ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/03/1998

ועדות רפואיות של המוסד לביטוח לאומי לקביעת אחוזי נכות (הלס"י) - חבר הכנסת משה גפני

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', י"ב באדר התשנ"ח. 10.3.1998. בשעה 14:00

נכחו;
חברי הוועדה
מ"מ היו"ר יוסי כץ

מוזמנים; משה גפני

אברהם בנבנישתי

מאיר ווייל, הורה לילד נכה

רבקה ווייל, הורה לילד נכה

אבנר עורקבי

עו"ד רותי הורן, הלשכה המשפטית. המוסד לביטוח

לאומי

עו"ד ישראל ערד, סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

עו"ד לאה רוזנברג, סגנית בכירה ליועץ

המשפטי, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר בעז לב, משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד לאה דקל, לשכת עורכי הדין

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ועדות רפואיות של המוסד לביטוח לאומי לקביעת אחוזי נכות

(הלס"י) - חבר הכנסת משה גפני



ועדות רפואיות של המוסד לביטוח לאומי לקביעת אחוזי נכות

(הלס"י)- חבר הכנסת משה גפני
היו"ר יוסי כץ
רבותיי, אני יכול לומר לכם מתוך ניסיוני, ואני

שימשתי בתור יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, אני

מקבל הרבה מאוד תלונות, לא רק בהקשר של המוסד לביטויו לאומי, גם במסגרת

של נכי צה"ל, על סדרי העבודה של הוועדות הרפואיות ועל תהליכי קבלת

ההחלטות; ומטבע הדברים, הנושא הזה הוא אחד הנושאים הרגישים ביותר

בחברה. משום שנכה - נגזר עליו לסבול פעמיים: בפעם הראשונה עקב נכותו,

בפעם השנייה עקב מסלול הייסורים שעובר עליו כדי לקבל את ההכרה ואת

השיעור שהוא צריך לקבל. אני מציע שחבר הכנסת גפני יפתח.

משה גפני; אני ממש אעשה את זה בקצרה, מכיוון שהנושא הוא

מאוד ענייני. יש פה שוב ניגוד אינטרסים, אבל

מסוג אחר לגמרי מאשר דנו בו קודם. המצב הוא שלמעשה מי שקובע את אחוזי

הנכות במוסד לביטוח לאומי זו ועדה, שבעצם מורכבת מתוך הביטוח הלאומי.

אני הגעתי לעניין הזה מכמה וכמה מקרים שפנו אליי. ההחלטות של הוועדות

הרפואיות היו ממש אבסורדיות. אני לא אומר את המקרים, מכיוון שאני רואה

שחלק נמצאים פה, עורקבי נמצא ובנבנישתי ואחרים. המצב הזה הוא בלתי

נסבל.

מה שקורה זה שאתה מגיע לוועדה רפואית, הווועדה הרפואית שקובעת את אחוזי

הנכות היא בעצם זאת שבסופו של דבר מייצגת את המוסד, המוסד צריך לשלם את

הכסף כתוצאה מההחלטה. אני לא מטיל ספק ביושרם של חברי הוועדה, אני גם

שוחחתי על כך עם שר העבודה והרווחה וגם עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

ואני סבור שיש מקום לקבל החלטה לשנות את זה.

הוועדה הרפואית היא שצריכה להיות זאת שקובעת את אחוזי הנכות, גם מבחינת

קביעת הקריטריונים. יכול להיות שזה גם תלוי בשינוי חקיקה, אבל זה צריך

להיעשות באופן עצמאי לחלוטין. אני אומר, יש מקרים שעל פניהם זה נראה

ממש אבסורד שאותו רופא יושב בוועדה הרפואית וקובע דבר אחד, וכאשר אתה

הולך אליו באופן פרטי הוא קובע דבר אחר. זה לא נובע מחוסר יושר וזה לא

נובע מזה שהוא לא מקצועי. אלא זה ברור, כאשר אתה יושב בוועדה רפואית,

אתה הולך לחומרה, כאשר אתה יושב באופן פרטי אתה אומר את זה באופן יותר

אובייקטיבי או אפילו לקולה. לכן צריך לשנות את זה.

