ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/03/1998

הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון - הרחבת תחולת החוק), התשנ"ז-1996הצעת חוק של חברי הכנסת יוסף כץ ויוסף שריד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 178 א

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', י"ב באדר התשנ"ח. 10.3.1998. בשעה 30;09
גבהו
הברי הוועדה; היו"ר מקסים לוי

דוד טל

יוסף כץ

יוסף שריד

מוזמנים; עו"ד בתיה ארטמן, יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

יוסף קורסייה, מנהל השירות לעיוור, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

עמי מרקוביץ, משרד המשפטים

יעל אחילאה, משרד המשפטים

רמי דייו, משרד האוצר

אורי אליאל, משרד האוצר

מירב שביב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

עו"ד רענן שקדי, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון - הרחבת

תחולת החוק). התשנ"ז-1996

הצעת חוק של חברי הבנסת יוסח כץ ויוסף שריד



הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון - הרחבת

תחולת החוק). התשנ"ז-1996

הצעת חוק של חברי הכנסת יוסף כץ ויוסף שריד

היו"ר מקסים לוי; אנחנו דנים בהצעת חוק של חברי הכנסת יוסף כץ

ויוסף שריד.

יוסף שריד; יכול להיות שהגדרת כלבי נחייה כאן היא לא

הגדרה מדוייקת, משום שכלבי נחייה בדרך כלל

זו הגדרה לכלבים שמלווים עיוורים. יכול להיות שלא צריך לקרוא לזה כלבי

נחייה אלא לקרוא לזה כלבי עזר. נחייה, זה מהמילה להנחות, אבל במקרה

שלפנינו, בהצעת החוק של יוסי כץ ושלי לא מדובר בעיוררים, אז יכול להיות

שצריך לשנות את המושג, אם כי מדובר גם בכלבי נחייה של נכים שהם לא

עיוורים.

מסתבר שכלבים יכולים לעזור לא רק לעיוורים אלא גם לנכים אחרים לדוגמה

לחרשים שלא מתקשרים בכלל בשל חרשותם, ורק הכלב מסב את תשומת ליבם

לגירויים או לתופעות או אפילו לסכנות כשהוא מתריע עליהם בעזרת קול או

למשל יש דוגמאות של שיתוק מוחין.

החוק הזה עבר בקריאה טרומית נדמה לי פה אחד בכנסת, ואני יודע שלמשרד

האחראי, משרד העבודה והרווחה, יש הסתייגויות. ההסתייגויות, כבודן

במקומן מונח, אבל צריך להבין שאנחנו לא המצאנו את האנשים האלה. האנשים

האלה חיים וקיימים, והם לא עומדים להיוולד כתוצאה מן החוק אלא הם כבר

נולדו והם מאוד מאוד פגועים ועובדה, הם נעזרים בכלבים. עד כדי כך הם

נעזרים בכלבים, שבלי הכלבים יש הרבה מאוד דברים שהם לא מסוגלים לעשות.

לכן האנשים האלה חיים וקיימים, חלק מהם היו גם בכנסת, ואם רוצים להביא

אותם פעם נוספת כהדגמה עד כמה הכלב משנה באופן מאוד מאוד יסודי את

חייהם, אפשר להביא אותם, למרות שאני לא חושב שיש צורך לטרטר אותם פעם

נוספת.

שואלים מי יקבע מי זקוק לכלב עזר. קודם כל, השאלה מי יקבע, באמת

מעניינת אותי במידה מאוד מאוד מוקטנת, אבל יהיה גוף שיקבע. תהיה ועדה

מקצועית, יכול להיות במשרד העבודה או בביטוח הלאומי או בכל מקום אחר,

וכאשר הוועדה, שהיא ועדה מקצועית, תשתכנע שהכלב מאוד מאוד מוסיף לאיכות

חייהם של אנשים שמדובר בהם, ובלי הכלב נבצר מהם למלא תפקידים מאוד מאוד

חיוניים בחייהם, כמו למשל ליסוע באוטובוס, כמו למשל להיכנס למרכול, אז

הוועדה הזאת היא שתקבע. שאלו אותי - תמיד לבירוקרטיה יש המון דאגות -

מי יקבע שהכלב הוא כלב, שהוא כלב נחייה ושהוא מתאים לצרכים לשירותים

שמתבקשים ממנו. ואני אומר שיקבע מי שקובע בענייני כלב נחייה לעיוור.

