ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/03/1998

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון- הכנסה שלא תילקח בחשבון לחישוב גמלה) התשנ"ז - 1997- חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק הבטחת הכנסת (תיקון - הכנסה מנכס) (התשנ"ז-1997 חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 181

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב' י"ח באדר התשנ"ח. 16.3.1998. בשעה 00!09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר דוד טל

מיכאל נודלמן

יורי שטרן

מוזמנים; שוקי שי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורנה וירקוביצקי, אגף הבטחת הכנסה, הלשכה

המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר, מינהל המחקר, ביטוח לאומי

ברנדה מורגנשטיין, אגף מחקר ותכנון, המוסד

לביטוח לאומי

עו"ד רענן שקדי, מחלקת הסכמים קיבוציים, הלשכה

המשפטית, ההסתדרות הכללית חחדשה

יהודית וסרמן, המחלקה המשפטית, ביטוח לאומי

מנהלת הוועדה; שירלי אברהמי

יועץ משפטי; משה בוטון

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון- הכנסה שלא תילקח בחשבון לחישוב גמלה)

התשנ"ז -1997 -חבר הכנסת יורי שטרן

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון- הכנסה מנכס)

התשנ"ז-1997 חברי הכנסת מיכאל נודלמן. יורי שטרן



הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון- הכנסה שלא תילקח בחשבון לחישוב גמלה)

התשנ"ז - 1997- חבר הכנסת יורי שטרן

היו"ר דוד טל; בוקר טוב גברותי, רבותיי, חבר הכנסת , על סדר

היום הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן. חבר

הכנסת שטרן, שמא תואיל בטובך, בקצרה, לומר מה החוק רוצה.

יורי שטרן; שני תיקונים בחוק הזה מתייחסים לעניין של הבטחת

הכנסה. הסעיף הראשון מדבר על מתן זכות לאנשים

לחסוך סכומי כסף מסוימים, שהחישוב לגבי הגובה שלהם נעשה בביטוח לאומי,

מבלי שהסכומים האלה יפגעו בהשלמת הכנסה. מה שקורה היום הוא שאנשים שיש

להם חסכונות מסוימים, אם הם מצהירים על כך, אם הם שמים אותם בבנק, מיד

מתחילים לקזז את זה מהשלמת הכנסה על בסיס שמונה אחוזים שנתי. מחלקים

ל-12. דבהר הזה לא לוקח בחשבון את המצבים האמיתיים של האוכלוסייה

הענייה. רבים היום מהאנשים שחיים מהבטחת הכנסה נאלצים לשכור דירות בשוק

החופשי; הם חייבים לצבור סכום כסף מסוים לתשלום חצי שנה, לפעמים שנה

מראש לבעל הדירה. יש לי פנייה אבסורדית, שממנה התחלתי את כל הסיפור,

ואז דיברתי עליו, משה בוטון היה נוכח עם יושב ראש הוועדה. הייתה פנייה

של אישה אחת שחסכה כסף למצבה של בעלה כאשר נפטר, מביטוח לאומי, מאותה

הבטחת הכנסה. ברגע שהסכום הופיע בחשבון הבנק שלה, התחילו לקזז. המצב

הנוכחי לא לוקח בחשבון שיש אי שוויון במצבם של אנשים שהם מקבלי הבטחת

הכנסה בקטע הבסיסי של הוצאות המשפחה, זה קטע של דיור. יש כאלה שגרים

בדיור ציבורי ומשלמים זכומים יחסית צנועים, לא כולם. יש כאלה שנאלצים

לשלם סכומים גבוהים. יש כאלה שהם שוכרים, כמו שאמרתי, בשוק החופשי. יש

כאלה שקנו דירות ומחזירים משכנתאות של סכומים גדולים במיוחד.

לכן גם מהיהגיון של חוק הבטחת הכנסה יכול להיות סכום מסוים שלא פוגע

בסכומים; לא צריך לפגוע בסכומים שביטוח לאומי משלם. מתן זכות לחיסכון

מינימלי שנקבע בחישובים של ביטוח לאומי, כי עשינו את זה יחד, בגובה של

שש משכורות או חמש משכורות ממוצע. זה בסעיף הראשון.

התיקון השני מתייחס לחלוקת ההכנסה.
משה בוטון
אדוני היושב ראש, ברשותך, סליחה, זה שני נושאים

שונים. נסכם. זה נושאים קשים.

שוקי שי; אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת, אנחנו אומרים,

שלמעשה יכול אדם לחסוך סכום כסף, הריבית שהוא

מקבל זה חלק מההכנסה שלו. אנחנו רואים את זה כהכנסה לכל דבר. לכן אנחנו

חושבים שצריכים לקחת את זה בחשבון.

היו"ר דוד טל; האם אתה לוקח רק את הריבית דבר, או שאתם לוקחים

גם את הקרן?

שוקי שי; לא, אם יש לך סכום מסוים ויוצאים עם ריבית של

שמונה אחוזים שנתי, מחשבים את זה כאילו זו

הכנסה שנתית של שמונה אחוזים. לדעתי, יש היגיון רב לקחת את זה כהכנסה,

ואין צורך לשנות את זה, כפי שמוצע פה בהצעת החוק.



