ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/03/1998

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 12 (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 188

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ו באדר התשנ"ח (24 במרס 1998). שעה 30;9

נכחו;

חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

אופיר פינס-פז

תמר גוז'נסקי

דוד טל

יורי שטרן

מוזמנים; עו"ד דנה אלכסנדר - לשכה משפטית, אגודה לזכויות האזרח

אפרים ז'ילוני - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות הכללית החדשה

סלומון כהן - מזכ"ל הסתדרות פועלי הבניין,

ההסתדרות הכללית החדשה

שמואל ארד - המנהל הכללי, התאהדות הקבלנים

שמואל אולפינר - התאחדות הקבלנים

דני בס - מנהל אגף עובדים, התאחדות הקבלנים

משה טיומקין - יועץ ליחסי עבודה, התאחדות הקבלנים

אורן מרום - התאחדות הקבלנים

אורי רובין - יו"ר ועדת העבודה, התאחדות הקבלנים

עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

דיאנה ירום - משרד האוצר

מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

בועז לב - משרד הבריאות

נתן סמוך - משרד הבריאות

רפי אביזוב - יועץ שר החקלאות

יגאל בן-שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יצחק ברק - משרד העבודה והרווחה

אפרים כהן - ראש מינהלת עובדים זרים,

משרד העבודה והרווחה

עו"ד רות כהנא - מ"מ היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד ישראל פרנד - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד מתי טל - יועץ משפטי, שירות התעסוקה

שי ארד - שירות התעסוקה

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מסי 2) (העסקה שלא כדין והבטחת

תנאים הוגנים), התשנ"ו-1995.



הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 12 (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים).

התשנ"ו-1995

היו"ר מקסים לוי;

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת החוק, ואני יכול לומר שהצעת החוק

כבר נידונה מספר פעמים. דנו בהצעת החוק של העובדים הזרים במשך זמן רב, והיא

התעכבה בגלל שהממשלה היתה אמורה להביע את השקפתה לגבי החוק באשר לדיונים

שהתרחשו בוועדת העבודה והרווחה.

אולי אגע בנקודה שהיא מאד חשובה מבחינתנו, מדינת ישראל היא מדינה נאורה,

וכאשר פוגעים בעובדים הזרים, זה פוגע בלב ליבה של האומה היהודית. אנחנו עלולים

להיות כמו לה-פן בצרפת שפוגע בזרים בארצו, ולפי הסיורים שערכנו מטעם ועדת

העבודה והרווחה פעמים לא מעטות, ראינו שהגענו למימדים כאלה. לכן טוב עשתה

הממשלה שהציעה הצעת חוק כדי להגן על כבודם של האנשים וכדי לנסות לראות במסגרת

חקיקה מהן הזכויות שלהם.

אחד הדברים שלובנו בישיבה האחרונה של ועדת העבודה והרווחה היה השוואת

המצב של עובדים פלשתינאים שמקבלים משכורת ושכר דרך לשכות התעסוקה לגבי העובדים

הזרים. זאת הצעה שעלתה גם כדי לנסות להביא לכך שמשכורתם של העובדים הזרים תהיה

משולמת כיאות וכדי שאף אחד לא יוכל לפגוע בזכויות של העובדים הזרים.

נכון הוא שיש מחלוקת עם שר העבודה והרווחה, ודנתי איתו על כך אתמול, כאשר

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה יציג את המחלוקת. בדיון נשמע את ההערות של האנשים

באשר להצעה הזאת, ואחר כך ניכנס לגופה של הצעת החוק. אני מציע שמר יגאל בן-

שלום יתייחס לנקודה של שירות התעסוקה.

יגאל בן-שלום;

הנושא של העובדים הזרים ושל הרווחה החברתית שלהם ברור וכלול בהצעת החוק,

וקיימנו כמה דיונים פנימיים בתוך משרד העבודה והרווחה יחד עם שר העבודה

והרווחה עם הלשכה המשפטית על המשמעויות של הנושא של שיטת התשלום לעובדים זרים.

הדיון התנהל סביב השאלה האם יש גזירה שווה בין עובדים פלשתינאים לעובדים זרים,

והתשובה היא חד משמעית לא, ולמה? משום שעובדים פלשתינאים עובדים במסגרת הסדרים

עם הרשות הפלשתינית, כלומר, יש כתובת אחת שאיתה עובדים.

ראשית, לגבי הנושא של העובדים הזרים, אין תקדים באף מדינה בעולם שהמדינה

לוקחת על עצמה את נושא תשלום המשכורות לעובדים זרים. בחנו בתוך משרד העבודה

והרווחה את המטרה, והמטרה היא לדאוג לכך שכל העובדים הזרים במדינת ישראל יקבלו

את משכורתם על פי החוק, לפחות שכר מינימום.
העובדים הזרים מתחלקים לשתי קבוצות
עובדים זרים חוקיים שרשומים ושיש להם

אישורי שהייה בישראל, שכרגע מספרם הוא 83 אלף עובדים, ועובדים זרים בלתי

חוקיים שמספרם נע בין 160-100 אלף, תלוי בגרסתו של מי מדובר.

כדי להבטיח את נושא התשלום, בתוך המשרד אנחנו מעדיפים את שיטת הבקרה

והפיקוח, כלומר, לחייב את המעסיקים לדווח לשירות התעסוקה ולמדור התשלומים אחת

לחודש על המשכורת, על התשלומים ועל ההורדות הסוציאליות כדי שעל פי הדיווח הזה,

שיהיה חתום על ידי רואה חשבון, תהיה אפשרות להפעיל אכיפה, אם יתברר שהמעסיק לא

משלם. כך תהיה למדינה שליטה על המעסיקים שמוכנים לדווח, כי העובדים שעובדים

באופן בלתי חוקי, לכאורה, לא קיימים וגם לא יהיו רשומים, והם מהווים את המספר

הגדול יותר. מהבחינה הזאת, ההעדפה שלנו כמשרד היא בקרה ופיקוח ולא התשלום.



שנית, אם המדינה תיקח על עצמה לשלם משכורות של עובדים זרים ,זה מחייב

אותה באופן אוטומטי להסדרים עם כל המדינות בעולם, כ-27 מדינות, אם נניח יהיו

סכסוכי עבודה, או שנניח צריך להעביר את התשלומים של תנאים סוציאליים, ואז צריך

להעביר זאת ולהסכים בין המדינות שהמדינה תהיה מעורבת מול מדינות אחרות בנושא

של תשלומים, של פנסיה וכו'. זה מוביל אותנו למצב שהמדינה הופכת להיות למעסיק

של עובדים מכל קצווי העולם עם כל האחריות שבכך. לכן, אם רוצים להשיג את האלמנט

של בקרה ופיקוח, הוא מושג על ידי דיווח, בקרה ואכיפה, ולא על ידי עצם התשלום

של השכר עצמו, כי זה פרט טכני.

פרט לזה, אנחנו לא צריכים שילוב עם אלפי מעסיקים בנושא הזה של השכר כאשר

אין כתובת אחת, יש הרי אלפי מעסיקים שעוסקים בנושא הזה, ולא פתרנו את הבעיה.

לכן נכון הוא ששירות התעסוקה הביע עמדה שמבחינת טכנית הוא יכול לקחת על עצמו

את הנושא של התשלום עצמו, כמו: מדור התשלומים לגבי עובדים פלשתינאים. שר

העבודה והרווחה הביע את עמדתו בעד העניין של בקרה ופיקוח בלבד ללא תשלום

משכורת. יחד עם זאת, סיכמנו שיהיה דיון נוסף בתוך משרד העבודה והרווחה על מנת

לבחון את כל ההיבטים ואת כל ההשלכות ולקבוע עמדה אחידה של המשרד לגבי הנושא

הזה.

כרגע אנחנו רוצים לקיים בתוך המשרד דיון כזה. עמדת משרד העבודה והרווחה
היא חד משמעית
הנושא הזה צריך להיות מוסדר על ידי בקרה ופיקוח, ולא שהמדינה

תיקח על עצמה להיות המעביד הגדול ביותר של העובדים הזרים, כי יש לזה אלמנטים

חמורים ביותר, שכן היא מכירה בעובדים הזרים ואחראית עליהם מכל הבחינות, הופכת

להיות המעסיקה שלהם, ועומדת להיות קשורה לעשרות מדינות בעולם עם כל

המחוייבויות שבעניין הזה, כי כמדינה היא מחוייבת להרבה אלמנטים. לכן ההשקפה

שלנו היא בקרה ופיקוח כמו על עובד ישראלי, כמו על עובד פלשתיני, ואם צריך גם

אכיפה כדי שהם יעמדו בחוקים.

אגב, כמו תנאי דיור וכמו דברים אחרים, גם תשלום שכר מינימום - בקרה

ופיקוח, אבל לא יעלה על הדעת שהמדינה תיקח ותשכור דירות כדי לשים בהן את

העובדים הזרים, וזה בדיוק אותו דבר. עמדת משרד העבודה והרווחה היא לקבוע

בחקיקה את התנאים המינימליים שבהם העובדים צריכים לחיות, והמדינה צריכה לבקר

ולפקח עליהם. התקיים דיון בנושא הזה, שר העבודה והרווחה יכריע במחלוקת הזאת,

וזה יוגש לוועדה כעמדת שר העבודה והרווחה.
דוד טל
על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שבסכסוכי עבודה יהיה לנו "עסק" עם מדינות

אחרות?
יגאל בן-שלום
אנחנו קשורים היום לשגרירויות ולנציגויות, לפחות בנושא של גירוש עובדים

זרים, ואנחנו עושים את זה בהסכמה ובהבנה מלאה עם השגרירויות. אם קבוצת עובדים
מרומניה או מתאילנד יאמרו
המעסיק לא שילם לי, כן שילם לי וכו'.
אופיר פינס-פז
גם היום עושים את זה.
רות כהנא
לא לפי ההסכם, כן לפי ההסכם.