איך אנחנו יודעים איך הוכשר הכלב לעיוור?
משה בוטון
לגבי עיוור יש הגדרה בחוק מי הוא עיוור.

הבעיה העיקרית שאני רואה בחוק, לפי הנוסח

שמונח בפנינו, שנכה זה כל אדם שנקבעה לו נכות. זאת אומרת, הוא יכול

להיות נכה עם 30-10 אחוז נכות, והוא יכול לבוא עם כלבים שהם לא כלבי

נחייה או כלבי עזר, ואז יש לו רשות להיכנס.



דוד טל; הוא לא יכול לבוא אם הוועדה לא תגיע למסקנה

שהוא זקוק לכלב.

דוד טל; בכמה מקרים מדוברי

יוסף שריד; אני מגיע לזה.

אני לא חושב שמעתה ואילך כל אדם שמוגדר

כנכה, מעתה ואילך יופיע בלוויית כלב. הרי לא זו הכוונה של החוק. אם אתה

מציע את זה, נשקול. אם מישהו שואל למה לא, אנחנו נשקול. אנחנו מדברים

אך ורק על אותם נכים שבלי הכלב הם לא יכולים לתפקד. מי שיכול לקבוע דבר

כזה, זאת רק ועדה מקצועית מוסמכת. אם תבוא הילדה המסכנה שהיתה כאן

בכנסת, שהיא פגועה בשיתוק מוחין והיא בלי הכלב לא יכולה לבצע שום דבר,

היא תבוא לוועדה, ואני מניח שכל אדם - לא מוכרח להיות אפילו בעל מקצוע

- ישתכנע שבמקרה הזה זה הכרחי.

חבר הכנסת טל שאל לדעתי שאלה שהיא נכונה, ואני לא בטוח שיש תשובה

מדוייקת. אם אתה שואל אותי בכמה מקרים מדובר, קשה לי להעריך, אבל אני

מעריך את זה, על-פי המצב הקיים שמדובר בכמה עשרות מקרים בסך הכל, ואולי

לכל היותר בכמה מאות מקרים משום שנכה שהכלב נותן לו סיוע כה חיוני,

נכים כאלה, המספר שלהם הוא מאוד מאוד מוגבל. אני לא יכול להתחייב

למספר, אני כרגע לא יודע, אבל אנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שאותה

ועדה שהאנשים האלה יבואו בפניהם, תבוא הילדה הזו, היא תקבל אישור. יש

אישה - מכיוון שהיא פירסמה את עצמה בציבור, אז אני לא פוגע פה בצנעת

הפרט - שהיא חרשת לחלוטין, היכולת שלה לתקשר עם הסביבה זה אך ורק דרך

הכלב. הכלב בשבילה הוא לא עיניים אלא הוא אוזניים. אז היא תבוא לוועדה,

ואני מניח שהיא תשכנע כל אדם שיושב בוועדה שבלי הכלב היא גם מסתכנת

בהרבה מאוד מקרים, ובוודאי היא נפגעת בהרבה מאוד מובנים.

אשר על כן, לאשר כלפי נחייה או כלפי עזר צריך מי שמוסמך להעמיד כלבים

כאלה, כמו במקרה של העיוורים. זה מיועד לאנשים שבלי הכלב הנכה הוא חסר

אונים במידה רבה, חסר ישע במידה רבה, הדבר ייקבע על-ידי ועדה מוסמכת

במשרד העבודה או בביטוח הלאומי על-פי העניין. להערכתי מדובר בשלב זה

בכמה עשרות מקרים ואולי בעתיד יהיה מודבר בכמה מאות מקרים. אנחנו לא

נשמח אם יהיה מדובר בכמה מאות מקרים כי אנחנו לא שמחים שיש נכים, אבל

אם יש כמה מאות נכים שיכולים להעזר בזה, אנחנו בוודאי נשמח שהם ייעזרו

בכך.