יורי שטרן; שוקי, זה לא נכון מה שאתת אומר. שמונה אחוזים

זה לא הריבית האמיתית. שמונה אחוזים חלים על

הקרן, ואתם מקזזים את זה. שמונה אחוזים היום זה אינפלציה, אתה לא לוקח

את זה בחשבון, אתה לוקח את כל ההצמדה שיש לסכום, ואתה מקזז אותה מהבטחת

הכנסה. בגלל הקיזוזים האלה ובגלל עצם העובדה שברגע שסכום כלשהו מופיע

על חשבונם מתחילות להם בעיות עם ביטוח לאומי, אנשים פשוט לא מצהירים על

הסכומים. הם שומרים אותם, מה שנקרא, מתחת לבלטות; זאת אומרת, אנחנו

יוצרים פה משטר של הסתרת החסכונות האלה, וזה לא טוב, לא מבחינת המשק

ולא מבחינת המערכת כולה.

היו"ר דוד טל; שוקי, אתה יכול לתת לנו קצת נתונים? אני לא

מכיר את הנושא. מה עלות החוק, האם עלות החוק זה

משהו כמו עשרים מיליון!

שוקי שי; אני הבנתי מהביטוח הלאומי שהעלות של זה היא 34

מיליון שקל.

היו"ר דוד טל; אז אולי ביטוח לאומי יסבירו יותר.

יהודית וסומן; כדאי קצת אולי לחזור אולי להבהיר את התמונה, כי

הנושא הוא באמת מעט מורכב.

היו"ר דוד טל; לא ברורה לי הרמה של הגמלה.

יהודית וסרמן בסדר, תכף אנחנו נדבר על רמות הגמלה, וקודם -

כמה דברים כלליים; אולי פורמליים, אבל חייבים

לומר אותם.

ועדת שרים לענייני חקיקה, אשר גיבשה את עמדת הממשלה, מתנגדת להצעת

החוק. ועדת השרים מתנגדת בעיקר בשל, אני מניחה, העלות המאוד מאוד גבוהה

של החוק. אכן זה מעל שלושים מיליון שקל לשנה, ותכף אנחנו נסביר למה.

אנחנו בהחלט יכולים להבין מה שחבר הכנסת שטרן אומר כאן, לגבי האיש

הפרטני, כמה המצב הקיים אולי מאוד קשה ואולי מאוד מציק וראוי לתקן

אותו, אבל העלות הכוללת היא בהחלט מאוד גבוהה, ולכן יש התנגדות של

הממשלה לתיקון הזה.

המצב החוקי הוא שכל הכנסה, כמעט כל הכנסה שיש לאדם, נלקחת בחשבון, ואם

אנחנו מדברים על הכנסה הונית, אז כל הכנסה שיש לו, כל סכום שיש לו,

נלקח בחשבון. התקנות קובעות בדיוק איך הכספים נלקחים בחשבון. לוקחים

שמונה אחוזים מהסכום שיש לאדם, אם אנחנו מדברים על שלושים וכמה אלף

שקל, שזה שש פעמים השכר הממוצע, שמונה אחוזים מזה לחלק ל-12 אנחנו

מדברים על מאתיים שקל. זה סכום קבוע, זו נוסחה קבועה בתקנות. כלומר,

אדם שיש לו שלושים פלוס אלף שקל בחיסכון, כל חודש מפחיתים לו את הגמלה

במאתיים שקל, כאילו שיש לו הכנסה של מאתיים שקל, ולא בודקים בפועל האם

יש לו הכנסה או אם אין לו הכנסה. יש תקנה דומה למשל לגבי מי שיש לו

מגרש שהוא לא מפיק ממנו רווח. גם עושים הערכה כמה המגרש שווה, ולוקחים

בחשבון את ההכנסה, כאילו שיש לו הכנסה. כפי שאנחנו יודעים, זו מטרתו של

חוק הבטחת הכנסה.

היו"ר דוד טל; פה אני מבין שאם יש לאדם שלושים אלף בחשבון ויש

לו שמונה אחוזים ריבית, הוא מקבל מאתיים שקל;



זח ברור לי. לא ברור לי מה קורה עם אדם שיש לו מגרש, שאין לו שום תשואה

כספית.
יהודית וסרמן
הוא יכול למכור אותה. כאן הגעתי למטרתו של

החוק, הרי מה מטרתו של חוק הבטחת הכנסה? זה

כספי מדינה, כספי מסים של כל אחד מאזרחי המדינה, שבעצם אנחנו נותנים

בהם לאדם אפשרות קיום, אפשרות מינימלית לקיום. הרעיון של חחוק הזה הוא

שאדם קודם כול ימצה את כל המקורות העצמיים שיש לו, ורק אחר כך יגיע

לקופה הציבורית. זה הרעיון בגדול. רמות הגמלאות באמת בסיסיות, כדי

לאפשר לאדם רמת מחיה מינימלית. החוק יוצא מההנחה שאדם צריך לממש את

אפשרויותיו, ויש חישוב איך מממשים זאת, אם הוא לא מממש בפועל; איך

לוקחים זאת בחשבון. אז לא שוללים לגמרי את זכויותיו של מי שיש לו כסף,

אבל לוקחים בחשבון את הכסף באופן מסוים. אם אנחנו מדברים על שש פעמים

השכר הממוצע, מה שנזקף לחובתו, מה שמפחיתים מהגמלה להבטחת הכנסה, זה

מאתיים שקל לחודש. אם אנחנו מדברים על ארבע פעמים שכר ממוצע של יותר

מעשרים אלף שקל לאדם, אם יש לו כסף, מפחיתים לו 140 שקל לחודש מהגמלה.

