ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1998

עובדים זרים

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום שלישי, הי באדר, התשנ"ח (3 במרץ, 1998), שעה 09:00
הנובחים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

דוד טל

יורי שטרן
מוזמנים
משה דימרי - מנכ"ל שירות התעסוקה

אפרים בהן - משרד העבודה והרווחה, ראש מינהלת עובדים זרים

עו"ד מיבאל אטלן - משרד העבודה והרווחה

עו"ד יצחק ברק - משרד העבודה והרווחה

מתיתיהו טל - משרד העבודה והרווחה, מינהלת עובדים זרים

עו"ד ראובן שטיינר- משרד הבריאות

ורד דר - סגנית הממונה על הבנסות המדינה, משרד האוצר

שמואל ארד - התאחדות הקבלנים

עו"ד אבי ניסן-קורן- הסתדרות הכללית החדשה

עו"ד יעקב לנגה - לשבת עורבי הדין

אפרים זילוני

אירית ברון

בהן רפאל
היועץ המשפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
סדר היום
עובדים זרים



עובדים זרים
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו דנים בהצעת חוק ממשלתית בנושא

העובדים הזרים. אנו כבר בקריאה שנייה ושלישית.

אנו מנסים ללמוד את התופעה בכל מיני ביקורים שאנו עורכים במקומות שונים.

לאחרונה אנו עדים לתופעה שהממשלה מתערבת בנושא. בשאלה אם העובדים הזרים

נחוצים היום למדינת ישראל, ואם כן - עד כמה. האם לחצים של תעשיינים או של איגוד

הקבלנים יכולים לקבוע, בזמן כזה, בו משק הבנייה נמצא בהאטה? האם אותה כמות של

עובדים זרים שהיו בשנים הקודמות צריכה להיות גם בשנת 98? אם יש האטה בבנייה

ובעיה של אבטלה - האם לא צריך להתמודד עם העניין בהקצאת כל המשאבים לכך?

כנראה שהעובד הזר הוא עובד זול. הוא לא עובד, אלא עבד, במדינת ישראל.

כאשר אנו עדים לתנאים של העובדים הזרים - איפה הם עובדים, כמה הם מקבלים, איזה

סיטואציה הם יוצרים באזור מגוריהם, אנו בהחלט סבורים שיש לנסות ולקצץ בכמה שיותר

עובדים זרים. מדיניות משרד העבודה והרווחה תואמת את עמדתה של ועדת העבודה

והרוותה, באשר לנתונים שצריכים להיות בעניין הקצאת עובדים זרים למשק.

ניתן לראות שיש גם עובדים זרים לא חוקיים במדינה, בכמויות לא מעטות. השאלה

שתישאל היא האם אי אפשר לראות בכוח העבודה הישראלי וכוח העבודה הפלשתינאי

כפוטנציאל לעבודות בניה, במקום העובדים הזרים. הדברים הללו צריכים להנחות את

הממשלה בקבלת ההחלטה לגבי העובדים הזרים. אני חושב שמדינת ישראל צריכה, בימים

אלה, כאשר יש לה תבערה חברתית, להפסיק לפתור בעיות חברתיות של מדינות אחרות.

מדיניות משרד העבודה בהחלט תואמת את מדיניות ועדת העבודה והרווחה.

אנו נקיים דיון כעת, ונלמד מן הנתונים שיגישו לנו.
משה דימרי
ראשית אני רוצה להדגיש, שבניגוד לפרסומים שהופיעו בכל מיני מקומות, שמנכ''ל

שירות התעסוקה מתעלל בקבלנים - ההפך הוא הנכון. מנכ'ל שירות התעסוקה מיישם,

הלכה למעשה, את מדיניות הממשלה, ומדיניות שר העבודה בעניין צמצום מספרם של

העובדים הזרים במדינת ישראל. במקומם, בהדרגה, מנסים להחזיר לשוק העבודה את

העובדים הפלשתינאים. זהו אינטרס כלכלי, בטחוני וחברתי למדינת ישראל. מאידך מנסים

ועונשים מאמצים, באמצעות ענף הבניין, לסייע בצמצום ממדי האבטלה, ולשלב יותר

מובטלים ישראליים, המתאימים לענף הבניין.

ששר העבודה והרווחה החליט שהמכסה לעובדים זרים לשנת 98 תעמוד על עד 50

אלף עובדים זרים לענף הבניין, בהשוואה ל- 60 אלף בשנת 97. הקמנו ועדה מקצועית,

שהתייעצה עם קבלנים. בוועדה היו חברים גם אנשי הטכניון, מהנדסי בניין, מהנדסי

תעשייה וניהול, וגורמים מקצועיים נוספים ממשרדי ממשלה נוספים, הרלבנטיים לנושא

הזה. ניסינו לבנות כללים להקצאה הוגנת, מסודרת ומדידה. הנתונים האלה כללו שני

מרכיבים חשובים, שיתנו תמריץ לקבלנים שמסייעים להחלטת הממשלה ושר העבודה

להעסיק עובדים ישראליים ופלשתינאים.

בנוסף לכך, ההקצאות ניבנו בצורה כזו, שינתן תמריץ גם לקבלנים במטפלים

בעובדיהם הזרים, דואגים לפרנסתם בצורה הוגנת, להלנתם, הזנתם וזכויותיהם

האלמנטריות. לצערי הרב היתה תופעה קשה בשנים האחרונות, שממשלת ישראל, משרד

העבודה ושירות התעסוקה נתנו הקצאה לפועלים זרים בענף הבניין, וכמות העובדים הזרים



שברחו מענף זה היא הכמות הגזולה ביותר מקרב העובדים הזרים שהוקצו למשק

הישראלי. אנו מדברים במושגים של שנת 97. היו כ- 14,500 שברחו מענף הבניין, מכל מיני

סיבות.
שמואל ארד
אלה לא נתונים מדויקים.
משה דימרי
נמצאים כאן אנשי משרד הפנים, והם יוכלו לתת נתונים מדויקים. אני לא מטיל את

האשם על הקבלנים בלבד, אבל אני מניח שעובד זר אינו בורח ממעבידו כך סתם. לכן

החלטנו שקבלנים, שכמות הבורחים אצלם תהיה מועטה או מצומצמת, יקבלו תמריץ נוסף

לעובדים זרים.