יגאל בן-שלום;

כמו שגברת רות כהנא אומרת, כן לפי ההסכם, לא לפי ההסכם, ואז העובד הזר

יכול לבוא לשגרירות שלו, ואתה המעסיק שלו, אתה משלם השכר, ושגריר רומניה יאמר:

אדוני, אתיו המעסיק של העובד הזה - - -

יש לי חוות דעת משפטית, ויושבת כאן היועצת המשפטית שלנו.

תמר גוז'נסקי;

אני מבינה שהנסיון שנצבר בשלושים שנה עם העובדים הפלשתינאים הוא נסיון

משביע רצון, ועובדה היא שאף אחד לא הציע לשנות את ההסדר הקיים. עובדה, אני עוד

לא שמעתי הצעה. לכל הסדר יש חולשות.
יגאל בן-שלום
יש הצעות לשנות.

תמר גוז'נסקי;

לכל הסדר יש חולשות מסויימות, ולא אמרתי שלא. הלב של ההסדר הזה היה שעובד

פלשתיני מועסק אצל המעביד הישראלי לפי תנאים שנקבעו: לא פחות משכר מינימום

וכוי, אבל נוסף לזה נגבים מהמעביד כל התנאים הסוציאליים לגבי הביטוח הלאומי

וכוי.

פעם הכסף הזה הלך לממשל הצבאי או למינהל האזרחי ועכשיו הוא הולך לרשות

הפלשתינית. כתוצאה מכך שכרו של עובד פלשתיני בעקרון היה דומה לשכר של עובד

ישראלי, ואני חושבת שזאת המטרה של גבייה באמצעות שירות התעסוקה, לחייב את

המעבידים לשלם את מלוא ההוצאות כדי שהשכר של העובד הזר לא יהיה כל כך זול ולא

יהיה כל כנך כדאי להעסיק אותו. אתה בכלל לא מתייחס לטענה הזאת.
יגאל בן-שלום
בטענה הזאת, הממשלה הולכת בכלל לכיוון אחר, ועומדים להציע חקיקה מוסדרת

בנושא הזה, ופה יש אגב הבדל תהומי בין עובד פלשתיני לבין עובד זר. בנושא של

עובד פלשתיני זה כתוצאה מ"הסכמי פריז" לגבי כל שיטת העבודה.
תמר גוז'נסקי
אבל קודם לא היו "הסכמי פריז".
יגאל בן-שלום
אז היתה החלטת ממשלה. בנושא הזה לא הרי זה כהרי זה.
תמר גוז'נסקי
אנחנו לא רוצים שהם יהיו כל כך זולים, אז שישלמו את מלוא התנאים

הסוציאליים.
יגאל בן-שלום
יש הצעת חקיקה כרגע.



תמר גוז'נסקי;

בשביל מה צריך הצעת חקיקה?

יגאל בן-שלום;
יש הצעת חקיקה שאומרת
בשום פנים ואופן לא להטיל עליהם תשלומים סוציאליים

דרך ביטוי] לאומי, אלא על ידי אגרות שהמעסיקים ישלמו, ובאמצעות האגרות הללו

משווים את עלות העבודה שלהם, ועם כל הכבוד, באשר לנושא של תנאים סוציאליים -

על כל פנים כפי שאני מכיר את ההצעה שמשרד האוצר עומד להציע בפני הממשלה - אין

כוונה לשלם לביטוח לאומי 15% על מנת שיהיו להם זכויות לדמי לידה.

תמר גוז'נסקי;

דמי לידה יש להם ממילא ופגיעה בעבודה-

יגאל בו-שלום;

רק פגיעה בעבודה.

תמר גוז'נסקי;

ופשיטת רגל.

יגאל בן-שלום;

וקצבאות ילדים.

תמר גוז'נסקי;

אין להם, קצבאות ילדים בכלל לא שייך לעניין.

יגאל בן-שלום;

קצבת זקנה, למה לא? גם קצבת זקנה. לכן התשלום לביטויו לאומי הוא 0.7% בסך

הכל, והכוונה היא לא לגבות תשלומים סוציאליים, אלא לגבות מהמעסיק אגרה בסך

3,000 שקל על מנת להשוות את עלות העבודה, וזו כוונת הממשלה, ופה אין בכלל

בעיה.

אופיר פינס-פז;

אבל זה מופיע בחוק?
תמר גוז'נסקי
לא, זה חוק שיוגש.

יגאל בן-שלום;

זה חוק שיוגש על ידי משרד האוצר.



היו"ר מקסים לוי;

מי משירות התעסוקה? עורך דין מתי טל, הסבר לנו במדויק איך מתרחשים יחסי

העבודה עם הפלשתינאים.

משה בוטון;

בפועל, באופן טכני.
מתי טל
בפועל עד לפני כמה שנים-
משה בוטון
לא, מה שקורה עכשיו.
מתי טל
מה שקורה עכשיו הוא שהמעביד מדווח לנו על מספר העובדים ועל התשלומים שהוא

משלם להם.
משה בוטון
דיווח שמי?
מתי טל
דיווח שמי פרטני לגבי כל אחד מהעובדים של יהודה ושומרון שאותם הוא מעסיק.
משה בוטון
מה מופיע בדיווח הזה?
מתי טל
הוא משלם במישרין את השכר נטו, ואת הרכיבים הסוציאליים הוא מעביר לשירות

התעסוקה.
משה בוטון
אז שירות התעסוקה לא משלם את השכר?!
מתי טל
לא.
שמואל אולפינר
המעביד משלם את השכר ואת התנאים הסוציאליים ללשכה, ומעבירים את זה לעזה,

זאת השיטה.



משה בוטון;

רגע, אז זאת ההצעה פה.

היו"ר מקסים לוי;

אני יודע איך זה מתבצע, ואולי תתקן אותי אם אני טועה, ברשות מקומית

מעבירים ללשכת התעסוקה בכפר סבא תקציב, ושם מנפקים לו תלוש משכורת, ואם אתה לא

אומר נכון, כדאי ששירות התעסוקה יביא אנשים שידווחו לוועדה בצורה נכונה.

משה טיומקין;

זו בדיוק הבעיה.
היו"ר מקסים לוי
הי יתי יושב ראש - - -

יגאל בן-שלום;

מר משה בוטון, אני רוצה להסביר דבר אחד, בניתי שם את המערכת הממוחשבת.

שירות התעסוקה לא משלם את השכר, מי שמשלם את השכר הוא המעביד.
היו"ר מקסים לוי
בטוח ששירות התעסוקה לא משלם, המעביד מעביר את השכר שלו עם כל התנאים.

יגאל בן-שלום;

לא, מה פתאום?! הוא משלם את הכסף ישירות לעובד.

משה בוטון;

אז מה ההבדל?

אופיר פינס-פז;

ההבדל מתבטא בתנאים הסוציאליים, בעלות המעביד.
מתי טל
המעביד מעביר את השכר נטו ומשלם ישירות.

יגאל בן-שלום;

לעובד.

מתי טל;

ואת הרכיבים הסוציאליים הוא מעביר לשירות התעסוקה.

יגאל בן-שלום;

ופה אין רכיבים סוציאליים, מה הבעיה?
תמר גוז'נסקי
למה שירות התעסוקה מנפיק את התלוש ולא המעביד? מי מוציא את התלוש?

מתי טל;

שירות התעסוקה מקבל את כל הנתונים מהמעביד: מספר העובדים, ימי העבודה

ובו', ומפיק על סמך הנתונים האלה תלוש שכר.
היו"ר מקסים לוי
אז זה בסדר.-
משה בוטון
ונותן גם עותק לעובד.
מתי טל
קודם צריך להבין את התהליך, ולכן התחלתי--
היו"ר מקסים לוי
אתם לא תשלמו, בטוח שמעבירים את כל הנתונים לשירות התעסוקה, והוא מוציא

את תלוש השכר לעובדים.
מתי טל
קודם כל, לא מעבירים היום את כל הנתונים, אלא מעבירים שכר. לפני כמה שנים

היו מעבירים את כל השכר.
רות כהנא
לא, עכשיו.
מתי טל
רגע, אבל צריכים להבין את התהליך.
רות כהנא
לא צריך.
משה בוטון
אל תגידי לו מה צריך, הוא מסביר.
היו"ר מקסים לוי
הייתי ראש עיריית לוד, העסקתי עובדים פלשתינאים, תלוש השכר היה יוצא

מלשכת התעסוקה בכפר סבא וניתן לעובדים.



מתי טל;

נכון, סעיפי החוק מאפשרים לשירות להחליט אילו רכיבי שכר יועברו, זה דבר

שיכול להשתנות. השירות יכול לההליט על הרכיבים, וקבעו לפני כמה שנים בנהלים

שלא כל השכר יועבר, אלא מספיק שיועברו רק הרכיבים הסוציאליים שהם הבעייתיים.

הרכיבים הסוציאליים מועברים היום במישרין לשירות התעסוקה על ידי המעביד,

ושירות התעסוקה מכין תלושים לגבי כל השכר שמגיע.
משה בוטון
אז מה המניעה לעשות את זה לגבי עובד זר?

מתי טל;

אין כל מניעה לעשות את זה. השאלה שאנחנו מדברים עליה היא שיעבירו את

הרכיבים הסוציאלי ים.

משה בוטון;

לא, אבל האם אפשר להנפיק תלוש משכורת לעובד זר?