עכשיו, באמת, לאותו אדם פרטני זה סכום אולי קטן, אולי מוצדק, אולי

זניח, אבל אנחנו בדקנו, ולגבי אנשים שמקבלים קצבאות זקנה ושאירים, יש

לנו מעל ל-7,000 אנשים שיש להם הכנסה שזוקפים של מאתיים שקל, שיש להם

אותם שש פעמים שכר ממוצע; ויחידים שיש להם ארבע פעמים שכר ממוצע, מדובר

על 5,000 אנשים. סך הכול כ-13 אלף איש מקבלים זקנה ושאירים שעושים להם

את אותה זקיפת הכנסות. כשאנחנו לוקחים את אותם מאתיים או 140 שקל לחודש

ומכפילים את זה, אנחנו מדברים על עלות של 24 מיליון שקל לשנה. זאת

אומרת, זה הרבה כסף בסך הכול, למרות שלאדם הפרטי זה אולי מעט כסף.

עכשיו אנחנו נותנים הערכה, כי לגבי זה אין לנו נתונים מדויקים, לגבי

אוכלוסיה שלא מקבלת זקנה ושאירים, אנחנו מדברים על שמונה, עשרה מיליון

שקל בשנה. סך הכול אנחנו מדברים על מעל לשלושים מיליון שקל לשנה, עלות

של החוקן זו עלות ניכרת, גדולה מאוד, בעוד שלגבי האדם הפרטני זה תוספת

של 140 עד מאתיים שקל.
אורנה וירקוביצקי
אם מדובר במשפחה, שני ילדים ויותר, הם מקבלים

לחודש 2,354 שקל, יחיד מקבל 1,121 שקל, זוג

מקבל 1,682 שקל בשיעור הרגיל. יש לנו סכומים מוגדלים למי שמלאו לו כבר

46 או שהוא מקבל כבר שנתיים במערכת. יחיד - 1,401, זוג - 2,102, משפחה

עם שני ילדים ומעלה - 2,774. אלה הסכומים שאנחנו משלמים למשפחות.

היו"ר דוד טל; יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
רענן שקדי
כן, עורך דין רענן שקדי, יועץ מקצועי להסתדרות.

אז בעד החוק, כמובן. אני חושב שיש כאן מטרה של,

במידה שלא יתקבל החוק הזה, יש חשש שאנשים יפחדו לחסוך ופשוט יעלימו

כספים וינקטו כל מיני דרכים. יש אנשים שנותנים אותם כדוגמה פה בהצעת

החוק: עולה חדש שמכר רכב בגולה והוא מביא את הכסף הזה איתו. הכסף הזה

לא מספיק לקנות אוטו במדינה הזאת, במדינה שלנו; אז בגלל הסכום הזה

יורידו לו, זה נראה לא סביר לגמרי. אני חושב שההצעה הזאת במקומה, ויש

בה היגיון רב.
יורי שטרן
כמו שאמרתי, את כל החישובים עשיתי, גם את

הרעיון של החוק; מובן שעם ביטוח לאומי היינו



בכמה מפגשים בנושא זה, והבנתי שהביטוח הלאומי קיבל את הרעיון, וגם שר

העבודה והרווחה תמך בו.

לגבי העלות, אני בפעם הראשונה שומע את הסיפורים האלה. בוועדת שרים יש

שר אוצר, בדיון בכנסת קם שר העבודה והרווחה ואמר שהוא בעד ההצעה הזאת,

כמו שהוא בעד הצעת החוק השנייה.

לגבי העלות של זה למערכת, הנתונים ששמעתי מאנשי ביטוח לאומי מקודם היו

צנועים יותר. היו משהו כמו עשרים מיליון שקל.

מרים שמלצר; ארבעה המיליון שנכתבו לחבר הכנסת שטרן נאמרו רק

על אוכלוסייה ידועה שמקבלת קצבת זקנה ושיארים.

נאמר שהנתונים על הבטחת הכנסה הם נתונים שאנחנו מעריכים עכשיו; אנחנו

אומרים בקול רם שזה בערך שמונה-עשרה מיליון. במכתב נאמר שהעלות לא

כוללת אותם, כי את זה לא ידענו אז. ויש אוכלוסייה חדשה.

יורי שטרן; אז אפשר להתחיל בסכומים נמוכים יותר. אפשר

להכניס את החוק הזה לתוקף בהדרגה, ולהחליט

שבשנה הראשונה מותרים סכומים עד גובה כך וכך, ובעוד שנה הסכומים האלה

יעלו. אפשר לפרוס.

היו"ר דוד טל; חבר הכנסת שטרן, אתה תתנגד שאנחנו נעביר את זה

לדיון בוועדה, כשיהיה יושב ראש הוועדה וצוות

יותר רחב של חברים? מפני שלפי זה, החוק הזה ייפול פה עכשיו, וחבל. אני

לא אצביע כרגע על הנושא הזה. יגיע היושב ראש ונעלה את זה לדיון, לסיכום

הדיון ולהצבעה.

גם לגבי זה ולגבי הצעת חוק הבטחת הכנסה של חבר הכנסת נודלמן, אני חושב

שזה יותר נכון.

יורי שטרן; הסעיף השני, נכון להיום אדם שמקבל הבטחת הכנסה,

מותרים לו סכומים מסוימים מבחינת הכנסה נוספת,

ואם ההכנסה הזאת היא מעבודה, אז מעל הסכום הנקבע, שהוא היום לזוג כ-950

שקל, הסכומים שמעל זה, מה שהוא מרוויח מעבודה, פרנסה מעבודה, מקזזים לו

שישים אגורות מכל שקל נוסף לטובת ביטוח לאומי. מקזזים מהשלמת הכנסה,

וכך עד שכל ההשלמה הזאת תיגמר. אתה מרוויח, אתה מקבל השלמת הכנסה. גובה

השלמת ההכנסה שלך הוא נגיד 600 שקל, מותר לך כיחיד להרוויח עוד קצת

פחות מ-700 שקל מפרנסה נוספת. אם אתה מרוויח לא 700, אלא אלף שקל,

מה-300 מקזזים לך 60% להשלמת הכנסה.

