ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/03/1998

חוק פיצויי פיטורין (תיקון מס' 18) ושריון סכומים ששילמו לקופת גמל לקצבו;. התשנ"ח-1998הצעתו של חבר הכנסת יוסף כץ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 178

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום גי, י"ב באדר התשנ"ח. 10.3.1998. בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר דוד טל

תמר גוז'נסקי

יוסף כץ
מוזמנים
אהרן קונצקי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד בתיה ארטמן, יועצת משפטית, משרד העבודה והרוותה

עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

יוסף רביב, איגוד מנהלי משאבי אנוש, מי"ל, מרכז ישראלי

לניהול

עמי מרקוביץ, משרד המשפטים

יעל אחילאה, משרד המשפטים

רמי דייו, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אורי אליאל, משרד האוצר

מירב שביב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

אבנר חדד, בנק לאומי לישראל

משה שגיא, בנק דיסקונט

יועא משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק פיצויי פיטורין (תיקוו מס' 18) ושריון סכומים ששולמו לקופת גמל

לקצבה. התשנ"ח-1998

הצעתו של חבר הכנסת יוסף כץ



חוק פיצויי פיטורין (תיקוו מס' 18) ושריון סכומים ששילמו לקופת גמל

לקצבו;. התשנ"ח-1998

הצעתו של חבר הכנסת יוסף כץ

מ"מ היו"ר דוד טל; אנחנו דנים בהצעתו של חבר הכנסת יוסף כץ,

חוק פיצויי פיטורין, לקראת קריאה שנייה

ושלישית.

יוסף פא; חוק פיצויי פיטוריו מקנה הגנה על כספים

שמופקדים בקופת גמל לתשלום פיצויים. כלומר,

הם לא ניתנים להעברה, עיקול הוא שיעבוד. אם ניקח את המקרה הפשוט, אדם

קונה טלויזיה, נותן המחאה, ההמחאה חוזרת ללא פרעון, אי-אפשר לעקל את

חשבון פיצויי הפיטורים, את הכספים שמופקדים בקופת גמל לפיצויי

פיטורין.

אין כך לגבי כספים שמופקדים בקרן פנסיה. לדעתי זה לא מתוך איזו מחשבה

מעמיקה.

מ"מ היו"ר דוד טל; אפשר להשתמש בהם כערבות בנקאית?

יוסף כץ; אני לא יודע. אני יודע שהכספים שמופקדים

בקרן הפנסיה אינם מוגנים היום ומטרת ההצעה

הזו היא להגן עליהם.

משה נוטון; הכספים אינם ניתנים להחזרה, להעברה, לשיעבוד

או לעידכון.

יוסף פא; אני רוצה להגיד שפה, כאשר מעקלים את הכספים

האלה, פוגעים לא רק בעובד אלא פוגעים בני

משפחתו, שזכאים היו לפנסיה, ואולי בגלל זה כל עתידם בסכנה.

אגני חדד; סעיף 26 נוגע לחוק פיצויי פיטורין. למעשה

הוא שומר על המעביד שהמעביד לא יעקל את

הכספים. זה אמור גם לגבי קופת גמל אישית לפיצויים, אלא אם הופקדו לפי

סעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין. כל מה שזה כספי קופת גמל לפיצויים,

אי-אפשר להטיל עיקול משום שהמעביד לא יכול להשתמש בכספים האלה למטרות

אחרות אלא לפיצויי פיטורין.

מ"מ היו"ר דוד טל; אם הוא חייב לי ואני רוצה להטיל עליו

עיקול?

אבנר חדד; הזכות של העובד שמורה לו כל הזמן.

יוסף פא; אני קיבלתי הבוקר פקס מבנק הפועלים שתומך

בהצעה באופן נלהב.

אבנר חדד; לא אמרתי שאני לא תומך, אלא הסברתי את

המצב.