מתי טל;

כן, אפשר, הוא לא בנוי לזה.

שמואל אולפינר;

אם אתה מהפש להנפיק עוד 70,000 - 80,000 תלושים.

רות כהנא;

רציתי להוסיף כמה דברים על דברי מנכ"ל המשרד לגבי הדברים שנטענו על ידי

חברת הכנסת גוזינסקי. כשאנחנו מתייחסים לעובדים פלשתינאים, אנחנו צריכים לזכור

שבזמנו הממשלה החליטה שיגבו מהם את כל השכר, כולל כל הענפים של ביטוח לאומי,

שבגינם הפלשתינאים לא מקבלים תמורה, הפלשתינאים מקבלים תמורה כלא תושבים רק על

שלושה ענפים.

תמר גוז'נסקי;

באופן אינדיבידואלי. הטענה היתה שהם מקבלים את זה באופן קולקטיבי.
רות כהנא
היו גובים מהמעסיקים וגם מהעובדים כסף, והכסף נשאר אצל משרד האוצר, זה מה

שנקרא היטל השוואה. לכן הבעיה היא שונה בין הפלשתינאים אז לבין הנושא בכלל של

עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי;

אז למה שלא נטיל היטל השוואה גם על העובדים הזרים?



רות כהנא;

חברת הכנסת גוזינסקי, יש כאן הליך מסויים. מכיוון שבזמנו גבינו יותר כסף

ממה שהרשה לנו החוק, עשינו את הבקורת הזו על ידי התשלומים הישירים של מדור

התשלומים. בכל הנושא הזה של פלשתינאים, הרי כל המשא ומתן המדיני היה על העניין

הזה-

תמר גוז'נסקי;

כלכלי.
רות כהנא
על איך לשלם להם ועל איך לשלם לרשות הפלשתינאית את העודף, זאת אומרת שהיה

אינטרס למשרד החוץ-

היו"ר מקסים לוי;

את יודעת מה? את צריכה לשכנע את הוועדה, עיזבי, דנו ודשנו בזה.

רות כהנא;

אני באמת צריכה לשכנע.

היו"ר מקסים לוי;

את צריכה לשכנע את הוועדה מדוע ההצעה הזאת בדבר תשלום השכר דרך שירות

התעסוקה לא טובה לגבי העובדים הזרים.

משה בוטון;

הכוונה היא כפי שמתבצע עם הפלשתינאים.

היו"ר מקסים לוי;

למה את עצבנית? עליך לדווח לנו מה קרה. משרד העבודה והרווחה בכלל חלוק

בדעתו, לא הגיש נייר עמדה, עם כל הכבוד. יכולתי לקבל היום החלטה כזאת או אחרת,

אבל הוא צריך היה לעשות אצלו "סדר בבית" לפני שהוא בא לוועדה.

רות כהנא;

אני לא רוצה לחזור על דברי המנכ"ל, כי הוא למעשה כיסה הרבה דברים, אבל

אני רוצה להדד כמה דברים. יש הבדל מהותי בין הפלשתניאים לבין העובדים הזרים,

וההבדל הוא שהיינו גובים מהם עודף כסף בגלל כל מיני חובות לביטוח הלאומי שלא

נתנו להם תמורה עבורם ואין אפשרות לפי החוק לתת להם את התמורה. כאשר עשינו סדר

בעניין וחוקקנו את חוק יישום עזה-יריחו, זה היה הבסיס למשא ומתן מדיני שלמדינת

ישראל היה אינטרס ישיר שלנו ולרשות הפלשתינאית יהיה "רומן לטווח ארוך", ואנחנו

מעבירים להם כל הזמן הפרשי תשלומים.

לגבי העובדים הזרים, אני רוצה לומר כאן בוועדה שאין אף מדינה בעולם

שבאופן ממלכתי משלמים שכר לעובדים זרים, אין דבר כזה.
תמר גוז'נסקי
לא ביקשנו, אנחנו רק רוצים שיקבעו את התנאים הסוציאליים.
רות כהנא
אותו דבר, אין מדינה בעולם שמתערבת ביחסי--

משה בוטון;

אבל כמו שזה לגבי הפלשתינאים.
רות כהנא
אתם יכולים לבוא ולומר שאם אין אף מדינה בעולם, אז אנחנו נתחיל בזה,

בסדר, אבל אולי נחשוב שאם השיטה הזו אינה קיימת, זה בגלל שיש לזה סיבות,

והסיבות הן בדיוק הדברים שצויינו על ידי המנכ"ל. למרות שאנחנו לא המעסיק -

אנחנו צינור, זה ברור ואנחנו יודעים את זה - גם היום המדינות פונות אלינו.

תמר גוז'נסקי;

אבל גברת כהנא, איפה קיימת בעולם שיטת המתווכים והחברות הקבלניות

שמייבאות עובדים לפי ראש? אם עובד טורקי רוצה לעבוד בגרמניה, האם מביאה אותו

חברה קבלנית שמרוויחה עליו את דמי התיווך? את יודעת שזה לא ככה, את יודעת

שעובדים טורקים בגרמניה מקבלים אחר כך תנאי תושבות ושאחר כך הם מקבלים את כל

התנאים הסוציאליים, הם חברים באיגודים המקצועיים, אז איך את בכלל יכולה

להשוות? אנחנו עושים את האפליה, אין העסקה כזו בעולם עם תנאים מחפירים כאלה.

כאשר אדם נמצא אצלנו שנה - שנתיים, הוא לא יכול להיות חבר באיגוד

המקצועי, הוא לא יכול לעשות דבר, הוא לא יכול לשלוח רשמית את ילדו לבית ספר,

עושים לו רק טובה. האם זה קיים בארצות אחרות? הסחר-מכר הזה?

שמואל אולפינר;

האם את מדברת על עובדים זרים או על מהגרים בלתי חוקיים?
היו"ר מקסים לוי
האם אתם מוכנים להנהיג מדיניות כפי שמנהיגים בגרמניה?

רות כהנא;

לא, לגרמניה יש את הבעיות שלה, יש לה מהגרים חוקיים.

היו"ר מקסים לוי;

מצד אחד אתם מביאים נתונים לגבי ארצות בעולם שמשלמים בהן כך וכך, אבל אז

אתם אומרים; מה אכפת לנו מהמדינות האלה?

היינו מאד רוצים לגבש בהצעת החוק כמה דברים, שהרי למה באה ההצעה הזאת? יש

עובדים חוקיים ולא חוקיים. כדי לווסת את הבקרה בדבר העובדים בישראל, זה צינור

מאד חשוב. גם לגבי העובדים הפלשתינאים שעובדים היום במדינת ישראל ועובדים דרך

שירות התעסוקה יש בקרה על כמות וכו'. היום אפשר לשלם דרך כל החברות ולהביא כל

הזמן עובדים לא חוקיים ולאף אחד אין בקרה.



לכן ההצעה היתה שראשית נהיה מדינה שנותנת לעובדים הזרים את הזכויות

הסוציאליות הלגיטימיות שצריך לתת לעובד לגבי הצינור של שירות התעסוקה, ושנית

שנווסת את הבקרה בדבר העובדים הזרים דרך לשכות התעסוקה. אני לא יכול לומר שאני

יכול היום ללמוד את העניין, כשיש ויכוהו בין שירות התעסוקה לבין שר העבודה

והרווחה והמנכ"ל שלו לבין התאחדות הקבלנים. עוד לא גיבשנו דעה שאני יכול לומר

שאני שלם איתה, אבל כרגע אנחנו צריכים לקיים את הדיון למה זה לא יכול להיות,

וזו השאלה.

רות כהנא;

אני רק רוצה לומר שהדברים שהצגת כרגע הם דברים שמוסכמים עלינו ושאנחנו

מזדהים איתם, ואנחנו רוצים למצוא את הדרך הנכונה באיזון הזה ואת הדרך הטובה

ביותר איך לעשות את הבקרה הזו, אנחנו ממש קלענו לדברי חכמים, כי זו הדרך

שאנחנו חושבים עליה. אנחנו חושבים על בקורת וסגירת הדיווח בצורה עוד יותר טובה

אפילו מאשר מדור התשלומים.

משה בוטון;

יש לכם הצעה?
יגאל בן-שלום
כן, יש לנו הצעה כתובה.
תמר גוז'נסקי
האם את מתכוונת ל-3,000 שקל?

רות כהנא;

לא, אני מתכוונת איך לעשות את הבקרה הזו, כדי שיהיו לנו ידע, בקורת

ואכיפה למה שהיושב ראש התכוון אליו.
שמואל ארד
אני רוצה לומר ארבעה דברים. ראשית, יושב ראש הוועדה שאל לגבי הנושא

הפלשתינאי, אז קודם כל אתה צדקת ולא מה שתיאר נציג שירות התעסוקה. בתחום

הפלשתינאי הוקם מנגנון בירוקרטי אדיר, שלא עומד במבחן של תנאי העבודה של היום,

ויותר מזה, הוא מכשול להעסקת פלשתינאים.

לפני שבועיים נפגשתי בעזה עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ועם ג'מיל טריפי,

השר לעניינים אזרחיים של הרשות במגמה להביא יותר פלשתינאים, ובפגישה הזאת

הוברר גם לנו וגם לשירות התעסוקה במשרד העבודה והרווחה שהשיטה הקיימת היום,

שנבנתה מהנימוקים שהציגו, היא שיטה שמכשילה היום קבלת עובדים פלשתינאים,

ואנחנו בוחנים שינוי השיטה.

תמר גוז'נסקי;

למה היא מכשילה? מה רע בשיטה?