שוב, על הנושא הזה דיברנו בביטוח לאומי. אני מציע להפוך את הפרופורציה

הזאת, כדי שאדם מפרנסה נוספת ירגיש שנשאר לו משהו.

יש פה שתי קטגוריות של מקבלי הבטחת הכנסה. יש אלה שהם בגילאים שלפני

פנסיה וכאלה שהם בגילאים של פנסיה בעבר. אלה שבגילאים של פנסיה - אין

להם תקרת הכנסה, ולכן התיקון הזה לגבי גמלאים יוסיף סכומים משמעותיים

עבורם להכנסה נטו שלהם.

לגבי אלה שמתחת לגיל פנסיה, יש תקרת הפרנסה המותרת, ולכן הרווח שלהם

יהיה מאוד צנוע, לצערי. מבלי להעלות את התקרה בגילאים של מקבלי הבטחת

הכנסה שלא הגיעו לגיל פנסיה, התיקון הזה יישמר ממש בסכומים קטנים. לגבי

גמלאים, הוא ייתן שינוי משמעותי של תוספת עד עשרה אחוזים נטו בעבודות.

מה קורה היום? היות שלמצוא עבודה ב-650, ב-700 ב-800, ב-900 שקל, זה לא

פשוט, ברוב המקרים מסכם העובד עם בעל העסק על תשלום מתחת לשולחן. הוא

מרוויח אלף או 1100 שקל, ואת ההפרשים משלמים בצורה לא חוקית. אז אני

אומר, אם אנחנו נשנה את הפרופורציות האלה לקצת יותר הגיוניות וקצת יותר



הוגנות, מבחינה זאת שאדם מעל למהצית מה שהרוויח נשאר אצלו, אז אנחנו גם

נגרום לכך שיותר הכנסות תיחשפנה לעיני הציבור, ואולי דווקא ההכנסה של

המוסד תהיה גדולה מאשר היוס.
קריאה
באותה רוח להורדת מס שולי מ 70%-60%-היום זה

מגיע לביטוח לאומי ל-40%, ואז אולי יעלימו

פחות.

שוקי שי; אנחנו מתנגדים גם לתיקון הזה. אני אסביר למה.

למעשה, המוסד לביטוח לאומי רוצה להבטיח רמת

חיים מינימלית. היגיון מסוים, אם לא היינו רוצים פה לתמרץ לעבוד, היה

אומר שמכל שקל שאתה מרוויח מורידים לך. למה שהמדינה תיתן לך אם אתה

עובדי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנשים שרוצים לעבוד לא רוצים רק לחיות

על חשבון המדינה. אבל גילו שזה לא עובד ככה; ובשביל שאדם יצא לעבוד הוא

צריך לקבל תוספת. אז עכשיו מדובר על השאלה איזה תוספת; אז פה מוצע

להגדיל עוד יותר את התוספת שנותנים לאדם אם הוא עובד. אני אומר,

ההיגיון בכלל היה אומר שהוא לא צריך לקבל שום תוספת. אדם צריך לעבוד

למחייתו ולא לחיות על חשבון הביטוח הלאומי. הרי למעשה זה אפילו לא

כספים שהוא חסך, אלה כספי המדינה, כי את כל הכסף הזה הרי המדינה מעבירה

לביטוח לאומי לשם ביצוע החוק. לכן אנחנו אומרים שלא צריך להגדיל את זה

מעבר ל-40%. אם הוא עובד ומרוויח שקל נוסף, שיישארו לו 40%.

שוב, אפשר להגיד זאת גם על הסכומים אחרי ה ; 70%-60%-אפשר להגיד - הוא

עובד, למה לקחת לו בכלל משהו! -, ואז למעשה אתה ממשיך לשלם לו את קצבת

הבטחת ההכנסה גם ברמות שכר מאוד גבוהות.

לכן בגישה הזאת של להגדיר את הקצבה, למעשה, הבטחת ההכנסה תגדל; ההכנסה

שלו תגדל אבל גם הקצבה;

זה מה שיעודד אנשים לעבודז יש לזה גם את ההשפעה ההפוכה; הביטוח הלאומי

משלם יותר, אז יכולים לעבוד פחות.
יורי שטרן
זה ממש מוזר מה שאתה אומר, אדם פה יכול לקבל

יותר רק כשהוא עובד יותר. אם הוא מסתפק במה

שהיום, המצב של היום הוא מעודד או עבודה עם תשלום מתחת לשולחן או עבודה

בגובה של הסכום המותר.
שוקי שי
הבעיה של עבודה מתחת לשולחן היא בעיה כללית בכל

הנושא של הבטחת הכנסה. העלמת הכנסות אפשר לעשות

כל הזמן. ההוק צריך להיות עם היגיון מסוים.
יורי שטרן
אני עוקף את ההיגיון של החוק הקיים, ואני לא

הולך לקצה ואומר - תשאירו כל שקל -, כי זה באמת

מבטל את כל המשמעות של הבטחת הכנסה. אבל אני אומר, - בואו נשנה את

הפרופורציות בצורה כזאת שאדם שמסוגל לפרנס את עצמו ועוד כמה מאות שקלים

נוספים, לפהות יותר מהמחצית יישארו אצלו -. אם אתה מקבל 40%, זה המון.