יוסח פא; מדובר בכלבים מאוד מיומנים, ולא מדובר בכלב

רגיל. מדובר בכלבים שעברו אימונים מיוחדים

למטרה הזו, כאשר לא כל כלב מתאים לזה. בוודאי שאין שום כוונה להפוך את

זה למצב שבו אנשים ישתמשו בנכות שלהם כדי לנצל את החוק לרעה.

?יסף שריד; מעולם לא נרשם מקרה אחד של בעיה עם כלב

נחייה.
יוסח כץ
אין לנו איזושהי כוונה לפגוע בעיוורים

שמשתמשים בכלבי נחייה, וזה צריך להיות ברור.

אין לנו שום כוונה להביא לידי כך שהחוק הזה יפגע בעיוורים הללו, כי עד

שהם זכו לאותה הזכות לקח זמן רב.
היו"ר מקסים לוי
יש מודל כזה בעולם?

יוסף שריד; לי לא ידוע ואני לא יכול לומר. אני חושב

שכן, אבל מה שאני לא בטוח, אני לא יכול

לומר.

יוסף פא; התוספת הזו עליה דיבר חבר הכנסת שריד,

דהיינו, שגס הנכה ואולי גם הכלב, שתהיה

איזושהי ועדה שתקבע את ההתאמה לדרישות החוק, זה בהחלט מחסום משמעותי

ומסננת משמעותית.

דוד טל; העלות היא על הנכה בעל הכלב?

יוסף שריד; כן.

משה גוטוו; מבחינה רפואית, אנחנו צריכים קצת להגדיר.

אדם כזה שהוא נכה, למשל אדם חרש, באיזו מידה

הוא נעזר בכלב? הרי הכלב בדרך כלל מוביל אותי. אבל כאו זה מקרה שהוא

רואה.

היו"ר מקסים לוי; אם אני חושב טוב, ישנה דרגת נכות מסויימת

שזקוקים לכלב ולא בהכרח אנחנו יכולים היום

להגדיר מי אלה הזקוקים. יכול להיות שיעשו עבודה תוך כדי הפגרה ויביאו

לנו הצעה מה הם חושבים לגבי דרגת נכות מסויימת, כי אני לא יכול להגדיר

בוודאות איזה נכה זקוק לכלב כזה. אנחנו לא יכולים להתווכח על זה היום,

אבל אני חושב שאפשר יהיה להפנות את זה מיד לביטוח הלאומי כדי שיבצע עם

איזה מכון מסויים בדיקה ויעשה זאת תוך כדי הפגרה. כשנחזור מהפגרה, הוא

יגיש לנו דוח מה הוא חושב אחרי בדיקה שנעשתה.

יוסף שריד; אין לל בעיה עם זה.
יוסף כץ
בסדר גמור.

יוסף קורסייה; אני רוצה להגיד לחברי הכנסת. אנחנו לא נגד

חוקים שעוזרים לאנשים אלא אנחנו בעד חוקים

שעוזרים לאנשים נכים. כל חוק שיעזור לאדם נכה, אנחנו נשמח ונעודד

אותו.

החוק הזה יפגע באוכלוסיית העיוורים ואני רוצה לומר למה. כלב נחייה

לעיוורים זה מושג קיים בעולם, זה מושג קיים בישראל עשרות ומאות שנים.