שמואל ארד;

מה השיטה אומרת? כמו שאמרתי, לשמה הוקם מנגנון בירוקרטי אדיר, וזה הרבה

יותר מורכב ממה שהציג פה נציג שירות התעסוקה. בפועל, אתה צדקת, למה צדקת? כי

המעביד משלם את הכסף לשירות התעסוקה, ושירות התעסוקה לא רק מוציא תלוש, אדוני

היושב ראש, יותר מזה, ותראה איזו בירוקרטיה, הוא מוציא ציק.

משה בוטון;

לא שמעתי את זה.

שמואל ארד;

רבותיי, הוא מוציא ציק.

אופיר פינס-פז;

מה רע בעבודות יזומות בשירות התעסוקה? זה מונע אבטלה.

שמואל ארד;

שירות התעסוקה כמו במדינה בולשביקית - שאני לא רוצה להזכיר את שמה -

מוציא ציק.

תמר גוז'נסקי;

ציק למי?

שמואל ארד;

לעובד הפלשתינאי.

תמר גוז'נסקי;

אבל זה היה, וזה לא קיים יותר.

שמואל ארד;

זה קיים גם היום.

שי ארד;

לא, זה לא קיים היום.

תמר גוז'נסקי;

אם שירות התעסוקה אומר שזה לא קיים, אז זה לא קיים. אדוני, אתה לא יכול

להתווכח עם שירות התעסוקה. על מה אתה מתווכח?

משה בוטון;

המנכ"ל יגיד אם זה קיים או לא.



מתי טל;

זה היה קיים.
תמר גוז'נסקי
נכון, כנראה עד ל"הסכמי פריז", ואהרי "הסכמי פריז" שינו את זה.

שמואל ארד;

כמו שיושב ראש הוועדה הזכיר, והוא היה ראש רשות, הציק הולך חזרה למעביד,

והמעביד נותן אותו לפועל.

אופיר פינס-פז;

עכשיו תגיד כמה כסף הולך בכסף שחור מתחת לשולחן בלי צ'ק-

יגאל בן-שלום;

הרבה - - -

תמר גוז'נסקי;

להיפך, הבעיה היא שלא משלמים, הם מדווחים על זה שחם עבדו חלק מהימים בזמן

שהם עבדו חודש ימים.

היו"ר מקסים לוי;

אני פונה לקבלנים או למגזר החקלאי, הרי אתם אומרים שאתם מעסיקים רק

עובדים חוקיים, אז לגביכם אין בעיה אם ישלמו להם דרך שירות התעסוקה או לא, אלה

שמעסיקים עובדים לא חוקיים לא רוצים בהצעה הזאת.

שמואל ארד;

הם לא משלמים דבר, גם לא לשירות התעסוקה;.

היו"ר מקסים לוי;

לא הבנת, אם אתה כל הזמן טוען שאתה מעסיק רק עובדים חוקיים-

שמואל אולפינר;

במסגרת של העובדים החוקיים המעוגנים דרך ההתאחדות והחקלאים תיתקל במקרים

בודדים שלא שולם להם שכר, הדברים מעוגנים בחברות מסודרות עם אנשים שבאים לפה

ועובדים אצלנו, וכולם עובדים לפי היתרים. יש חריגים, כמו בכל דבר, בכל דבר יש

חריג. אני לא יודע אם אותם הקבלנים רשומים אצלנו בהתאחדות, או אפילו ברשם

הקבלנים, כשהם גם אלה שחוטפים את הפועלים שעובדים אצלהם בצורה לא רשמית, עליהם

אין לנו שליטה. על חברי ההתאחדות יש שליטה מלאה, והם משלמים את המשכורות ואת

כל מה שכרוך בזה.



פעם אחת ולתמיד אנחנו צריכים להגיע להכרה מלאה שכולנו אזרחי המדינה

ואנחנו רוצים להיות אזרחים נאורים, יש בעיה אקוטית ממדרגה ראשונה במדינה, יש

פה כנראה 150 אלף מהגרים בלתי חוקיים, ואני מבקש מכם להפסיק לקרוא להם עובדים

זרים, כי הם מהגרים. יש להם ילדים, ואנחנו נותנים להם הרבה מאד תנאים במסגרות
המוניציפליות, כמו
בתי ספר. העובדים הזרים שבאים בצורה רשמית ועובדים אצלנו

לא נשארים בארץ, תמצאו פה רומנים בודדים, כולם אחרי שנה או שנתיים עוזבים את

הארץ וחוזרים לרומניה.

תמר גוז'נסקי;

אבל זה לא נושא החוק שלנו.

שמואל אולפינר;

לכולם יש ביטוח בריאות מלא, וכולם מסודרים אצלנו.
תמר גוז'נסקי
שמענו על זה.

שמואל אולפינר;

ואפשר לבוא ולראות באתרים שלנו איך הם חיים. חברת הכנסת גוז'נסקי, את

מוזמנת לאתרים שלי, ותראי איך שזה נראה.

תמר גוז'נסקי;

שמענו על ביטוח הבריאות.

שמואל אולפינר;

מה זאת אומרת שמעתם? אנחנו צריכים להתייחס למה שאנחנו יכולים להיות

אחראיים לו.

תמר גוז'נסקי;

אבל אתה לא מתייחס לנושא שלנו, אנחנו לא דנים עכשיו בעובדים הלא חוקיים,

אלא בעובדים החוקי ים.

היו"ר מקסים לוי;

אני יודע שיש דעות חלוקות בין שירות התעסוקה לבין מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה, והמנכ"ל הביא את התנגדותו לדברים שונים, אם כי אני לא מסכים איתם,

אבל אני עוזב אותם כרגע. מר שמואל אולפינר, אם אתה מעסיק עובדים חוקיים, מה

אכפת לך שהבקרה תהיה דרך שירות התעסוקה?

שמואל אולפינר;

אני אומר לכם דבר אחד, אין לנו בעיה, את הכסף אנחנו משלמים. אתם רוצים

להעמיס בירוקרטיה? שיבואו לבדוק ולהנפיק עוד 80 אלף תלושים? תעשו את זה, אבל

אני לא מציע לכם. האם יש לכם בעיות עם העובדים החוקיים, מלבד מקרים חריגים,

שמישהו לא קיבל שכר? לא, האם זה קורה יותר מאחוז או שני אחוז? על זה צריך

להסתכל.



גם עובדים ישראלים שעובדים אצל מעסיקים ישראלים לא מקבלים שכר, אם למשל

המעסיקים פושטים את הרגל, אז יש חריגים בכל דבר. גם ישראלים לא מקבלים שכר

נוכח המצב שהמשק נמצא בו. אני מכיר חברות שלא משלמות היום לעובדים שלהן, אין

להן מאיפה לשלם, וזה אותו דבר בדיוק.

אתם רוצים להעמיס על שירות התעסוקה? תוציאו 80 אלף תלושים. אתם מחפשים

לכם מה לעשות? בבקשה.
תמר גוז'נסקי
לא, אנחנו רוצים שעובד זר יעלה למעביד בדומה לעובד ישראלי, ושלא יהיה לכם

תמריץ להביא עובדים זרים, אלא שיהיה לכם תמריץ להעסיק ישראלים.

שמואל אולפינר;

אני מצהיר פה שאנחנו רוצים להעסיק ישראלים, אבל אני רוצה לראות-

תמר גוז'נסקי;

לא בשכר שאתה משלם לפועל זר.

שמואל אולפינר;

תסלחי לי, אשלם כפול, ואולי כדאי שתדעו כמה העובדים הפלשתינאים מרוויחים,

כי אז פעם אחת ולתמיד תבינו את האמת, מפני שעובדים פלשתינאים אצלנו, למשל:

רצפים מרוויחים משכורת פי ארבע ממה שאת מרוויחה כחברת כנסת.

תמר גוז'נסקי;

יפה מאד, על זה אין לי ויכוח.

שמואל אולפינר;

אנחנו משלמים 18 דולר למטר כדי להניח קרמיקה, ואם העובד מניח 20 מטר

קרמיקה, הוא מרוויח באותו יום נטו - ולא מעניין אותו כלום - 300 דולר ביום.

תמר גוז'נסקי;

ואחר כך הוא לא עובד שלושה שבועות.

שמואל אולפינר;

אז תפסיקו לבכות על הפלשתינאים, הם מרוויחים הון.

כשאתם מדברים על תנאים סוציאליים לעובדים הזרים, צריך לחשוב על עוד דבר,

ברומניה העובד מרוויח 50 דולר לחודש ופה הוא מרוויח 800 דולר.

משה בוטון;

שמענו את זה כבר.

שמואל אולפינר;

זו בעיה. אני אומר שלא תקהו עליכם סתם מטלות שיהיה לכם קשה לעמוד בהן. .



תמר גוז'נסקי;

כמה עולה לך פועל רומני?

שמואל ארד;

הוא עולה לנו 3,500 שקל.

אורי רובין;

מר שמואל ארד, הרבה יותר, 1,300-1,200 דולר בחודש-

שמואל ארד;

אני עוד פעם אומר לכם שהתהליך הפלשתינאי מתבצע כמו שאמרתי לכם והוא נגמר

בצ'ק של שירות התעסוקה שחוזר למעביד והולך לעובד, בירוקרטיה אדירה. יושב פה

מזכיר הסתדרות פועלי הבניין, השלמנו עיבוד שמבחינתנו הולך לחתימה השבוע של

הסכם שמבטיח את כל התנאים הסוציאליים עם ההסתדרות, הסכם קיבוצי לעובדים זרים,

שתנאיו בדיוק כמו של עובדים ישראלים, והוא מקובל על ההסתדרות. צריך לצאת

לחתימה, והוא מבטיח את התשלום החוקי, כולל כל ההפרשים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי;

כולל הפרשים למה? לפנסיה?