בתוך הסכומים האלה, למה שלא לעודד את האנשים ולא לתת להם אפשרות לפרנס

את עצמם בעוד מאה או 150 שקל.

אם שמלאי מצא עבודה ב-1,500 שקל, ב-1,500 הוא מקבל בתוספת של כ-150 שקל

להכנסתו, נטו. בשבילו זה עשרה אחוזים של תוספת להכנסות שלו. למדינה זה

כלום. אני אומר שיותר אנשים יודיעו על הכנסה נוספת שלהם או ילכו

לפרנסה.



יהודית וסרמן? לגבי עלות, לגבי האוכלוסיה שמקבלת זקנה

ושאירים, מדובר בערך על 350 מקרים בשנה, ועלות

בערך של 600 אלף שקל. כאן אני מצטערת שאני שוב צריכה להתחיל בטכניקה.

ועדת שרים התנגדה לתיקון הזה.
שוקי שי
בסופו של דבר, מה הגבול לאדם שמקבל הבטחת הכנסה

ומי שאין לו הכנסות כי הוא לא יכול לעבוד

ולהרוויח אלפי שקלים ולקבל הבטחת הכנסה?
יהודית וסרמן
סעיף 12 לחוק מסדיר את נושא ההכנסות לעניין

עבודה. אדם שיש לו הכנסת עבודה מאחר שיש כוונה

וגם המצב החוקי כיום הוא לעודד אנשים לצאת לעבודה, כשמדובר באדם שהוא

בודד, יש ניקוי של 13% מהשכר הממוצע. זאת אומרת 13%, שזה 729 שקלים, לא

מובאים בחשבון בכלל; זו הכנסת עבודה ראשונית. לגבי אדם שיש לו תלויים,

יש לו בן זוג או ילד, 17% מהשכר הממוצע שזה 953 שקלים, זה הסכום

הראשוני ששמים בצד, שלא נלקח בחשבון. מהיתרה לוקחים, עושים ניכוי של

40%. זה לא נלקה בחשבון. לוקחים בחשבון רק את ה .60%-מורידים שקל תמור

שקל. כל שקל מה-60% מופחת. נותנים זיכוי מלא של 40%. 60% נלקחים

בחשבון. ההצעה של חבר הכנסת שטרן היא שבמקום שהניכוי יהיה 40%, שהניכוי

יהיה 60%. חבר הכנסת שטרן אומר שעל ידי הגדלת הניכוי מ-40% ל-60% זה

יעודד יציאה לעבודת, כי אין ניכוי יותר גדול, ויישאר לאיש כסף. מהבדיקה

שלנו עולה שזה לא כן, אף על פי שזה בהחלט נשמע מאוד הגיוני.

יש כללים, הרבה כללים נוספים בחוק, ואחד מחם זה סכום קובע. סעיף שבע

לחוק קובע סכום קובע. זאת אומרת אדם שיש לו הכנסה כוללת שמגיעה לסכום

מסוים לא זכאי לקבל הבטחת הכנסה. לפני שלוקחים בחשבון את כל הניכויים

וכולי. עכשיו, לגבי אוכלוסייה של מבוגרים שמקבלים קצבת זקנה, אין להם

סכום קובע, ולכן מת שאמר חבר הכנסת שטרן, לגביהם התיקון הזה באמת

יועיל, כי אין לגביהם החתך הזה בסכום הקובע אבל בואו נזכור שאנחנו

מדברים על לעודד יציאה לעבודה. השאלה אם החוק שרוצה לעודד יציאה לעבודה

והוא מעודד זאת דווקא לגבי האוכלוסייה המבוגרת, שבדרך כלל ממילא לא

עובדת, הוא הדרך. זאת אומרת, אני מניחה שאם הכוונה היא לעודד יציאה

לעבודה, הכוונה דווקא לאוכלוסייה צעירה, שרוצים להכניס אותה למעגל

העבודה כדי שהיא תתדל להיות זכאית להבטחת הכנסה. החוק הזה בעצם מעודד,

נותן תמריץ, נותן גמלה יותר גבוהה דווקא לאוכלוסייה מבוגרת, לכן בנקודה

זאת זה אולי טוב לא.

שוקי שי; אבל זה לגבי אוכלוסייה מבוגרת, שאם אני מבין

נכון, יש לה הכנסות. זאת אומרת, לאוכלוסייה

המבוגרת זה נותן תוספת רק למי שיש לו הכנסה מעבודה. למי שלא עובד זה לא

מוסיף בכלל. אם אנחנו נותנים 60% כבקשתו של חבר הכנסת שטרן, ולא 40%,

איך זה יוצא!
יהודית וסרמן
זו דוגמה של אדם שהוא לא בגיל זקנה, אלא בגיל

צעיר. למשל, משפחה, זוג עם שני ילדים. בואו

ניקח לפני זה כמה מלות הקדמה. הבדיקה שלנו הייתה שבגיל הצעיר, רק אם

הוא משתכר פחות מאלף שקל, אנחנו לא מדברים על מבוגרים, מדברים על

אוכלוסייה צעירה, רק אם ההכנסה שלו פחות מאלף שקל יש משמעות להצעה. אם

הוא משתכר מעל לאלף שקל, התיקון הזה לא עוזר לו בכלל, בואו נראה את זה

במספרים.
יורי שטרן
בטיעונים שלי ביטוח לאומי חנקודה הזאת הייתח

ידועה מראש, שבגלל חתקרה האבסולוטית שיש לאדם

יותר צעיר, חסכום הקובע, החוק הזה יועיל רק לחוגים מאוד קטנים. עכשיו

לגבי גמלאים פעילים, אם תעלה התקרה ויעלה הסכום הקובע לגבי אלה שלפני

פנסיה, אז החוק הזה יפעל לטובתם יותר.