לאחר שבדקנו 80 אחוז מתיקי הבקשה, הסתבר שהנתונים מורים על כר שכמויות

הבניה קטנו באופו משמעותי. הנתונים נמוכים ממה שאנו אמדנו לגבי 98, בסוף שנח 97.

מכיוון שירדו התחלות הבנייה, מאידר גם ההקצאה קטנה. עוד לא הקטנו את המכסה. היא

עומדת על עד 50 אלף. במידה והיקפי הבנייה יוכיחו שיש הצדקה להשתמש בכל המכסה -

זה מה שיהיה. ההיסטריה שצצה מכיוון הקבלנים היא מוקדמת, היא לא במקומה. התפרסמו

נתונים בלתי מדויקים, שכביכול שירות התעסוקה מקצץ את מכסת עובדי הבנייה ל- 35

אלף. אין זה נכון. בדקנו רק 80 אחח מבקשות הקבלנים. יש עוד 20 אחת שטרם נבדקו. יש

פרוייקטים לאומיים שמחייבים העסקה של זרים או ישראליים, אר לא פלשתינאים, בגלל

שיקולים ביטחוניים. מדובר בפרוייקטים שעדיין לא בדקנו. יש ועדות ערר, שאמורות

להתחיל לפעול. אני מאמין שהיקפי ההקצאה יגדלו בתום ההקצאה. ההיסטריה היא

מוקדמת, לדעתי, ואינה במקומה.

אנחנו הצגנו פה נתון. ישנם 7,000 מובטלים מקצועיים בענף הבנייה. אני לא מדבר

על מובטלים שמוגדרים כ ''לא-מקצועיים".
שמואל ארד
כדאי שתפרט שביניהם יש בוני מצבות, מסגרים ? - -
משה דימרי
גם הם שייכים לענף הבנייה.
היו"ר מקסים לוי
גם בוני מצבות צריכים לעבוד.

י
שמואל ארד
אתה תקנה בית שבונה מצבות עשה בו את הטיח?
היו"ר מקסים לוי
אני אקנה בית שנבנה בידיים עובדות עבריות.
שמואל ארז
אז למה בפרוייקטים הלאומיים לא מחליטים שהידיים העובדות תהיינה רק

עבריות?
היו"ר מקסים לוי
אבקש ממך לדבר רק כאשר תקבל את זכות הדיבור.
משה דימרי
אנו כולנו צריכים להירתם. צריכים לסייע לנו במשימה. זו לא משימה של שירות

התעסוקה. זו משימה לאומית. לצערי הרב, לא כל מובטלי עם ישראל מתאימים להייטק,

ולא כל המובטלים מתאימים לתעשיות מתקדמות. יש לנו אלפים רבים של מובטלים

שבהחלט יכולים להתאים לענפים האלה, וצריך לעודד אותם. כאשר כולנו פה מצהירים,

שאנו את ילדנו לא נשלח לעבודות טפסנות, או טיח בבניין, אנו מטילים סטיגמה על ענף

שלם. יהיה קשה לשכנע ישראלים מובטלים שמתאימים לענפים האלה להשתלב בענף הזה.
דוד טל
אני בא מראשון לציון, שהתפתחה בעשור האחרון בצורה לא רגילה. בעשרת

החודשים האחרונים לא יכולת לראות מקדחת כלונסאות בעיר, קרי: לא היו התחלות בניה.

אם כך, לשם מה אנו צריכים כל כך הרבה עובדים זרים, מלבד הבעיה החברתית שהעניין

טומן בחובו?

מעבר לכו, חיים בתוכנו פלשתינאים. אם כבר צריכים אנשים בענף, מדוע שלא

ניקח אותם? מדוע שלא נגיע למצב מה שנאפשר למשרדים הנוגעים בדבר, שלהם הכושר,

היכולת והפיקוח על העובדים - - -
תמר גוז'נסקי
אם אתה רוצה תשובה - תסתכל על חשבונות הבנקים של הקבלנים. לפלשתינאים

צריכים לשלם תנאים סוציאליים. לעובד זר - לא.
דוד טל
כפי שאמר יושב הראש: הם עבדים, ולא עובדים. אנו נדאג שהם יקבלו תנאים

סוציאליים כפי שצריך, כמו בני אנוש. אין לנו בעיה לשלוח אותם לארצות מוצאם, אבל מי

שיעבוד, יידע שהוא מקבל זכויות אלמנטריות. לא ייתכן שיעסיקו אותם כעבדים. לא ייתכן

שמדינת ישראל, בשנות האלפיים, תהיה שותפה לעניין מה.
שמואל ארד
כל העובדים הזרים מקבלים מעל למינימום שהחוק הישראלי קובע.
דוד טל
הובאו כאן נתונים, גם על כלכלה שחורה, שיש כאלה שמשתכרים בין 550 ל- 750

דולר. אלה תנאים מחפירים, לכל הדעות, וזאת - בלי תנאים אלמנטריים של לינה, אש''ל,

וכן הלאה. גם אם הנתונים לא כל כך מדויקים - למה עלינו לגרום לכו שהמדינה תוצף

בעובדים זרים, הגם שהיתה ירידה של 50-60 אחוז בהתחלות בניה:

אני סבור שהתערבותו של שר השיכון אינה במקומה, עם כל הכבוד. על סגן שר

השיכון לטפל בענייני משרדו. אני חושב שהוא טרם פתר את כל הבעיות של המשרד שלו.