אם מעסיק מוציא את הכספים האלה מכלל פיצויי הפיטורין של המעביד ושם

אותם על-שם העובד, וכאן רוצה לתת להם הגנה. אתה שמת רק אתהקצבה. העניין

הוא שבתוך הקצבה כלולים גם כספי התגמולים של העובד לצורך קצבת זיקנה,

וגם חלקו של העובד. אתה הרי לא מייחד את ההגנה שלך אך ורק למרכיב

הפיצויים בקצבה אלא אתה מדבר על כל הקצבה. למה ייגרע חלקו של אותו עובד

שנמצא בביטוח מנהלים או בקופת גמל בנקאית והפקידו עבורו תגמולים כעובד

ומעביד, ולמה הכספים האלה הם ברי עיקול?

יוסף פא; קופת גמל זה לא קופת גמל לקצבה?

אגני חדד; לא. זה קופת ביטוח. בחוק יש הגדרת קופת

ביטוח, יש קופת קצבה ויש קופת גמל ואני בא

בשם קופות הגמל הבנקאיות ששם יש עובד ומעביד, ושם יש הפרשות כמו לביטוח

מנהלים, כמו לקופת גמל קצבה, אבל הכספים שם לא מוכרים. אני מדבר על

מרכיב התגמולים בחשבון.

מ"מ היו"ר דוד טל; אם אתה מבקש הגנה על קצבה, אני לא חושב שחבר

הכנסת כץ יכול להתנגד לזה.

יוסף כא; אני לא אתנגד.

אבנר חדד; השאלה היא אם זו האכסניה.
משה בוטון
צריך להביא בחשבון שגם בביטוח מנהלים וגם

בביטוחים אחרים אנחנו צריכים להגביל אולי פה

בסכומים, כדי שלא תהיה בריחת כספים לכיוונים של ביטוח מנהלים, ושמעביד

יוכל להפריש לעובד שלו בביטוח מנהלים והוא לא מוגבל לסכומים האלה שהם

לפי הסכמים קיבוציים. את זה צריך לכתוב.

רמי דיין; על אגף שוק ההון ההצעה מקובלת, אבל כרגע

ההבחנה כאן היא לפי מכשיר. כלומר, אנחנו

הולכים ומגינים על קופות גמל לקצבה שתחת הכותרת שלהם אפשר להכניס

לדוגמה גם קופות ביטוח שמקבלות אישור של מס הכנסה כקופת גמל לקצבה.
מ"מ היו"ר דוד טל
כמו ביטוח מנהלים?

ומי דיי1; כן. מי שמקבל הכרה. אנחנו בדעה שההגנה כן

צריכה להינתן אלא שהיא צריכה להינתן כסכום,

וזאת מכיוון שיש בעייתיות בהגנה על מכשירים. בחלק מהמכשירים יש הגבלה

על הסכום שממנו ניתן להפריש, כלומר, בקופות פנסיה או אג"ח מיועדות, שם

יש הגבלה של פעמיים השכר הממוצע במשק, וזה דבר שלא קיים בביטוחי

מנהלים, ואנחנו מקווים שבזמן המאוד קרוב תיכנסנה ותופעלנה קופות הפנסיה

שגם בהן לא תהיה מגבלה על הסכום.

הרתיעה היא כאן ממצב שבו באמת ייכנסו כספים לאותן קופות וישמשו מקלטים

מפני נושים כאשר למעשה גם בביטוח מנהלים היום אין הגבלה של הפרשות של

עובד בצורה עצמאית. כלומר, אדם שלא ירצה לקבל הטבות מס, יוכל לפתוח

קופת ביטוח כעובד עצמאי.



בהמשך למה שקיים בחוק הגנת השכר, אני חושב שצריך לעשות משהו בעניין

הזה.

יוסף כץ; אי'אפשר. לפחות בקרנות הוותיקות, ברגע שאתה

מושך שקל אחד, איבדת את זכויותיך.