אני אומר, אם אנחנו היום יכולים להקל קצת על גמלאים, לפחות לאלה מהם

שמסוגלים לעבוד ולפרנס את עצמם, בעוד כל היתר זה רק גזרות לגביהם, אז

למה לא ללכת על זהו! אני אומר, יכול להיות שיבואו, ויותר אנשים ייכנסו

למעגל העבודה.
שוקי שי
אני רוצה לענות לנקודה הזאת. אחת, העלות

התקציבית היא אמנם קטנה, אבל אני מדבר על

הקבוצה של הגמלאים. מהביטוח הלאומי הבנתי שלגבי גיל העבודה אין פה

עידוד משמעותי לעבוד. לקבוצת גיל הזקנה, יש לזה עלות תקציבית. התוספת

הכנסה היא רק לאנשים שעובדים, שממילא ההכנסה שלהם גבוהה יותר מאשר זכאי

שלא עובד. גם במקרה הזה אנחנו מעודדים את האנשים בגיל הזקנה לצאת

לעבוד. השאלה האם זו באמת המטרה של המחוקק כרגע, של המדינה?
יורי שטרן
היא לא יכולה להקל עליו בשום דבר. אנחנו ניתן

לו כרטיסים.

היו"ר דוד טל; רבותיי, אנחנו נקצר. כפי שאמרתי גם לגבי הצעת

ההוק הראשונה וגם לגבי הצעת החוק הזאת, אני

מציע שהיושב ראש יחד עם פורום קצת יותר רחב של חברי ועדת העבודה

והרווחח יסכם את הדברים הללו. שמעתי את הנימוקים גם של הביטוח הלאומי

וגם של האוצר. אם ירצו להוסיף איזשהו פרט, לא, תודה רבה, אנחנו נעביר

את זה להצבעה בתוך הוועדה.

הנושא הבא - נכס. חבר הכנסת נודלמן בבקשה.

הצעת חוק הבטחת הכנסת (תיקון - הכנסה מנכס)

(התשנ"ז-1997 חנרי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן

מיכאל נודלמן אתם מכירים את המצב, שיש בעל רכב שזכאי לגמלה

או להשלמת הכנסה, והוא צריך להחליט - או רכב או

השלמת הכנסה. אני חושב שזה לא צודק. אם אדם עבד לפני זה ויש לו רכב,

אני חושב שעכשיו זה לא מכס גדול, זה לא הוצאה.

היו"ר דוד טל; יש, עד כמה שידוע לי, תתקן אותי אדוני היועץ

המשפטי, גם בחורי ישיבה, בחור ישיבה שיש לו רכב

לא זכאי לשום תמיכה.

משה בוטון; חוק הבטחת הכנסה החילו את זה עליהם במסגרת של

הוראות.

מיכאל נודלמן; אני פה אמרתי גמלאים, רק גמלאים, כל מי שמקבל

הבטחת הכנסה.
היו"ר דוד טל
שלא יראו ברכב כקנה מידה. רבותי אנשי האוצר,

כמה זה עולה למדינה?



יורי שטרן; אולי תוספת אחת, כי סיכמנו בתוך יוני, זה אמנם

לא כלול בהצעה המקורית. כשהגשנו אותה, ידענו

שלא נדבר על זה, ידענו שבסוף לא נדבר על כל רכב שהוא, וביטוח לאומי

דיברנו שזה יהיה עד 1,600 סמ"ק, ולא פחות.

שוקי שי; אנחנו מתנגדים גם להצעה הזאת, הסיבה לזה היא

לדעתי די פשוטה. הקצבה שמקבל יחיד, קצבת הבטחת

הכנסה עומדת על כ-1,100 שקלים בחודש. להחזיק רכב בעל נפח אפילו של

1,300 עולה לפחות 500 שקל בחודש, עוד לפני שאתה מוציא הוצאות על דלק

ותיקונים. איך אנחנו יכולים לצפות שאדם שחי מ-1,100 עוד יצטרך להוציא

500 שקל על רכבז! אנחנו למעשה מאפשרים לאדם כזה גם להוציא תוצאות על

רכב, או לאדם שיש לו הכנסות אחרות והוא לא מדווח עליהן זה מאפשר להחזיק

את הרכב הזה. אני לא רואה שום היגיון בכך שמי שכל הכנסתו, וזו המטרה של

החוק, כל הכנסתו היא מהבטחת הכנסה ויש לו 1,100 שקל, שגם נאפשר לו

להחזיק רכב בעלות כזו גבוהה. אין פה לדעתי שום היגיון.

משת ב1טו1; לפני זה, אדוני היושב ראש, התקנות היום של
הבטחת הכנסה קובעות משהו שהוא באמת קצת צועק
ומי שיש לו רכב - שוללים, אבל גם ממי שמשתמש ברכב שוללים. למשל, אם יש

הורה שיש לו רכב שלו ומישהו משתמש ברכב שלו, גם אם הרכב רשום על

שמו...
אורנה וירקוביצקי
אנחנו מדברים על שימוש קבוע ברכב. אם השתכנענו

שמדובר ברישום בעלות פיקטיבי, אז אנחנו שוללים.

