיל על הנידון קנס כאמור בסעיף

61 (ג) לחוק העונשין'. היום הסכום עומד על 970 ש'ח, "...לכל יום שבו נמשכה העבירה'.

מוסיפים כאן קנס נמשר לכל יום שבו נמשכת העבירה.
משה בוטוו
זה לא הרבה?
רות כהנא
זה המון.
דליה איש-שלום
אין לשכוח שזה קנס מירכי.
משה בוטון
נכון, אר הוא מהווה אינדיקציה לבית המשפט על חומרת העבירה.
דליה איש-שלום
כדי ליישם את האמנה למען זכויות הילד, ובאמת להגן על הילדים מפני ניצול,

ראוי לאפשר לבית המשפט להטיל קנס נמשר משמעותי. זה עדיין לא מחייב אותו.
משה בוטוו
אך הקנס הוא לא בפרופורציה. אדם מעסיק ילד ללא היתר, וכל יום שהוא ממשיר

להעסיק אותו - גם כאן חל קנס. על העסקה ללא היתר הקנס הוא - - -
דליה איש-שלום
תלוי בעבירה. זו הוראה בללית. אם העבירה חמורה, הקנס המירבי הוא 30 אלף

ש''ח, ולתאגיד - 60 אלף ש"ח.
משה בוטון
אבל פה, אם הוא ממשיך להעסיק אותו, נניח עוד 10 ימים, הקנס מגיע ל- 900 אלף

שקל.
דליה איש-שלום
למה 900 אלף? רק 9,000. זה 960 ליום. זה לשיקול דעת השופט, אך אם אנו רוצים

להרתיע מהעסקת ילדים, צריך לקבוע קנס משמעותי, אחרת כדאי יהיה למעסיק להמשיך

להעסיק אותו.
משה בוטוו
כמה תביעות הוגשו נגד מעבידים כאלה, ואחה עונשים הטילו עליהם?
דליה איש-שלום
אפשר גם לא לכתוב את זה, אך זה יהיה קיים מכל מקום לפי חוק העונשין. זו

סמכות שיש לבית המשפט מכל מקום לגבי עבירות נמשכות. אני חושבת שכדאי לציין את

זה. אני לא חושבת שרצוי להנמיך את העונש.
רות כהנא
אולי זה ירתיע מעסיקים מלהעסיק נוער?
משה בוטוו
לא. הם יודעים שאין אכיפה.
דליה איש-שלום
אבל בשם זה שהאכיפה לא טובה אנו יכולים להימנע מלתקן את החוק בכלל.
היו"ר אפי אושעיה
מדובר על סכום של 960 ש'ח ליום?
דליה איש-שלום
כן, ועלי לצאת לישיבת וועדת הכנסת, דן אורנשטיין ימשיך מכאן והלאה.
דו אורנשטייו
"הפרעה למפקח עבודה 33ח. המפריע למפקח עבודה להשתמש בסמכויותיו לפי

חוק זה, דינו - מאסר שנה, או קנס פי אחד וחצי מהקנס הקבוע בסעיף 61(א) (2) לחוק

העונשין.
משה בוטון
עצור לרגע, אולי נאשר את סעיף 20?
טל גל
לגבי סעיף 20 - ביקשנו גם בעבר להוסיף הוראה שמדברת על זה שאם מעביד

העסיק אדם תוך חריגה מהוראות החוק, הדבר לא יגרע מהתשלום שישולם לנער.
רות בהנא
זה ברור.
דו אורנשטיין
שקלנו את זה. זה דבר שלא קיים. הוא חייב לו בחוב אזרחי - - -
טל גל
אבל פה מערכת היחסים היא לא שוויונית. זה לא כמו חתה רגיל ביו שני אנשים.
דו אורנשטייו
החקיקה לא צריכה להתייחס לכך. לא טוב שהחקיקה תתייחס לכך.
היו"ר אפי אושעיה
תודה רבה, סעיף 20 אושר.
דו אורנשטייו
21. 'סעיף 35 לחוק העיקרי - בטל'.
היו'ר אפי אושעיה
אושר.
דו אורנשטיין
סעיף 22 'במקום 37 לחוק העיקרי יבוא: חובת הורים 37. (א) הורה לנער חייב