יש גם דוחות שבתרבות פומבי היו כלבי נחייה. כלב נחייה הוא מושג, הוא

כלב, הוא פריט שמאומן בבית-ספר מיוחד למעלה משלוש שנים, ואני בטוח

שראיתם סרטים בעניין הזה ורואים איך מאלפים כלב נחייה. זו תורה בפני

עצמה, תורה שמלמדים. בארץ יש שני בתי-ספר ומכשירים שם כלבים בעבודה

אינטנסיבית ובעבודה רבה ובעמל רב. כלב נחייה שניתן לאדם עיוור, כולנו

יכולים לזהות כלב נחייה שהולך ברחוב, כי יש עליו סימן מובהק, יש עליו

רתמה. יש עליו רתמה, זה אומר שהכלב בעבודה, הוא בתפקיד, הוא צריך לקחת

אותי מנקודה א' לנקודה ב'. הוא לא כלב סתם. כשאני גומר את התפקיד, אני

מוריד את הרתמה, הכלב הופך להיות כלב שעשועים אצלי בבית. עבור הכלב הזה

אנחנו משלמים הרבה כסף. בית-הספר מכשיר אותו ב-10,000 דולר. עלות כלב



נחייה זה 10,000 דולר. אנחנו משלמים אמנם 6,000 דולר והאגודות מממנות

את השאר. אנחנו משלמים לכלב נחייה 331 שקל דמי אחזקה כל חודש כדי לקנות

לו מזוך, לתת לו טיפול רפואי וליצור ביטוח צד שלישי, שכאשר אדם עובר

ברחוב לא ייפגע וכולי וכולי.

למרות כל הדברים האלה ולמרות כל החוקים וחוק אי-אפיה, עדיין מפלים

עיוורים שניגשים למוסדות ציבור, הולכים לבתי-קולנוע וכן הלאה. אני

רוצה להציג לכם כתבה מ"כל העיר" מלפני שבוע.

היו"ר מקסים לוי; מכל דבריך, עוד לא הבנתי איך אתה מתייחס

לחוק הזה.

יוסף קויסייה; ברגע שיאושר החוק, ושמענו פה את הסבר החוק,

זאת אומרת שאנחנו נאפשר לכל אחד נכה לקבל

כלב נחייה.
היו"ר מקסים לוי
לפני שתדבר, ירדתי לסוף דעתך וידעתי מה אתה

רוצה לומר. לכן אמרתי שניקח מהביטוח הלאומי

איזשהם חוקרים בתחום הזה והם יגדירו לנו איזה נכים זקוקים לכלב נחייה.

כי מי אתה שתקבע מי זקוק? יכול להיות שיש נכים מסויימים בארץ שזקוקים

לכלב הזה.
דוד טל
לא הבנתי למה החוק הזה מפריע לעיוורים.

יוסף קירסייה; במצב הנוכחי, למרות החוק, עדיין הכלב לא

מתקבל במוסדות ובבתי עסק וכן הלאה. ברגע

שנתיר לכל נכה ללכת עם כלב נחייה, אין לזה סוף.
היו"ר מקסים לוי
אני מתפלא עליך. גם המציעים אומרים לא כל

נכה, אבל הם אומרים שישנם מספר אנשים נכים

בקבוצת אוכלוסייה מאוד קטנה שזקוקה לכלב הזה. מי שיקבע את זה, תהיה

ועדה מקצועית.
דוד טל
תחשוב לרגע שאותם כמה עשרות, ואני מקווה שלא

יהיו יותר, הם עיוורים לכל דבר. אז מה זה

מפריע לך? אז גדל מספר עיוורים שהולכים עם כלבי נחייה.

יוסף קורסייה; לא זאת הנקודה. לכלב כזה אין זהות וקשה לך

לזהות אותו. ראשית, צריך לשנות את השם, זה

לא כלב נחייה אלא כלב עזר.

יוסף שריד! הדברים שאתה אומר, אין להם שום קשר לחוק.

יוסף קירסייה! אני כן רואה קשר. אם אני אמשיך בדברי, אני

אראה לך את הקשר. במדינת ישראל ישנם אולי

שלושה נכים שמשתמשים בכלב כזה.

יוסף שריד! אז כל התיזה, היא כבר לא תיזה, אם יש שלושה

נכים.
יוסף קורסייה
אין מוסד מכשיר לכלבים האלה. אין מוסד מורשה

שמכשיר את הכלבים.

יוסף שריד; אתה פשוט לא יודע, ולכן אני אסביר לך. קודם

כל, אם יש שלושה, אז שלושה, אז למה לעזור

לשלושה? מדובר במקרים קשים. ונניח שיהיו ששה? אז יהיו ששה.

הכלבים האלה שאתה מדבר עליהם, והכלבים האלה שעוזרים בפועל עכשיו לאותם

הנכים שאנחנו מדברים עליהם, הם כלבים שבאים בדיוק מאותם בתי אולפנה

שאתה מדבר עליהם.

יוסף קורסייה; לא נכון.

יוסף שריד; בדיוק מאותם בתי אולפנה שאתה מדבר עליהם. גם

הם עם רתמה והם נראים אותו הדבר, והם מזוהים

בדיוק כמו הכלב הזה. במו עינינו ראינו את זה. זה אותו כלב, אותה הכשרה,

אותו סוג. אתה אמרת שאני טועה, אז נניח שאני טועה, אז החוק יקבע שכלב

הנחייה הזה צריך להיות כלב לכל דבר, והוא הוכשר באותם המקומות שאתם

מכירים בהם כמקומות הכשרה, והוא יהיה מזוהה כמו כלב נחייה והוא יהיה

מצוייד בכל מה שהוא צריך להיות מצוייד. אין שום בעיה. הרי אני לא מציע

את הכלב שלי בתור כלב נחייה, אלא אני מציע כלב נחייה שהוא כלב נחייה,

שהוא עובר את אותה הכשרה של שלוש שנים. בכל הכבוד, אני מעריך את מה

שאתה עושה, אבל תרשה לי לומר שאני מעט מתמצא בנושא הזה של כלבי נחייה,

אני מכיר את בתי האולפנה, אני מכיר את המוסדות ואת ההכשרה ואת ההכנה

ואת האימונים. אני מכיר. אני מכיר גם את הנפשות הפועלות. זה בדיוק

אותו הדבר. אתה אומר שיש שלושה, אז אשרינו וטוב לנו שיש רק שלושה. אם

יהיו ששה, יהיו ששה. זו הסיבה שבגלל זה אמרתי לחבר הכנסת דוד טל

שלדעתי הפוטנציאל עכשיו זה כמה עשרות. הילדה הזו לא יכולה ללכת בלי

הכלב, היא פשוט לא יכולה ללכת בלי הכלב, היא משותקת ובלי הכלב היא לא

יכולה ללכת. אתה יכול לסמוך על הוריה שכלב הנחייה שלה עבר אימונים של

שנים, זה כלב נחייה לכל דבר, הוא נראה כמו כלב נחייה, הוא מתנהג כמו

כלב נחייה, הוא נובח כמו כלב נחייה, והוא מצויין כמו כלב נחייה. אז מה

הבעיה בכלל?
דן אורנשטיין
אני רוצה להעיר הערה מכיוון אחר. כידוע יש

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ושם מדובר בחקיקה מקיפה משתי בחינות: מקיפה מהבחינה היא מדברת על כלל

המוגבלויות, מוגבלות חושית, פיזית, שכלית וכולי. מקיפה מהבחינה הזו

שהיא מדברת על כלל תחומי החיים השונים. זו חקיקה, כפי שחברי הכנסת

יודעים, שנמצאת במסלול די מהיר. לפני שבועיים חלק מהחוק הזה עבר, והחלק

שבאמת קשור לנגישות, נמצא עכשיו בתהליכים, ואני מניח שגם פה הכנסת, אם

יורשה לי לומר, עובדת די מהר.

מלאכת החקיקה הזאת נסמכת במידה רבה על דוח ועדת כץ, דוח של ועדה

ציבורית שמינתה הממשלה, שבדקה גם את כל הצעות החוק הפרטיות שאז עמדו

בפני הוועדה, כולל ההצעות לתיקון החוק הזה, וגם בדקה בדיקה מעמיקה את

המצב בחו"ל. ההישגים הגדולים של החקיקה בחו"ל, בין בארצות-הברית ובכל

המדינות, היו בחקיקה.
היו"ר מקסים לוי
הדבר הזה מצוי בחוק השוויון עליו אתה מדבר?
דן אורנשטיין
הוא כלול. הוא חוק מסגרת. הוא נמצא בתוך

החוק הזה.

יוסף שריד; המילה כלב מופיעה בחוקי
דו אורנשטיין
לא, הוא חוק מסגרת.

היו"ר מקסים לוי; אתה רוצה שנשים את הכלב שם?

דן אורנשטייו; אני חושב שזה צריך להשתלב בחקיקה הזאת.

הוועדה מצאה שחקיקה סקטוריאלית, צריך לנסות

להימנע ממנה, כי פה מדובר בנושא מסויים. הרי אם היה חוק כללי, ספק אם

היה צורך בחוק הזה. עכשיו, אם מדובר בכלל המוגבלויות, כי פה מדובר

באנשים נכים שהם לא רק עיוורים, אז באמת מקומו של העניין הזה בחקיקה

הזאת.

אני לא אומר לעכב, אלא אני אומר לעקוב אחרי החקיקה הזאת שנמצאת בוועדה

אחרת. אני חושב שיש כאן עניין של מערכת אחידה.

יוסח שריד; לגבי חוות הדעת המעניינת והמלומדת בעניין

כלבי הנחייה מזה אלפי שנים וכולי. להווה

ידוע לך, אם אתה מתמצא בזה, שבמהלך השנים מתגלות יכולות חדשות אצל

כלבים, ואפילו הצבא מגלה יכולות חדשות אצל כלבים, ולכן הוא עושה

שימושים שונים. אגב, בהרבה מובנים די מדהימים, שבינתיים הם לא גלויים

ונקווה גם שהם לא יהיו גלויים. אשר על כן, זה דבר שקיים אלפיים שנה, זה

בסדר גמור, רק אני לא מוכרח להסתכל אלפיים שנה אחורה אלא אני יכול

להסתכל גם אלפיים שנה קדימה ובדרך כלל אני משתדל לעשות את זה.
בתיה ארטמן
גם אני רוצה להצטרף לדעתו של עורך-דין דן

אורנשטייין שהאכסניה של החוק הזה לא מתאימה

לתיקון. החוק הזה מיועד באמת לעזור לעיוורים למנוע אפלייתם כשהם זקוקים

לכלב נחייה כשהם יוצאים מחוץ לבית לכל התיפקודים שלהם. הכלב שאנחנו

מדברים עליו כאן לנכה, זה כלב שעוזר לו גם בתוך הבית, ובחלקו גם מחוץ

לבית. לכן האכסניה לא צריכה להיות כאן ואפשר לתת הוראה לוועדה שתתייחס

לעניין הזה.

אני רוצה להביא לידיעתכם שכלב הוא לא כלי העזר היחידי שיש לנכים. נכים

מתחילים להיעזר בסוסים.

דוד טל; גבירתי מדברת על חוק אפליית נשים?

נתיך? ארטמו; לא, אני מדברת על חוק שיוויון זכויות לאנשים

עם מוגבלויות.

יש כאן בעיה שאם יש אפשרות להעזר בבעלי חיים, המקום המתאים זה לא בחוק

של העיוורים שאנחנו רוצים לייחס לו באמת את הפינה המיוחדת שלו, בגלל

המספר הידוע של הנכים ושל העיוורים, בגלל הצורך שיש לנכים, צורך ברור

מאוד לכל עיוור בכלב, ואני לא מציעה שזה יהיה במסגרת החוק הזה.



דוד טל; טרם הבנתי מה זה מפריע, במה זה פוגע בעיוור.

אס היו מציגים בפני שזה פוגע בעיוור בצורה

מסויימת ונוראית, אבל אני לא רואה את זה. העיוור הוא נכה והנכה הוא

נכה.
בתיה ארטמן
נכון. המטרה שלנו היא לא לא לעזור לעיוורים,

אבל יש כאן קבוצה מיוחדת של נכים שנקראת

עיוורים, זאת קבוצה עם בעיה מאוד מיוחדת, זו קבוצה שלא יכולה לתפקד

בשום צורה שהיא מחוץ לבית בלי אותו כלב. לעומת זאת, יש אוכלוסייה הרבה

יותר רחבה של נכים שיכול להיות שהם זקוקים לכלב הזה או לבעל חיים אחר.

זה כאן לערבב מין שאינו מינו.

דת טל; לכל מה שקשור בבית, גם את לא מתנגדת. זה לא

משנה לך, זה לא מפריע.

נתיה ארטמו; לא. להיפך. אני חושבת שאם יש דרך לעזור

לאותם נכים שיהיו להם בעלי חיים, להיפך, אני

בעד. אני רק חושבת שהאכסניה הזאת יכולה כו לפגוע בעיוורים, כי כבר היום

מפרים את החוק הזה כשרואים עיוור עם כלב. אנחנו רוצים לשמור על

הייחודיות שלא יפלו עיוורים, שעיוור שיבוא עם כלב, שלא תהיה מחשבה

שנייה.

אני חושבת שזה נושא שחייב להידון באותה ועדה.

דוד טל; אני מוכרח לומר לך שלא היטבת להסביר טוב

יותר מאשר יוסי קורסייה את הנושא. לא ברור

לי למה העיוור נפגע כאן. אני לא רואה את הפגיעה שיש בעיוור.

משה נוטוו; אם זה יהיה בחוק ההוא, העיוור לא ייפגע? זה

תלוי באכסניה?

דוד טל; גם בחוק הזה, למה העיוור נפגע? תני לי סיבה

אחת טובה שהעיוור נפגע ואולי אני אחשוב

אחרת.
דן אורנשטיין
יש פה עניין עקרוני. החוק הזה הרי קיים, אבל

כיום, כשחקיקה מקיפה עומדת על הפרק, ואני

אומר שהעבודה צריכה להימשך, יכול להיות שתהיה חקיקה מיוחדת כזאת, אבל

אני חושב שצריך לחתור לחקיקה שנוגעת לכלל המוגבלויות. בזה שמפרידים בין

מוגבלות אחת למוגבלות שנייה, למדו שיש פגיעה. זאת אומרת, יש בעיה עמוקה

של החברה כולה בהתייחסות לאנשים עם מוגבלות.

יוסח שריד; כשעבדתי בממשלה והיו באים אלי ואומרים לי

שצריך תוכנית אב, הייתי אומר שאני רוצה

להיות ילד. עזוב אותי עם הדברים האלה, עם חוקי המסגרת. זה אף פעם בחיים

לא קורה. אנחנו מכירים את הכנסת.
דן אורנשטיין
זה מתקדם בקצב מהיר.



יוסח שריד; יכול להיות שאתה מכיר את הכנסת יותר טוב

ממני, לא רק את הכלבים, אבל אני כאן כבר כמה

שנים, כ-25 שנה. אנחנו רוצים את החוק הזה עכשיו וחם, ואל תשלח אותנו

לוועדות אחרות. את הדרך לוועדה ההיא אנחנו מכירים לבד ואנחנו לא צריכים

אפילו כלב נחייה כדי להגיע אליה.

V7טל: האם המציעים מתנגדים שבמקום שתופיע המילה

כלב נחייה, יופיע כלב עזר?

יוסף שריד; לא, אין לנו עם זה בעיה. זה לא מפריע לנו,

אבל לדעתי זה מסבך את העניין.
יוסף כץ
אני חושב שהחוק הזה בסופו של דבר יתרום גם

לעיוורים כי הוא ישקף את המדיניות של הציבור

ושל הכנסת לגבי השימוש בבעלי חיים, כאשר השימוש הזה חיוני, ולהיפך, זה

רק יגביר את התודעה של הציבור.

זה לא בריא מבחינתכם שיהיה חוק אחד לעיוורים שמשתמשים בכלבי נחייה וחוק

אחד לנכים האחרים שמשתמשים בכלבי נחייה. לגבי ההגדרות, זה לא העיקר. מה

שחשוב זה מה שהיושב-ראש אמר, המוסד לביטוח לאומי יבדוק, ידברו עם

האנשים שלהם ונקבל תשובה.

יוסף קורסייה; רבותי, אנחנו לא נגד. אתם מציגים אותנו

כבירוקרטים וככאלה שתמיד אנחנו נגד שיפור

וקידום הנושאים, אבל תאמינו לנו שאנחנו רוצים אם יש עוד מהלך שיכול

לקדם את הנכים.

אני רוצה להגיד לכם שאין מודל כזה בעולם של כלב לנכים. אין מושג כזה,

ואנחנו נהיה אלה שנמציא אותו. לפני שמחוקקים, אני חושב, אבל אני לא חבר

כנסת 25 שנה, בואו נראה את השירות הזה, אם יש שירות כזה. במדינה הזאת

קם בן-אדם אחד ואמר שהוא מכין כלבים לנכים, ויש פה בעיה.

יוסף שריד; אני מציע שלישיבה הבאה נביא את הילדה ונביא

את הכלב, אם אתם רוצים את התיאטרון הזה, ואז

אתה תגיד לי מה אני צריך להגיד לילדה ולהורים שלה.

יוסף קורסייה; צריך להגדיר את השירות הזה, אם יש שירות

כזה, ובוודאי להוציא אותו מהעניין הזה של

העיוורים.
דוד טל
שר העבודה יהיה מוכן לגבש תקנות שיסדירו את

החוק הזה במסגרת התקנות?

משת בוטוו; לפי חוק המוגבלויות.

דת טל; תוך שבועיים משרד העבודה יביא לכאן תקנות.

אתם מוכנים לקבל את זה על עצמכם?

אני מוכרח לומר, עם כל הכבוד, לא שמעתי שום נימוק רציני וכבד משקל כדי

שלא נסכים להצעה הזאת.
בתיה ארטמן
הוועדה צריכה לבדוק מי יכשיר, איך הוא יסומן

וכולי.

דת טל; אם כך, נחזור להצעתו של היושב-ראש שאנחנו

נעביר את הנושא הזה לביטוח לאומי לבדיקה.

יוסף שריד; אני מבקש שתקצוב זמו. לו הייתי יודע שמשרד

העבודה מגיב חיובית, הייתי אומר שלא נורא אם

איו מגבלת זמו. אבל מכיווו שאני רואה שהגישה היא שלילית, אז מוכרחים את

הענייו של הזמו.

יוסף קורסייה; זה לא בתחום טיפולנו. אנחנו מטפלים

בעיוותם.

יוסף שריד; לכו איו ברירה אלא לקצוב מועד. אני בעד

הצעתו של אדוני, אבל תוך ציוו מועד.

דוד טל; אנחנו מעבירים את זה לביטוח לאומי שיצטרך

לגבש את זה ולהעביר את זה למישהו אחר שיעשה

את העבודה.

יוסח שריד; האמו לי שהדברים האלה ידועים. מדובר בקבוצה

קטנה של אנשים.

בתיה ארטמן; הבעיה היא לא הקבוצה, הבעיה היא גיבוש

הקריטריונים.

יוסח שריד; הקריטריונים הם מאוד פשוטים ואני יכול מיד

לגבש לך אותם. כלב נחייה נשאר כלב נחייה גם

כאשר נכה אחר משתמש בו. ההכשרה היא אותה הכשרה, טוגו הוא אותו סוג,

כישוריו הם אותם כישורים, הוא יורק כמו כלב נחייה, הוא נובח כמו כלב

נחייה, והוא מזוהה כמו כלב נחייה, ויש לו את הדבר הזה כמו כלב נחייה.

דוד טל; הנושא יועבר להנהלת ביטוח לאומי כדי שתגבש

את הקריטריונים הללו וזה יחזור אלינו עד

ה-10 במאי.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10

קוד המקור של הנתונים