רמי דיין; בעניין הזה יש בעייתיות. בתקנון של קרנות

הפנסיה כעקרון אפשר ליצור, כרגע חשבנו על זה

שאפשר לעשות שינוי תקנונים. כעקרון המגמה של אותו סעיף היתה למנוע

מאנשים לשבור את כספי הפנסיה שלהם. עכשיו אנחנו אומרים שניקח את המגמה

הזאת וניצור איזשהו מצב שבו אנחנו מבקשים או פונים לקרנות הפנסיה,

לפחות לוותיקות, ואומרים להם שבמקרה של משיכה כתוצאה משיעבוד או עיקול

של גורם שלישי שאין באפשרותושל העובד או המעביד להתערב בעניין הזה, לא

תהיה שבירה של הכספים וזכויות הפנסיה שלו יותאמו לפי הכספים שנמשכו.

משה בוטוו; ההצעה הזאת היא אצלכם בצנרת?

רמי דייו; זה כחלק מהצעה כוללת.

תמר גוז'נסקי; אם נעשה את ההבחנה בין קופות הגמל

ההסתדרותיות הוותיקות, לבין קופות הבנקאיות

למיניהן, או הביטוחים, לגבי הקופות הוותיקות האלה הידועות, אני מבינה

ששם יש הסכמה שנטיל איסור טוטלי על עיקול, גם אם יכנס הכלל שאתה אומר.

בסופו של דבר העתיד של האדם בגיל 70 לא יהיה מובטח. על מה אנחנו

מדברים? הוא יפול על כתפי המדינה. לא תהיה לו פנסיה, הוא יבוא למדינה

ויבקש אבטחת הכנסה. זה מה שיקרה. לכן יש למדינה עניין שתישמר הפנסיה

לאדם ולשאריו והוא לא יפול ויחיה על חשבון המדינה. זה אינטרס אחד

ברור.

העלה פה האדון נושא חדש, כאשר בקרנות האלה יש הגבלות מאוד ידועות על

הסכומים. זאת אומרת, אי-אפשר סתם לשים כל סכום. לא יכול אדם לקום בבוקר

ולהכניס מיליון שקל לקרן הפנסיה כי התחשק לו. זה לא עובד כך.

קריאת; תיאורטית הוא יכול, ואז הוא בעצם מוצא

מקלט.

תמר גוז'נסקי; אפשר לומר שזה על הסכומים שנוכו והוכרו

כהוצאה מוכרת לצרכי מס. אז הכל ברור.

רמי דיין; אם אתה מקבל הוצאה מוכרת בצורה של הטבות מס,

גם אם אני מפריש כעמית עצמאי לאותה קופה

ואני עדיין עובד שכיר, עדיין זה לא אמור להיות מוכר, זה לא נכנס בכלל

לעניין של הכרה או לא אלא רק לעינין של הטבות מס.

משה בוטון; לי יש הצעה אחרת. למה שלא ננסח ונאמר שאותם

הכספים שהופרשו עד לגובה הסכומים שמופרשים

בהסכם הקיבוצי של פנסיה מקיפה כמו שיש היום בין התאחדות התעשיינים לבין

ההסתדרות.



מיכאל אטלן; ברגע שאתה מאשר עיקול של שקל, שברת את

התוכנית.

משה בוטוו; לא, אני אומר עד לגובה הסכום הזה. מעבר לזה

המעבידים לא מפרישים.

מ"מ היו"ר דוד טל; האוצר יעביר הנחייה לקופות הפנסיה על הסכום

שמוכר כהפרשה.

תמר גוז'נסקי; יש לך בעיה. אתה מדבר כאן על עיקול והעיקול

הוא גורם שלישי. זה בית-משפט הוציא צו

עיקול.

משה בוטון; את הכספים האלה אי-אפשר לעקל.

מ"מ היו"ר דוד טל; על הכספים שהוא היה זכאי להפריש על-פי תקנות

מס הכנסה.