יש כאן מדיניות של האוצר והממשלה. במקרה הספציפי הזה, דעתנו עולה בקנה אחד עם

דעתם של המשרדים הנוגעים בדבר.
יורי שטרן
אני לגמרי חולק על שירות התעסוקה, ואני פשוט לא מבין. אני מתפלא על חוסר

ההגיון הכלכלי שבהצעות האלה. עם כל ההזדהות שלי עם המשימה הגדולה של צמצום

מספר העובדים הזרים, ובמיוחד העובדים הזרים הלא-חוקיים, צריך לשפר את תנאי

העסקתם. אלה משימות משובות במיוחד בתקופה הזו. אם הייתם מתמקדים באכיפת החוק,

בכל מה שנוגע להעסקה לא-חוקית של עובדים זרים, הענשת מעסיקים, העניין היה מבורך,

והיה זוכה לתמיכה מקיר לקיר. במקום זה, מה עושים?
היויר מקסים לוי
אתה מרחיק לכת בשאלת התמיכה, עוד לא קיבלנו הכרעה בישיבה.
יורי שטרן
אני מדבר על עמדת הציבור. יש תמיכה רחבה בצמצום העבודה הלא-חוקית ומתן

תנאים סבירים לעובדים זרים. אין לי ספק בכך. אם אומרים שהצטמצם היקף העבודה בענף

הבניין. במקום לתת לענף הזה סיכוי ואפשרות לפרוח, דבר שכולנו מעונינים בו, מקשים

עליו?
דוד טל
אין להם עבודה. התחלות בניה ירדו.
שמואל ארד
זה נתון לא נכון. שישחררו משכנתאות, אז יקנו דירות, ולא תרדנה התחלות הבניה.
היו"ר מקסים לוי
אתה יודע כמה דירות של חברות ממשלתיות עומדות ריקות?
יורי שטח
כמה אנשים מחפשים היום פתרונות דיור בארץ?
היו"ר מקסים לוי
תבין שאלפי יחידות דיור עומדות ריקות. הן אינן ניתנות למכירה. בגלל

המשכנתאות. איר היקפי הבנייה יכולים לעלות כאשר יש אלפי יחידות דיור כאלת, וכאשר

למעשה. אין צורר בבניה?
יורי שטרן
יש צורר. יש מצוקת דיור איומה. כוח הקנייה היום מוגבל מאד בגלל המשכנתאות.

הן אמורות לעלות בחודש ספטמבר. ואני מקווה שלעלייה זו יהיה גם תוקף רטרואקטיבי.

כולנו מעונינים בכר שהענף הזה יצמח. כי הוא יוביל את הצמיחה במשק. מה אתם עושים

בכר שאתם מצמצמים את כוח העבודה? אם אין לקבלנים צורר בעובדים. הם לא יזמינו

אותם. זו היא רק מכסה. זה לא מספר של עובדים בפועל. אלא רק אפשרות עבורם.

תעסוקה היא מערכת של כלים שלובים. אם מצמצמים כוח עבודה באיזה שהוא

מקום. שהופר להיות צוואר בקבוק. ובכר אתה מפטר עובדים בקטע אחר.
היו"ר מקסים לוי
האם אתה בדקת בכמה עובדים זרים יש צורר בענף הבנייה? אנחנו בדקנו.
יורי שטרן
אני בדקתי דבר אחד. המיתון שקיים היום בשוק הבנייה הוא מיתון מלאכותי.

המדינה היא האחראית ליצירת תנאי המיתון האלה. חייבים לסיים את המיתון הזה

ולהוציא את הענף מן הבוץ. הדבר הכי פחות נחוץ, לצורר כה הוא צמצום הנזכסות של

העובדים הזרים.
תמר גוז'נסקי
אני מסכימה אתר שיש בעיה עם המשכנתאות. ניהלנו על כר קרבות עם הממשלה

הזו. שמכשילה כל חוק ש - - -
יורי שטח
ומה עם הממשלה הקודמת?
תמר גחינסקי
אין לי שום בעיה להאשים גם את הממשלה הקודמת.

כיצד נולד הרעיון של העסקת עובדים זרים? הוא נולד על רקע הבעיות שהיו עם

העובדים הפלשתינאים. אני רוצה להזכיר לכולם. שכאשר התחילו להגיע העובדים

הפלשתינאים נעשה הסדר חשוב. נקבע שהעובדים פלשתינאים זכאים למלוא התנאים

הסוציאליים. הקבלנים היו צריכים לשלם זאת. היום מעבירים את הסכומים האלה לרשות

הפלשתינאית. פירוש הדבר. שהיה מאמץ. היתה חשיבה שאומרת שאם מביאים לא-ישראלי.

לא יוצרים תחרות בלתי הוגנת עם העובד הישראלי. זה היה הרעיון. זה לא אומר שעובד

פלשתינאי, בסופו של דבר, לא היה יותר זול. הוא עבד שעות רבות יותר. וכן הלאה.



אחר כך המציאו אתת עניין העובדים הזרים. זה פתח פתח. שצריך להיות קבלו

אידיוט כדי לא להיכנס בו. ניתן לקבל עובד זר, בלי לשלם את כל אותן תוספות סוציאליות

שחייבים לשלם עבור עובד ישראלי או פלשתינאי. איפה יימצא הקבלן שלא יעדיף את

האפשרות הזולה יותר? פתחו את הפתח האדיר הזה, ובולם נכנסו דרבו.

בתוו הזרם הזה פועלים הקבלנים, המתווכים, החברות - כל אלה על גבו של אותו

פועל זר. אתה לא עשית אף פעם אח החישוב כמה כסף נכנס למתווכים בתוך הסכומים

האלה. בזכות מה? מה הם הועילו למולדת?
שמואל ארד
וכמה כסף נכנס למתווכים הפלשתינאים? אין מתווכים שם? אין 'ראיסים'?
היו"ר מקסים לוי
לא, הם מקבלים את השכר שלהם מלשכת התעסוקה.
שמואל ארד
ואין 'ראיסים'? יש שחיתות גדולה פי מאה.
היו"ר מקסים לוי
אני מקווה שבהצעת החוק נוכל להכניס שכל העובדים הזרים יעברו סינון בלשכת

התעסוקה, ותעבירו להם את השכר באופן ישיר. כו תהיה בקרה.
שמואל ארד
זה טוב שזה קיים בארץ, ששירות התעסוקה משלם משבורת לפלשתינאים, והראיס

מקבל את זה נטו בעזה? ראיתם בטלביזיה. זו היא שחיתות גדולה ביותר.
תמר גוז'נסקי
איזו חוצפה זו. אתה מתפרץ ולא נותן לי לדבר. אני מבקשת שלא תתפרץ כאשר אני

מדברת.