שמואל ארד;

לכל, גם לפנסיה.

תמר גוז'נסקי;

אז מה יעשו עם הפנסיה? הרי קודם היתה טענה שאם מפרישים להם לפנסיה, הם לא

ישתמשו בזה בחי ים.

אורי רובין;

אסביר לך.

שמואל ארד;

לא צריך להסביר, כי ההסבר לא יעזור. אני רוצה להמשיך להסביר למה ההצעה

הזאת לא טובה, גם הטכנית.

תמר גוז'נסקי;

לא צריך, ההסבר לא יעזור, אנחנו לא נבין.

היו"ר מקסים לוי;

שירות התעסוקה אומר משהו אחד ואתה אומר אחר, אני לא יודע למי להאמין.

שמואל ארד;

שאל את המנכ"ל, הוא פה, והוא יודע שהתהליך עובד כמו שאני אומר.



מתי טלי.

כך היה עד לפני מספר שנים, כשהיו מעבירים את השכר ברוטו, אבל לא היום.

שמואל אולפינר;

כבוד היושב ראש, האם אתה מאשר לי לעשות שיחת טלפון מפה למשרד שלי, ואומר

לך בדיוק איך זה עובד?
היו"ר מקסים לוי
עם פלשתינאים? אני יכול להגיד לך שדרך הרשויות המקומיות משולם עד יום.
שמואל אולפינר
האם אני יכול לצאת לחדר השני?
היו"ר מקסים לוי
בסדר, שירות התעסוקה מוציא תלושי משכורת לעובדים שעובדים ברשויות

המקומיות.

מתי טל;

היה הסדר מאד מיוחד לעובדים ישראלים ולא לעובדים מיהודה ושומרון שבוטל,

אם אתה מתכוון לזה, אבל לגבי עובדי יהודה ושומרון, שירות התעסוקה לא מוציא כבר

היו"ר מקסים לוי;

לא, תלושים.

מתי טל;

תלושים? בסדר, את הפירוט, אבל לא כסף.

תמר גוז'נסקי;

אבל לא ציק, הוא חוזר ואומר צ'ק.
מתי טל
אני צריך להסביר עוד דבר, ההסכמים מתחדשים מדי שלושה חודשים, והם מותנים

בכך שהמעביד מדווה לנו על הסכומים שהוא שילם.

שמואל ארד;

לא סיימתי את דבריי, ואני רוצה להסביר שוב מה אומרת ההצעה, לא תהיה מזה

בקרה, אבל מה שיהיה זה הצמחת מנגנון בירוקרטי אדיר בשירות התעסוקה שיטרטר - אם

תקראו את ההצעה - כל חודש עשרות אלפי מעסיקים ישראלים להעביר לשירות התעסוקה

כל חודש דוחות משכורת.



תמר גוז'נסקי;

יש פקס.

שמואל ארד;

גם פקס, תחשבי מה זה אומר לבדוק את זח. כל חודש לחביא כ-100 אלף תלושי

משכורת, פעם בשישה חודשים זה יפרנס אלפי רואי חשבון להביא תצהיר של רואה

חשבון, שהדוחות חחודשיים נכונים, ומי שירצח להתחמק, פשוט לא ישלם. לכן אנחנו

חושבים שההסדרים הקיימים הם נכונים וטובים.
שמואל אולפינר
יש לי תשובה בדוקה, העובד מקבל מאיתנו את הציק ואנחנו מעבירים ללשכה את

התנאים הסוציאליים ויוצא שם תלוש.
תמר גוז'נסקי
אה, בקש סליחה משירות התעסוקה, ברגע זה בקש סליחה משירות התעסוקה. אתה

כזה חצוף, איש שירות תעסוקה עומד ואומר לך שהוא עושה כך, ואתה אומר לו לא,

באמת, תתבייש לך! הוא כל הזמן מעליב עובד מדינה ואומר לו שהוא מדבר דברים לא

נכונים, מה זה פה?

שמואל אולפינר;

בסדר, אז הוא טעה ולא צריך להתנפל עליו ככה.
תמר גוז'נסקי
באמת? אל תרחם עליו, ממש אל תרחם עליו, תתנצל בשמו, לא בפניי, אלא בפני

איש שירות התעסוקה.

שמואל ארד;

אני לא מתבייש להתנצל, אם טעיתי, אני מתנצל.

אורי רובין;

אני רוצה לומר במשפט אחד למה לא כדאי.

היו"ר מקסים לוי;

לא, אני לא רוצה לתת לך רשות דיבור.

שמואל ארד;

אני אומר שזה מנגנון בירוקרטי אדיר שאף אחד לא יעמוד בו. הוא יהיה למראית

עין, והוא יעלה מיליונים למדינה, גם למעסיקים ב"ריצות" שלהם, וגם למנגנון

שצריך להקים לטובת זה במשרד העבודה והרווחה.



מירב שביב;

אני רוצה להדגיש את עמדת משרד האוצר בעניין הזה. אני לא רוצה לחזור על

הטיעונים למה לא להעביר את זה לאחריות מדור התשלומים. אני חושבת שהעלו פה

טיעונים מאד חזקים למה הדבר הזה יצור מנגנון מיותר ומסורבל.

אני תומכת לחלוטין בטיעונים שהעלו כאן מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

והנציגים שלו. אני סבורה שזה יהיה מיותר, המדינה לא צריכה להיות אחראית באופן

כזה שהוא אופן ישיר לתשלומי העובדים הזרים, אלא אנחנו צריכים ליצור מנגנוני

פיקוח מצד אחד, מצד שני חוקים שיטילו על העובדים הזרים או על המעסיקים שלהם

היטלים ואגרות כאלה שייצרו השוואה לשכרם של העובדים הישראלים.
תמר גוז'נסקי
לאן ילך ההיטל הזה? מי ירוויח ממנו?

מירב שביב;

אני רוצה להדגיש שבמסגרת הצעת חוק שבימים הקרובים משרד האוצר אמור להגיש

יש שורה של צעדים שבאמצעותם יושוו התנאים של העובדים הזרים לתנאיהם של

הישראלים.

תמר גוז'נסקי;

אבל את לא עונה לי, אני שואלת לאן ילך הכסף.

מירב שביב;

אם יש אגרה מסויימת, האגרה תלך למשרד האוצר.

תמר גוז'נסקי;

ומה יעשה איתה משרד האוצר?

מירב שביב;

משרד האוצר אמור לדאוג--

תמר גוז'נסקי;

זה יהיה כסף י יעודי?

מירב שביב;

לא, זה לא יהיה כסף ייעודי. יש מספר אלמנטים מלבד האגרה, שאמורים לטפל

במכלול של העובדים הזרים, זה לא בצורה ייעודית, אין היום אגרות ייעודיות, אבל

הנושא של העובדים הזרים מטיל נטל על המדינה.

תמר גוז'נסקי;

זה פשוט ייכנס למשרד האוצר. אם הביטוח הלאומי היה גובה, זה היה נכנס

לביטוח הלאומי.



היו"ר מקסים לוי;

אני מבין שחלק מהאגרות האלה יופנו לצרכים של הרשויות המקומיות שמוציאות

את הנושא של רווחה לאותם ילדים של העובדים הזרים, וזה אחד החלקים החשובים

ביותר.

שמואל אולפינר;

זה לא עובדים אדוני, צריך לקרוא להם בשמם האמיתי, באשר לכל אלה שבאו

מארצות אפריקה, התאחדות הקבלנים לא הביאה עובד שחור אחד למדינה הזאת, יש היום

80 אלף כאלה בארץ, ואחד לא הבאנו. אלה מהגרים בלתי חוקיים, שמהווים בעיה

למדינה.
היו"ר מקסים לוי
אבל האם אתה יכול כמדינה לפגוע בעובד, לא חשוב אם הוא חוקי או לא חוקי?

שמואל אולפינר;

חס וחלילה, אני אומר לפגוע?

היו"ר מקסים לוי;

אבל אם המדינה עדיין לא מסוגלת להתמודד עם יציאתם של העובדים הזרים הבלתי

חוקיים, אני לא רוצה להיות כמו לה-פן בצרפת.

שמואל אולפינר;

חס וחלילה, גם אני לא.

היו"ר מקסים לוי;

המדינה היהודית, מדינת ישראל, שאזרחיה יודעים מה זה להיות אלפיים שנה

בגלות-

שמואל אולפינר;

על אחת כמה וכמה.

היו"ר מקסים לוי;

סיירנו בכמה מקומות, אולי לא באתרים שלכם, אבל ראינו איזה גועל נפש, איך

צוחקים מעובד במדינת ישראל, שממש אי אפשר לסבול את תנאי המגורים שלו, את תנאי

העסקתו ואת תנאי שכרו, וזה הופך אותנו למדינה שפוגעת בזכויותיהם של תעיבדים

הזרים.

שמואל אולפינר;

אני מכיר בזה, אבל אני אומר שוב שזה רק לגבי עובדים לא חוקיים ולגבי

המהגרים האלה, שחיים בסביבות התחנה המרכזית בתל אביב, עשרה בחדר וכוי, אבל זה

לא אנחנו.
משה בוטון
אף אחד לא מאשים אתכם.

שמואל אולפינר;

ולמדינה אין בעיה.
היו"ר מקסים לוי
אני לא מדבר ברגע על הצד של המעסיקים החוקיים.
שמיאל אולפינר
המדינה צריבה לתת פתרון לעניין הזה, אין לי ספק. משרד האוצר רוצה את זה

בדרך כזאת? אז שיעשה את זה בדרך כזאת.