רמי דיין; בואו נסתכל על החלק כשהוא מוציא את הכספים

ולא כשהוא מכניס אותם. אז אני אומר שאני

יכול היום לתרגם בקרן פנסיה או בקופת גמל במקרה של ביטוחי מנהלים, יש

היום אפשרות בביטוחי מנהלים להוציא את הסכום כסכום חד-פעמי ולאו דווקא

כקצבה. עדיין אפשר לעשות תרגום של הסכומים האלה לקצבה ולהגיע למצב שבו

אנחנו מגינים על הסכום שנותר בקופה עד לגובה של סכום שיאפשר את הקצבה

בגובה מסויים.

משה בוטוו; יש פסק-דין שהעברתי אתמול למשרד המשפטים של

בית-הדין הארצי לעבודה לגבי קופת קרן

הפיצויים. בית-הדין הארצי לעבודה אמר שכל הסכומים שנמצאים שם כדי

להבטיח את הפיצויים של העובד, דהיינו את השמונה ושליש, הם מוגנים.

מעבר לזה, אפשר כן לעקל. זאת אומרת, אני רוצה ללכת באותו כיוון כאן.

אני אומר שכל הסכומים עד הפרשה מסויימת מוגנים, ומעבר לזה כן אפשר

לעקל.

תמר גוז'נסקי; הטענה כאן היא אחרת. נניח שהפרישו לפי הגובה

והעובד או מישהו הפריש יותר. כל הסכום הזה

נמצא בקרן. אם אתה מוציא שקל אחד, איבדת את הכל.

משה נוטון; אי-אפשר להפריש יותר, קופת הגמל לא תקבל.

זה לפי ההסכם הקיבוצי הכללי שחל על המשק.
מיכאל אטלן
יש גם מחוץ להסכמים קיבוציים. זה יכול להיות

בהסכם אישי. יכולות גם להיות הפרשות שהן לא

זוכות להנחות. מה שאתם מדברים עליו, זה נסיון למנוע הפרשות, אבל זה לא

דרך החוק הזה.

אננר חדד; החוק הזה בא למנוע עיקול על כספי הקופות.



מיכאל אטלן; ברגע שלוקחים את הכסף שנמצא בקופת גמל

לקצבה, תהיה מוגדרת אשר תהיה, ומנסים שם

לעשות הפרדות ולצבוע חלק מן הכסף ולהגיד עיקול על חלק ולא על הכל, אתה

הורס את הכל, גם את החלק שלא רצית להרוס. כך זה בנוי.

מ"מ דוד טל; ואין בסמכותו של משרד האוצר להנחות את קופת

הפנסיה?

מיכאל אטלן; זה בדרך אגב של דבר קטן לעשות רביזיה שלמה

של כל שוק ההון.

משת בוטון; אנחנו דיברנו על עובדים שכירים שהם מעבירים

לקופות הגמל המוכרות, קופות הפנסיה

הרגילות.

אבנר חדד; האכסניה היא חוק פיצויי פיטורין ואנחנו באים

ומגינים על כספי פיצויים שהופרשו לקצבה. אם

אנחנו מדברים על כל הקצבה, יצאנו מהשכירים ונכנסנו לכלל קצבה. כלל קצבה

יכול להיות גם קופת גמל, גם עצמאים, גם שכירים, גם חברות ביטוח.

משה בוטון; אבל חוק פיצויי פיטורין מדבר רק על ההפרשות

לעובד שכיר.
אגנר חדד
אתה מדבר על קצבה.
משה בוטח
חוק פיצויי פיטורין מטבעו, חל על עובד

שכיר.
אבנר חדד
אתה משריין כאן קצבה שלא תעוקל. אני חושב

שאולי צריך להיות המקום, אם אתה רוצה להגן

על הזכויות הפנסיוניות של עובד שכיר ועל מרכיב הפיצויים, לך לחוק להגנת

השכר.
משה בוטון
אני יכול להגדיר. כמו שיש הגדרה בחוק הגנת

השכר, אני יכול להפנות לשם.

אבנר חדד; יש בעייתיות מסויימת.
משה בוטון
אני יכול בחוק פיצויי פיטורין להגיד שקופה

שהעובד חבר בה, וברור שזה עובד שכיר.