אנחנו שוללים כי אנחנו משוכנעים שהרכב רשום פיקטיבית על שם מישהו אחר,

בפועל הוא שלו, והוא משתמש בו שימוש קבוע.
יורי שטרן
יש לי דוגמאות של אנשים, הם מורידים. יש יהודי

שנוסע ברכב שלו. תפס אותו הבודק של ביטוח

לאומי, הוא השתמש ברכב שלו. המערכת לא יכולה להוכיח שזה פיקטיבי, כי

יכול להיות שהוא משתמש ברכב של בנו, וזה לא פיקטיבי, כי הבן גם משתמש

ברכב. יש פה המון אבסורדים! ומה שקורה הוא שהמערכת שלנו לא יורדת לקבל

הבטחת הכנסה בשום סעיף מבחינת ההוצאות שלו. הוא יכול לקחת משכנתה,

לקנות דירה ולהחזיר משכנתה, ולא בודקים מאיפה יש לו כסף בכלל מ-1,100

או מ-1,500, הבטחת הכנסה, מאיפה יש לו סכום לשלם. הוא קונה מקרר, הוא

יכול לעשות כל דבר שהוא.

ברוב המקרים המערכת...

היו"ר דוד טל; אגב, החוק רושם רכב במפורש?
יורי
טוסטוס גם.
שוקי שי
אפשר, יש באמת הרבה נכסים שאדם יכול להחביא

מתחת לבלטות והמוסד לביטוח לאומי לא יעלה על

זה. יש הרבה אנשים שבאים ומעלימים הכנסות ותובעים את ההכנסה. רכב זה

דבר שאדם לא יוותר עליו כל כך בקלות בשביל לקבל את הקצבה. לכן אומרים -

מי שיש לו רכב, אנחנו לא נותנים לו את הקצבה -. יש לדעתי היגיון מאוד

גדול בכך. אחרת מה שיקרה הוא שאנשים נוספים שיש להם רכב למעשה יונו את

הביטוח הלאומי רק כדי לקבל את הקצבה.
היו"ר דוד טל
חבר הכנסת נודלמן, אתה יודע שאנחנו בעד לעזור

לאנשים, רק אנחנו תמיד שואלים כמה כסף זה עולה

לנו, ואני בעד לעזור לאנשים בהרבה יותר, רק השאלה היא האם האוצר יכול

להשלים עם זה.

תראה, לגבי ההצעות הקודמות, יש צדדים לכאן ולכאן, כך אני התרשמתי בכל

אופן כרגע, ואני לא רוצה להפעיל את סמכותי כאן ולהביא את זה שוב

להצבעה. אני מציע שאת הצעת החוק הזאת תמשכו, מפני שאני לא רואה שיש לה

סיכוי גדול; אבל יחד עם זה, אני חושב שאנשי ביטוח לאומי צריכים לדאוג

איד אפשר לשנות את התקנות. אני בינתיים שומע את משרד האוצר. אני הבעתי

את עמדתי שלי על פי מה שנאמר. בביטוח לאומי, אני חושב, צריכים לשנות את

התקנות לגבי שימוש, כמו שגבירתי אמרה, פיקטיבי או לא פיקטיבי. כאן

ניתנה דוגמה שבן לקח את האוטו כדי להקפיץ את הבן שלו לבית-חולים. זה לא

קורה באופן אוטומטי אם הולכים ברחוב ורואים את הבן נוהג ברכב של האב.

עד כמה שאני הבנתי, הם פותחים בחקירה אם עולה חשד שזה רישום פיקטיבי על

שם קרוב משפחה. לדעתי יש בזה היגיון.
מיכאל נודלמן
שר העבודה והרווחה היה בעד.

היו"ר דוד טל; היא תציג את העמדה שלה. היא לא חייבת לעלות

בקנה אחד עם עמדת הממשלה.

יהודית וסרמו; אני אציג את ההחלטות שהיו בנושא, ואולי אדוני

יאפשר לי שלא לתת את העמדה האישית שלנו. ועדת

שרים לענייני חקיקה ב-28.7.97 החליטה להתנגד להצעת החוק מהנימוקים

ששוקי שי אמר, מנימוקי עלות; ותכף אני אתייחס לנימוקי עלות. נכון שהיו

דיבורים עם המוסד לביטוח לאומי, ושר העבודה אמר מה שהוא אמר; אבל זו

עמדת הממשלה, וזו עמדה שאני רוצה לומר כאן, כמובן יחד עם מה שהשר אמר,

וכמובן אין לי סמכות להתייחס לעניין או חלילה לסתור את מה ששר העבודה

והרווחה אמר.

לעניין העלות, מאחר שזה דבר שהוא באמת מן המפורסמות, שמי שיש לו רכב לא

יכול לקבל גמלה להבטחת הכנסה, אנחנו לא מסוגלים לעשות הערכת עלות כמה

החוק הזה באמת יעלה למדינה, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה, אם אדם מקבל

אלף שקל האם הוא יאכל מזה קודם או האם הוא יאכיל את האוטו. אני רוצה

לעזוב את זה בצד. זו שאלה אחרת. אנשים לא מגישים תביעות, כי הם יודעים

שמי שיש לו רכב לא זכאי להבטחת הכנסה. יש לנו מספר יחסית לא כל כך גדול

של דחיות של אנשים שהגישו פורמלית תביעה ודחו אותם בגלל רכב, אבל אנחנו

יודעים בבירור שיש עשרות או אלפים או עשרות אלפי אנשים שלא הגישו

תביעות, כי הם יודעים שרכב שולל גמלת הבטחת הכנסה.

לכן, אם אדוני שואל אותנו, אז הערכת עלות אין לנו, אבל אנחנו יודעים

שמדובר בהרבה מאוד אנשים ובעוד יותר הרבה כסף, וזה יכפיל או ישליש את

האוכלוסייה שיש לנו בהבטחת הכנסה. זה פשוט יגדיל אותה בצורה דרמטית

ביותר.