לגבי נושא העובדים הישראליים. יש חוק כללי, שלא שייר דווקא לישראל,

שעבודה זולה דוחקת את רגליה של עבודה יקרה יותר. כך זה בעולם וכר זה גם אצלנו.

לכן, מהרגע שבאה ההצפה של העובדים הזרים, נדחקו תליהם של העובדים הישראלים

בעל כורחם. זהו חוק כלכלי, ולא עניין של החלטה. יש היום אלפי עובדים ישראלים בענף

הבנייה שמחפשים עבודה. אני מכירה את הנושא, אני נפגשת אתם. הם רשומים בלשכות

התעסוקה. מה קורה? אתנו רוצים להעסיק עובדים זרים, ושהמדינה תשלם דמי אבטלה?

בשם איזה צדק? בשם איזה חוק? אין לנו על מה להוציא- את הכסף? 7,000 עובדים מקבלים

דמי אבטלה או אבטחת הכנסה. על מה ולמה? כתוב שיש 1.300 מנהלי עבודה בבנייה. האם

לא הושקעה בהם עבודה בהכשרתם?

אני רוצה לראות שאתם לוקחים את 7,000 העובדים האלה . מציעים להם עמדת

והם מסרבים.
שמואל ארז
אם לא יתנו להם דמי אבטלה הם ישתלבו בעבודה.
מתיתיהו טל
אני רוצה שלא נתרכז רק בנושא הקבלנים. לדעתי יש השלבות מאד רציניות לבל

הנושא של העובדים הזרים. בשקף שלפניבם תובלו לראות מאיזה מדינות מגיעים העובדים

הזרים לארץ. אתו עוד נתון אחד לגבי ארצות מוצאם. אתם יבולים לראות שיש באן קיבוץ

גלויות, במירבאות.

אני מבקש להדגיש - יש השלבות וזברתיות למה שקורה היום בנושא העובדים

הזרים. לא אבנס לבך, בי יושב הראש מגביל אותי בזמן. שר העבודה, עם בניסתו לתפקיד,

ביוני 1996, קבע את נושא העובדים הזרים בסדר העדיפות שלו. באוגוסט 96 הובא הנושא
לדיון בממשלה. התקבלו שלוש החלטות
1. הוחלט להקים ועדת שרים לענייני זרים 2.

הקמת המינהלת לטיפול בעובדים זרים 3. צמצום מתן היתרים לעובדים זרים.

החלטת הצמצום מתבצעת. בשנת 96 היו ב- 106 אלף עובדים זרים עם היתר

משירות התעסוקה ומשרד הפנים. בשנת 97 ירד המספר ל- 90 אלף, והיום ההחלטה, שעדיין

נתונה לויבוח, היא להוריד עוד 50 אלף עובדים זרים. סך הבל הירידה תהיה מ- 106 אלף

ל- 80 אלף, בתוך שנה ובמה חודשים. זו ירידה משמעותית, וההחלטה היא נבונה.
שמואל ארד
צריך להדגיש למי מורידים.
מתיתיהו טל
זה מצוין באן. לא נוריד בעובדים הסיעודיים, בתעשיה ואירוח, ובתחום החקלאות.
שמואל ארד
אבל הרי בל מובטל יבול להיות חקלאי. הוא לא צריו להיות איש מקצוע לשם בך.
מתיתיהו טל
מאחר והנתונים מצביעים על בך שענף הבנייה נמצא בירידה משמעותית, נוריד את

מבסת העובדים הזרים בענף הזה. יש פתרון, בי קיבלנו אישור מיוחד להעסקת 30 אלף

פלשתינאים. בפי שאמר מנכ''ל שירות התעסוקה - ישנם עוד עובדים ישראליים שיובלו

לעבוד בתחום הזה.

במינהלת לטיפול בעובדים הזרים שותפים משרדי ממשלה. זוהי מטריה אחת

שנועדה לתת פתרון ולמצוא תשובה. הנושא היה מפחר בהרבה משרדים ממשלתיים.

הפעילות השוטפת והתיאום בין בל הגורמים מתבצעים היום במינהלת. הממשלות קיבלו

החלטות למתן היתרים לעובדים זרים. החלטה חשובה אחת לא התקבלה - הקמת תשתית

ארגונית, על מנת שיהיה בסיס נתונים ומערבות מידע. היום אנו נמצאים בתוך תהליך.

מדינת ישראל, רק בשנת 98, מתחילה לבנות את המערך. אנו לא יודעים במה עובדים זרים

יש, אלה רק הערבות. לאחר איסוף נתונים והערבות, אנו מגיעים למספר של ב- 95 אלף

עובדים זרים ללא היתר.