היו"ר יוסי פא; הנושא שאתה מציג אותו הוא השאלה של מי עומד

מאחורי הוועדות הרפואיות, מי משלם משכורת

לרופאים, משכורת או תמורה לרופאים שמשתתפים בוועדות הרפואיות, ואיך

אפשר להביא לידי כך שלא ייווצר מצב שבו הגוף שמשלם את הקצבה לנכה, מתוך

תקציבו, יהיה גם הגוף שיקבע את אחוז הנכות שלו או יפעיל את המערכת

הרפואית שקובעת.

הפתרון, שאתה מציע, אני מבין, הוא להעביר את זה לרשות אחרת; כלומר,

אינני יודע אם למשרד הבריאות או לגורם אחר שיבצע את הבדיקות הרפואיות

ויקבע את הנכות הרפואית. בבקשה. מה העמדה שלכם?

רותי הורן; מדברים שנאמרו כאן אפשר אולי לחזור על האמרה

שצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות. נכון,

הוועדות הרפואיות פועלות היום במבנים של המוסד לביטוח לאומי, ואני

מבינה שנראה כלפי חוץ, כלפי הציבור, כאילו הוועדות הן ועדות של המוסד



לביטוח לאומי, ולא כך הוא. הס אינם רופאים של המוסד, אבל משום שבאמת זה

המראה שנשקף לציבור, וגם משום שעניינית בעצם הנושא הרפואי במסגרת

הממשלה הוא באחריותו של שר אחר, אנחנו מקיימים כבר כמה שנים דיונים עם

משרד הבריאות, שעיקרם הוא למצוא דרך להעביר את התחום הזה לאחריותו של

משרד הבריאות. זה באמת כתוצאה מכך שאנחנו לא הקמנו את ועדת נתניהו,

שיוקם גוף אחד שיטפל בכל הנושאים האלה, והעניין הזה לא מתקדם. אמרנו,

אנחנו לפחות את החלק שלנו ננסה להביא.

המעבר הזה הוא מעבר לא קל ולא פשוט.
היו"ר יוסי כץ
מי משלם היום את המשכורת לרופאים?

רותי תות; המימון של הוועדות,ההוצאות כולן.הן על חשבון

הביטוח הלאומי. זה חלק מן העניין.

קריאה; גם כשזה שיהיה שייך למשרד הבריאות, הביטוח

הלאומי יממן את זה, כי אחרת משרד הבריאות לא

יסכים לקבל את זה.

רותי הזרז; הפתרון האלטרנטיבי שקיים במס הכנסה היא שהאיש

משלם עבור הוועדה. אנחנו חושבים שהפתרון לא

ישים, גם משום שאותם זכאים הם אנשים נכים. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר

לאדם שנזקק להחלטה מה אחוזי הנכות שלו, תשלם בבקשה מאה שקלים -.

קריאה; זה 400 שקלים, ומשלמים 400 שקל למס הכנסה

על-מנת לעבור את הוועדה הזו בביטוח לאומי. אני

קוטע אותה רק בכך, כי זה לא שיושב שם פקיד שלהם, של הביטוח הלאומי,

ואומר - סליחה אדוני, בשביל מה אתה צריך את הנכות? האם אתה צריך אותה

בשביל פטור ממס הכנסהז אם רק בשביל נכות, תעבור את הוועדה דרך מס הכנסה

-. בשביל מה אתה צריך - לא מעניין את הפקיד, לא צריך לעניין את הפקיד.

כשהוא בא להגיש בקשה לנכות כללית הוא יקבל את הנכות. אז יש קריטריונים,

אם הוא ישב תשעים יום הוא מקבל; אם לא, אז הוא לא יקבל את הוועדה. כי

יש לו, הוא נכה, הוא אדם נכה, ולפי כל ההחלטות הוא אדם נכה. אבל אתה לא

יכול לעבור את הוועדה אצלנו, תעבור את הוועדה של מס הכנסה, תשלם שם 400

שקל ותקבל.