היו"ר דוד טל! שי, אני לא מבין, באמת. יש כל מיני הצעות

שרוצות להיטיב עם האנשים. אני לא מבין איזה

אוכלוסייה אתם רוצים שתקבל. הרי אם זה אדם שמצליח להחזיק אוטו מכספו

ובנוסף לכך להתקיים, לא יכול להיות שהוא לא עומד בקריטריונים של המוסד

לביטוח לאומי. בשביל שהוא יעמוד בקריטריונים, הוא צריך לדעתי להעלים

הכנסות. אני לא רואה שום דרך אחרת.



יהודית וסרמן יש היום בתקנות הבטחת יוכנסו; חריגים לכלל של

האיסור שרכב שולל גמלה להבטחת הכנסה. יש כמה

חריגים. אחד - רכב מנועי למי שנכה ברגליו ומקבל מאוצר המדינה תשלום

להחזקת הרכב. נכה רגליים, כמובן שהחוק הזה לא חל עליו.

אורנה וירקוביצקי; מעבר לזה, גם אם הוא לא מקבל מאוצר המדינה

תשלום בעקבות הנכות שלו, אם רופא המוסד מאשר

שהאיש לא מסוגל להלך.

אפשר להוסיף שגם אם שוכנענו שהרכב משמש לצרכים רפואיים את בני המשפחה

שגרים יחד, למשל לצורכי טיפולים, לבתי חולים וכולי, אנחנו לא שוללים

זכאות בגלל הרכב.

יהודית וסרמן; יש חריגים נוספים בתקנות, ורכב מנועי של מי שלא

מסוגל לעבוד בעבודה כלשהי בגלל מחלה לתקופה של

חצי שנה, ופה אנחנו לא מדברים דווקא על נכה רגליים, אלא בכלל על אדם

שלא מסוגל לעבוד, מה שנקרא אצלנו "עילת מחלה", ורכב מנועי שהוא טרקטור

לגבי משק, טרקטור שהוא לא בשימוש ורישיון הרכב מופקע.

זאת אומרת, כבר היום החוק והתקנות מכירים בחריגים. והכלל המאוד גורף

הזה בכל זאת מותיר מקום לאפשר שימוש גם בעלות וגם שימוש ברכב לאותן

אוכלוסיות ספציפיות.

מיכאל נודלמן; זה עונש לאנשים שיש להם אוטו. אני לא מקבל את

זה. אני מקבל 1100, זו בעיה שלי: או שאני אוכל

או שיש לי רכב. אני צריך לבחור. למה מישהו צריך להעניש אותי בגלל שיש

לי רכב חמש שנים? אני הולך לגמלה, אני חבר כנסת, אין לי כלום, ואוטו

קניתי עכשיו, מחר אני צריך למכור אותו.

שוקי שי; נכון, אבל איך אדם יכול עם רכב?! להחזיק אוטו

זה לפחות 500 שקל בחודש.

מיכאל נודלמן; זו בעיה שלי. אתה לא צריך להעניש אדם.
שוקי שי
אבל אדם לא יכול לחיות מעוד 600 שקל בחודש.

רענן שקדי; מי שיש לו רכב הוא בהכרח אדם עשיר.

היו"ר דוד טל; רענן, מי שיש לו רכב בהכרח יש לו עלות מינימלית

כל חודש. זו ראיה. ככל שהרכב הוא יקר הביטוח

שלו הרבה יותר יקר.
יורי שטר(; שני משפטים
לגבי 1,100 שקל, רוב האנשים שיש

להם רכב לא מקבלים 1,100. זוג מקבל יותר

מאלפיים. בדרך כלל מישהו מרוויח יותר מ-800 שקל. הוא מוכן שכל הכסף

שהוא מרוויח בפרנסה נוספת קטנה ילך לאחזקת הרכב. זה לא 1,100 שקל, זה

אלפיים שקל לזוג והכול. במקרים כאלה אבסורדיים, שישלחו חוקרים ויבדקו.

היו"ר דוד טל; אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי שלנו לשבת יחד על

החומר, לשבת מאחורי הקלעים ולהגיע לפשרה בנושא

הזה, ואני חושב שאפשר יהיה להגיע לפשרה. אם אין לכם סמכות, תביאו את מי

שיש לו סמכות. תמיר נמצא בארץ?



משה בוטון; זו חחלטח של ועדת שרים. אני לא חושב שהוא יכול

להציג את עמדתו.
היו"ר דוד טל
הוא יקבל את הרשות ואת הסמכות ממי שהוא אמור

לקבל. הוא יבוא וישב עם היועץ המשפטי שלנו. אם

לא, אנחנו נחליט ולא נשאל אותו. הרצון שלי הוא להגיע להבנה בהסכמות

שבינינו, כדי שהדבר הזה יהיה יותר סביר.
משום בוטון
תסביר למוסד שהוועדה נוטה למצוא פתרון לעניין

הזה. אנחנו נדבר באופן לא פורמלי. מה, אני אהיה

איתם בקשר.

יורי שטרן; דוד, שאל שוקי שי למי זה מיועד. אני אגיד לך,
יש מספר אוכלוסיות
יש אנשים שהם במעגל האבטלה

לאורך ימים, ואז הם יורדים בעצם לקבלת אבטחת הכנסה. אם אדם נשאר בלי

רכב, אין לו תקווה למצוא עבודה. זו אוכלוסייה אחת, והיא לא קטנה.

היו"ר דוד טל; שטרן, כל המוסיף גורע. אין טעם.

הישיבה ננעלת נשעה 45;10

קוד המקור של הנתונים