זו הבעיה שלנו, ואנו מתמודדים אתה. שר העבודה החליט, שפעולה ראשונית

לתיקוו חוק להגדלת הקנס הכספי נגד מעסיקים המעסיקים עובדים זרים ללא היתר. שינינו

את התפיסה, בהתאם למדיניות השר. אנו לא עוסקים רק בעובדים זרים. אנו עובדים מול

מעסיקים. מעסיקים מנצלים לרעה את העובדים הזרים בנושא שכר המינימום.
היו"ר מקסים לוי
איר אתה יודע על עובד זר שמועסק ללא היתר? מאיפה האינפורמציה?
מתיתיהו טל
מגיעים אלינו נתונים ב ''טלמסר". מגיע אלינו מידע גם בדרכים אחרות. אנו

מסתובבים בכל אתרי הבנייה. יש יחידת אכיפה שכפופה אלי.
משה בוטוו
אם הוא עובד לא חוקי - תוציא אותו מן הארץ.
מתיתיהו טל
לרשות המינהלת עומדת יחידת אכיפה של רר עובדים ומפקחים בשטח, עם רכבים

המלווים בשוטרים. מגיעים לאתרי בנייה. מתחילים לבדוק אם למעסיק יש היתר בנייה או

שאין לו. מי שאין לו היתר נעצר במקום.
היו"ר מקסים לוי
בסיור שערכנו עם היחידה הזו, פגשנו עובדים זרים לא חוקיים. כדי לקחת מהם את

הדרכונים היו צריכים לנסוע לאשדוד, כדי להביא את הדרכון. יש כאן מערכת מסוימת.

מנהל כוח האדם ולא המעביד, הוא שמחזיק בדרכון שלהם. האם אתם השתלטתם על

העניין הזה?
מתיתיהו טל
אנחנו משתדלים. הנזצב השתפר, מאחר ואנו מעבירים מידע שוטף, שמעסיק

שמחזיק בדרכון העובד עובר עבירה פלילית. אנו מתמודדים עם הבעיה. הבוקר נתפסו 32

עובדים זרים ללא היתר אצל מעביד אחד. המעביד ישלם את הקנס, ואת כל הוצאות

הטסתם של העובדים. העלות גבוהה מאד. כח ההרתעה נמצא בשטח.
היו"ר מקסים לוי
העובדים הזרים הלא חוקיים מתפרסים בדרך כלל על פני ענפי התיירות

והמסעדות. אני מניח שגם לוקחים אותם לעזרה ביתית. במשפחות של עשירים עובדים

הרבה אנשים שעברו מתחוס הבניין לתחום אחזקת הבית והסיעוד. קשה מאד להיכנס

לבתים פרטיים ולחפש עובדים לא חוקיים.
מתיתיהו טל
אסור לנו, על פי חוק. יש צורך בצו של שופט עבור כניסה כזו. להערכתי ישנם כ-

4,000 עובדים סיעודיים שסיימו את תפקידם הסיעודי מסיבה זו או אחרת, ועברו לעבוד

בבתים של עשירים. אנו מנועים מבחינה חוקית להיכנס לאותם הבתים. המטרה המקורית

של הבאתם לארץ היתה לתת שירותי סיעוד לנזקקים.

רציתי לומר דבר לגבי ההשלכות החברתיות של התופעה, שאיתן אנו מתמודדים

יום-יום. אנו עוסקים בנושא העבריינות, בתיאום המשטרה ומשרד הפנים. יש מעורבות של

עובדים זרים בעסקי סמים, זנות, סחר וזיוף דולרים, ועוד דברים קשים. העובדים הזרים לא

מתגוררים באזורי יוקרה אלא בשכונות העוני, אשר שיקמנו לפני כמה שנים. ההתמודדות

של הקהילה עם אוכלוסייה זו היא קשה.
שמואל ארד
שמעתי פה אוסף של סיסמאות, קלישאות ובעיקר - חוסר ידע ונתונים מטעים,

מסולפים ולא מדויקים. מטעים את חברי הוועדה, מטעים את הממשלה, ואסביר מדוע.

במקום לטפל בבעיה האמיתית, שהיא 150 אלף עובדים זרים לא חוקיים, שהם על תקן של

מהגרים, נטפלים אלו הקבוצה החוקית, שממשלת ישראל אישרה את העסקתה. הקבוצה

הזו היא חיונית.

כדי שבסיס הנתונים יהיה זהה, מוכר וברור, אציג את הפרטים הבאים. בשנת 1997,

ענף הבנייה נכנס עם 74 אלף עובדים חוקיים, בהיתרי משרד העבודה. בדיוק שנה אחר כר,

בשנת 1998, הכריז שר העבודה, כי לענף הבנייה יהיו בשנת 98 50 אלף עובדים זרים

חוקיים, ובצדק. היום משרבבים את הנתון ''עד 50 אלף עובדים חוקיים'', והכוונה האמיתית

של משרד העבודה ושירות התעסוקה זה לתת לענף כ- 35 אלף עובדים. פירוש הדבר:

להוריד בשנה אמת את ענף הבנייה מ- 74 אלף עובדים, שאתם הוא נכנס בשנת 97, לסדר

גודל של 35 אלף עובדים, להמיט שואה על הענף, על המשק הישראלי, ולזרוק לשוק

האבטלה עשרות אלפי עובדים ישראליים.
היו"ר מקסים לוי
האם בדקתם כמה התחלות בנייה קיימות, כמה עובדים זרים אתם צריכים, מה היה

בין שנת 97 לשנת 98?
שמואל ארד
הנתונים הם נתוני משרד השיכון.
דוד טל
מניין אתה למד שהכוונה של משרד העבודה ולשכת התעסוקה להגיע ל- 35 אלף

עובדים?
שמואל ארד
בניגוד לכל הבטחות השר, והצעות ממשלת ישראל, למכסה של 50 אלף עובדים

זרים בשנת 98, שהובטחה בפגישות עם נשיאות התאחדות הקבלנים, הוסיפו היום את
המילים
"עד 50 אלף''.
משה זימרי
זה נכון, אנו מתכוונים לכך. 35 אלף זה חלק מההקצאה. היא לא הסתיימה. אנחנו

בודקים חוזים של קבלנים. קבלן אחז נותן לחברו חוזה, וכתוצאה מכך הוא מגדיל את

היקפי הפעילות שלו, וכל ההקצאה לא היתה אמיתית. הפעם הוועדה עבדה בצורה

רצינית, ובדקה לפרטי פרטים. היו חוזים לא חתומים, היו פרוייקטים ללא היתרי בנייה,

בלי צווי התחלת עבודה. רצינו להגיע לחקר האמת - כמה בונים במדינת ישראל. אני אומר
זאת במלוא האחריות
אין שום כוונה לקצץ מתחת ל- 50 אלף.