היו"ר מקסים לוי;

הממשלה החליטה לגבות את האגרה כדי להתמודד עם העניין הזה, כדי שמדינת

ישראל לא תפגע באותם עובדים זרים, אפילו אם הם לא חוקיים. אני לא רוצה שמחר

בבוקר יאשימו אותנו בעולם שאנחנו פוגעים בזכויותיהם, אתה יודע למה זה יכול

לגרום? במדינה כמו שלנו זה אחד הדברים החשובים ביותר, אנחנו מדינה דמוקרטית

שצריכה לעשות זאת בין אם הוא חוקי או לא חוקי, אם הוא לא חוקי, הם צריכים

לעשות את הפעולה להוצאתו, ואם לא מוציאים אותו, אי אפשר לפגוע בו.

שמואל אולפינר;

אי אפשר גם להוציא.

היו"ר מקסים לוי;

אולי בעזרת האגרה יטפלו בנושא של בריאות.
אפרים כהן
יש פיקדון עובד זר, 500 שקל כל חודש.

דיאנה ירום;

יש שני מרכיבים בהצעת החוק שאנחנו מדברים עליה, שהיא באמת רלוונטית.

המרכיב הראשון, כמו שנאמר, היא אגרה שבאה לכסות על ההוצאות של המדינה בהקשרים

האלה, והחלק השני של הצעת החוק מדבר על פיקדון שיופקד עבור ולמען העובד ויופקד

לחשבון הבנק שלו בחוץ לארץ ברגע שהוא יוצא מהארץ.

אלה כספים שבאים מצד אחד להשוות ולהעלות את עלות ההעסקה של עובד. אני

רוצה להבהיר שמדובר בהצעת חוק שנידונה היום ועובדים עליה, אבל יצאנו מהשאלה אם

שירות התעסוקה ומדור התשלומים צריך "להתעסק" עם זה. אנחנו רוצים להסביר שמדור

התשלומים לא צריך "להתעסק" עם דברים שיוסיפו מצד אחד בירוקרטיה-

תמר גוז'נסקי;

מי יגבה את האגרה?



דיאנה ירום;

את האגרה או או; הפיקדון?

תמר גוז'נסקי;

מי יגבה את הפיקדון? מי יגבה את האגרה? מי?

דיאנה ירום;

חברת הכנסת גוז'נסקי, את שואלת אותי שאלות, שאני יכולה לומר לך בגדול-

תמר גוז'נסקי;

אבל גם פקידים יעשו את זה, נכון?

שמואל אולפינר;

לא, אבל כבר היום יש 100 מיליון בפיקדון.

היו"ר מקסים לוי;

בשעה שמשרד הפנים מנפק את האישור, הבנק צריך להעביר-

שמואל אולפינר;

מר יגאל בן-שלום, יש כבר 100 מיליון שקל שם היום.

יגאל בן-שלום;

כאשר יושב ראש הוועדה יתן לי את רשות הדיבור, אדבר.

אפרים זיילוני;

חלק מהדברים שנאמרו כאן לא מדוייקים, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח,

כיוון שבאשר להערות הכיניים גם של יושב ראש הוועדה (גם של חברת הכנסת

גוז'נסקי, העניין היה מוסדר מלכתחילה בגרמניה על ידי המדינה ולא השאירו את

העניין ליד המקרה.

נקודת המוצא שלנו היתה וקיימת גם היום, שהאיגוד המקצועי במדינת ישראל

חייב להבטיח זכויות לעובדים על פי מערכת יחסים בינלאומית, בין מכוח אמנות

בינלאומיות, בין מכוח חוק, ובין -

באשר לנקודה השנייה, אני מציע לא לזרוק דברים שאינם נכונים. אני מכיר את

שירות התעסוקה משנת 1967 עד 1993. משנת 1967 עד 1993, 25 שנה, זה הלך על פי

השיטה הישנה. מאז שהתחיל המשא ומתן על שלום בוושינגטון ואחרי זה דרך "הסכמי

פריז", העניין שונה, ולא ראיתי שפיטרו את כל עובדי שירות התעסוקה. הבירוקרטיה

של שירות התעסוקה ושל משרד העבודה והרווחה היא לצנינים בעיניהם, הבירוקרטיה פה

היא בסדר. לא ראיתי שפיטרו אלפים של עובדים משירות התעסוקה.



ראינו בשירות התעסוקה כמה דברים, גם לגבי העובדים הזרים וגם לגבי

הפלשתינאים, וזה הפיקוח, הבקרה וההגינות, לגבי העובדים הזרים השאלה של

הניידות, השאלה של ה"ברחנים" אם צריך לפצות את המעסיקים, בוודאי ששירות

התעסוקה יכול לעשות את זה ביתר הוגנות, הסהר-מכר בדרכונים, ההשהיות שעשו לגבי

העניין הזה בתשלומים שונים, ולגבי מה שאמר יושב ראש הוועדה, התיאורים של

התאילנדים ושל הרומנים - אביא לכם קטעי עיתונים שהאיגודים המקצועיים וארגון

העבודה הבינלאומי הפיצו - גרמו לנזק למדינת ישראל. עשרים מיליון דולר שייתן

משרד ההוץ לא יפצו על הנזק שנגרם ברומניה ובמדינות מזרח אירופה ולרושם שהתקבל

על התנהגות הישראלים.

אז חשבנו שזוהי הדרך הנכונה להתמודד עם הסוגייה הזאת, ולא צריך להטיל

אימה, רחמנא לצלן, כפי שאמר ידידי, מר שמואל ארד, שהבירוקרטיה של הבולשביקים

חוזרת אלינו. אל תחזור על העניין הזה, למדינה יש בירוקרטיה מפה ועד להודעה

חדשה, השאלה איך עושים את העניין הזה. השאלה היא אם אין ניצול מחפיר, ואני

יכול להביא לך הרבה מקרים של ניצול, אז מר אולפינר ואתה וידידי רובין ואחרים

אולי בסדר, אבל יש הרבה מאד שעושים בזה שימוש לרעה, ואנחנו יכולים להתמודד עם

זה דרך שירות התעסוקה. זה אמצעי אחד.

אבל אם שירות התעסוקה יגיע למסקנה שזה בשום פנים ואופן לא, בסדר, אנחנו

חושבים שזוהי דרך נאותה, אז צריך להבטיח כשכל אותם דברים אחרים שאתם מדברים כל

כך יפה, אכן יתממשו בשטח.

אדוני היושב ראש, כתוצאה מכך שנוצר חור גדול לפחות בשנים 1994, 1995 ו-

1996, כאשר היו המסות הגדולות של העובדים - אגב, אני רוצה לומר ששירות התעסוקה

טיפל ב-140-130 אלף עובדים פלשתינאים, ולא היתה בירוקרטיה.

תמר גוז'נסקי;

ולא הוסיפו לו עוד אלף עובדים.
אפרים ז'ילוני
ולא הוסיפו לו אלף עובדים או שפיטרו אלף עובדים, היו פה ושם, בסדר, כמו

בכל דבר אחר. זיכרו שאנחנו גם מדברים על סדר גודל של 100 אלף עובדים

פלשתינאים, וזה לא נורא.

תמר גוז'נסקי;

חשוב שהנסיון נצבר, שיודעים לעבוד.

אפרים זיילוני;

אבל כתוצאה מכך שהצעת החוק התמהמהה מלהגיע, התחלנו במשא ומתן.

היו"ר מקסים לוי;

אתה אומר שגם אם שירות התעסוקה לא הגדיל עובדים, הוא התייעל.

אפרים זיילוני;

בוודאי, חלו כל מיני שיפורים וכדומה, ואם יעשו את זח במשרד הפנים או

במשרד האוצר, לא יצרכו להוסיף עובדים? כמו שאני מכיר את ה"חבריה", שום דבר לא

נעשה בחינם, אז יצרכו לשלם פה, ישלמו פה, רק שפה זה "עסק" עם משרד העבודה,

ואולי מישהו עושה חשבון. כשזה "עסק" עם משרדים אחרים, עושים פחות חשבון.



לכן אני אומר שאם הדבר הזה ייעשה, זה יפתור חלק מאותן בעיות שאני לא רוצה

להתעלם מהן, מהנושא של ה"ברחנים , "והם קיימים, גם אם זו לא "מגיפה", אם אלה

כמה מאות, או אם אלה כמה אלפים, אפשר להתמודד עם העניין הזה. כיוון שאני לא

רוצה שאם קבלן התחייב להביא מחוץ לארץ עובד על חשבונו, לאחר מכן יעשה סחר-מכר

עם הדרכון ו"ידפוק" את העובד הזר פי מאה יותר מאשר יקבל את הכסף דרך שירות

התעסוקה אם אכן - - -

אם משרד העבודה והרווחה יגיע למסקנה והוועדה תשתכנע שלא הולכים לעניין

הזה, אז עולה למלוא החשיבות השאלה איך אנחנו יוצרים מצב שגם מדינת ישראל, גם

כבודה של המדינה וגם אנחנו כאיגודים מקצועיים ניצור מצב של היעדר ניצול

והשוואת תנאים. חשבנו שאנחנו יכולים לעשות זאת באמצעות ההסכם.

לגבי השאלה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו רוצים להתמודד גם עם הנושא של

הפנסיה, אם כי לגבי הפנסיה יש בעיה, כיוון שכשהעניין הוסדר בכל אירופה, זה

נעשה על פי הסדר מדינתי. אני לא מקבל את הטענה שאני עושה טובה לעובד כי

ברומניה הוא מקבל 50 דולר ופה 300. הוא צריך לקבל מה שקיים בארץ, אבל יש בעיה

בנושא הפנסיה, כיוון שמדובר בשנה שנתיים או שלוש שנים. צריכים למצוא לזה

פתרון, וסיכמנו שנחפש את הפתרון כדי שישלמו גם לצורך האכיפה, אולי מעין חיסכון

פנסיוני. צריך להגיע לסידור עם משרד האוצר, כדי שהעובד יקבל את הכסף גם אחרי

שנה, כיוון שזה לא עניין של פנסיה.
משה בוטון
מר ז'ילוני, ברשותך, זה לא דבר שהוא חליפי, אפשר לדון בזה לגבי הסכם

קיבוצי וגם בשירות התעסוקה.
תמר גוז'נסקי
ואתם דנים לחוד.

משה בוטון;

אתה רק מדווח?
אפרים זיילוני
מר משה בוטון, אני הרי לא יכול למנוע חקיקה בכנסת.

משה בוטון;

לא, חקיקה לא תעסוק בעניינים האלה.

אפרים זיילוני;

לכן אנחנו יושבים על המדוכה הזאת, כדי לנסות למצוא פתרון.

שמואל אולפינר;

אתה נמצא רחוק או קרוב לסיכום?
אפרים זיילוני
אנחנו נמצאים קרוב.



שמואל אולפינר;

תגיד לוועדה איפה אתה נמצא בדיוק. לפני חתימה, נכון?

אפרים ז'ילוני;

כשאנחנו נסדיר את כל הדברים, נחתום.
אורי רובין
אני רוצה רק לענות לשאלה שלך. שאלת למה לא שירות התעסוקה, ואני אומר שאם

אני משלם לעובדים הפלשתינאים או הזרים את הכסף במזומן בסוף חודש ומפריש את

התנאים הסוציאליים, מה מונע מאותם קבלנים שלא מאוגדים בהתאחדות הקבלנים, או

כאלה שלא עובדים באורח חוקי ורוצים להימנע מהוצאות כאלה, לשלם את ההפרשות

לשירות התעסוקה או בצורה הנוכחית ולהקטין להם את הנטו ולרמות אותם? זה לא מונע

רמייה.
משה בוטון
אבל אם העובד מקבל תלוש והסכום כתוב--
אורי רובין
העובד ממילא לא יודע עברית.
משה בוטון
אז הוא יבקש מקו לעובד שיעזרו לו לקרוא את התלוש.
אורי רובין
וגם כך הוא יכול לפנות לקו לעובד, זה לא עוזר לו.
משה בוטון
הוא לא יודע מה מגיע לו.
אורי רובין
כשאתה מסכם עם העובד שכר נטו ומשלם לו את ההפרשות על פי ההסכם הקיבוצי-
משה בוטון
אתה מרמה את העובד הזר-
אורי רובין
ברגע שאנחנו מסכמים עם העובד בהסכם שייחתם במדינתו בכמה שפות מובילות

בעולם, כמו שסוכם עם ההסתדרות, וההסתדרות תוכל לייצג את האינטרסים שלו על פי

הסכם שהתאחדות הקבלנים חותמת מול ההסתדרות, אני מקווה בשבועות הקרובים, קודם

כל הוא יודע את הזכויות שלו, כי במסגרת ההסכם הזה גם קבענו שיהיה תקציר של

הזכויות שלו בכמה שפות מובילות. אם קבעת איתו סכום נטו שהוא צריך לקבל, הוא

יודע לספור את הכסף, כי זה כל אחד יודע בכל שפה.
משה בוטון
אבל למה אתם מתנגדים? מה הסיבה?

אורי רובין;

עד כאן הכל חוקי.
תמר גוז'נסקי
מה אכפת לך מהבירוקרטיה של המדינה? אל תדאג לי לבירוקרטיה, עזוב אותי

מבירוקרטיה.

אורי רובין;

כי זה לא מונע מקבלן רמאי לרמות.

משה בוטון;

זה יפחית את העניין.

אורי רובין;

אומר לך למה, כי לפני כמה שנים התייאשתי מלהעסיק עובדים פלשתינאים בגלל

שירות התעסוקה ומדור התשלומים. כבר למעלה משלוש שנים אני לא מעסיק עובדים

פלשתינאים בגלל הבירוקרטיה, בגלל שאני מגיע לשירות התעסוקה ומבקש חמישים

עובדים ישראלים ואומרים לי אין, ואז אני אומר שיביאו לי פלשתינאים, אז אומרים

בסדר, וכאן מתחיל מדור ייסורים, שאני כמנהל חברה בינונית פלוס צריך לרוץ באופן

אישי כמה ימים בחודש ולבזבז זמן ניהול יקר כדי לסדר את הרישיונות ואת התשלומים

עבור פלשתינאים. אתם רוצים 'לעשות את זה גם לגבי עובדים זרים? אין בעיה, נשקיע

חצי חודש בהעסקת עובדים פלשתינאים, חצי חודש בהעסקת עובדים זרים ונשכח את

ההכשרה של העובדים הישראלים, שאנחנו מצליחים לעשותה בהתאחדות הקבלנים בהרבה

מאד כסף, ואתם מוזמנים לראות את זה. מדובר בהשקעות של מיליוני שקלים בהכשרת

עובדים ישראלים.

תמר גוז'נסקי;

שירות התעסוקה לא יודע למה הוא מבלה אצלו חצי חודש.

אורי רובין;

כמובן שהגזמתי כאשר אמרתי חצי חודש.

שמואל אולפינר;

יש לי עובדת שמטפלת בעניין של הרשיונות דרך שירות התעסוקה. זה לא חצי

חודש, זה לוקח מספר ימים.

אורי רוביו;

הגזמתי כשאמרתי זאת, הכוונה למספר ימים.



שמואל אולפינר;

זה קשה מאד--

ובאשר לישראלים, כל ישראלי שיש, אנחנו קולטים מרור בבוקר.
משה בוטון
היה פה מישהו שהצהיר שהוא נותן שכר מינימום גם לישראלים.

יצחק ברק;

רציתי להסביר לכם כמה דברים בצד המשפטי וקצת לגבי איך העניין עובד במדור

התשלומים. ראשית כל, שמעתם כאן שלגבי הפלשתינאים המעסיקים משלמים במישרין את

השכר ואת התשלומים הסוציאליים מעבירים לשירות התעסוקה, זה הסידור שקיים. שאלו
את עצמכם
למה המעסיקים לא משלמים ישר גם את התשלומים הסוציאליים? מה ההגיון

שמאחרי הסידור הזה? התשובה היא פשוטה מאד, זה לפי ההסכם עם הרשות הפלשתינאית.

אם תקחו למשל את הפנסיה, היום מדור התשלומים מהווה קופת גמל, והוא משלם

את הפנסיה, והכספים של הפנסיה לפלשתינאים מצטברים במשרד האוצר, ומדור התשלומים

מושך כספים ממשרד האוצר ומשלם לעובדים. הסידור הזה הוא זמני בלבד, ולפי ההסכם

עם הפלשתינאים זה צריך להסתיים, ומדור התשלומים צריך להעביר את כל הכספים

לרשות הפלשתינאית. מדור התשלומים בעוד זמן מסויים יחדל להיות קופת גמל עבור

הפלשתינאים. הרעיון מאחרי זה הוא גם כן פשוט, כי זה לא כל כך הגיוני שכל מעסיק

ירוץ לרשות הפלשתינאית להעביר אליה את הפנסיה, ההגיון הוא שיהיה מישהו שירכז

את הכספים על מנת להעביר את זה לרשות הפלשתינאית, פשוט מאד.

הנימוקים האלה לא קיימים לגבי העובדים הזרים. אבל צריך לזכור שאם אתם

הולכים לפי חוק שירות התעסוקה וקובעים שמדור התשלומים ימלא את אותה פונקצית

שהוא ממלא לגבי הפלשתינאים גם לגבי העובדים הזרים, המשמעות היא שאתם אומרים

שמדור התשלומים יהיה קופת גמל, יהיה קרן ביטוח של העובדים הזרים. זאת אומרת,

הוא יחזיק 80 אלף או 100 אלף חשבונות של פנסיה אצלו, ויתחיל לאגור כספים, לשלם

כספים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי;

אז אפשר למצוא פתרון אחר, למשל: קרן פיצויים.
יצחק ברק
יש הסכמים קיבוציים, הבעיה היא שיש הסכם קיבוצי בענף הבניין, שמחייב

לעשות ביטוח פנסיוני.
תמר גוז'נסקי
אז מה עושים איתם היום? איזו פנסיה הם מקבלים היום?
יצחק ברק
היום הם לא מקבלים.
תמר גוז'נסקי
אה, אז מה עם ההסכם היום?



יצחק ברק;

יש היום ויכוח, הקבלנים טוענים שהם לא חייבים לשלם פנסיה, אני טוען שהם

כן חייבים לשלם, אז זה לא מתבצע, ומה האלטרנטיבה? האם האלטרנטיבה היא להפוך את

מדור התשלומים לקרן פנסיה? זה גם כן אבסורד.

לגבי הפלשתינאים, זה זמני, כי ההסכם אומר שנעביר את כל הכסף לרשות

הפלשתינאית, והם יחדלו להיות קרן פנסיה, אבל לגבי העובדים הזרים אין סיטואציה

כזאת.

תמר גוז'נסקי;

למה לא פתרתם את הבעיה הזאת בעשור האחרון?