אותו נכה, חולה סרטן, אותו חולה שהוא עבר ניתוח מסוים, ולא יצא שלושה

חודשים, אז מחייבים את האזרח לשבת שלושה חודשים ולהגיד לו - שב שלושה

חודשים בבית, שב גם מאה יום בבית, לך לרופא שלך ואז הוא יגיד לך אתה

יכול לשבת מאה יום בבית -. ישבת בבית, קיבלת? ביטוח לאומי בודק את

ההשוואה. ביטוח לאומי אומר, - כן הוא ישב מאה ימים בבית, מגיע לו, הוא

מקבל את הוועדה אצלנו -. הוא מקבל את הוועדה, ואז אומרים לו, - רגע,

אין לך קיצוץ חמישים אחוז בשכר, אתה לא עובר את הוועדה -. העלבונות

שעובר הנכה, כל הטלטול הזה, - תבוא ותלך -. יש סניפים שהוא צריך לעבור

בהם איזה, אם יש לו כמה מחלות, הוא צריך לבוא לרופא עיניים ויום אחד

לרופא כירורגי ויום אחד לאורטופד ויום אחד לאף אוזן גרון. זאת אומרת

שהוא שבשבוע אחד הוא יכול לעבור חמש ועדות. זה הטלטול הזה.

בתל השומר למשל, לעומת זאת, אני רוצה לתקן, יושבת שם ועדה, הוועדה

הרפואית של ביטוח לאומי, זה סניף של ביטוח לאומי, יושבים שם ובודקים את

האדם, ההחלטה שתהיה החלטה, זה לא משנה, בודקים אותו כל הרופאים שבודקים

אותו. בסניפים אחרים זה לא כך. מטרטרים אותו. למה הוא צריך לשלם 400

שקל?!
רותי הורן
המטרה הכללית של העברת האחריות של הוועדות על

משרד הבריאות היא לא רק לשים כותרת אחרת על

העניין. זה אולי יפתור באמת את התחושה של הציבור שנכנסים לבניין של

המוסד, ושם בעצם יושבת אותה ועדה שאמורה להיות אובייקטיבית. המטרה

העיקרית היא שאנחנו נשיג תוצאה טובה יותר מבחינת העניין. היה רצוי

שהרופאים שישבו בוועדות יהיו באמת מרמות של מנהלי מחלקות בבתי-חולים.

אולי באמת צריך לרכז את הדיונים במסגרות של מרכזים רפואיים, ששם אפשר

לקיים את הדיון עם הבדיקות.
היו"ר יוסי כץ
יש איזו ועדה או גוף שעוסק בהכנת תכנית כזאת?

אנחנו שומעים את כל הדברים האלה, אני שומע פעם

שלישית, רביעית אולי במסגרת הדיון בוועדה. זאת אומרת, השאלה שלי היא

האם מישהו יושב על המדוכה ומתכוון תוך לוח זמנים מסוים להגיש תכנית

פעולה.

רותי הורן; ישנו צוות משותף למשרד הבריאות ולמוסד. אני

חושבת שישראל ערד יוכל לתאר יותר טוב את

הדיונים בצוות. ישנה החלטה אחת, שהנושא הראשון שיעבור, השלב הראשון,

תהיינה דווקא הוועדות של מס הכנסה, שמחליטות עבור מס הכנסה. זה שירות

שהיום אנחנו נותנים למס הכנסה, המוסד לביטוח לאומי. מס הכנסה עצמו אין

לו ועדות רפואיות משלו, הוא קונה את השירות אצלנו. הנושא הזה נבחר

כנושא ראשון באמת משום שהוא מצומצם. אפשר להעביר אותו כולו, אפשר להפיק

ממנו לקחים לגבי ההמשך.

היו"ר יוסי כץ; אולי משום שהוא ממומן על ידי האנשים באופן מלא

או חלקי?

רותי הורן; זה לא קשור לעניין. אנחנו פשוט חיפשנו תחום.
ישראל ארד
צריך להבין, עם כל הכבוד, הביקורת הכי קשה על

הוועדות במשרד הבריאות, זה לא אנחנו, הבעיה של

הוועדות הרפואיות היא בעיה מאוד קשה, והשאלה היא איך להגיע למצב שיהיו

כמה מרכזים רפואיים בארץ, שבהם אדם יבוא ישר וייבדק לכל מיני מטרות,

ושכל חומר רפואי שבמשך השנים היה לכל איזושהי מטרה יהיה במרכז רפואי

שאתה תוכל להיעזר בו. זה החלום של כולנו. זה ברור לגמרי. כל פתרון אחר

הוא פתרון לא טוב. אני מצהיר חד-משמעית, שהביטוח הלאומי, ובלבד שיהיה

גורם אחר שמסוגל, לדעתו, לא לדעתנו, אנחנו לא נהיה שופטים, לקחת על

עצמו את העסק בגדול, אנחנו ברצון רב נוותר על שני דברים.- קודם כול,

הוועדות של מס הכנסה. אני צריך לקבל על הראש בגלל שהכנסת חוקקה שאת כל

ההוצאות של ועדות מס הכנסה חייבים לגבות מהמבוטחים?: לא רוצה לקבל על

הראש, יש לי מספיק צרות משלי. בא יהודי ומאשים אותי בכל החקיקה שעשו:

למה מחכים תשעים יום, ולמה מס הכנסה? אנחנו לא צריכים את זה.

גם תקציבים צריכים, חבר הכנסת גפני, כל ההוצאות של הוועדות זה אפס.

אנחנו משלמים שלושים מיליארד שקל בשנה, אז מה כל הסיפור, שיעלה לי עוד

שלושה מיליון, זה מעניין אותי בכלל?! אותי מעניין לעשות את הצדק, ולא

הכסף הזה. זה בכלל רלוונטי? יש בעיה היום, שאם היית מביא אני חושב שלא

היו מסכימים בכלל להוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי, כי אין עדיין גורם

כזה.

מה אמרנו? שמעבר לפופוליזם של כל מיני אנשים בודדים שבאים בשם עצמם

ומדברים על בעיות אמיתיות שלחלק קרו, ואני מראש מתנצל בפני כל מיני



אנשים שבאו לביטוח הלאומי ולא קיבלו אותם יפה, אין מערכת מושלמת שעושה

200 אלף בדיקות רפואיות בשנה. העיקרון שאנחנו אמרנו הוא שננסה ללכת

בשלבים, שבהם אפשר יהיה ליצור את אותה תשתית שתביא לכל מה שכולנו

רוצים. אז אמרנו, קודם כול ניקח את ועדות מס הכנסה, שהיתרון שלהן הוא

גם שהן לא הולכות על כל אספקט, בתחומים של סרטן; לא בכל התחומים עובדים

באותה צורה. אמרנו, ננסה יחד עם משרד הבריאות להעביר את הוועדות האלה

לשלושה-ארבעה מרכזים רציניים - תל השומר, רמב"ם. ישבנו עם משרד

הבריאות, שברנו את הראש, גם עם מס הכנסה; הגענו להבנה מלאה כמעט על

הכול, אבל לא על הכול. הבריאות צודק. אני מוכן כרגע, אם הוא יגיד אחרת,

להגיד שאני מסכים. אומר משרד הבריאות, אמרנו בואו נלך לוועדת הכספים,

נשנה את התקנות של מס הכנסה, והחל ממחר שכל הוועדות. ומדובר על כ-20

אלף בדיקות בשנה, זה עשרת אלפים מקרים שילכו למשרד הבריאות. לא, אנחנו

רוצים קודם כול לעשות ניסוי, במרכז אחד בתל השומר. וצריך להבין, ישבנו

עם פרופסור שני, קיבלנו חוות מבועז לב, שתפקידו ממלכתי, אבל פרופסור

שני הוא בתפקידו כמנהל בית-חולים תל השומר, והם אומרים, - עד שלא נעבוד

שנה בדרך הזאת, ולא נראה איך זה עובד...

היו"ר יוסי פא; מתי אתם מתחילים עם זה?

ישראל ערד; יש לנו כשתיים-שלוש בעיות לא גדולות, ואני גם

לא יכול לערוב מה יעשה ועד העובדים שלנו, אם זה

מתוקף החלטה מינהלית שלנו ולא מתוקף תקנות. אני לא יכול לערוב. יש היום

יחסי עבודה מאוד בעייתיים במדינת ישראל בכל מיני תחומים, ומאחר שאנחנו

לא יכולים מתוקף חוק להעביר את כל הנושא, אלא רק באגף אחד, באזור אחד,

באזור תל-אביב רבתי, לא יודע איך ועד העובדים שלנו יגיב. אבל אנחנו

מתקרבים לקראת הסוף. אם המשק ידרוש מאיתנו תוך שלושה חודשים דוח ברור,

אז יהיה לי נוח לבוא ולהגיד - הכנסת דרשה את זה מאיתנו, ואנחנו עומדים

בכך -..

עכשיו, יתרה מזה, מה אומר משרד הבריאות! אם זה יצליח, הם מוכנים לקחת

על עצמם את המחיר. יש בעיות מימון מסוימות, אבל הם אומרים - בקשה -,

ואז אנחנו נפעיל את הנושא של ועדות מס הכנסה בעוד שלושה-ארבעה מרכזים.

אם הנושא יצליח, אמרנו נחפש את הצדק בשיא התגלמותו ונתחיל ממנו.

כלומר, מה נעשה? נעביר את הוועדות לעררים למשרד הבריאות, אותו דבר,

אותם מרכזים, אבל המרכזים הכי גדולים בארץ. אנחנו נעביר את הוועדות,

שוב זה מחייב תיקוני חוק, זה מחייב שביתות במוסד, אבל לא משנה, הצדק

צריך באיזשהו מקום להגיע. הקצב הוא לא קצב שלנו. כי מה שמדובר על תל

השומר זה לא אידיליה, כפי שהחבר חזה הציג, למרות שאנחנו עושים אותה. יש

גם שם בעיות, זה לא פשוט.

כלומר, מבחינת הביטוח הלאומי, ככל שמשרד הבריאות, וככל שנתגבר על

הוועדים עם כל מה שקשור, יהיה מוכן לקלוט קודם כול את ועדות מס הכנסה

ואחרי זה את הוועדות לעררים, אנחנו בכבוד רב נעשה זאת. אם יוכח שהם

יכולים לעמוד בזה, להעביר את הוועדות בדרג הראשון, הוועדות האלה נועדו

לקיום שוטף, זה כבר עסק מאוד מסובך. אני גם לא יודע אם ארגוני הנכים

יסכימו, כי חלק משולב בתהליך משולב ביחד. אבל שנגיע לשלב הזה. אבל

השאלה היא האם משרד הבריאות האם יוכל לקלוט את זה באותה רמה נאותה שזה

יהיה בסיס אמיתי לשינוי רדיקלי בכל הנושא.

בועז לב; אני מסכים לדברים שנאמרו. אני רק רוצה להבהיר

שכאן מדובר על היקפים אדירים, שהיום הביטוח

הלאומי נושא בהם. כרגע שבתי-החולים יקהו את זה על עצמם, זה יקרין גם על



התשתיות של בתי-החולים, על התפעול השוטף של בית-החולים. זה יחייב הרבה

מאוד התארגנות. באופן עקרוני, אנחנו מעוניינים בנושא הזה, אני חושב

שלאף אחד, לית מאן דפליג, שנכון אולי שמשרד הבריאות או המוסדות שלו

יעשו את זה, אבל בלי שתהיה תשתית נאותה ולהעמיס עוד סבל על אוכלוסיית

הנכים בגלל שהדבר הזה איננו מאורגן כראוי, והם לא מסוגלים לשאת את זה

על עצמם, יהיה פשוט לא נכון. ולכן אנחנו החלטנו ללכת בצורה משולבת,

להתחיל עם ועדות מס הכנסה. גם כאן תל השומר שהחליט הסכים לשאת על עצמו

את הפיילוט. הוא יתרום לצורך העניין גג, בחינם. יש כאן עוד סוגיות של

גבייה שעדיין לא נפתרו. יש כאן בעיות של איך פותרים את התקורה הארגונית

של העניין הזה. זה לא פשוט, גם בנושא הרפואי. לכו אני חושב שצריך ללכת

על כיוון.
היו"ר יוסי כץ
בתוך כמה זמן אתה מעריך שאתה תוכל לתת לנו

תשובה?
בועז לב
לגבי הוועדות של מס הכנסה, אני מקווה שבמהלך

החודשים הקרובים אפשר יהיה להתחיל אפילו לעבוד.

אני חושב שאם נתארגן, תוך שלושה-ארבעה חודשים הפיילוט יוכל להתחיל, אם

הבעיות תסתדרנה, אם אנשי הוועדים של הביטוח הלאומי יסכימו.
היו"ר יוסי כץ
הבנתי, אז מה שאני מבקש זה כך...

לאה דקל; אני עורכת דין לאה דקל, אני משמשת יושב ראש

הוועדה לענייני ביטוח לאומי בלשכת עורכי הדין.

אני מייצגת מאות נפגעים מכל התחומים, הן נפגעי עבודה והן נכות כללית

ונפגעי איבה שמשתמשים בוועדות הרפואיות. הייתי רוצה לשכנע את חברי

הכנסת שזה לא טובתם של הנפגעים להוציא את הוועדות האלה מהמוסד לביטוח

לאומי, ואני אעשה את זה בקיצור נמרץ.

מהבחינה הטכנית, תשומת הלב היא שאין טענות על סחבת. הניסיון מראה...

משה גפני; לפני שאת ממשיכה, אני אתן דוגמה שאנשים ישמעו.

מדובר על מי שיש לו אחוזי נכות 140% ועשו שקלול

והגיעו לאחוז נכות של 890/0. הסר אחוז אחד כדי לתת את ה-90 אחוז. אם יש

לו תשעים אחוז הוא מקבל הרבה יותר.

ישראל ערד; אין הבדל בין 89% ל-90 אחוז. אני מודיע בכל

האחריות לפרוטוקול שאין דבר כזה, מבחינתנו זה

אותו דבר 89% ותשעים.
היו"ר יוסי כץ
לפני שאת ממשיכה, שאלה לי אלייך, תאמרי את

הדברים שלך, האם את מתנגדת גם להעברה של מס

הכנסה?
לאה דקל
לא. אין לי בעיה עם זה.
היו"ר יוסי כץ
אז בואי נדחה, אני לא חושב באמת ובתמים שאפשר

לקיים דיון רציני בסוגיה הזאת של מעבר של כל

הבדיקות של הנכויות החוצה, בלי לשתף את ארגון נכי עבודה ובלי לשמוע

ארגונים אחרים, כי זה פשוט לא יהיה רציני. אני לא מוכן לקחת על עצמי

אחריות כזאת. בלי לשמוע את ארגון הנכים ובלי לשמוע את ארגון נכי עבודה,



להחליט החלטה כזאת גורפת, חבר הכנסת גפני, אני לא יכול; אבל אם יש

הסכמה סביב השולחן הזה, גם שלך, גם של אחרים, שלעניין מס הכנסה כדאי

לעשות את הניסיון הזה, כי הוא קטן בהיקפו, אם הוא יצליח, אז יכול להיות

שגם האחרים יראו שהניסיון מוצלח ויבואו הנה לוועדה, ויילחמו בניגוד למה

שאת רוצה לומר עכשיו.

לאת דקל; מבחינת היעילות, הניסיון שלי מראה שהוועדות

מאוד יעילות. זאת אומרת, אין סחבת, אנשים

נבדקים, מקבלים את התשובות מהר; ומבחינה זאת אין לי כל טענות למוסד

לביטוח לאומי. הטענות נובעות מבעיות אמיתיות של אנשים שטוענים לוועדות,

לא שמים לב לתלונותיהם, הם נבדקים לפעמים אפילו בגסות. יש טענה שהוא

אמר, שהועלתה למשל, על חבר ועדה שאחר כך נתן חוות דעת פרטית, שמעתי על

המקרים האלה והם מקרים באמת זועקים לשמים. אבל הם ניתנים לפתרון

נקודתי. למשל כל מה שרופא שנותן חוות דעת פרטית צריך לעשות, כאשר הוא

זוכר שבעברו אפילו לפני עשר שנים הוא ישב פעם בוועדה לביטוח לאומי, זה

להרים טלפון למזכירת ועדות רפואיות, לבקש ממנה - תבדקי, האם בתיק של

הנכה הזה והזה אני ישבתי בוועדה; אם כך, אני מנוע לתת חוות דעת פרטית

-. וצריך להנחות את כל הרופאים לעשות כך. זו בעיה אמיתית. יכול להיות

הרופאים לפני שנים רבות ישבו פעם בוועדה. אני נתקלתי במקרה כזה. הם

אינם זוכרים. אני באמת לא באה להגן על העניין הזה, אבל זה באמת דברים

שניתנים לפתרון. הנושא של שקלול הנכות הרפואית הוא נושא שקבוע בחוק,

לכן הטענה היא באמת לא...

מה שאני כן מציעה זה כן לעשות ניסיון, לרענן את השורות בקרב הרופאים

שיושבים. בהחלט יכול להיות שהמוסד לביטוח לאומי צריך לדאוג למבנה נפרד

מסניף הביטוח הלאומי עצמו. זה בעיות שניתן לתקוף אותן ולפתור אותן

נקודתית, מבלי לגרום נזק לנכים, מפני שניסיון מראה שהוועדות של משרד

הבריאות לוקות בביורוקרטיה וסחבת ובעיות מאוד קשות של נכים, אז מדוע

ללכת למיטה חולה?! זו השאלה שלי.
היו"ר יוסי כץ
הערה אחרונה, כי אנחנו רוצים לצאת.
אברהם בנבנישתי
מה שהיא טענה שהשקלול וגם אני טוען שהשקלול,

אתה מגיע לאחוזי נכות מאוד גבוהים, זה 140 אחוז

נכות. בשביל לקבל 90 אחוז נכות, צריך לקבל מעל 150 אחוז נכות. אם לאדם

יש 80 אחוז נכות רפואית, ואחרי זה מצטרפים אליו עוד 60 אחוז, זה 140;

הוא לא מקבל את ה-90 אחוז. הוא מגיע ל-89%, אז אני זועם על זה, כי אני

נפגע מזה. חבר הכנסת גפני לא רצה להגיד את זה, אבל אני כן נפגעתי. אני

הייתי צריך ללכת למס הכנסה ולהתהנן ולכתוב מכתבים, כי בשביל מס הכנסה

אני 89.670/0, זה לא תשעים. בשביל לקבל העתקים, בשביל ללכת אחרי זה,

קיבלתי קצבת נכות כללית, אז בשביל לקבל מהרשות המקומית הנחה אמרו לי -

לא אדוני, אין לך תשעים, לא מגיעה לך הנחה. יש לך 65%, לא מגיעה לך

הנחה -. אז אני שואל פה, מה הנכה צריך להיות עוד? שאני אהיה על כיסא

גלגלים?! מי רוצה לתת לי את זה פה, מי מחברי הוועדה מוכן לתת לי את זה

פה? אני לא מוכן לזה יותר. לא מוכן, כי אני ישבתי די מספיק. בשביל

ניידות אני צריך לעבור ועדה של משרד הבריאות, בשביל לעבור ביטוח מס

הכנסה אני צריך לבוא לפה. עשרים ועדות אני צריך לעבור, למה? למה אין

חוק של ביטוח לאומי שמוציא חוברת כללית לנכה. אין שום דבר לנכה.
היו"ר יוסי כץ
חבר, אנחנו מבינים מאוד את הכאב שלך, אנחנו רק

מצטערים שאנחנו לא יכולים כרגע לחתום לך על שום



דבר, אבל אני חושב שמה שעשית זה היה דבר חשוב, משום שאתה בסך הכול מבטא

את הרגשות של אולי חלק מהאנשים שמתדפקים על דלתות הוועדות הרפואיות.

מה שאני מציע הוא שאנחנו נסכם כך...

קריאת; בנוסף לדבר הזה, שאני ראיתי מול העיניים שלי,

למה בנוסף לכל הבלגן שיש לנו עם ועדות רפואיות,

למה אני צריך לקבל גם בעיה נפשית?! זה בעיה נפשית. לפעמים אתה בוכה

לעצמך, אתה אומר לעצמך - למה? אז פתאום בעיה נפשית. תו לי להתמודד עם

הנכות שלי, תן לי להתמודד עם המגבלה שלי, תן לי להתמודד עם זה, ואני על

זה שמרתי, שמרתי על שפיות כל הזמן. אבל אני אומר, למה אני צריך לקבל גם

נכות נפשית?!

יש לי נכות תאונת עבודה. היום אני יכול להגיד שהביטוח הלאומי עושה הרבה

מאמץ בשביל לעזור לי. אני רואה את זה מבחינת השיקום, מבחינת הכול, אין

לי טענות. הם בסדר גמור כרגע. אבל לא יודע.

היו"ר יוסי כץ; אני יכול להגיד לך דבר אחד, לא בכדי אמרו פה

לגבי נכי עבודה, אני מתוך ניסיון יכול להגיד לך

שאחד הגופים שהם מליצי יושר למוסד לביטוח לאומי, ולפעמים יש חילוקי

דעות, זה לא שאין חילוקי דעות, אבל זה ארגון נכי עבודה. יש להם בכל זאת

ראייה כוללת. אבל שוב, אני בהחלט חושב שלעשות פיילוט כזה, ניסיון כזה,

על ציבור קטן יחסית, שווה. זה גם שומר את האופציות. היה וזה ייכשל, אז

תמיד אפשר לחזור למצב הקיים מבלי קשר לשאלה של המבנים, שהיא שאלה

שבהחלט יכולה להיבחן בנפרד.

קריאה; החשש הספציפי שלא תהיה מעורבות בין הוועדה

הרפואית של ביטוח לאומי לבין החלטה של ועדה

רפואית, לדוגמה של מס הכנסה, כלומר יהיו להם חוקים נפרדים, הכול נפרד,

אם זה יפעל.

היו"ר יוסי כץ; בשלב הזה אנחנו קודם כול מברכים על היזמה שלכם

לבחון את האפשרויות של העתקת הוועדות הרפואיות

לענייני מס הכנסה למרכזים רפואיים, וקיום הפרדה בינם לבין הוועדות

הרפואיות בביטוח הלאומי.

אנחנו מבקשים מכם להגיש לנו תכנית כתובה בנושא הזה תוך תשעים יום.

ממילא אנחנו נמצאים בפגרה, כך שזה לא נורא. תוך תשעים יום תגישו לנו את

ההסכמות בין המשרדים השונים, והועדה תמשיך ותעקוב אחרי העניין הזה.

אני רוצה שאתם תדעו, אתם לא יכולים, מטבע הדברים, למצוא פתרון לעניין

הקונקרטי שלכם פה בוועדה כרגע, אבל אני מניח שבסופו של התהליך אתם

תורמים גם לאחרים. אני לא פעם אומר את זה, גם כשאנחנו משנים חוק כתוצאה

ממקרה קונקרטי. רק השבוע אני מנהל התכתבות בקשר לחוק לגבי ילדים

שמתנדבים. הארכנו את זה לגיל 21 כמדומני, שנת שירות או משהו כזה, לגבי

קצבת שאירים. פנתה אליי אישה, שיזמה בעצם את הפנייה, ובעקבותיה תיקנו

את החוק. היא אמרה לי, - מה זה עוזר לי? החוק לא חל עליי; הילד שלי כבר

בן 23. אמרתי לה, - מה אני יכול להגיד לך? עשית מצווה לעם ישראל, אחרים

בעקבות היזמה שלך ייהנו מזה, אבל אני לא יכול לפתור את הבעיה -.

לכן אני מציע לך, אנחנו סיכמנו את הדיון שלנו.

משה גפני; ברשותך, אני רוצה לבקש, יש פה שלושה מקרים. אני

מציע שתהיה החלטה לבדוק את זה באופן פרטני

מחדש, מכיוון שזה...
היו"ר יוסי כץ
מר ערד, אני מבקש אם אתם יכולים, תישארו כמה

דקות עם חבר הכנסת גפני. את המקרים הקונקרטיים

תזהו ותתנו תשובה.

אברהם בנבנישתי; חברי הכנסת. אנחנו יוצאים מפה החוצה, הנכים

נפגעים. אני רוצה שהחוק ישתנה גם לגבי השקלול

וגם על ה-65% שאנחנו נקבל על נכים שמקבלים 65% שהארנונה תכיר בנו.
היו"ר יוסי כץ
הקשב, כדי שהחוק ישתנה צריך מישהו ליזום יזמת

חקיקה. הוועדה לא יוזמת כרגע יזמת חקיקה. אין

לנו הצעת חוק כרגע. תודה רבה רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעת 25;15

קוד המקור של הנתונים