שמואל ארד-.

הנתונים השקריים ממשיכים לזרום. הבעיה המרכזית של משרד העבודה, שירות

התעסוקה וראש השירות באופן אישי, מתחילה בזה שחושבים שצריך להחליף את שר

השיכון. אקרא בפניכם את מכתבו של מנכ"ל משרד השיכון - - -
תמר גוז'נסקי
אנו יודעים כבר עשרות שנים ששר השיכון הוא לא שר המשתכנים, לא שר

הדיירים, אלא שר הקבלנים. זה היה כך קודם, וזה כך גם היום.
שמואל ארד
את מי את מייצגת?
תמר גוז'נסקי
אני מייצגת את העובדים ואת הדיירים.
שמואל ארד
תבדקי עם הדיירים כמה תעלנה הדירות אם - - -
תמר גוזינסקי
האם אתם הורדתם את המחירים, מאז שהתחלתם להעסיק עובדים זרים? רק

הרווחים גדלו, שום מחיר לא ירד.
שמואל ארד
אקרא בפניכם את המכתב: ''הנני להפנות את תשומת הלב. כיום נמצא המשק

בשלבי בנייה שונים בלמעלה מ- 18 מיליון מטר מרובע. בניגוד לנתונים שאתם, משרד

העבודה, מפרסמים, כאילו בשמנו'' - כר כותב שר בממשלת ישראל -"זו ירידה של 10 אחת,

לעומת השיא של שנת 96. 10 אחוז ירידה, וירידה של כמעט 50 אחוז במספר העובדים

הזרים, תוך שנה אחת. אנחנו עדיין בהיקפי פעולה גבוהים במיוחד, בהשוואה לשנים

קודמות. היקפי פעולה אלה מחייבים רמה גבוהה של תעסוקה בענף. מספר התחלות

הבנייה ב- 98 דומה לזה שב- 97. גם על פי החלטת הממשלה נדרש משרד השיכון לשווק כ-

120 אלף יחידות דיור בשנת 98''. אלה נתונים של משרד השיכון. אז מה, משרד העבודה



מחליף אותו? הוא קובע את מציאות העבודה והבנייה בארץ? הוא הולך לקבוע את מציאות

האבטלה בארץ. את זה אני רוצה להסביר לבם.

אני רוצה לחזור על הנתונים שמסרתי. מ- 74 אלף, הם הולבים להעמיד את הענף

על סדר גודל של 35 אלף. מה עושים 50 אלף העובדים הזרים בענף הבנייה? הם עוסקים

בארבע עבודות מקצועיות בסיסיות, הקשות והמפרבות ביותר: רצפות, טייחות, ברזלנות,

טפסנות. אלה העבודות שעושים 50 אלף העובדים הזרים. לאלה אין תחליף. לא יכול

לעשות אותם איש לא מקצועי.
דוד טל
יש ברזלנים גם בקרב הפלשתינאים.
שמואל ארד
לא אפסח על כך. אמר את זה מר דימרי, ראש שירות התעסוקה. בואו נהיה כנים

ונודה - אנו לא נשלח את ילדינו להיות טייחים או רצפים. זו עבודה פיזית קשה" שדורשת

שהייה של 8 שעות עבודה של הברכיים.
היו"ר מקסים לוי
ודאי שלא, כי התנאים הם תנאי עבדות.
תמר גוז'נסקי
תפסיק לשאול אותנו שאלות כאלה. אתה קובע שכולנו שקרנים ואידיוטים. דבר

לענייו, תציג דף נתונים משלך.
שמואל ארד
הנתוניס שלי הם הנתונים של משרד השיכון. 50 אלף העובדים האלה עוסקים

בארבעת העבודות האלה, בלבד. הישראלים שמוכנים להגיע לענף הבנייה, ואנו מטפחים

אותם וקוראים להם, עושים את עבודות הצבע, האינסטלציה, מיזוג האוויר ועבודות

האלומיניום והנגרות. הם לא עושים את ארבעת העבודות האלה, לצערנו.

בארבעת החודשים האחרונים הוצאת חצי מיליון שקל על הודעות בעיתונים,

שקוראות למובטלי ישראל לבוא לארבעת המקצועות האלה, שאותם עושים העובדים

הזרים. הגיעו 5 טלפונים, וכאשר הפונים שמעו במה מדובר הם אמרו: זה לא בשבילנו. ראש

שירות התעסוקה יודע את הדברים האלה. הצענו לשירות התעסוקה לקיים שלושה ירידי

תעסוקה. אני צריר 50 אלף עובדים למקצועות הלאה. מבין המובטלים לא יגיע איש

לעבודות האלה, אותם עושים העובדים הזרים.
היויר מקסים לוי
למה לו להעסיק עובד ישראלי, כאשר אתה יכול לקבל עובד זר באלפיים שקל?



שמואל ארד.

אני מסביר שהעובדים הישראלים לא מוכנים להיות טייחים, רצפים, ברזלנים או

טפסנים - בעד שום סכום. גם אני עבדתי בבניין, ובאתי ממשפחה שמצבה הכלכלי היה טוב.

היום - אין עובדים ישראלים שיבואו.
היו"ר מקסים לוי
כאשר היו קבלני משנה והעסיקו ערבים ישראלים ויהודים, והפעילו מערכות של

בנייה, זה הביא לרווח מסוים. מה קרה? חברות כוח האדם והקבלנים הפכו למעסיקים של

העובדים הזרים, באופן ישיר. אתה לא יכול לצפות מעובד ישראלי בעיירת פיתוח שיילו

לעבוד בבניין תמורת אלפיים שקל. העובד הזר הוא הזול ביותר בשבילו.
שמואל ארד
אני חחר ואומר: היינו גם באופקים. אף מובטל משם לא מוכן להיות טייח או רצף.
דוד טל
גם אתה לא היית מוכן, תמורת 2,500 שקל.
שמואל ארד
מי שדיבר פה על עבדות טועה ומטעה. עובד זר במדינת ישראל מקבל פי חמש ושש

מאשר במקום מוצאם.
תמר גוז'נסקי
את מי זה מעניין?
דוד טל
אדוני מבין מה שהוא אומר? זה מבייש.
יורי שטרן
מדבר פה נציג הענף, אנא תנו לו לדבר. ממיתים פה ענף חיוני.
היו"ר מקסים לוי
העבירו את תעשיית הטקסטיל לירדן, בגלל הסיבה של כוח עבודה זול בארצות

אחרות. מדוע מתפלאים?



שמואל ארד-.

קטעו אותי, ואני מעוניין להמשיך בדבריי. במדינת ישראל יש חוק, שאומר שגם

עובד זר מקבל משכורת מינימלית, לפתות. העובדים הזרים מקבלים מעבר למשכורת

מינימום. הנתונים שהוצגו פה אינן נכונות.
דוד טל
המשכורת שהוא מקבל - עבור כמה שעות עבודה? תאמר דברים אמיתיים. אתה

מעסיק אותם 12 שעות על שכר מינימום.
שמואל ארד
אתה מפריע לי. המשכורות של העובדים הזרים נעות בין 800 ל- 1,200 דולר, לפי

המקצועיות שלהם. לכן, המשכורות שלהם אינן משכורות רעב. תנאי החיים שלהם היום

תקינים לחלוטין. אתם מציגים נתונים לגבי אותם 150 עובדים לא חוקיים. הוועדה

המיוחדת שלכם, בראשות אופיר פינס, ביקרה ביום ראשון באתרי העובדים הזרים

במודיעין, ולמדה על תנאי המגורים. הם תקינים וסבירים. ההתאחדות מפעילה חוליות

פיקוח, וכן גם משרד העבודה. אתם מתמנים לבקר, ולראות את תנאי המגורים שלהם.

מנכ''ל שירות התעסוקה אומר פה שהושגו 35 אלף אישורים לעובדים פלשתינאים.

כעסתי, כי בענף הבנייה עובדים כיום כמספר הזה עובדים פלשתינאים. כל האישורים

מנוצלים. אני שמח לראות את ההתלהבות להעסקת פלשתינאים. אני רוצה להזכיר לכולכם

את החבלות בבנייה, את הפשע במדינה, כאשר היום פה 80 אלף פלשתינאים. אני אומר

שאנו לא נגד פלשתינאים, אבל - - -
תמר גוזינסקי
גמרתי להסית? נמאס כבר לשמוע: הסתות כאלה.
שמואל ארד
אלה לא הסתות. אני חוזר: אנו מעסיקים את הפלשתינאים במכסה שאושרה היום-

30 אלף עובדים, אבל הם לא מספיקים. ענף הבנייה והתעשיות הנלוות שלו היום מעסיק

היום, בתקופת המשבר במשק, 320 אלף עובדים. מתוכם, 30 אלף פלשתינאים, 50 אלף

עובדים זרים שאין להם תחליף, ו- 240 אלף ראשי משפחות ישראליים.
תמר גיוז'נסקי
הנתונים הם גם של התעשיות הנלוות- המעליות, יצרני הנירוסטה, וכן הלאה.
שמואל ארד
תוך 6 שנים עלתה כמות העובדים הישראליים, מ- 60 אלף ל- 150 אלף עובדים

ישראליים, כיום. 50 אלף העובדים הזרים החוקיים הם צוואר בקבוק. אם אתה מוריד היום

15 אלף עובדים, אתה גורם תוך חודשיים לפיטורים של 15 עד 20 אלף עובדים ישראלים,

לא להצטרפות של עובדים.



הרשימה המטעה הזו, שנמצאת לפני יושב ראש הוועדה, אשר נשלחה על ידי שירות

התעסוקה, מדברת על 7,500 עובדים מובטלים בענף הבנייה. אם נקרא את הרשימה הזו,

נראה שיש 5,00 עובדים שהם לא מקצועיים, מבוני מצבות, ועד מסגרי תמונות.
דוד טל
הם גם צריבים להתפרנס.

שמואל ארד-.

כמובן, אבל אנו צריכים 50 אלף רצפים וטייחים.
היו"ר מקסים לוי
משרד העבודה העמיד סכומי עתק להכשרה מקצועית, אבל אם נותנים אישורים

לעובדים זרים, תמיד ישתלם לר יותר לקחת אותם. העובד הישראלי לא יעבוד 12 ו - 15

שעות תמורת אלפיים שקל.
שמואל ארד
אני אומר לך שבאופקים, וגם בבית שאן, צעיר ישראלי בן עשרים לא מוכן להיות

טייח. אני מוכן לשלם לו מה שמקבל כל עובד בענף הבנייה.

אני מנסה לומר לכם שהרשימה הזו איננה רצינית. אני מוכן לקבל כל עובד שמופיע

פה למקצועות שהזכרתי. זה לא פותר את בעיית 50 אלף העובדים הזרים, שעוסקים בארבע

עבודות מקצועיות, בלבד.

משרד העבודה הקים ועדה לא מקצועית, ללא שיתוף משרד השיכון, וללא שיתוף

אף גורם מקצועי. הוועדה הזו, שהיתה צריכה לקבוע את המכסות עשתה שני דברים, וזה
החטא של משרד העבודה
היא ישבה ובדקה את הפרוייקטים שרשומים בתיקים, ללא אף

איש מקצוע. היו שם 4 מנהלי מחוזות של שירות התעסוקה, שאינם מצויים בנושא בכלל
משה דימרי
זה היה אחרי שמהנדסים של התאחדות הקבלנים עברו על כל התיקים, ובדקו.