לפקח ולעשות כל שניתן למניעת העבדת הנער בניגוד להוראות סעיף 33; המפר חובה זו,

דינו - מחצית הקנס הקבוע למעביד נער בניגוד לאותן הוראות. (ב) הועבד נער בניגוד

להוראה מהוראות סעיף 33, חזקה היא כי הורה הנער הפר חובתו האמורה בסעיף קטן (א)

אלא אם כן הוכיח כי נהג בלא מחשבה פלילית ובלא רשלנות, ועשה כל שניתן כדי למלא

את חובתו-.
משה בוטון
זה לגבי סוג עבודות מסוכנות.
ח אורנשטיין
זה עידכון - - -
היו"ר אפי אושעיה
כל הורה יקכל לביתו רשימה מה הן העבודות המסוכנות, מה מותר ומה אסור?
משה בוטון
למה כתוב: 'העבדה מסכנת'? למה מסכנת?
היו'ר אפי אושעיה
מסכנת את הנער.
משה בוטוו
לא. 'המעביד בניגוד להוראות סעיף 2..' סעיף 2 אומר שלא יעסיק מעל גיל

מסוים. למה כותרת השוליים סעיף 20 לחוק המתקן היא -העבדה מסכנת'? כתוב: 'במקום

סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא.- 33. המעביד נער באחד מאלה, בניגוד להוראות.. דינו - מאסר

שנה או קנס...'. בכותרת השוליים כתוב: 'העבדה מסכנת'. יש פה טעות. אולי צריר להיות:

'עבודה אסורה'. מה זה 'העבדה מסכנת'?
דן אורנשטיין
יש התייחסות לסעיפים. סעיף 6 מדבר על העבדה אסורה כיוון שהיא מסכנת את

בריאותו של הילד.
משה בוטוו
אבל איפה סעיף 6 מופיע פה עכשיו?
דו אותשטייו
הוא מופיע בפסקה 3: ''בעבודות, בתהליבי ייצור או במקומות עבודה ששר העבודה

והרוותה אסר או הגביל העבדת נער בהם, בהתאם להוראות סעיף 6;'.
משה בוטוו
כותרת השוליים מתיימסת גם לפסקה (1) וגם לפסקה (2).
דו אורנשטייו
אנו נבדוק את כותרת השוליים.
משה בוטוו
אולי צריר להיכתב: 'עבודה אסורה'?
רות כהנא
לא, לא. יש כבר 'העבדה אסורה', אחרת. צריר למצוא מילה אמרת.
היו'ר אפי אושעיה
נבקש מו היועצים המשפטיים לעשות זאת. סעיף 22 אושר.
דו אורנשטייו
סעיף 23 'במקום סעיף 38 לחוק העיקרי יבוא: 38. (א) נושא משרה בתאגיד חייב

לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות כאמור בסעיפים 33,33א, 33ב, 33ג ו- 33ד בידי

התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר חובתו האמורה, דינו - קנס פי אחד וחצי מן הקנס

הקבוע בסעיף 61(א) (2) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה, 'נושא משרה' - מנהל פעיל

בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, ופקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה

העבירה'.
משה בוטוו
זה לפי תיקון 39, הסעיף הסטנדרטי של אחריות בעלי תפקידים בתאגיד.
דו אורנשטיין
מדובר ברוויזיה של סעיפים עונשיים בהתאם להוראות חוק העונשין לחלק הכללי.

זה נוסח שמכניסים למען תיקונים טכניים משפטיים. זה כתוב בחוק. יש שורה של סעיפים

עונשיים.

'(ב) נעברה עבירה לפי סעיפים 33, 33א, 33ב, 33ג ו- 33ד בידי תאגיד, חזקה היא

כי נושא משרה הפר חובתו האמורה בסעיף זה, אלא אם כן הוכיח כי נהג ללא מחשבה

פלילית וללא רשלנות ועשה כל שניתן כדי למלא את חובתו'.
היו"ר אפי אושעיה
סעיף 23 אושר.

אם כך - החוק מלו אושר.
משה בוטוו
כפוף לכל השינויים שאושרר בוועדה.
היו"ר אפי אושעיה
כפוף לשינויים וכפוף להתייעצות היועצים המשפטיים לגבי הנוסח.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים