ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/03/1998

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הכנסה מנכס), התשנ"ז-1997 -חברי כנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הכנסה שלא תילקח בחשבון לחישוב גמלה), התשנ"ז-1997 - הבר כנסת יורי שטרן

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 187

מישיבת ועדת העבודה; והרווחה

יום שלישי. כ"ו באדר התשנ"ח (24 במרס 1998). שעה 00;9
נכחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

דוד טל

מיכאל נודלמן

יורי שטרן

מוזמנים; יהושע שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורנה וירקוביצקי - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ג'ודי וסרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יפה מרוז - הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

אפרים חילוני - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות הכללית החדשה

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הכנסה שלא תילקח בחשבון לחישוב

גימלה), התשנ"ז-1997 - חבר כנסת יורי שטרן.

2. חצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הכנסה מנכס), התשנ"ז-1997 - חברי

כנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן.



1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הכנסה שלא תילקח בחשבון לחישוב גימלה).

התשנ"ז-1997 - הבר כנסת יורי שטרן

2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הכנסה מנכס). התשנ"ז~1997 -

חברי כנסת מיכאל נודלמן. יורי שטרן

היו"ר מקסים לוי;

אני פותח את הישיבה. אנחנו רוצים להביא שלוש הצעות חוק. אני חושב שהצעות

החוק לובנו כבר בעבר בוועדת העבודה והרווחה, והיה צורך בתיאום ניסוח החוק, וזה

מוסכם על כולם. אולי מר משה בוטון יציג את הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן.

משה בוטון;

אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת שוחחנו וליבנו בוועדת העבודה והרווחה את

הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן, שמדברת על שני תיקונים לחוק הבטחת הכנסה.

התיקון האחד הוא שהיום לפי חוק הבטחת הכנסה כל סכום הוני שיש לאדם שיש לו

חיסכון, מביאים בחשבון 8% ריבית מהסכום הזה לצורך החישוב אם מגיעה לו הבטחת

הכנסה או לא ואם יש לנכות מהבטחת ההכנסה שמגיעה לו או לא.

חבר הכנסת יורי שטרן מציע שסכום שאינו עולה על שש פעמים השכר הממוצע במשק

לא יובא בחשבון כהכנסה הונית, דהיינו בערך 30,000 שקל, ובפשרה אליה הגענו -

לפחות בשלב הזה לקראת הקריאה הראשונה - לא שקיבלנו החלטה, אבל הצעתי את זה

לחבר הכנסת יורי שטרן והוא קיבל את זה, שבהתחלה לקראת קריאה ראשונה נעלה את

ההצעה שתהיה הכנסה הונית ששווה לשכר הממוצע כפול ארבע לגבי יחיד, ולגבי מי שיש

לו בן זוג או ילד - אף סכום השווה לשכר הממוצע כפול שש, זאת אומרת, 30,000 ו-

20,000 שקל. כמובן, שהממשלה מתנגדת לזה.

היו"ר מקסים לוי;

האם למישהו יש הערה בנושא הזה? אני חושב שזה מקובל על כולם.

משה בוטון;

לגבי התיקון השני שבהצעה של חבר הכנסת יורי שטרן, היום בהבטחת הכנסה מי

שעובד - מנכים לו 60% מכל שקל שהוא מרוויח לצורך השכר הקובע וכדומה, ולא אכנס

כאן לפרטים, מפני שדובר על הכל בישיבה הקודמת. חבר הכנסת יורי שטרן הציע להפוך

את הסדר, זאת אומרת, שינכו ממנו רק 40%ויתנו לו %60.
תמר גוז'נסקי
מהשקל הראשון?

משה בוטון;

כן, מהשקל הראשון, וזו ההצעה שמונחת כאן בפניכם להכנה לקריאה ראשונה.

היו"ר מקסים לוי;

אני מציע לקבל החלטה.



יהושע שי;

ראשית, כשדנו בישיבה הקודמת גם על הסעיף הראשון וגם על השני, אנשי המוסד

לביטוח לאומי טענו שבתיקון השני המעבר מ-%60 ל-40%, למעשה, לא יביא לשינוי

הרצוי, זה לא יעודד אנשים לעבוד, ובסך הכל יגדיל את הקיצבה-

יורי שטרן;

לא, מדובר על כך שזה כן ייטיב עם אנשים בגילאי פנסיה, אלה שמסוגלים לעבוד

בגילאי פנסיה.

תמר גוז'נסקי;

זה יוסיף להם משהו כמו 300-200 שקל בחודש.
יורי שטרן
כן.

תמר גוז'נסקי;

באמת, על איזה סכומים אנחנו מדברים?

יורי שטרן;

וזו פרנסה מעבודה, זה נלקח ממשרד האוצר, וזה יהווה תמריץ לאנשים לצאת

לעבוד.

דוד טל;

רבותיי, אני מעביר את זה להצבעה. מי בעד שתי ההצעות? יש לנו דיון חשוב

לאחר מכן, ואין לנו הרבה זמן.

היו"ר מקסים לוי;

זו קריאה ראשונה, ולמי שיש הסתייגות, יוכל בקריאה שנייה ושלישית להגיש

אותה. אני מציע לקבל את הצעת החוק ולאשר אותה. מי בעד ומי נגד?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן מאושרת.

משה בוטון;

אדוני היושב ראש, הצעת החוק השנייה מתייחסת להצעת חוק של שלושה חברי

כנסת; מיכאל נודלמן, יורי שטרן, וצירפנו גם את הצעת החוק של טלב אלסאנע,

שמדברת על אותו נושא, אם כי בווריאציה אחרת.

המצב כיום הוא שאם יש לאדם רכב מנועי כלשהו, זה שולל על הסף את הגימלה

להבטחת הכנסה, ולא חשוב מה המצב הכלכלי שלו.



תמר גוז'נסקי;

גם אם זה טוסטוס?

יורי שטרן;

כן, גם אם זה טוסטוס, זה רכב מנועי.

משה בוטון;

בישיבה הקודמת דנו וליבנו את הנושא, ולבסוף התגבשה הצעה שאני מנסח אותה

לאישור הוועדה, וגם על זה אין הסכמה עם הממשלה, אם כי יש מחלוקת אם שר העבודה

הסכים - אני חושב שהוא הסכים, אבל הממשלה באופן פורמלי מתנגדת - וההצעה אומרת
כדלהלן
מי שיש לו רכב מנועי עד 1,300 סמ"ק וששנת הייצור שלו חמש שנים אחורה,

זה לא יובא בחשבון לצורך הבטחת הכנסה, כלומר, אם יש לו מכונית חדשה עם נפח

מנוע גדול, זה כן יובא בחשבון, שימכור ויקנה רכב יותר קטן.
היו"ר מקסים לוי
לגבי טרקטור אין בעיה-
משה בוטון
מדובר על מכוניות.
היו"ר מקסים לוי
אבל מה יהיה לגבי מכונית שיש לו?

דוד טל;

לא, עד היום בחור ישיבה שהיה לו רכב לא קיבל הבטחת הכנסה, אז היום יהיה

מותר שיהיה לו רכב בן חמש שנים עד 1,300 סמ"ק.

היו"ר מקסים לוי;

אבל אני הייתי מבטל את החוק הזה.

דוד טל;

אנחנו בהחלט בעד.

יהושע שי;

גם הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת, ואני רק רוצה לומר שקשה להעריך את העלות

של הצעת החוק הזו, אבל לפי אומדנים שאנשי המוסד לביטוח לאומי הכינו וגם אנשי

משרד האוצר, זה עלול להכפיל את ההוצאה של הבטחת הכנסה, ואי אפשר לדעת כמה

אנשים עכשיו יגישו תביעות חדשות לענף הבטחת הכנסה.

מיכאל נודלמן;

שמעתי דברים כאלה, אבל הם נכונים רק אם היה מדובר על. מכונית חדשה ועל

מנוע גדול.



משה בוטון;

מה העלות, לפי דעתך, לחוק הראשון?
יהושע שי
אני לא יכול לתת פה עלות.
משה בוטון
לא, לא לגבי החוק הזה. אלא לגבי הבטחת הכנסה שאישרנו קודם, שכחתי פשוט

לשאול,
תמר גוז'נסקי
כמה עולה החוק הקודם?
דוד טל
30 מיליון.

משה בוטון;

כמה אתה אומר? זה מה שקובע.
יהושע שי
35 מיליון.
דוד טל
אביא מישהו ממשרד האוצר שיאמר שזה 30 מיליון.
משה בוטון
לא משנה, אני פשוט צריך לרשום את זה.
יהושע שי
באשר להצעת החוק הזו - וזה לא הגיע אליי ממשרד האוצר, אלא מהמוסד לביטוח

לאומי - ושוב מדובר בהערכות, אי אפשר לעשות אומדנים מדוייקים שכן הנתונים לגבי

האנשים לא נמצאים במערכת, כי אנשים שיש להם רכב לא מגישים את הבקשות. אבל לפי

התחושה של האנשים שעובדים בענף, זה עלול להכפיל את ההוצאה בתחום הזה, ואם כיום

מוציאים להבטחת הכנסה ולהשלמת הכנסה כשני מיליארד, זה צפוי להיות סדר גודל של

שני מיליארד הוצאה רק לדבר הזה.
היו"ר מקסים לוי
אתה מדבר על השערות.
יהושע שי
לא, אי אפשר להתעלם גם מזח.
היו"ר מקסים לוי
אתה מדבר על השערות.
יהושע שי
זה לא אני אומר, זה המוסד לביטוי) לאומי אומר.

מרים שמלצר;

לא, את זה לא אמרנו, אמרנו שאלה תהושות בטן.

יהושע שי;

אז מה המוסד לביטוח לאומי אמר?
מרים שמלצר
אבל זה לא מדעי, זה לא נבדק.

יהושע שי;

אני רק רוצה שתהיו מודעים למשמעות של זה. גם אם נניח בצד לרגע את העלות

התקציבית, ההוק הזה בא לומר שאדם שיש לו רכב, עלות ההוצאה ההודשית שלו יכולה

להסתכם ב-600 שקלים לחודש - של כל רכב, גם של רכב ישן, כאשר אלה הן רק ההוצאות

הקבועות של ביטויו הובה, טסט ותיקונים מינימליים, עוד לפני שהרכב התחיל לנסוע.

אני לא רואה איך נאשר לאדם שמתקיים מ-1,100 שקלים שגם יהיה לו רכב שיש לו

הוצאה חודשית של 600 שקלים. רק תבינו שהסיבה המקורית שהנושא הזה נכנס בחוק

היתה ההערכה שלאנשים שיש רכב-

תמר גוז'נסקי;

למי שמתקיים מ-1,100 שקלים וצריך לשלם ארנונה, חשמל וטלפון-

יפה מרוז;

הוא פטור מארנונה, הוא לא משלם ארנונה.

יהושע שי;

מי שזכאי להבטחת הכנסה, זכאי לעוד הרבה הטבות, ולכן יוקר המחייה שלו נמוך

יותר. הרי גם אתם לא רוצים לתת הבטחת הכנסה לאנשים שלא מגיע להם, ואני מעריך

שזה מקובל על כולם. אנחנו באמת פוחדים שמכיוון שהתופעה של רמאויות בענף הזה די

נפוצה, שזה "יכניס" עכשיו את האנשים שיש להם הכנסה נוספת ושלא מדווחים עליה

ומחזיקים רכב, כאשר עד עכשיו זה שימש איזשהו בלם. המשמעות הכלכלית של זה היא

מאד כבדה.

היו"ר מקסים לוי;

אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, מי בעד ומי נגד?



הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת החוק של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן וטלב אלסאנע אושרה.

משה בוטון;

אדוני היושב ראש, ההצעה השלישית היא של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ושל

קבוצת חברי כנסת. ההצעה עוסקת בהכנסה בגיל המותנה לזכאות לקיצבת זקנה. כידוע,

זכאי לקיצבת זקנה גבר בגיל 70 שנה ואישה בגיל 65 שנה באופן מוחלט, זאת אומרת,

כאשר אדם מגיע לגיל הזה, לא חשוב איזו הכנסה יש לו, בגיל 70 הוא מקבל קיצבת

זקנה ואישה בגיל 65, ולא חשוב אם יש לו הכנסה או אין לו.

בגיל המותנה לגבי גבר בין 65 לגיל 70, ולאישה בין גיל 60 ל-65, מותר להם

להרוויח סכום של כ-3,200 שקל בלי שזה יפגע להם בקיצבת הזקנה, אבל אם הם

מרוויחים יותר מזה, על כל שקל מנכים להם שקל מקיצבת הזקנה. יוצא שההכנסה של מי

שמרוויח קצת היא שלילית, והוא מקבל פחות-
יפה מרוז
התוספת של ההכנסה - - -

משה בוטון;

נכון, ולכן חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הציע בזמנו לבטל את הגיל המותנה

ולקבוע גיל קיצבת זקנה 65 לגבר ו-60 לאישה, וזה לא התקבל בוועדה בישיבה

הקודמת, וזו ההצעה שהתקבלה בסופו של דבר על דעתו של חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין, כשאנחנו אומרים שעל כל שקל - מעבר ל-3,200 שקל שהוא מרוויח - גם

כן ינכו ממנו רק 60% מההכנסה המירבית ולא שקל תמורת שקל.

יורי שטרן;

אתקן את זה ל-%40 מחר.

משה בוטון;

זו ההצעה, שאני מוכרח לומר, שגם אנשי המוסד לביטוח לאומי חושבים שבעניין

הזה ההצעה צודקת.

יהושע שי;

כיוון שלא ידעתי שזה אמור לעלות על סדר היום-

משה בוטון;

אני רוצה להסביר עוד דבר אחד, אתה צודק. אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת

שניהל חבר הכנסת דוד טל הוחלט כך, והוועדה ביקשה ממני רק להביא את הנוסח

לאישור. אני מביא את הנוסח לאישור, אני לא רוצה לקחת על אחריותי את הנוסח.

תמר גוז'נסקי!

כבר אישרנו את זה, אפשר להמשיך.



יפה מרוז;

לא שמעתי את המשפטים האהרונים של מר משה בוטון, כי היה כאן רעש.

משה בוטון;

אמרתי שבישיבה הקודמת, למעשה, ההצעה הזאת אושרה, וביקשו ממני להביא נוסח

לאישור הוועדה, וזה הנוסח שאני מביא לאישור הוועדה, כשהדיון התקיים בישיבה

הקודמת בנוכחותך, היית בישיבה הזאת.
דוד טל
כמדומני, הדבר נבדק עם משרד האוצר, כך נאמר לי על ידי פרופסור

רובינשטיין, שדיבר עם הממונה על ההכנסות.

יהושע שי;

הבנתי שסיכום הישיבה היה טיפה אחר, שחבר הכנסת רובינשטיין יישב איתנו.

הפעם הראשונה שראיתי את ההצעה היתה כשהובאה בישיבה בשבוע שעבר, ורציתי לבדוק

אותה, כי על פניו היה נראה לי שיש בחוק בעיה, ואני מודה.
תמר גוז'נסקי
יש לך זמן לבדוק אותה, בין קריאה ראשונה לשנייה.

משה בוטון;

אז תבדקו את זה.

יהושע שי;

הכל אפשר לבדוק לפני קריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי;

תשתדלו.

יהושע שי;

למרות שעמדת הממשלה היא להתנגד, רציתי שנקיים על זה דיון נוסף במשרד

האוצר, ואני יודע שגם חבר הכנסת רובינשטיין פנה לממונה על התקציבים ועדיין לא

גמרנו לדון בזה, וגם לא ידעתי שזה אמור לעלות. לכן אני מבקש לדחות את הדיון

בנושא הזה.

אפרים ז'ילוני;

הייתי רוצח להציע לוועדה הנכבדה הזו אולי לראות את הדברים בהיבט אחר.

באשר לקיצבה המשולמת על ידי המוסד לביטוח לאומי, כל אדם במהלך שנות עבודתו

בעצם שילם עבור הנושא הזה, ולכן הקיצבה הזאת איננה חייבת בכלל במיסוי, ומה

שנעשה עד עכשיו, בחטא יסודו. אם מרוויחים במקום הוויכוח 60%, 40% , 30%,

וכדומה, ישלמו מעבר ל-3,000 שקל לפי דרגת מס ההכנסה שקיימת, ודרגת מס ההכנסה

שקיימת היא 20%.



תמר גוז 'נסקי;

משלמיס.

אפרים ז'ילוני;

לא, במקום 60% - 40% ישלמו את זה לפי דרגת מס הכנסה, כלומר, ללכת על פי

עקרונות קיימים ולא לחפש אחוזים מקריים.

דוד טל;

מר אפרים ז'ילוני, מה שקרה עכשיו הוא שכל שקל שאדם הרוויח, הוא היה צריך

לשלם 1.25 שקל מעל רמה מסו ייגע!.
אפרים ז 'ילוני
הבנתי, אז אני אומר להפוך את העניין.

דוד טל;

אז עכשיו מדברים על כך שישלם מס של 60%.

אפרים זיילוני;

אז אני אומר לא.

דוד טל;

הוא רוצה לרדת למטה במדרג.

יפה מרוז;

אתה רוצה עוד יותר למטה?!

אפרים זיילוני;

אני אומר שיש ללכת לפי העקרון שקיים במס הכנסה לגבי הסכומים האלה, ולא

לחפש למה 60%, למה 40% ,מישהו יכול להצדיק את העניין?

י פה מרו ז;

אנשי משרד האוצר יסכימו עם כל מילה שלך.
אפרים זיילוני
להיפך, כיוון שהוא מציע 60% או 40%.

היו"ר מקסים לוי;

נאשר את ההצעה בקריאה ראשונה, ועד לקריאה שנייה ושלישית יש זמן רב, כי יש

פגרה. תוכלו לעבד את הנוסחה ולהביא אותה לאחר הפגרה. נאשר אותה בקריאה ראשונה,

מי בעד? מי נגד?



הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה של הבר הכנסת אמנון רובינשטיין ושל קבוצת חברי כנסת אושרה.
היו"ר מקסים לוי
אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30

קוד המקור של הנתונים