ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/03/1998

צו ביטוח בריאות ממלכתי (עדכון עלית הסל לקופות), התשנ"ח -1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב', י"א באדר התשנ"ח. 9.3.1998. בשעה 10:30

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר מקסים לוי

תמר גוז'נסקי

דוד טל

מוזמנים; שר הבריאות יהושע מצא

פרופ' גבי ברגש, המנהל הכללי, משרד הבריאות

גבי בן-נון, ראש אגף תכנון, משרד הבריאות

מיכל עבאדי, יועצת לשר הבריאות

דן בן-ארי, אגף התקצוב, משרד הבריאות

דוד מילגרום, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

טלי שטיין, משרד המשפטים

ד"ר יורם בלשר, יושב ראש הסתדרות רפואית

עו"ד לאה ופנר, סגנית יועץ משפטי

ד"ר יצחק פטרבורג, מנכ"ל קופת חולים כללית

שמואל רוזנמן, המנהל הכללי, קופת חולים לאומית

אורלי אורי, ראש אגף כלכלה ותקציב, קופת חולים

לאומית

עוזי סלנט, מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

ד"ר טוביה חורב

יהודה אליאש

פנחס הוברט, יועץ שר הבריאות למינהל רפואי

רננה לוי, יועשת שר הבריאות וממונה על פניות

הציבור, משרד הבריאות

גיל חיימוביץ

שבתי שביט, מנכ"ל קופת חולים מכבי

יצחק גנור, ראש אגף כספים, קופת חולים מכבי

מוטי ארד

ינון שנקר, עוזר מנכ"ל, קופת חולים מכבי

עו"ד יעקב לנגה, לשכת עורכי הדין

עפרה פרומקיס, עמותת "חיים"

עופר אבן, עמותת "חיים"

דוד אורן, עמותת "חיים"

יהושע ליכטנשטט, עמותת "חיים"

רני כהן, עמותת "חיים"

שירה מרזן, עמותת "חיים"

חנה אקרמן, עמותת "חיים"

טלי לוי, עמותת "חיים"

נורית טולנאי, רכזת עמותת אחת מתשע למען

נפגעי סרטן

פרופ' אליעזר רובינזון, יו"ר האגודה למלחמה

בסרטן



יעל נאמן, עמותת חיים

אפרת מרזן, עמותת חיים

שמואל מורן, עמותת אלצהיימר

יואב מורן, עמותת אלצהיימר

ד"ר ירון נופר, ארגון צרכני בריאות

מידד גיסין, יו"ר צב"י, נציג איגוד חולי סטומה

מירי זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, חברת

הנהלת צב"י

רבקה ארוטשס, ארגון "ביחד"

בת שבע גרניט, חברת הנהלת צב"י

דליה אור, ארגון ,c.F.צב"י

דוקטור יצחק זקס, עמותה לנפגעי ,cvaהנהלת

צב"י

רות גולדברג, יו"ר עמותת אלצהיימר ומחלות

דומות בישראל

שושנה אפרת, מנכ"ל עמותת אלצהיימר ומחלות

דומות בישראל

מנהל הוועדה; שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

צו ביטוח בריאות ממלכתי (עדכון עלות הסל לקופות). התשנ"ח-1998



צו ביטוח בריאות ממלכתי (עדכון עלית הסל לקופות). התשנ"ח -1998

היו"ר מקסים לוי; אני שמח ששר הבריאות כאן איתנו, אני רוצה

להמשיך באותו דיון שהתקיים בשבוע שעבר בנושא סל

הבריאות, בהשתתפות הממשלה בגין התרופות ב-150 מיליון שקל.

אני רוצה לומר כך, שאנחנו התייחסנו, אדוני השר, לשאלה, האם ההנחה

שהייתה בכנסת בשעת הדיון הייתה על הסיוע בסך 450 מיליון שקל לתוספת לסל

הבריאות, וההחלטה שאכן הממשלה מתקבצת ב-450 מיליון שקל את סל הבריאות,

ומתוך 450 מיליון, 150 מיליון התרופות, ו-300 מיליון שקל תצטרך הממשלה

לעדכן על פי נוסחת הקפיטציה לקופות עצמן. מה שהתברר תוך כדי מהלך הדיון

בוועדת העבודה והרווחה בשבוע שעבר, הוא שהאוצר, וטוב שדוד מילגרום נמצא

כאן, התבלבל בשעה, שהוא נדמה לי, התייחס ל-300 מיליון, ואמר, שאם קופות

החולים יתייעלו ואכן יראו התייעלות מסוימת, ה-300 מיליון שקל הם בסך

הכול רשת ביטחון, ואז התחילה הוועדה לשאול את עצמה, ואני אמרתי לנציג,

שמי שבא מן השלטון המקומי יודע, שכאשר נתנו נוסחה מסוימת למענק איזון

ברשויות המקומיות, חייבו את הרשויות המקומיות לפעול על פי איזשהו תהליך

של הבראה. אחרי שביצעו את ההבראה, אמרו שאין צורך בעדכון מענק האיזון

יותר. זה לא היה בממשלה הזאת. זה היה בממשלה ששר האוצר היה בה מודעי.

לכן גם כאן יש הסכנה ההיא; קופות החולים לא תתמוטטנה בעקבות זאת שיש

להן עכשיו גירעון מאחוריהן; השאלה היא האם האוצר ייתן את ה-300 מיליון

שקל בסוף השנה, ומה יהיה עכשיו בשנה זאת, איך הקופות יתמודדו עם הבעיות

ועם הקשיים שיש להן.

דבר שני הכסף של התרופות איננו צבוע רק לתרופות. זה כסף שבכלל המערכת

של הקופות יכולה לקחת אותו לכל מיני דברים אחרים, הוא לא בהכרח צבוע רק

לתרופות. אני מניח שהועלתה הבעיה, האם קיימים 450 מיליון שקל כדי לתת

אותם לקופות החולים ומתי האוצר ישחרר אותם, ומה תכנית ההבראה: האם

תכנית ההבראה של הקופות תוכל להיעשות תוך חודש-חודשיים, או שזו תכנית

הבראה של שנה, ורק לאחר מכן תינתן התשובה ל-450 מיליון.

לא הייתה בדעת הוועדה לא לאשר את ה-150 מיליון שקל, אלא שדבריו של נציג

האוצר הביאו לכך שהוויכוח החל בשאלת ה-300 מיליון שקל. מאוד הייתי רוצה

ממך, אדוני השר, לדעת מתי הקופות תוכלנה היום לקבל את ה-300 מיליון שקל

ומה גורל הגירעון שהקופות סוחבות איתן לשנה הזאת.

שר הבריאות יהושע מצא; תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה, ידידי מקסים

לוי, אני לא באתי לדיון שבו נפרוס יריעה רחבה

לגבי תכניות ההבראה למיניהן. זה אמנם דיון שחשוב שהוועדה תעשה אותו,

אבל צריך לעשות אותו בזמן הנכון, ואני מיד אסביר. אני באתי היום לדיון

על 150 המיליון שקל לתרופות, ואני ארחיב; אני גם אשיב לשאלותיך, לא

אתחמק. רק יש לי מגבלה אחת, ואמרתי לך אותה לפני כן, אני חייב לעזוב

ב-11 ורבע, ושריינתי לי את השעה הזאת, משום שידעתי שאני בא לקטע מסוים

שקשור לנושא התרופות, על מנת להבהיר לוועדה את העניין, ואשמח מאוד אם

הוועדה תזמין אותי ותזמן אותי לדיון נוסף, כשהיא תרצה בזאת, ואני לא

אקבע לה את המועד, לגבי תכניות ההבראה של קופות החולים ומערכת הבריאות.

לכן אחזור לקטע של התרופות. אחר כך אגע גם בקטע של ה-300 מיליון ואשיב,

אני חושב שבתשובה שלי, אני מקווה, שתוכלו להסתפק בה.

היה ויכוח נוקב של חודשים אחדים, של משרד הבריאות, שלי כמי שעומד בראשו

עם משרד האוצר, עם שר האוצר; והוויכוח הזה התחלק לשניים. היה ויכוח

נפרד על נושא של תרופות, שחשבנו שצריך להוסיף לסל הבריאות על מנת למנוע

סבל, שהייתה בו סכנת חיים, מרבים מהחולים בישראל במחלות מסוימות. זה



היה מאבק קשה, הציבור השתתף בו. חולים השתתפו בו. שביתות פרצו סביבו.

בסופו של דבר האוצר נענה והסכים לתת 150 מיליון שקל לנושא של תרופות.

זה היה אחד מהרגעים המאושרים שלי. יכולתי לתת לחולי ישראל את אותן

תרופות סרטן ותרופות אחרות שיכלו להעניק להם שעות חיים נוספות ואולי גם

בריאות הרבה יותר רחבה וגדולה. הוספת ה-150 מיליון לקטע הזה של סל

הבריאות, היא כאן בפני ועדת העבודה והרווחה. אבל אני כבר אומר ליושב

ראש הוועדה מראש, אני יכול גם להסתפק בכך שלא תאשרו לי את זה. לא תהיה

בלבי כל תרעומת, משום שאת 150 מיליון שקל התרופות קיבלתי משר האוצר.

חולי ישראל מקבלים את התרופות שאני התחייבתי בפניהם לגביהן. קופות

החולים נותנות את התרופות האלה. הפורמליסטיקה הזאת, אני יכול לוותר

עליה. רק אחד ייפגע ממנה.

היו"ר מקסים לוי; אתה לא נוהג בצורה דמוקרטית, אתה לא מכבד את

הבית הזה. אתה גדלת מהבית הזה, הרי אם אתה חושב

לפעול בצורה כזאת, יש מנהיג אחר שעשה את זה אתמול; הוא רצה למנוע דברים

ברוח דמוקרטית בהסתדרות. כנראה שזו מחלה שעוברת היום. הבית הזה יאשר אם

הוא יאשר; אם הוא יראה שהוא לא יוכל לאשר; לא יאשר, ואתה בדרכך תלך,

ואנחנו בדרכנו נלך. אבל מוטב לא להגיד דבר כזה.

שי הבריאות יהושע מצא; אתה פשוט לא קלטת מה שאני אומר, אני מצטער.

אמרתי שאם זה לא יאושר, נזק לחולי ישראל לא

יגרם. כי התרופות ניתנות והכסף ניתן. ייגרם נזק, ופה קטעת אותי,

לקופות החולים, בנושא הקפיטציה. הקופות ייהנו גם מה-150 מיליון ברגע

שה-150 מיליון האלה ייכללו בתוך הסל. אם הן לא ייהנו כרגע, בקפיטציה,

הן ייהנו בעוד שנה, לכשזה יאושר. אני מתוך הערכה אליך, מתוך חובתי,

חובת חוק, אני פונה לוועדת העבודה והרווחה בבקשה לאשר תוספת לסל

הבריאות, 150 מיליון שקל לתרופות. אותי בוודאי שאי אפשר להאשים בזלזול

בבית הזה. אני פרלמנטר ותיק זה שנים רבות; כשוועדה מזמינה אותי אני

בא.

היו"ר מקסים לוי; לא, הוועדה צריכה לאשר, אם אתה לא יודע, את

ה-150 מיליון שקל.

שר הבריאות מקסים לוי; אז אתה ציפית שאנחנו לא ניתן לחולי ישראל

תרופות, ונחכה עד שהוועדה תאשר?! חלפו מאז, אתה

יודע ממתי, מקסים ידידי?! אנחנו קיבלנו אישור בסוף דצמבר. אני נתתי

הנחיה לקופות החולים להתחיל באחד בדצמבר כבר את החלוקה, אף על פי

שהאוצר עוד לא אישר לי זאת, כי אני לא יכולתי להשאיר התמודדות כזאת עם

חולי ישראל שלא יקבלו את התרופות! כך שבדצמבר כבר התחילה החלוקה. אני

מיד מסיים במשפט נוסף ונעבור לקטע השני. כך שהבקשה בפניכם היא לאשר את

זה, כדי שהפורמליות תיתפס, ונוכל לתת חלוקה כספית נכונה יותר לקופות

החולים. אני רק מכריז כלפי הוועדה הזאת שתדעו, אנחנו כבר חודש לפני

השנה, בנובמבר, התחלנו בתרופות האלה, והן נכנסו לסל.

אני רוצה להרחיב ולהוסיף לקטע שנשאלתי, ואני לא רוצה להתחמק ממנו, מה

עם ה-300 מיליון שקל הנוספים, שבהם אתם עוסקים ואני רוצה לעסוק בהם;

ואני אבהיר את עמדתי לאחר מכן. אם תרשה, אני אפסיק כאן.

היו"ר מקסים לוי; אני רק רוצה לומר, אדוני השר, אם עושים בניגוד

למדיניות מסוימת דברים שעדיין לא מקבלים אישור

הוועדה, אז זה חמור בעיניי. זה אחד.



דבר שני, רק בשבוע שעבר הובאה בפנינו הבקשה של משרד הבריאות; ואנחנו לא

רק שקיימנו ישיבה, ומקיימים היום ישיבה אלא שהוועדה יותר חרדה לחולים

מאשר אולי הממשלה. אנחנו זוכרים את הוויכוח בשאלה של הסיוע של חוק

הבריאות אשר התקבל ולא כלל את הגירעון של קופות החולים. הוא לא נתן

תשובה באשר ליכולת של הקופות להתמודד.

לאחר מכן, לאחר שאנחנו התבקשנו לאשר את ה-150 מיליון לתרופות נאמר שאין

צבע לכסף הזה. לא אמרת שהכסף הזה יחולק בהתאם לנוסחה מסוימת של משרד

הבריאות. הרי אנחנו לא מזמן אישרנו את נוסחת הקפיטציה, אחרי שנה של

בדיקה עם מכון ברוקדייל. וגם אז לא ניתנה תשובה לפי נוסחה אחרת. אנחנו

כרגע מחלקים את ה-150 מיליון שקל על פי הנוסחה שאישרנו. הקופות שאלו את

השאלה המיידית מתי נוכל לקבל את ה-300 מיליון שקל האחרים, ועל זה

הוויכוח היה. לכן לא תוכל לומר מי אחראי יותר. אין מונופול. אנחנו באנו

כדי להגן על קבוצות האוכלוסייה שהיום משלמות יותר, ואתה יודע. אתה

יודע, ישלמו יותר לסל הבריאות, אבל אנחנו חרדים שמא הקופות תתמוטטנה

ואז לא תיתנה את השירותים. מה אמר נציג האוצר? הא אמר, זה נכון, כל

ההתייעלות הזאת, גם להוריד שירות מהסל, הוא אמר את זה, כתובים דבריו

בפרוטוקול, ואז הזדעזענו מלשמוע על זה.

תמר גוז'נסקי; אני, אדוני השר, שמחה שהחולים, כפי שאתה מציין,

לא נפגעים, אבל יש עוד שורה של מחלות חיוניות

ותרופות חיוניות שאל זה אדוני לא התייחס.

הנקודה השניה שהזכיר פה יושב הראש, בישיבה הקודמת דובר בגלוי על קיצוץ

בהיקף השירותים שינתן במשך השנה הזאת.

דבר שלישי, אדוני, מתקשר למה שאמר היושב ראש, אם אנחנו יודעים שישנה

בחוק ההסדרים הידוע לשמצה, החלטה לגבות את מס הגולגולת או את מס המשפחה

או איד שקוראים לזה, קופה מסוימת, מסיבות כאלה או אחרות, לא תוכל לגבות

את המס הזה, (נאמר לנו שלשתי קופות אין בכלל מנגנון גבייה, רק לשתי

קופות יש מנגנון גבייה) לא תתנו לה את החלק שלה ב-300 מיליון? תענישו

אותה? זאת השאלה שמטרידה אותנו.

שר הנריאות יהושע מצא; אני שוב חוזר, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אעבור

לקטע של ה-300, אני רק חוזר לקטע של ה-150

מיליון, ואני מצהיר, זה כסף צבוע לתרופות. כיצד הוא צבוע? משום שהיום

אין קופה שתעז לא לתת את התרופה הזאת.

קריאת; איזו סנקציה יש לך?

שר הנריאות יהושע מצא; לגבי 150 המיליון שנתתי להם, אני לא רוצה

סנקציות. הגעתי איתם לסיכום חודש לפני שהכנסת

אישרה את זאת, שהם נותנים את התרופות לחולים האלה, והם ממשיכים לתת.

הראיה, שתרופות אלה ניתנות, והטענה מצד אותן קבוצות חולים לא קיימת.

אני באתי היום פורמלית לבקש את הוועדה - תנו את האישור הזה כדי שהקופות

תוכלנה ליהנות משיטת הקפיטציה -.

כעת אני עובר לקטע אחר. נשאלתי שאלה קצרצרה,- התשובה - זה נכון חברת

הכנסת גוז'נסקי, שיש מחלות נוספות שלא נכללות בסל, ואנחנו עובדים על

זה, אבל אני יכול לשבח את האוצר שנענה לאותם 150 מיליון. אנחנו כעת

נמצאים באיחור מה עם הקופות, ואני עובר כעת לקטע אחר. עם עריכת סל חדש

זה יובא בפניכם, הנושא של הרפורמה יובא בפניכם, ונצטרך לדון בכל הנושא

הזה ולראות מה אפשר לכלול יותר, ואנחנו בוודאי ננהל מאבקים נוספים,

שאני מקווה שיהיו יותר קלים, עם סיוע חברי הכנסת, עם סיוע של הוועדה



הזאת; ואני לא כופר ביכולת שלה בנושא הזה ובצורך שלה שיסייעו לנו. כאן

הבקשה היא ל-150.

כעת לגבי ה-300 מיליון וההצהרה שירדו השירותים. אני חייב להזכיר לכולנו

שה-300 מיליון האלה שהוצהר לגביהם על ידי שר האוצר מעל במת הכנסת,

במסגרת ה-450 מיליון, הוצהרו כרשת בטחון בכתובים. יש לי ויכוח עם

האוצר כיצד רשת הביטחון הזאת תתבצע אבל , אין לי ספק, ואמרתי את זה כל

הזמן, שהאוצר יעמוד בדיבורו, כי יהיה לי שיג ושיח עם שר האוצר, לגבי

חלוקת ה-300 מיליון. בוודאי שהקופות רוצות לראות את זה בתוך הסל. יש

ויכוח. אני אומר לך בגלוי, אני לא משוכנע שכל ה-300 מיליון צריכים

להגיע לתוך הסל. אני רוצה גם כלפי הקופות רשת ביטחון, ואני משמיע את זה

באוזני הקופות. אני חושב שהקופות צריכות להיכנס להתייעלות, ואני משמיע

את זה באוזניהן, ואני רוצה שתהיה בידי רשת ביטחון כדי לכפות התייעלות

של הקופות.

קריאה; כמה, אדוני, ההתייעלות הזאת תהיה על חשבון

הציבור?

שר הבריאות יהושע מצא; אני מיד אשיב לך. אני מקווה שההתייעלות הזאת,

ידידי הטוב ומכובדי, לא תהיה אפילו בנגיעה

בציבור, זה תפקידי.

קריאת; זה בלתי אפשרי.

שר הבריאות יהושע מצא; בלתי אפשרי, אני חושב שאפשר עדיין לייעל מבלי

לפגוע בציבור, מכיוון שגופים שונים במהלך השנים

הוסיפו והוסיפו והוסיפו; ואני חושב שלא כבריאות, אלא כהתנפחות, ואני

חושב שבאיזשהו מקום צריכים כולם להתייעל. בתי החולים של הממשלה צריכים

להתעייל, אלה שאני ממונה עליהם, ואני מבטיח לך שאני אייעל אותם, ואוריד

הוצאות; וקופות החולים צריכות להתייעל ולהוריד הוצאות ולתת רמת שירות

גבוהה יותר. תנו לי רק את האפשרות.

היו"ר מקסים לוי; זאת אומרת, אדוני השר, מה שאתה אומר, הוא

שהייתה בזבזנות גדולה מאוד בקופות ובבתי

החולים. אין שום בדיקה, לא ערכתם בדיקה, לא הבאתם לכאן בדיקה יסודית,

מעמיקה. אתה סתם זורק דברים. אתה מדבר על בזבזנות בלי לערוך בדיקה

מסוימת, ולהביא לוועדה נתונים האם אכן היה בזבוז גדול מאוד של הקופות.

שר הבריאות יהושע מצא; אדוני היושב ראש, אתה יכול למצוא במילים שלי את

המילה בזבזנות?

היו"ר מקסים לוי; ככה אני מבין.

שר הבריאות יהושע מצא; אתה נותן פרשנות. המילה בזבזנות - לא השתמשתי

בה, אבל אני חושב שהקופות יכולות להתייעל, ובתי

החולים יכולים להתייעל, ואני אעמוד על כך שהם יתייעלו והם יורידו.

אתן לך דוגמה, אדוני היושב ראש. בשנה שעברה קופות החולים הוציאו 400

מיליון שקל שלא מעט מהם היו לצורכם בניית ראווה. השנה אני לא אתן להם

להוציא יותר ממאה מיליון שקל; אז זה חיסכון במערכת, ולא בזבוז; ואפשר

לאחד שירותים בין קופות החולים, ולא צריכה כל קופת חולים להחזיק לה

מוסד מפואר.



היו"ר מקסים לוי; איפה היח משרד הבריאות?

שר הבריאות יהושע מצא; אני שנה במשרד הבריאות. אדוני, שאל את השרים

הקודמים, לא אותי ואתך, והמנכ"ל שלי שנמצא שנה

וחצי. אל תשאל גם אותו את השאלה. נא להפנות את השאלות למנכ"לים אחרים.

היו"ר מקסים לוי; חשוב מאוד לשמוע את הקופות. אלה דברים שאתם

צריכים לקחת אותם.
שר הבריאות יהושע מצא
הם יודעים את זה. אגיד לך במשפט נוסף, הקופות

יושבות איתנו. אני רק רוצה להשלים, אדוני, כדי

להשלים לך את התמונה. אנחנו כבר למעלה מחודש ימים יושבים עשרות שעות

במשרד, מול הקופות, עם הקופות, ובונים את אותה תכנית, שחוק ההסדרים

שכנסת ישראל קיבלה, הטיל עלינו. חוק ההסדרים הזה צריך להביא את כל אותה

רפורמה במערכת של הבריאות, שהיא קשורה גם בגבייה נוספת, ואי אפשר

להכחיש את זה, וגם במתן שירותים, שיוטלו עליהם תשלומים נוספים על פי

החלטת ממשלה וכנסת. כל זה יובא בתוך החודש הקרוב לוועדות על מנת לקיים

שם דיונים. כך שבשעות...

תמר גוז'נסקי; זה הדבר היחידי שיקרה - יותר מסים. שום דבר אחר

לא יקרה. רק יצטרכו לשלם יותר והשירות יהיה

יותר קטן.

שר הבריאות יהושע מצא; בימים אלה יושבים ובונים את התכנית, כך שכל מה

שהקופות יכולות לומר היום זה שהתכנית נעשית,

קורמת עור וגידים.

יצחק פטרבורג; קודם כול אני מצטרף בדבר אחד לבקשתו של שר

הבריאות, להעביר סוף סוף את ה-150 מיליון לסל.

אנחנו לא רואים את הכסף הזה היום. הקופות נענו לבקשתו של שר הבריאות,

ומזה ארבעה חודשים נותנות ממה שאין ומהגירעון העצום. ואני חושב שהגיע

הזמן לתת לנו את האפשרות לתת את התרופות. אני לא חושב שזה יוצר מצב

שיכבד אותנו או את החולים שאנחנו צריכים לשרת.

היו"ר מקסים לוי; למה אדוני מדבר בשתי פנים? מי היה בשבוע שעבר

במקומך?

יצהק פטרבורג; סמנכ"ל הכספים.

היו"ר מקסים לוי; אני מבקש לדעת מה הוא אמר בשבוע שעבר ביום

שלישי בוועדת העבודה והרווחה. אתה יודע מה שהוא

אמר? הקופות לא רוצות לקבל את הכסף הזה, אנחנו רוצים להתייחס ל-300,

ואנחנו רוצים להתייחס לכול. אני רוצה שתדבר בפה אחד.

יצחק פטרבורג; חבר הכנסת לוי, אם היית נותן לי עוד משפט, היית

רואה את אותו דבר ממשיך. נפריד איפה הבעיה.

לקופות ישנה בעיה קשה מאוד, ואני חושב שלעם ישראל יש בעיה קשה מאוד.

היא קשה לא רק בגלל הגירעון. אני רוצה לחזור, אני לא יודע אם זו מטרת

הדיון פה, אבל שיהיה ברור לכולם שבשיטה ובמדד ובמה שקרה בחוק ההסדרים

1997 לא ניתן שום פתרון לנושא התרופות. גם התרופות הבאות שיצטרכו



להיכנס פנימה לא יכולות להיכנס מפני שאין שוס תיקון למדד בנושא

הטכנולוגיה, והאוצר יודע את זה. זה דבר אחד.

שתיים, עבור התרופות שכבר ניתנו, וזה הדיון, על מה נתנו, אנחנו הסכמנו,

קופת חולים כללית, זאת שיש לה עיקר החולים שעבורם ניתנו התרופות,

הסכמנו לוותר על פי חלוקת החולים. היה מגיע לנו יותר כסף מכל קופה

אחרת; הסכמנו לוותר ולקבל את ה-150 מיליון בתוך הסל, בחלוקה קפיטציונית

כדי להבטיח דבר אחד, שעל המ-150 האלה לא נתווכח עוד לעולם. אני חושב

שלא כך המצב לגבי ה-300 מיליון. לכן אין שום הבדל בין מה שאני אמרתי

לבין מה שאמרו לפניי קודם. אני חושב שאתה צודק לחלוטין, וישנה בעיה קשה

בנושא הגירעון הכולל במערכת הבריאות. אני חושב שמשרד הבריאות ושר

הבריאות באמת עושים את המיטב כרגע בדיונים עם הקופות, כדי לראות איך

יוצאים מהבעיה הזאת. צר לי לומר שאני חושב שהבעיה לא תתמצא גם ב-300

מיליון, שכמו שנאמר הם רשת ביטחון; ולצערי, רשת מאופיינת בזה שיש בה

חורים.

היו"ר מקסים לוי; אני לא מבין את דבריך. אני חייב לומר שאינני

מבין את הדברים. אני אאשר את ה-150 היום, אבל

אינני מבין האם הקופות, מה שאמרו ביום שלישי, וחבל שלא חילקתי את

הפרוטוקול כאן, כדי להעמיד את הדברים בצורה מדויקת ככל שאפשר, אבל

דבריו של שר הבריאות באוזניי הם חדשים, משום שהקופות היו בזבזניות הרבה

זה שנים; והן צריכות להתייעל.

קריאת; השר אמר התנפחויות, הוא לא אמר בזבזנות.

שמואל רוזנמן; שמי דוקטור רוזנמן, מנכ"ל קופת חולים לאומית,

אני רוצה להתייחס באמת לשתי פאזות שהועלו כאן,

וצריך להפריד ביניהן בחלוקה מאוד ברורה, להערכתי. אורלי אולי הייתה

בדיון, אני לא הייתי בארץ.
היו"ר מקסים לוי
צריך לחלק את הדיון, אתם אמרתם לאחד את הדיון.

זה מצחיק, משום שאתם אמרתם לאחד את הדיון.

שר הבריאות יהושע מצא; חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מצהיר פה קבל עם

ועולם וכלפיך, עם איש מהם לא דיברתי.

היו"ר מקסים לוי; הקופות יצטרכו באמת לחיות עם חוק ההסדרים

ולהתייעל, ואני מקווה שהן לא יורידו שירות

לתושבים ולאוכלוסיות שהן...

שמואל רוזנמן; אדוני היושב ראש, אני פתחתי במשפט, ודיברתי על

שתי פאזות, לא התכוונתי ואינני מתכוון ואינני

חושב על איזושהי חלוקה, לא טכנית ולא אידיאולוגית. אני רק אומר שהנושא

של ה-150 מיליון לצורך תרופות זה אלמנט שצריך להסתכל עליו בפרספקטיבה.

הוא כבר מבוצע בכל הקופות. זה אלמנט שהוא לא רגרסיבי בכלל, כי אנחנו

נותנים את זה החל מהאחד בדצמבר על פי הנחיה, ובכל מה שנקבע. לכן זו

פאזה אחת. אני מחבר אותה יחד עם 450 מיליון, אבל גם עם התייעלות של

הקופות. ויושבים פה נציגים של ארבע קופות, כל אחד עם כתפיים רחבות;

ואני אומר, אדוני היושב ראש וגם אדוני השר, יש הרי תהליך של שחיקה

גבוהה מאוד של סל הבריאות לאורך כל הדרך, התהליך הוא קיים. עכשיו באו

ואמרו הנה יש איזושהי רשת ביטחון, אז אם מישהו היה לו איזשהו קל וחומר



לחשוב שרשת הביטחון משמעותה שבחודש האחרון של 98' מישהו יבוא וישתמש

ברשת, אז יש בעיה. אנחנו לפחות, ואני מדבר כרגע בשם קופת חולים לאומית,

אני רוצה להבהיר פה שתי הבהרות: אחת - לגבי 150 עדיין מתחבר. יש נקודה

אחת שלפחות מבחינתנו היא קריטית, וזה הנושא של הכרה באיידס כמחלה קשה,

והיא לא נכללת בתוך ה-150 מיליון. לכן אני שם אותה על השולחן. שמתי

אותה רק כתזכורת.

היו"ר מקסים לוי; ברור גם למשרד הבריאות שישנן מחלות שיוכרו

כמחלות קשות.

שר תנריאות יהושע מצא; אני יכול לבשר לך ולכולם שאיידס הוכרז אצלנו

כמחלה קשה.

שמואל רוזנמן; לגבי ה-300 מיליון, אנחנו רואים את ה-300

מיליון כחלק צבוע בתוך המערכת, כחלק אינטרגלי

שנכנס.

היו"ר מקסים לוי; סלח לי, אני רוצה לנווט את הדיון, מאחר ששמעתי

את הדברים, ואני שומע את השר, אתם תשברו את

הראש שלכם עם משרד הבריאות, הלוואי שתגיעו להישגים טובים מאוד, והוועדה

תתכנס; כשיהיו לכם בעיות, בואו לכאן ותדברו. אל תדברו בשתי פנים. אני

אוהב שאדם מדבר ביד אחת, בשפה ברורה. על פי הפרוטוקול אתם אמרתם -

אנחנו לא רוצים את ה-150 מיליון שקל, אנחנו רוצים לדון על 450 מיליון

שקל -, כך הדברים נאמרו. אני אמרתי, בואו נשאיר את ה-150 מיליון שקל

לתת לקופות לפחות להעביר. מי בא בהתנגדות עזה. הקופות, לא אני. עכשיו

הגלגל מתהפך, אז בבקשה.

עוזי סלנט; אני אנסה להבהיר קצת את הסבך, אדוני היושב ראש.

אין שום ספק שאנחנו רוצים לראות את ה-450

מיליון שקל בבסיס הסל. אנהנו נאבקים על הדעה הזאת של שיטת העדכון

ונוסחת העדכון מיום החלתו של החוק, ואנחנו יודעים שיש גירעון מתמשך של

למעלה משבעה אחוזים בתהליך העדכון של סל המימון בשלוש שנות החוק

הקיימות. המצב הולך ולא משתפר. מה עוד שאנחנו מנהלים יותר ממדד אחד;

מחיר יום אשפוז עובד לפי מדד אחר. אנחנו היום מדברים על 150 מיליון

תרופות ועל 300 מיליון שאנהנו רוצים לכלול בבסיס הסל. יש ועדת מחירים

שדנה בהעלאת מחיר יום אשפוז. אם אין לנו עדכון ריאלי של המרכיבים, של

הטכנולוגיה, של מרכיב יום אשפוז בפנים ושל הזדקנות אוכלוסייה, לא יעלה

על הדעת שתשב ועדה במסלול אחר ותדון בהעלאת יום אשפוז. צריך להגיע

לוועדה שתדון בהורדת יום אשפוז, בייקור אותו הלק של הטכנולוגיה שלא

נכנס לאותו סל המימון.

מה זה נקרא - אנהנו הולכים לעשות דווקא -? אנחנו לא זקוקים ל-150

מיליון שקל. רצינו לעורר את הבעיה של בסיס הסל. ואם היום שר הבריאות בא

ואומר שהוא מתנגד להכניס את ה-300 מיליון או לא את כולם או את חלקם

לתוך הסל והוא מתחייב לפעול בתחום הזה ולגרום לכך שאם לא כל ה-300

מיליון, חלק הארי של ה-300 מיליון ייכנס לבסיס הסל, אנחנו את שלנו

הצלנו.

שר הנריאות יהושע מצא; אילולא המאבק שלי, שר האוצר היה עולה על הבמה

להודיע על 450 מיליון? מי ניהל את המאבק

הציבורי!! אתה עשית את זה.



עוזי סלנט; לא, אתה אדוני; אני רק קורא לעוד צעד אחד קטן

קדימה, כדי לגרום לכך שה-300 מיליון כולם או

רובם ייכנסו לבסיס הסל, מכיוון שאנחנו לא חושבים היום על 98', אנחנו

כבר לא מדברים על 97' גירעון, ולא 96' גירעון ולא גירעון נצבר,- אנחנו

כבר חיים ב-98', אבל אנחנו חושבים על 99'. מכיוון שאנחנו התנסנו כבר

בויה דולורוזה של הדיונים ושל המאבקים, ואנחנו ראינו גם את ההישגים,

אנחנו בוחנים גם את התוצאות, אנחנו מתבגרים במשך הזמן. ואם הצלחנו ששר

הבריאות בא ומצהיר במפורש שהוא יגרום לכך ויפעל וישפיע וכן הלאה, ברגע

שהשר אומר, אנחנו איתו; מכיוון שמי שאחראי ומופקד על מערכת הבריאות

במדינת ישראל זה לא קופות החולים, זה שר הבריאות. אני מברך את השר על

עמדתו.

היו"ר מקסים ליי; בהחלט, כשאנחנו נראה את ההתייעלות, נדון עליה,

נקיים דיון. אם באמת מה שאמרו נציגי האוצר,

שכדי להביא להתייעלות צריך להוריד את רמת השירות, אז לא עשינו בכך שום

דבר, כי אז פגענו יותר ממה שהועלנו, אבל נצטרך לראות את הדברים האלה.

יצחק גנור; קודם כול, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם,-

במפורש קופות החולים ביקשו לא להוסיף את ה-150

מיליון, ולכלול אותם יחד עם ה-300, כדי שכל ה-450 יתווספו ויחולקו לפי

קפיטציה. זאת הייתה בקשת הקופות, ולכן נדחה הדיון. אין בכלל ספק

בעניין. הקופה היחידה שהעמידה סימן שאלה בעניין הזה הייתה קופת חולים

לאומית, שחשבה שאין הצדקה לחלק את 300 מיליון השקלים לפי קפיטציה אלא

לפי דרך אחרת. שלוש הקופות האחרות, מתוך גישה עקרונית, ופה הנקודה

העיקרית, גישה עקרונית שאומרת שלא צריך להחזיק את הקופות, לא אומר

בגרון, לא אומר מלים חריפות מדי, אבל לא צריך להחזיק לקופות חרב

מתהפכת, - עד שלא תתייעלו לא תקבלו כסף, עד שלא תעשו כך וכך, אנחנו

מחזיקים את הכספים ולא ניתן לכם אותם -, זה בעצם מה שחוק הבריאות רצה

לפתור, לתת לקופות עצמאות, לחלק את הכסף לפי שיטה אובייקטיבית בין

קופות החולים. בכל פעם האוצר בא ומחזיק איזשהו...

היו"ר מקסים לוי ברור לך מהדברים של השר שה-300 מיליון שקל הם

רשת ביטחון, ועד שלא תהיה תכנית הבראה

והתייעלות לא תוכלו לקבל את הכסף.

יצחק גנור; אם הגירעון האחרון של קופות החולים היה 300

מיליון שקל, וזה בדיוק מה שחסר, אנחנו היינו

מברכים על ההחלטה הזאת. אנחנו מדברים על גירעון של מיליארד ו-300

מיליון, ופה מדברים איתנו על 300. תנו לנו את המיליארד, ואחר כך תדברו

על ה-300.

היו"ר מקסים לוי; אבל את המיליארד אתם תגבו על ידי כך שתגדילו מס

גולגולת, את התרופות, כל אלה יבואו בסופו של

דבר לקביעת קריטריון לגבות את זה מהאזרחים הרי.

יצחק גנור; כל מה שאנחנו אומרים זה דבר אחד, אל תחזיק לנו

כל פעם איזשהו קניפל כדי לחנך אותנו. אנחנו

מספיק עצמאיים כדי להתנהג באופן אחראי ולהתייעל כפי שצריך, כי כך קופת

חולים מכבי נהגה מאז החוק, והיא תמשיך לנהוג כך, והיא לא היחידה בעניין

הזה, ואני לא בא לשפוט.



יש נקודה נוספת שמר סלנט התייחס אליה, ואני רוצה רק להבהיר. ישנה ועדת

מחירים שמטפלת במחיר יום אשפוז. פנו מי שפנה לוועדה כדי לטפל במחיר יום

אשפוז. מחיר יום האשפוז עלה מעבר להכנסות הקופות. הכנסות הקופות

מתעדכנות לפי עלות הסל. היום אנחנו משלמים עבור ימי האשפוז מעבר לתוספת

שקיבלנו בגין עליות המחירים שנתנו לנו במסגרת ההכנסות. ההפרש הוא בין

אחוז לאחוז וחצי. לא צריך לזלזל בזה. במכבי אחוז וחצי זה עשרים מיליון

שקל, בכללית זה שישים, שבעיים מיליון שקל וכך הלאה. עכשיו מה שאנחנו

דורשים ודרשנו באותה ועדה הוא להוריד את מחיר יום האשפוז כפי שהמדדים

מצדיקים. כשמדברים על התייעלות בתי החולים, מדברים על מעבר לזה,- זאת

אומרת, צריך להוריד את המחיר בעוד אחוז או שניים, אם רוצים התייעלות.

כך צריך לנהוג. אם באמת מתכוונים ברצינות שבתי החולים יתייעלו, אין דרך

אחרת מאשר להוריד את מחיר יום אשפוז. אני לא מכיר דרך אחרת.

דליה אור; שמי דליה אור, אני מארגון צרכני בריאות בישראל,

במקור אני באה מקבוצת מחלות שנקראת סיסטיק

פברוזיס. אני פשוט מחזירה את הדיון לסעיף הראשון, לפני שכבוד השר יצא

מכאן. אישור ה-150 מיליון שקל לתרופות מיוחדות זה כסף צבוע. סיסטיק

פיברוזיס, שאני מניחה שלמנהלי הקופות אני לא צריכה לספר מה זה, זו מחלה

קטלנית, שיש בה 300 חולים במדינת ישראל. 300 חולים בלבד חולים במחלה

שמקצרת את החיים שלהם. במשך השנתיים האחרונות ניהלנו משא ומתן מול משרד

הבריאות, ונפגשתי עם כבוד השר כמה פעמים במסגרת זו, וכל פעם מחדש

הזכרתי את הנושא של חולי ,c.F.ואת התרופה החדשה שכבר אושרה במדינת

ישראל לפני ארבע שנים. התרופה הזאת הובטחה לנו אישית על ידי מנהלים

בכירים במשרד הבריאות. אני רוצה לשאול אתכם, אני אמא לחולת סי.אף בת 17

היום. כשהיא נולדה אמרו לי שאין לה שום סיכוי לחיות. הבת שלי היום היא

סטודנטית בבאר שבע לאקולוגיה, תואר שני. אני שואלת אתכם, מדוע אין, למה

לא אישרתם לבת שלי שהיא בת 27 אפשרות, פרופסור ברבש, אני שואלת למה שמו

איקס על בחורה כמו הבת שלי וכנ"ל על כל 300 החולים האחרים. אני שמחה

מאוד; בירכתי את חולי האיידס כשאישרו להם את התרופות שלהם, וכמובן גם

את כל החולים האחרים. אני חושבת שרק מגיע להם. השאלה היא למה לא מגיע

לבת שלי להאריך את החיים שלה. זה דברים שהובטחו מראש, ואין שום ספק,

ופרופסור ברבש יודע זאת, וכל הרפואה תומכת בנו, שהתרופה שלנו רק יכולה

להאריך את החיים של החולים שלנו. השאלה שלי היא למה מישהו שם איקס על

הבת שלי, על היכולת להאריך את החיים שלה.

מירי זיו; אני רוצה להתייחס לנושא של התרופות שוב, משום

שגם אני, בטח כמו כל אחד מהנוכחים פה, לא רוצה

לחזור, ונאמר פה כבר שנעשה טיפול מקומי אבל לא טיפול שורש, אבל אני

באמת חושבת שבפורום הזה צריך לעזור, וכשיושבים פה כבוד שר הבריאות וגם

מילגרום מהאוצר, חשוב לדאוג שלא נצטרך להתמודד שוב עם מצבים שחולים,

אפילו מאוימים בחשש שהולכים להפסיק להם תרופות. לכן צריך להסדיר סוף

סוף את זה שבאמת יהיה מנגנון עדכון קבוע לטכנולוגיה, לתרופות או לדברים

אחרים שמדע הרפואה החליט שהם אכן ראויים ונחוצים. אנחנו לא רוצים בשנה

הבאה, בדצמבר, שוב לעשות מאבק ולהביא ילדים חולים או מבוגרים חולים או

אחרים, שנמצאים בחשש חיים. זה דבר אחד.

אני באותה נשימה רוצה לברך את היזמה שהתחילה כבר באיזושהי התייעלות.

פרופסור ברבש התחיל ביזמה של הוזלת מחיר התרופות. ואתמול קראתי בגלובס

שדוקטור פטרבורג נוקט פעולה מאוד מסיבית בעניין בזה בקופת חולים

הכללית. אני מניחה שגם בקופות החולים האחרות זה קורה, בהחלט,- ושם דובר

על מיליוני שקלים שייחסכו. כך שבהחלט הבנתי שיש מקומות שיכולים להיחסך,



אבל אני חושבת שלא צריך שמדינת ישראל תחזור למצב המביש הזה שחולים

צריכים להיות באיום של הפסקת תרופות שיכולות להציל את חייהם.

יורם בלשד; הדיון כאן מזכיר דיונים קודמים, וממש היינו

בסרט הזה בשנים האחרונות, משום שהמדיניות של

משרד האוצר היא להחזיק את מערכת הבריאות בתנאי מחסור כרוני. רק כאשר

מגיעים מים עד נפש זורקים כמה עצמות למערכת. אני מתבטא בחריפות, אבל זה

בדיוק המצב. אנחנו בזמן הדיונים על חוק ההסדרים התרענו שהבסיס לכל החוק

היה לעורר תחרות בין הקופות, ולא כך הוא. מה שכן נאמר שהקופות צריכות

לגבות מהציבור את המיליארד שחסר, ולא יעשו את זה על ידי תחרות. נאמר

כאן, ואתה צודק, יושב ראש הוועדה, לגבי נתונים על התייעלות המערכת. אז

יש מחקר מאוד מבוסס שנעשה על ידי ראש הקתדרה למינהל מערכות בריאות

באוניברסיטת תל אביב, שמוכיחה בעבודה זאת עם עוד אנשים, שמערכת הבריאות

בישראל היא מן היעילות שישנן בעולם. אם ניקח את בתי החולים ונבחן את

השהות הממוצעת של חולים בבתי החולים, את מספר המיטות לאלף נפש וכולי,

אנחנו נראה שהמדדים של מערכת הבריאות הם יעילות גבוהה ביותר. יחד עם זה

זה, לא אומר שאי אפשר לייעל מערכת כל כך גדולה, אבל לתלות את המחסור

ואת החוליים של המערכת הזאת בהתייעלות, זה באמת לעג לרש, ולהפוך את

המערכת כבת ערובה לדרישות התייעלות זה עוד יותר גרוע.

לכן מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות ומה שצריך היה לעשות, במסגרת חוק

ההסדרים, אם כבר רצו להבריא את המערכת, זה למצוא את מדד הבריאות על מנת

שהדברים האלה יעודכנו ומערכת הבריאות לא תצטרך לפשוט יד כל פעם לבית

המחוקקים ולמשרד האוצר על מנת שהגרעונות האלה יכוסו.

רות גולדברג; אמי רות גולדברג, אני יושבת ראש מרכז

האלצהיימר. אנחנו חוזרים ומעלים שוב את הבעיה.

אני חושבת שהמחלה שלנו היא מחלה שאפשר בהחלט לכנות אותה מחלה קשה. כיום

מאושרות שתי תרופות על ידי משרד הבריאות, אבל הן טובות כאשר האדם הולך

וקונה את התרופה בכספו. הן אינן מספיק טובות כאשר משרד הבריאות צריך

לספק אותן לחולים. אני חושבת שכיום שום תרופה לקבוצת החולים הזאת לא

מופיעה בסל הבריאות, ואין אפשרות להטיל את המעמסה הזאת על החולים שרובם

קשישים. מה גם, שבניגוד לטענות שהועלו, הנתונים העולמיים מוכיחים היום

שמתן התרופה דוחה אשפוז בחצי שנה עד שנתיים; ואני חושבת שמשרד הבריאות

צריך לראות את התמונה בכללותה, את עלות התרופה לעומת אשפוז שהוא הרבה

יותר יקר.

עופר אב;.- שלום לכם, שמי עורך דין עופר אבן, אני משמש

בהתנדבות כיושב ראש עמותת "חיים" למען ילדים

חולי סרטן. למעשה אני רוצה לחזור ולהגיד את הדברים שנאמרו כאן. הפתרון

של ה-150 מיליון שקל למעשה זה מעין אקמול שבא לפתור בעיות עבר. בלי דלק

להתניע את מנגנון העדכון של סל הבריאות, אנחנו נמצא את עצמנו חוזרים

אליכם פעם אחר פעם, על תרופות חדשות, על התפתחות טכנולוגית שלא נכללת

בסל הבריאות. צריכים למצוא דרך או לחשוב על זה. צריך למצוא דרך להתניע

את המנגנון של עדכון סל התרופות, כדי שנוכל להימנע מלהגיע אליכם כל

שלושה חודשים.
דוד טל
אדוני השר, אני שומע את זה פה חזור ושמוע, כבר

כמה פעמים. מה מונע היום את העדכון האוטומטי,

העדכון הטכנולוגי האוטומטי שצריך להתעדכן! מדוע הסל לא יעודכן באופן

אוטומטי בכל הרכיבים?



שר הבריאות יהושע מצא; ראה, התשובה של חברת הכנסת גוז'נסקי שזה לא

כלול, היא חלקית. התקציב משרד של הבריאות עודכן

ומעודכן בכל שנה, במה שאפשר לקרוא "טייס אוטומטי", שבסדרי גודל של השנה

עודכן ב-97' 98' ב-300 מיליון ומעלה שקל. הוויכוח שלנו עם האוצר עומד

על תוספת, שאנחנו רוצים אוטומטית לטכנולוגיה. זה עוד אחוז או אחוז

וחצי, והזדקנות ודמוגרפיה; בתרופות דיברנו על טכנולוגיה. האוצר מעמיד

את זה על אחוז או אחוז וחצין אנחנו מדברים על שני אחוזים הוא נתן תוספת

כל שנה את שני האחוזים האלה, אוטומטית. הוא כולל בתוכה הכול. אנחנו

אומרים זה 5.-4 אחוזים, חמישה אחוזים, יש ויכוח לגיטימי בין אוצר, שאומר

שני אחוזים בלבד, ובין משרד הבריאות שאומר חמישה אחוז. בוויכוח הזה

שהתנהל בחודשים האחרונים, האוצר נתן עוד אחוז וחצי בנושא התרופות, וזה

150 המיליון האלה. המאבק לא תם. בשנה הבאה יהיה מאבק נוסף. הייתי מאושר

לו הייתי רואה את זה, לו הייתי מקבל את כל אותם חמישה אחוזים, כשר

בריאות, תחת הכובע הזה. אינני יודע אם לו הייתי תחת כובע אחר הייתי

מתעקש על חמישה אחוזים, אבל תחת הכובע של שר בריאות אני מתעקש אוטומטית

חמישה אחוזים, אבל אני יכול להבין את עמדת שר האוצר, שידו צריכה להיות

על קופת המדינה, ולכן הוא מתווכח על פחות אחוזים. והוויכוח הוא נצחי,

מתמיד. אני ציפיתי, ואני אומר בהגינות מלאה, שכאן בוועדה היום, ייאמרו

דברי תודה על כך שהאוצר העמיד לנושא התרופות את 150 מיליון.

היו"ר מקסים לוי; כספי הביטוח הלאומי העביר אליו, ולא נתן

עצמאות, הרי אנחנו רוצים. מדיניות שרצתה לבטל

את חוק הבריאות.

שר הבריאות יהושע מצא; אדוני היושב ראש, לא באתי להתנצח פה על שנים

עברו. אמרתי, אני שר בריאות שנה, אני יכול

לשאול הרבה חברי כנסת ותיקים בבית הזה למה הם נתנו לקחת את המס המקביל,

כולל מנכ"לים במשרד הבריאות לפניו, וכולל שרים אחרים. אז אם האוצר לקח

את זה, אני לא מבין. אני שואל אותך שאלה אחרת, כאשר אני אומר - ציפיתי

לדברי תודה -, אני רוצה להזכיר פה לכולכם, שבשלוש השנים החולפות, כל

שלוש השנים החולפות, מעולם או לאורך כל שלוש השנים, לא הוסבה אגורה אחת

על ידי האוצר לנושא של טכנולוגיה. וזאת פעם ראשונה, תחת השרביט שלי, אם

מותר לי להתנשא ולהתפאר, תחת המאבק שלי, הושאו 150 מיליון. אז מותר

להגיד גם לאוצר, אם לא לשר הבריאות, מילת תודה שהוא הפעם נתן את ה-150

מיליון.

דוד טל; עם כל הכבוד, שר הבריאות כאן מהלל ומשבח את

משרד האוצר. אני רוצה להזכיר כאן לכולם שחוק

בריאות ממלכתי חוקק על דעת האוצר, שהאוצר ישלים בין הגבייה שתהיה

בפועל, שביטוח לאומי יגבה, לבין ההפרש; וברגע שהאוצר הסכים לחוקק את

חוק הבריאות ולא נתן את זה על מה ולמה, אני אבוא להודות לאוצר.
שר הבריאות יהושע מצא
אז לפחות לגבי ה-150 מיליון תשבח אותי.

היו"ר מקסים לוי; דוד טל, עם כל החברות, אני מבקש; קודם כול, אני

רוצה לומר, אינני רוצה לומר תודה רבה לאוצר

שעושק את משרד הבריאות ולא נותן לו עצמאות. אינני רוצה שבחוק הההסדרים

יקחו מס מקביל ויביאו את זה לקופת המדינה. לא הביאו את זה ישירות למשרד

הבריאות. לקופת המדינה, כדי שאלה יגידו - עשו טובה לחולה -, רצו לבטל

את חוק הבריאות; אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, משום שניהלנו ויכוח



חמור ביותר. גס הממשלה התכנסה בנושא התרופות, והחליטה על ה-150. לא

תודות לאוצר, האוצר בכלל לא רצה לשמוע. 450 מיליון שקל, אם אתה זוכר,

היו בלי 150 מיליון. אז הכניסו את ה-150 ל-450; ואני לא רוצה להיכנס

לוויכוח הזה. ועמדת סיעתי הייתה בנושא זה...

שר הבריאות יהושע מצא; אני תבעתי לא 450, אני תבעתי 900 מיליון.

היו"ר מקסים ליי; כל ההתייעלות היא על חשבון האנשים. האנשים

ישלמו פה גוגולת וישלמו את כל הגירעון. החולים.

לכן אני רוצה לשמוע את האוצר ושאלת ה-300 מיליון. לפי אותה עמדה שהייתה

בישיבה הקודמת לישיבה היום, אם אני מבין נכון, אז 300 מיליון שקל הם

רשת ביטחון רק לאחר תכנית הבראה של קופות החולים, שיעמידו אותם

בהתייעלות מסוימת, ורק אז האוצר יוכל להעמיד את ה-300 מיליון שקל.
דוד מילגרום
קודם כול, אני חושב שדברי תודה מוועדת העבודה

והרווחה למשרד האוצר, לזה לא ציפינו. אם נקבל

זאת, אז משהו פה לא בסדר.

לגבי 150 מיליוני שקלים, אמנם צדק שר הבריאות, אנחנו עמדנו בקשר כזה

לרשות משרד הבריאות ומערכת הבריאות, אבל אני חושב שגם צודק יושב ראש

הוועדה, שכל אימת שהוועדה לא מאשרת, אז אנחנו נצטרך לבדוק זאת. נראה לי

שאנחנו נצטרך לכבד את החוק ולא להעביר את הסכומים הללו, כי יש חוק.

אמנם הכסף קיים, ועל פי בקשתו של שר הבריאות היינו מוכנים להעביר אותו,

בהנחה שוועדת העבודה והרווחה תאשר את הבקשה של הממשלה,- אבל אם לא תאושר

הבקשה, נצטרך לכבד את החוק כלשונו.

אשר ל-300 מיליוני השקלים, אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמר שר הבריאות.

אני חושב שבימים אלה נעשים צעדים מאוד חשובים על ידי קופות החולים

בתכניות התייעלות ואיזון כספי. הקופות במשא ומתן עם כל קופה לחוד

כמובן, עם משרד הבריאות. נראה לי שהדברים הם בכיוון הנכון. צעדי

התייעלות משמעותיים ננקטים. במקביל ננקטים צעדים חשובים רגולטיביים

להפחתת מחירי התרופות. אני חושב שזה יכול להביא לחיסכון עצום למערכת

ולתרום לאיזון התקציבי הקופות,- ואני חושב שבמסגרת הזאת של תכניות

ההתייעלות, יימצאו גם הדרכים להבטיח, כפי שאמר שר הבריאות, את ההשלמה

הנדרשת, איך זה יהיה, אם זה יהיה חלק מסל או חלק מתשלומים שמותנים

באבני בוחן, תכנית ההתייעלות. אלה דברים שגם ייבדקו וייבחנו על ידי

משרדי הבריאות והאוצר במשותף.

היו"ר מקסים לוי; אני רוצה לסכם את הדיון. אני הייתי רוצה...

שירה מגאן; קוראים לי שירה מגאן. אני חולת סרטן, כיום אני

מקבלת את כל התרופות שדרושות לי, ואני מקבלת

טיפול הכי יעיל, אבל קיים החשש של מה יהיה עוד שנה ומה יהיה הלאה. אני

לא רוצה שזה יאיים עליי. אני רוצה שהטיפול הזה ימשיך ויהיה יעיל כמו

שהוא כיום.

היו"ר מקסים לוי! בהחלט, בשביל זה אנחנו קיימים כאן. אני רוצה

לומר שאנחנו נקבל החלטה אחת, שהיא מתבקשת על

ידי הוועדה והקופות. ומשרד הבריאות ושר הבריאות יוכלו להגיד לוועדה כאן

מתי הם יוכלו להגיש את ההתייעלות, האם עד סוף השנה או האם אחרי הפגרה.

אז אני אומר שאחרי הפגרה, לפחות כאשר נחזור לכאן, תהיה איזושהי תכנית

התייעלות של הקופות והסכמה של הקופות עם משרד הבריאות לגבי התייעלות



עצמה, כדי שנוכל לבחון האם משרד האוצר יעצור את התקציבים של ה-300

מיליון לקופות ולא ייתן אותם. זאת שאלה אחת.

שנתי שביט; מה עם ההתייעלות של בתי החולים?

שר הבריאות יהושע מצא; שבתי, לא היית פה: אמרנו, הצהרתי שגם בתי

החולים חיייבים להתייעל.

היו"ר מקסים לוי; הדיון הזה על נושא ההתייעלות בהחלט יתקיים לאחר

הפגרה כאן בוועדה. נבחן באיזה מקומות עומדות

להיפגע אוכלוסיות מסוימות, כדי שנוכל להבין מה קורה במערכת הבריאות.

אני רוצה לומר, גם בנושא של התקנה באשר לתרופות וליבוא התרופות, אנחנו

נקיים דיון כבר בשבוע הבא, על ההתייעלות הזאת אם קיימת. איני יודע,

כשמביאים תקנה, אפשר היה לבדוק במחקר, האם תרופות שמיוצרות בארץ עולות

איקס מסוים, ומה הם הרווחים. גם לשאלות אלה אנחנו צריכים להתייחס.

עוזי סלנט; ליבוא המקביל אדוני מתכוון?

היו"ר מקסים לוי; נכון, וגם על הנושא הזה אנחנו...

עוזי סלנט; זה מאוד חשוב, אלא שזה כבר מאוחר; אנחנו כבר

במרץ.

היו"ר מקסים לוי; עם כל הכבוד, את התקנה קיבלתי רק לפני שבועיים,

וכדי לבדוק את התקנה הייתי אמור לבדוק כמה

מפעלים יש כאן, מה הם הרווחים שלהם, וקיבלנו את כל...

שנתי שניט; הערה, אני מתנצל, איחרתי בגלל שהייתי תקוע

בתאונה בדרך, לא בגלל שום סיבה אחרת. אני רוצה

להתחיל אולי...
היו"ר מקסים לוי
אנחנו מקבלים החלטה לאשר את ה-150 מיליון שקל,-

יחד עם זאת, אנחנו נבקש לראות את שיטת

ההתייעלות של הקופות יחד עם משרד הבריאות לאחר הפגרה. תודה רבה.

הישינו? ננעלה נשעה 00;12

קוד המקור של הנתונים