האכסניה לא חשובה. עזוב את האכסניה ולך לגופו של עניין.

אבנר חדד; זה מה שרציתי להבהיר. חוק פיצויי פיטורין

יוצא להגנה על כספים נוספים שהם אינם כספי

פיצויי פיטורין. זו הכוונה שלי. גמלה ובגמלה קיימים שני מרכיבים.
משה בוטון
באותו סעיף שמגן היום, סעיף 26, סכומים

ששולמו במקום פיצויי פיטורין, אומר "אלא אם

הסכום יועד גם לביטוח קצבה ולא נקבע בהסכם קיבוצי שהוא ניתן להעברה".



זאת אומרת, אותו סעיף מדבר גם על ביטוח קצבה ולא רק עניין של פיצויי

פיטורין. זאת אומרת שזו כן אכסניה מתאימה.

רמי דיין; בהגדרות השונות יש בעיה.

תמר גוז'נסקי; תביאו איזה ניסוחים.

רמי דיין בסדר. אנחנו יושבים על זה.

מ"מ היו"ר דוד טל; מתי נוכל לקבל הצעות מגובשות?

מיכאל אטל1; עברו חודשיים מאז הקריאה הראשונה וישבנו על

זה שלוש פעמים ואנחנו מסתבכים. זה נושא

מורכב ואנחנו בעצם מבקשים שהות נוספת. יש פה שילוב של מומחיות שלאף אחד

אין את כולן ביחד. יש פה מומחיות בשוק העבודה, שוק ההון, בנקאות

וכולי.

מ"מ היו"ר דוד טל; תצרפו מומחה מכל נושא ותשבו על הנושא.

יעל אחילאה; כמו שרמי ומיכאל הסבירו, אנחנו הולכים

ומסתבכים. באופן עקרוני הרעיון מקובל עלינו

ואנחנו חושבים שהוא רצוי, אבל צריך באמת לדייק פה בנושא התחולה, על

איזה סוג קופה זה כן יחול. יש עובדים למשל שיש להם יותר כסף, ואז יש

להם שלוש קופות. אנחנו לא חושבים שיש מקום להגן על עובד שמפריש שלוש

פעמים לקופת פנסיה וכך בורח מהנושים שלו. זו דוגמה אחת. יכול להיות

שיהיה צורך בעקבות התיקון להתערב, כמו שרמי אמר, בתקנונים של הקופות,

וזה דבר מאוד מסובך וקשה כי זה נושא של יחסי עבודה שקיימים במשק ואנחנו

לא רוצים ליצור שום זעזועים ותנודות שאנחנו לא מודעים להם. לכן זה לוקח

זמן. אנחנו עובדים על זה מאז שזה עבר בקריאה ראשונה ואנחנו עובדים על

זה באופן די רצוף.

מ"מ היו"ר דוד טל; עוד חודש ימים יספיק לכם לגבש עם אנשי שוק

ההון, הבנקאים והאוצר?

יעל אחילאה; אני מקווה.

מ"מ היו"ר דוד טל; עד ה-10 במאי.

משה נוטוו; אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר דברים בשם

חבר הכנסת יוסף כץ, שביקש ממני לומר אותם.

הוא סיכם עם משרד המשפטים שהוא מוכן לדחות את הנושא בשבועיים ולהיות

בצוות שיגבש את ההצעה.

משה שגיא; אני נמצא כאן בשם איגוד הבנקים ואני רוצה

לדבר על הצד העקרוני, אבל אני רוצה להסביר

שמה שאבנר קודם אמר לגבי נושא קופות התגמולים, אני מניח שעברתם בחנויות

השונות, ולהערכתי כל הזבנים שם מבוטחים שם בקופות תגמולים. ברגע

שקובעים שההגנה הזו חלה על קצבה בלבד, הרבה שכירים נפגעים מהעניין

יחסית למי שחוסך בקופה לפנסיה, וזאת רק בגלל השם. לזה קוראים קרן לקצבה



או קופת פנסיה, ולכן מגינים עליו. השני חוסך בקופת תגמולים, ועליו לא

מגינים.