יצחק ברק;

אלא מה? את יכולה לבוא ולומר שמדור התשלומים יהיה בעצם מתווך, הוא יקבל

את הכסף ויעביר לקופות הגמל. השאלה המרכזית היא אם השיטה של הבקרה הנכונה היא

תיווך, האם יש צורך במתווך בין המעסיקים לבין העובדים הזרים.
משרד העבודה והרווחה אומר
למה אתם רוצים את התיווך? אתם לא רוצים את

התיווך בשביל תיווך, לא זה מה שחשוב לכם, התיווך חשוב לכם כדי שנבטיח שישלמו

את כל הכסף. אתם הרי לא מחפשים למצוא מתווכים בין העובדים והמעסיקים, כל

מטרתכם היא להבטיח שהמעסיקים ישלמו מה שמגיע להם, וזה הכל. אז מנכייל משרד

העבודה והרווחה אומר; אנחנו רוצים להציע לכם שיטה אחרת של בקרה, לא על ידי

תיווך, כי תיווך זה דבר זר למערכת, אין הגיון שניצור איזה גוף שיתווך בין

העובדים למעסיקים, תנו לנו להציע לכם הצעה יותר טובה של בקרה, ושמעתם פה את

ההצעה.

אני מציע לכם לאפשר לנו לחזור למשרד יחד עם השר ולהציע לכם הצעה של בקרה

טובה ויעילה על תשלומי המעסיקים לעובדים הזרים בלי הנושא של התיווך, כי השאלה

היא אם אתם רוצים ליצור כאן מערכת של תיווך בין עובדים למעסיקים.

משה טיומקין;

אדוני היושב ראש, אני הטעתי את המנכ"ל לגבי הנושא של שירות התעסוקה.

התשלום לעובד על ידי המעסיק נטו -

יגאל בן-שלום;

אבהיר את זה.

משה טיומקין;

לפי הוראות שירות התעסוקה.

שמואל אולפינר;

כבר אמרתי זאת.

משה טיומקין;

לא, מר שמואל ארד אמר משהו, ופשוט אני צריך להתנצל ולא הוא.
יגאל בן-שלום
הייתי רוצה להבהיר בכמה דקות מה קורה בכל המערכת הזאת. שיטת התשלום היום

בנושא מדור התשלומים היא כדלקמן - אגב, בעבר זה היה על ידי זה ששירות התעסוקה

שילם את הכסף, ועכשיו זה שונה לא בגלל "הסכמי פריז", אלא בגלל נושא פרוזאי

ביותר, שירות התעסוקה חייב את המעסיקים, מה שקרה במילא, להתמקם ולהתייעל לעבוד

עם מחשבים - המשכורות במקרה הטכני הזה, בנוסף ל"הסכמי פריז", בנוסף להחלטות,

ממוחשבות, התהליך הוא שכל המעסיקים היום מדווחים לשירות התעסוקה, וכל מה

ששירות התעסוקה עושה הוא להוציא את תלוש המשכורת. המעסיק משלם נטו לעובד את

הכסף, והתשלומים הסוציאליים נשארים בשירות התעסוקה.

שמואל ארד;

הרי גם את זה אנחנו בודקים.

יגאל בן-שלום;

להערכתי, צריך לאחד את שתי הצעות החוק. מצד אחד יש מהלך, כמו שחברת הכנסת

גוז'נסקי רוצה, של השוואת עלות המעסיק והפרשות של העובדים הזרים באיזשהו

מנגנון. יש הצעת חוק ש"מתבשלת" כרגע, ויש כבר טיוטה שלה. צריך לאחד את שתי

הצעות החוק, וזה נותן פתרון שאומר את הדבר הבא: לגבי עובד פלשתיני, לגבי עובד

זר, המדינה צריכה להבטיח שהוא מקבל את הנטו שלו פעם אחת, פעם שנייה שיש הפרשות

SO CALLEDסוציאליות, לא משנה מה, ושמישהו אחראי לגבייה שלהן, ושההפרשות הללו

הולכות למטרות שהמדינה קבעה, לנושא של כבישים בתחנה המרכזית, של חינוך ושל

בריאות וכיוצא בזה.

לא הרי זה כהרי זה, כי לגבי עובד זר, כדי להעתיק את מנגנון שירות

התעסוקה, צריכים כאילו לשלוח את הכסף לעשרות מדינות ולשמור על התנאים

הסוציאליים של העובד הזר לאורך זמן, וכשיגיע לגיל פנסיה הוא יקבל שם את

הפנסיה.

תמר גוז'נסקי;

אתה יודע מה קורה אם יש נכות כתוצאה מתאונת עבודה?
יגאל בן-שלום
כן, אני יודע בדיוק.

תמר גוז'נסקי;

מה קורה? הביטוח הלאומי שולח לרומניה כסף? שולח או לא? שולח.

יגאל בן-שלום;

כרגע לא, כרגע זה עוד לא מוסדר.
שמואל אולפינר
אבל לנו יש ביטוח מלא.

רות כהנא;

רק פגיעה בעבודה.



תמר גוז'נסקי;

כתוצאה מפגיעה בעבודה משלמים לו, זה מה שאני אומרת, בלי הסכמים ובלי שום

דבר משלמים.

רות כהנא;

זה החוק.

תמר גוז'נסקי;

זה החוק, תודה לאל.
יגאל בן-שלום
חברת הכנסת גוז'נסקי, משלמים באמת לביטוח לאומי ולא לשירות התעסיקה, עם

כל הכבוד. המעסיקים עובדים זרים משלמים לביטוח לאומי במקרה של פגיעה בעבודה

ולא לשירות התעסוקה.

שמואל ארד;

גם היום משלמים.

יגאל בן-שלום;

גם היום, וזה תפקידו של הביטוח הלאומי. לכן הצעתי שהכנסת, שהיא ריבונית

ומחוקקת לפי הבנתה, צריכה לאחד את שתי הצעות החוק הללו לגבי כל נושא ההפרשות

ומה שמשרד האוצר מציע ולקבוע עמדה אחידה בנושא הזה.

לסיכום, כל מה שהועלה פה נמצא כרגע בהסדרי ניידות עבודה. יש ועדה שהקמתי

שדנה על ניידות ועל הסדרי ניידות, ושבקרוב תגיש את מסקנותיה לגבי הניידות.

תמר גוז'נסקי;

מה עם ביטוח בריאות לעובדים?

רות כהנא;

יש ביטוח רפואי.

תמר גוז'נסקי;

לא, על הכללתם בחוק ביטוח בריאות?

יגאל בן-שלום;

אגב, יש הצעה כזאת.

שמואל אולפינר;

של המדינה?



תמר גוז'נסקי;

כן.

שמואל אולפינר;

רק עוד זה חסר. יש להם ביטוח בריאות מלא.

תמר גוז'נסקי;

מה אכפת לך שהמדינה תבטח אותם?
שמואל אולפינר
אני לא רוצה שהמדינה שלי תשלם עבור אנשים זרים.
תמר גוז'נסקי
מה אתה אומר? הם ישלמו יותר ממה שהם יקבלו.
שמואל אולפינר
אני משלם את זה, זה בא מהכיס שלי בסוף. מה זה אכפת לי? אני אזרח המדינה.

איזה מן דבר זה?
יגאל בן-שלום
יש היום הסדרי ביטוח רפואי פרטניים, ואני מקבל שצריך ביטוח רפואי כלשהו,

אבל אני לא יודע איך. דיברתי טלפונית עם שר העבודה והרווחה, וכמו שסיכם עם

יושב ראש הוועדה, הוא מבקש לקיים אצלו דיון, לבוא עם עמדה אחידה של משרד

העבודה והרווחה לוועדה בקטע הזה.

היו"ר מקסים לוי;

שמענו את כל ההיבטים, ואי אפשר לומר שיש כיוון שנוטה ב-100% לצד כלשהו,

גם לא בהצעה שלנו, שאני יכול לומר שב-100% יש לה היבטים חיוביים, וגם לא בהצעה

של נציגי משרד העבודה והרווחה או של הקבלנים.

פתחנו את הדיון, טוב שהעלנו את הנושא, ואני מציע שתוך כדי הפגרה יהיה על

שר העבודה והרווחה לגבש איזושהי הצעה שבמסגרתה הקבלנים, אנשי שירות התעסוקה

ואני נשב יחד עם שר העבודה והרווחה, נגבש את ההצעה ביחד ונבוא לוועדה כדי

להצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

צריך להבין שאין אנשים בוועדה שרוצים ליצור בירוקרטיה או תהליכים שיקשו,

אלא אנחנו דנים בתנאים הבסיסיים שצריכה מדינת ישראל לתת לעובד הזר. אגב, אנחנו

מגיעים לחג הפסח וקוראים את ההגדה, וכתוב בה שעלינו לזכור שהיינו גרים במצרים.

תמר גוז'נסקי;

עבדים היינו.



היו"ר מקסים לוי;

לכן אחד הכללים החשובים ביותר הוא לעגן הכל בחוק כדי לתת את הזכויות

המלאות, ואם במסגרת כזאת או אחרת נשמח מאד. אני חושב שבאמת צריך ללכד את כל

הדברים האלה ולהביא אותם כמקשה אחת לאחר הפגרה ולהצביע על הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי;

רק אולי אפשר לבקש שמשרד הבריאות יכין הצעה בנושא ביטוח בריאות של

העובדים?
היו"ר מקסים לוי
נדון בזה.

אפרים זיילוני;

אגב, בכל המדינות בעולם, לא משנה אם עובד זר או לא-

תמר גוז'נסקי;

לפי חוק המדינה, אלא מה?

שמואל אולפינר;

הוא לא מקבל.
אפרים ז'ילוני
מקבל הכל.

שמואל אולפינר;

סע לאיטליה ונראה אם תקבל.
תמר גוז'נסקי
מה זה לא מקבל? אתה תרוויח יותר מזה, הם אנשים צעירים, הם לא חולים

במחלות סופניות.

היו"ר מקסים לוי;

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים