ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1998

סקירה על הדו"ח החברתי של האיחוד האירופי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועזת העבודה והרוומה

שהתקיימה ביום שלישי, הי באדר התשנ"ח (3 במרץ, 1998), שעה 11:00
הנוכחים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי
מתמנים
יואכים פוגל

הלן טייץ - מתרגמת
משרד העבודה והרווחה
יהושפט הראל - מנהל אגף מחקר תכנון והכשרה

שלמה פרקט - מנהל אגף השיקום

אברהם לוין
הלשכה המרמית לסטטיסטיקה
פרופ' יוסי יהב

גינה קחלוב

עידית גריסט
המוסד לביטוח לאומי
יוסי תמיר - מנכ''ל

שלמה כהן
מרמ אדווה
אתי קונור

שלמה סבירסקי

ירון יחזקאל
היועץ המשפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
סדר היום
סקירה על הדו''ח החברתי של האיחוד האירופי



סקירה על הדו"ח החברתי של האיחוד האירופי
היו"ר מקסים לוי
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מברך את האורחים, ואת

ישראל כץ, שהיה במשך שנים רבות שר העבודה, ומי שליווה את המוסד לביטוח לאומי

בשנותיו הראשונות. הוא אשר יזם את הדיון היום.

כמי שבא ממשפחה ברוכת ילדים. ועבר תחנות חיים שכללו ייצוג של עובדים,

תפקיד של ראש עיר ושל ראש מרכז השלטון המקומי בישראל, וכראש ועדה כיום, אני יכול

לתת אבחנה האם מדינת ישראל יכולה להתמודד עם הבעיות החברתיות. ככל שהשנים

חולפות, ההתמודדות מול הבעיה החברתית הקשה מחייבת שינויים בהערכות הממשלה,

בנושאים של תקצוב. השינויים בעולם הם לאור העובדה שכל העולם הוא כפר קטן מאד.

אירועים שמתרחשים בקצה אחד של העולם עלולים או עשויים להשפיע גם בקצהו השני.

הנושאים החברתיים של היום אינם דומים לאלה של שנות ה- 60 וה- 70. המדיניות

של הממשלה בנושאים החברתיים לא העמידה במבחן את השינוי במבנה תקציב המדינה

לקראת שנות האלפיים. בעיות פוליטיות שונות, או הרכבי קואליציה מסוימים, משאירים,

במידה רבה, את אותה רמת פעילות, את אותו התקציב, שאין בו כדי להביא לשינויים

מהפכניים. הביטוח הלאומי, למשל, הוא מוסד שקם לצרכי החברה בישראל. האם היעדים

שהוא קובע היום טובים לאוכלוסייה ולמדיניות הרווחה שלנו? היום המוסד לביטוח לאומי

ממלא את החלל שהממשלה היתה אמורה למלא במשרדי הממשלה. מוסד הביטוח הלאומי

היה צריו להגן על אותן שכבות, שבאמת זקוקות לו. אלה הם היעדים שבצו הקמתו.

המוסד לא מרענן את עצמו, לא מביא לשינויים מהפכניים בתחומים האלה, ולכן

הדיון הזה כאן, יתרום, אולי, לשיתוף פעולה בין האיחוד האירופי לבין העולם ומדינת

ישראל, שהיא מדינה נאורה בתחום הטיפול בחברה ורווחה. ישראל יכולה ללמד הרבה

מאד מדינות בעולם. היא בין המדינות הנותנות שירותי רווחה לאוכלוסייה, הן בתחום

ביטוח השכר, הביטוח הרפואי, וביטוח נכות וגמלה. לא הרבה תושבים בעולם זוכים למה

שישראל נותנת היום לאזרחיה.

היום ישראל ניצבת בפני אחד המצבים הקשים שלה. שינוי מבנה המשק בישראל

חייב תעשיה תחרותית והפרטה. זה מאלץ מפעלים כושלים להיסגר. נפלטים עובדים

ממעגל העבודה למעגל האבטלה. זו תופעה חברתית מאד קשה, שאם לא נוכל להתמודד

אתה נהיה עדים בזמן הקרוב נוכל לתבערה חברתית.

הוועדה שלנו דנה הרבה בסוגייה הזו, ומנסה להתמודד גם עם ההשלכות של אותן

תופעות. למשל הבוקר, קיימנו דיון על תופעת העובדים הזרים אצלנו. האם אנו, כמדינת

רווחה, צריכים להעסיק עובדים זרים, כאשר יש לנו 200 אלף מובטלים בתוכנו? האם אנו

צריכים לפתור את בעיות הרווחה של תאילנד, תורכיה או רומניה? האם אנו לא צריכים

לעשות שינויים בצורך שלנו בהבאתם של העובדים הזרים, ולתת לכוח עבודה מקומי

לעשות את העבודה?

טבעי הדבר שככל שהעולם מתקדם, העובד הישראלי הופך להיות עובד שלא

מעוניין לעבוד בחקלאות, בבנייה, בסיעוד, בענף המסעדות. הוא הופר להיות 'מפונק' מידי.

העניין מחייב דיונים, התייעצויות, ובחינה של מה שקורה באירופה, למשל. אני מניח שככל

שהזמן יחלוף, הדברים האלה יעמדו במבחן.

ישנם הרבה נושאים, ולא ארחיב עליהם, כי אנו חייבים לסיים את הדיון בזמן, אך

יש בעיות שהופכות להיות קשות מאד. משפחות ברוכות ילדים אינן יכולות להתמודד היום



עם הטכנולוגיה המתפתחת במוסדות החינוך. זוג צעיר אינו יכול לרכוש דירה, משום שאינו

עובד. ואז איזה בנק ייתן לו הלוואה? יש צורך בהתמודדות עם המצוקות האלה, שיעמידו

למבחן את הבעיות החברתיות במדינת ישראל בבעיה אמיתית, יותר מאשר בעיות אחרות.

לו הייתי קובע היום את מדיניות התקציב במדינת ישראל, הייתי מביא לשינויים

מהפכניים בתקציב משרד העבודה והרווחה - שבכל שנה פועל באותה מסגרת תקציב, ללא

תוספות מלבד תוספת עליית המדד. הייתי מתאים את התקציב הזה לשנות האלפיים, כי

הוא מתאים לשנות ה- 50 וה- 60. אין שינויים מהפכניים בתוכו, ובביטוח הלאומי.

אנו נוכל להתוות כאן דרך לשיתוף פעולה פורה. אנו מחוקקים בבית הזה חוקים

שיש להם השלכות. אם נוכל להרחיב מעט בדיון הזה, ולשמוע על המחקרים שנעשים

באירופה, ודאי שנוכל לבחון את מהלך הדברים שם, בבואנו לחוקק כאן חוקים חברתיים.

אני מברך על היחמה הזו, ומברך אתכם בבואכם לישיבה.
ישראל כץ
לפני 26 שנה בערך, התחלנו לחשוב בביטוח הלאומי שלא נסתפק רק בהכנסה

בכסף. יש לומר דבר בזכות הביטוח הלאומי - כסף זו לא הבעיה כולה. הביטוח הלאומי

רצה דו''ח חברתי רחב יותר. היה מי שהתנגד לכך, מטעם האוצר. הם טענו טענה הגיונית -

הביטוח הלאומי צריך לטפל בכסף מזומן, ולא בדברים אחרים, ולכן לא כדאי אפילו

להעלות את ההצעה הזו.

עצם הבעיה שלנו היא חלוקת המשאבים החומריים והלא-חומריים, בתחומי

השיבון, הבריאות, וגם כל היתר. מה שהיה כל כך יפה בשבדיה, זה שהם התחילו עם

העניין כבר בשנות ה- 60. העניין אינו כה יקר. האם אתם יודעים כמה זה עולה לנפש לקבל

דו''ח חברתי רחב, שמדבר על בעיות של מצוקה? העלות היא של שתי סיגריות לאדם.

אפשר יהיה לממן את הדו'ח החברתי הזה.

מדוע הוא חשוב בעיני כל כך? פרוייקט שיקום השכונות נולד, כי הרגשנו בשלב

מסוים ניצלנו את כל המשתנים. הבאנו לכמה מהפכות חשובות מאד אצל משפחות

הנקראות 'מרובות ילדים' לפי ההגדרה הרשמית. שיקום השבונות היה בעצמם ניסיון

להגיע לאזורים שונים של מדינת ישראל. הדו''ח החברתי מאפשר לנו לא רק לקבל תמונה

כללית מה בעצם קורה במדינת ישראל, אלא גם מה קורה באזורים שונים, לקבוצות שונות,

כמו נשים ומיעוטים. זה חשוב מאד לצורך קבלת תמונת המקרו. הדו''ח החברתי יאפשר לנו

זאת.

אנו רוצים ללמוד מהשבדים ומאחרים. זוהי זכות גדולה לנו שנמצא אתנו באן

האורח הנכבד. הוא יספר לנו קצת על הדו'ח השבדי, וגם על עבודתו עם האיחוד האירופי.

אסור לנו לפגר יותר. אסור לנו להמשיך כך. בעלות של שלוש סיגריות ליום נוכל לדעת

למי אנו צריכים לתת עזרה.
יואכים פוגל
(מתורגם על ידי- הלו טייץ)

אני עומד לדבר על שלושה נושאים, שקשורים לאינדיקטורים חברתיים, סקרים

חברתיים 'ודיווח חברתי. כולכם הכרתם את מדד הדאו-גו'נס ומדד הניקיי. אלה

אינדיקטורים פיננסיים אקונומיים, במו גם שיעור האבטלה והאינפלציה. תחום

האינדיקטורים הפיננסיים כבר מבוסס. אנו צריכים את זה גם בתחום החברתי.

למוד האינדיקטורים החברתיים היא מגמה שקיימת בבר ארבעים שנה. הרעיון הוא

לקבל אינדיקטורים חברתיים בעשרה תחומים: בריאות, דיור, קרבון, הבנסה ותנאי מחיה

חומריים, רשת חברתית, יחסים במשפחה, תחבורה והשתתפות פוליטית. בבל התחומים

האלה, מנסים לפתח אינדיקטורים חברתיים. בבל המדינות התעשייתיות מוצאים היום

אינדיקטורים חברתיים בחלק מדיווח לאומי-חברתי. במישור הבינלאומי אפשר לראות



תהליך דומה באיחוד האירופי, בארצות הברית ובבנק העולמי. אינדיקטורים מברתיים

מתייחסים לתנאי החיים של היחיד, ונמדדים בתפוקה בתחום הרווחה.

עד כאן לגבי האינדיקטורים החברתיים. במה מילים לגבי איסוף הנתונים. עושים

זאת בדרר בלל בסקר חברתי מקיף, שמכסה ב- 150 אינדיקטורים כאלה. המספר יכול

להשתנות, תלוי במדינה. בשבדיה יש לנו 120 אינדיקטורים כאלה. המחקרים האלה

מדברים גם על הרקע של האוכלוסייה הנחקרת, וזה עוזר בבחינת תנאי החיים של חלקים

באובלוסייה.

בשבדיה יש לנו את המחקרים האלה כבר 25 שנה. בבל שנה הפרלמנט השבדי

משקיע בערר סכום השווה ל 5-6 מיליון שקל בסקרים האלה. עם הכספים האלה מבצעים

את הדו"חות החברתיים האלה, בשרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. יש לנו בסיס נתונים

גדול מאד, עם הרבה אינדיקטורים חברתיים. יש לנו מערכת מפורטת כדי לחקור גם קבוצות

קטנות ומוגבלות באוכלוסייה. כל הנתונים האלה יכולים להיכנס למחשב אישי קטן ששוקל

2 קילו. בין הקבוצות יכולות להיות קבוצות עם נכויות שונוח, רשימת קבוצות שמוגדרות כ

''ממודרים חברתית'', אנשים עם בעיות תעסוקה או בעיות הכנסה, בעיות משפחתיות.

אפשר גם לקבל את הסטטיסטיקות האלה על אזורים מוגדרים.

בשבדיה משתמשים במערכת של 120 קבוצות אוכלוסייה. אנו עוקבים אחרי תנאי

החיים בקבוצות האלה, בשרת 120 אינדיקטורים חברתיים. פיתחנו שיטת דיווח חברתי,

שמשתמשת בשלוש צורות דיווח שונות. חוזרים על התוכנית הזו כל שמונה שנים. לכל

הכספים שמשקיעים במערכת הזו מקבלים את התוצאות הבאות: דיווח חברתי כללי, מהם

מקבלים 120 אינדיקטורים חברתיים, לגבי בערר 120 קבוצות אוכלוסייה שונות. אפשר

לקבל תמונת מצב נוכחית, וגם תמונה לגבי השינוי בעשרים השנה האחרונות.

דו''ח מה, עם הפרשנות, כולל 700 עמודים. הוא ייכתב על ידי אנשים רבים, ויכסה

בערר 40 תחומים שונים. במערכת הזו יש כמה סידרת דיווחים בתחומים מסוימים: למשל,

דיווח בריאות, שמתרים עליו כל 8 שנים. הוא משקף שינוי בבריאות הציבור במשר השנים.

יש דיווחים כאלה לתנאים שונים, כמו: תנאי חיים, דיור, בריאות, הכנסה, קרבון, קשרים

חברתיים, וכן הלאה.

יש לנו סידרת דיווחים שמטפלת ברווחה של קבוצות שוליות בחברה. דו''ח כזה

יכול להתרמ במהגרים, ילדים, קבוצת נכות מסוימת, זקנה, אנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת,

או אנשים עניים - לפי הגדרת קו העוני. עד עתה פרסמנו 90 דיווחים כאלה, שיכולים למלא

ספרייה שלמה. במשר שמונה שנים נקבל עד 20 דיווחים כאלה. משתמשים בבסיס הנתונים

הזה בצורה משנית איגודים מקצועיים, או איזה גוף במימון פרלמנטרי. הנתונים האלה גם

משמשים כבסיס למחקרים נוספים. הקהילה המדעית משתמשת באינדיקטורים החברתיים

כנתוני מפתח.

לגבי עלות הפרוייקט - שבדיה היא מדינה עשירה, אר העלות של הפרוייקט לפי

הערכתנו היא עלות של 3 סיגריות לאזרח במשר שנה.
ישראל כץ
אני רוצה לומר לזכות משרד העבודה והרווחה שהוא זה שהזמין את האורח הנכבד.
תמר גח'נסקי
השאלה הראשונה תהיה על האיחוד האירופי.
יואכים פוגל (מתורגם על ידי הלן טייץ)
ברוב המדינות הולכים לקראת שילוב במערכות האלה, שמשמעותו שבסקר אחד

אוספים הרבה חומר. הוועדה האירופאית נכנסת לתחום הזה של דיווח חברתי. חיוני לדעת

שגם האינטגרציה החברתית תיכנס לתחום החברתי. כתבתי את הדיווח החברתי הראשון

בתחום הזה. הוא מצביע על פערים גדולים בין המדינות החברות, כאשר מדובר על עוני,

חוסר שוויון בחלוקת ההכנסות, אך גם בתחומים אחרים, כמו מערכות משפחתיות, ביטחון

של הפרט ותנאי בריאות. יש פערים גדולים בחלוקת התנאים האלה.

המטרה של מחקר או דיווח חברתי השוואתי הוא לימוד הדדי, כלומר, הבנת

ההבדלים האקונומיים -חברתיים והתרבותיים. זו אחת המטרות של הדיווח החברתי

והאינדיקטורים החברתיים. אירופה מתפתחת בכיוון של איחוד גם בסטטיסטיקה החברתית.

זה יהיה דבר שיעניין גם את ישראל, במישור הבין-לאומי הזה.
היו"ר מקסים לוי
האם יש מאזן של נתונים לגבי מחקרים שנעשו במדינות בסדר גודל של ישראל,

ובמדינות באירופה?
יוסי יהב
אני מנהל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לשאלה שנשאלה - יש מחקרים רבים

שנעשים היום בארץ, ואפשר להשוות בהם דברים שנעשים בארץ, לעומת ארצות אחרות.

לעומת זאת, אין היום כארץ סקר מוביל כנושא רווחה, כמו שקיים כארצות רכות, כפי

שהמרצה הסביר. זה באמת ואקום.
היו"ר מקסים לוי
אז איו משווים את מדינת ישראל למדינות באירופה? אם אין חקר ואין סקר

בשאלות כאלה, לא יכול להיות שמישהו יאמר -בהשוואה למדינות כאלה וכאלה, מדינת

ישראל היא כזו''.
יוסי יהב
כנושאים ספציפיים יש לנו נתונים שניתנים להשוואה, אך אין לנו מבט כולל על

נושא הרווחה.
היו"ר מקסים לוי
היכן מדיניות הרווחה של ישראל בהשוואה לאירופה?
יוסי יהב
הדברים הללו שונים ממדינה למדינה עדיין, באירופה. בחלק מן הדברים אנו לא

מפגרים, או בנושא של בדיקת העניין ובדיקת אינדיקטורים כמכלול - פה היה ואקום,

שכמה מוסדות בארץ היו ערים לו. בא מר ישראל כץ ודחף אותנו לנסות לעשות דבר. לא

נעשה דבר מה עד היום בארץ.
יוסי תמיר
אני רוצה לומר כך - אני בהוזלט מקבל את ההערכות, גם של יושב הראש, וגם של

מר ישראל בץ. חלק מהביקורת שמושמעת במדינת ישראל מידי שנה בשנים האחרונות, היא

על נו שיש לנו דיווח טוב ומקיף על אינדיקטורים בתחום הכלבלי, בעיקר בתחום הכספי -
תמר גוזינסקי
אין לנו שום דיווח לגבי רכוש. אין לך שום מושג מה קורה במדינת ישראל בתחום

הכלכלי אם אתה מדבר על הכנסות, ובכלל לא מדבר על רכוש. תשאל את האורח כמה

דיווחים יש להם על רכוש.
היו"ר מקסים לוי
הם היו צריכים לעשות דבר אחר. תמיד מדווחים על העוני. כמו שהיה בנושא

שיקום השכונות - תמיד יראו את הפן של העוני בשכונות ומשפחות במצוקה, אבל אף פעם

לא היה מחקר בשאלה מה הביאו התקציבים להפחתת הבעיה. אותם מעגלים נשארים.

הביטוח הלאומי מוציא תמיד דוחות על עוני, ועל מה הוא משלם, אבל אף פעם הוא לא

בדק את תוצאות ההשקעה. אני לא אומר זאת לגנותו. לדעתי זה נתון חשוב שלא בא לביטוי

אף פעם.
יוסי תמיר
חלקית אנחנו כן עושים זאת. אדבר על זה פעם אחרת.
תמר גוז'נסקי
אדוני יושב הראש - הוקצב סכום של 70 מיליארד להורדת עלות העבודה. האם

קיבלת פעם דו"ח מה קרה עם הסכום?
יוסי תמיר
יש לנו נתונים שהם טובים בתחום של התפלגות ההכנסה, ובתחום הכלכלי. יש

מתאם מאד גדול בין הכנסות מרכוש - - -
תמר גחינסקי
דיברתי על בעלות על רכוש, לא הכנסות מרכוש.
יוסי תמיר
כאשר אנו מדווחים על העוני, אנו מדווחים עליו מהבחינה הכלכלית שלו. יש לנו

בהחלט חסר באינדיקטורים אחרים כדי למדוד את הנושא הזה. שר העבודה והרווחה ויושב

ראש הוועדה עשו רבות בעניין, ולאחרונה הוקמה מועצה שתפקידה לעסוק לא רק בתחום

הכלכלי ובהיבט הכספי של העוני, אלא גם בהיבטים אחרים. לעסוק בנושא העוני, כמו

למשל בנושא אי שוויון בהזדמנויות אצלנו במדינה, זה נושא חשוב שיש לעשותו.



אסור לשכוח שהעיסוק בנושא צריו להיות מעבר לאוכלוסיית העוני. צריו לדבר

לא רק על אוכלוסיית העוני בפני עצמה, אלא בכלל על רמת חיים של אוכלוסיות חלשות

במדינת ישראל, ועל התפלגות ההכנסה הכוללת. גם כאן יש להביא בחשבון אינדיקטורים

חברתיים.
היו"ר מקסים לוי
יש צורו שהביטוח הלאומי ייכנס לאוכלוסיות וקהל יעד שיצרכו לקבל ממנו יותר

מאשר קבוצות אחרות. להעדיף יעדים מרכזיים בתחומי החברה.
יוסי תמיר
צריו לעשות גם את הדברים האלה, או בהחלט צריו להסתכל על כלל

האוכלוסייה, ולא רק על אוכלוסיית העוני.
היו"ר מקסים לוי
יש לנו דיון בנושא שכר המינימום. הממשלה רוצה, בעקבות החוק שהובלנו כאן,

לפגוע בעדכון שלו. יהיה מעניין לשמוע את הדברים. הם גם נוגעים לעניין מדיניות

הרווחה. קראתי הבוקר על ארצות הברית ועוד מדינות שהקפיאו שכר מינימום במשו שנים

ארוכות. במדינה כמו שלנו יש חשיבות רבה שהממשלה לא תיפגע דווקא בחלשים. אולי

הכוונה היא ליצור מצב ששכר המינימום מביא לאבטלה. מחקרים הפוכים אומרים שאין זה

כו. אנו נעבור, ברשותכם, לאולם בו מתקיים הדיון, שמסוקר לערוץ 33 בטלביזיה.

אני מודה לכולכם, ומזמין אתכם לעבור לאולם הישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:10

קוד המקור של הנתונים