משת בוטיו; במה אתה מתכוון קופת תגמולים?

קריאה; הקופות של הבנקים.

משה שגיא; לאו דווקא הקופות של הבנקים. למשל, "תמר" זו

קופת תגמולים שמפרישים אליה מעביד ועובד.

רמי דיי(; אבל זה חסכון ולא קצבה. ואלה הם שני דברים

שונים.

משה שגיא; אתה באת לכאן בשם החלק הפנסיוני של שוק

ההון. משום מה לא שלחו את אנשי החלק התגמולי

של שוק ההון. אני רוצה להבהיר את העניין. זה לא חסכון ולכן הבאתי את

הדוגמה של הזבנים בחנויות. זה לא חסכון בכלל אלא זו ההפרשה היחידה

לתגמולים שלהם. היחידה. דרך אגב, כקוריוז, עובדי בנק דיסקונט, לכולם,

אין קרן פנסיה אלא קופת תגמולים.

על הצד העקרוני, זה עניין של השקפת עולם והשקפת העולם שלי כנראה שונה

מזו של חברי הכנסת כץ ותמר גוז'נסקי. יש פה מצב של לווה-מלווה. יש

איזשהו חסכון למלווה שהוא עם פרישה שעליו מנסים להגן, אבל ברגע שמגינים

על הלווה שלא מחזיר את ההלוואה שלו, בעצם פוגעים במלווה, ואז באים

ואומרים שלא נורא, הממשלה תחסוך את זה בבוא הזמן כי הוא לא יפול על

כתפיה. זה לאו דווקא בנקים אלא לפעמים אלה הם אנשים פרטיים, אלה יכולים

להיות גם ספקים שלא קיבלו את הכספים שלהם. אומרים שבגלל שהחסכון הוא

פנסיוני, המלווה נשאר בלי הכספים שמגיעים לו. אז באים ואומרים שלא

מכירים את המלווה, יכול להיות שהוא דווקא מי שרעב ללחם. אני רוצה

להסביר לכם משהו שאולי אתם לא ערים לו. למשל, אישה לא תוכל לדרוש לעקל

כספי מזונות מהפנסיה של בעלה, למרות שיכול להיות שהיא מספיקה גם לו וגם

לאישתו או גרושתו. זה המצב שנוצר.

מ"מ היו"ר דוד טל; לגבי מזונות אין בעיה, היום ביטוח לאומי

משלם ואחר-כך גובה מהבעל.

משה שגיא; שמעת מה שאמרת? אם זה הולך לביטוח לאומי,

נופל על הגופים הממשלתיים, זה בסדר.

תמר גוז'נסקי; אם בן-אדם עובד, אפשר לקחת לו מהשכר. אם הוא

לא עובד, אז ממילא אין לו קרן.

מ"מ היו"ר דוד טל; אי-אפשר לעשות צדק אבסולוטי.

תמר גוז'נסקי; הבעיה עם המזונות היא עם אלה שלא רוצים לשלם

ולא בגלל שאין להם. מזונות זה רק לילדים עד

גיל 18.

משה שגיא; אני שואל למה לא להגן על המלווה.



מ"מ היו"ר דוד טל; רמי, אני מבקש עד סוף הפגרה שתדאגו שיהיו

מומחים משוק ההון, מהשוק הפנסיוני,

מהתקציבים, מקופות הגמל, מכל מי שרק צריך, תשבו ותגיעו למשהו ותגישו

לנו הצעות לדיון הבא.

משת בוטוו; צריך שמישהו ירכז את זה.

יעל אחילאה; אנחנו צוות.

משת בוטון; מי יזמין את חבר הכנסת יוסף כץ לפגישה?

דו אורנשטיין; דן אורנשטיין.

מ"מ היו"ר דוד טל; דן אורנשטיין יזמן את חבר הכנסת יוסף כץ

לפגישה.

תישיבת ננעלת נשעת 30;0ג

קוד המקור של הנתונים