אישרנו לכם, למרות הערות של מבקרת המדינה.
שמואל ארד
הוועדה הזו היתה מגמתית ולא מקצועית, שהחליטה שהיא תקבע כמה בונים את

הארץ. היא לקחה את התיקים של הקבלנים אחרי שהמהנדסים שלנו בדקו אותם, פסלה 40

אחוז מן הפרוייקטים שהיו בתיקים, ואמרה למדינה -- -
היו"ר מקסים לוי
אתה זורק נתונים כר סתם. אין לר שום נתון שהבאת.
זוז טל
אתה מזבר באוויר, בלי שום ביסוס.
שמואל ארז
בוועזה לא היה אף איש בנייה, גם לא ממשרז השיכון.
משה זימרי
נציג התאחזות הקבלנים היה בוועזה, והיה נוכח בכל הזיונים.
שמואל ארז
הנציג היה משקיף שלא ניתנה לו האפשרות לומר זבר.
משה זימרי
זה נציג שהפריע, והפעיל לחצים על חברי הוועזה.
שמואל ארז
אם תממשו ותגבו את רצונו של משרז העבוזה, אני אומר לכם: אתם הולכים לקבל

החלטות לקראת אבטלה. תור חוזש ימים מקבלת החלטות כאלה, ענף הבניית ישותק, ואתו

המשק.
אפרים זילוני
צריכים לזעת את נתוני הפתיחה. והם לא כפי שהציג אותם בלהט נציג התאחזות

הקבלנים. בואו נזכור שב- 1993, היו בערר כ- 6,000 עובזים זרים, שהיוו 0,4 אחת מכוח

העבוזה האזרחי. ב- 94 הם עלו ל- 30, ב- 95 ל- 70, וב- 1996 הונפקו בסר הכל 105 אלף

אישורים לעובזים זרים, בערר כ- 75 אלף לענף הבנייה. הגלים הגזולים של הבנייה נעשו

לפני 93. היו בארץ קרוב ל- 100 אלף פועלים פלשתינאים וישראלים. הם בנו את כל הארת.

היום הפלשתינאים האלה נעלמו, התאייזו.
שמואל ארז
יש אצלנו 30 אלף.
אפרים זילוני
אל תפריע לי בזבריי. שמעתי את זבריר בלי להפריע, למרות שלא הסכמתי עם

שום מילה שאמרת. תאמין לי שאני יכול להביא מהונג קונג מנכ"ל התאחזות קבלנים ב-

100 זולר. לא צריר לשלם לר את המשכורת.

הארץ נבנתה. נכון שהיו פיגועים ופשעים. אני קובע בוודאות, רבותיי, מבלי
שאוכל לאשש את העניין במספרים
כתוצאה מכר שלא בזקו את היחס בין הבנייה



והפרויקטים, נוצר מצב שהקבלנים פנו לשירות התעסוקה, ביקשו כוח אדם - בלי כל קשר

למה שעשו. לאמר מכן התחיל סחר ומכירה של רשיונות להבאת עובדים זרים. זה המצב.

לכן התפתחה תעשיית חברות כוח האדם. אם זה היה נעשה כמו באירופה, כאשר בגרמניה

התחיל ה "בום" הגדול, הממשלה לקחה על עצמה את האחריות להבאתם של העובדים

הזרים, לתשלום שכרם, לתנאי המגורים ולביטחון הסוציאלי. אף אחד לא אמר שצריר

לשלם לתורכים הזרים בגרמניה כפי שנהוג לשלם בתורכיה. העובד הזר בגרמניה, בהולנד

ובצרפת מקבל את מה שמקבלים העובדים בני אותה מדינה.
תמר גוז'נסקי
אם יורשה לי להעיר - זה משום שהאיגודים המקצועיים לא מנעו, וגם אצלנו הגיע

הזמן שהם---
אפרים זילוני
כמדיניות, הממשלה הגרמנית רצתה להסדיר את העניין, ולקחה על עצמה את

האחריות.

אני סבור שבמצב הקיים, שירות התעסוקה, כפי שנהג לגבי העובדים הפלשתינאים

צריך לנהוג גם כאן. שמואל ארד לא מדבר היום בשם הקבלנים, אלא בשם כל קבלני כוח

האדם שגורפים הון עתק מהעניין. הוא מפנה אותי למודיעין. הייתי בראשון לציון, בחברה

שלא אומר מה שמה. העובדים הזרים משוכנים כמבנה ששכרו אותו ב- 000, ו או 2,000

שקל, ובו 12 או 14 איש. גובים מכל אחד מהם 100 או 120 דולר. לוקחים מהם דמי נסיעה.

עבור המרת דולרים גובים מהם 18 דולר. גם בנושא ביטוח הפוליסה גונבים את הכסף. כל

אחד יודע שביטוח עבור קבוצת עובדים הוא זול יותר. יש הפרשים בין מה שמשלם העובד

הזר לבין מה שקבלני כוח האדם משלמיס.

גם בנושא ביטוח הבריאות יש לעשות סדר. הדבר הנוסף, הוא העדר התנאים

הסוציאליים. כאשר הפיתוי הוא כה גדול, אתם רואים את להט המאבק, כפי שהוא מתבטא

כאן. ברגע שיבטיחו שכר הוגן, תנאים סוציאליים, נראה שפתאום יהיה כדאי להעסיק

עובדים פלשתינאים ולחפש עוד אלפי עובדים שישנם. בדקתי בהסתדרות פועלי הבניין,

ויודע שמואל ארד - אפשר להביא ערבים ישראלים שעזבו את הענף בחזרה. כרגע אין

אינטרס להעסיק אותם. צריר לבדוק, ולא לקבל החלטות שיביאו נזק לענף, אבל ודאי לא

כצעקה שעולה מדברי שמואל ארד.

אם תעבור הצעת החקיקה שעל סדר היום, ובכלל זאת גם ההצעה שלנו לגבי

החמרת הענישה, הכדאיות תעלה. בגרמניה, הקנס על העסקה שלא כדין הוא 100 אלף

מרק. עבר רחש בין האנשים כאשר ציינתי זאת. אנו צריכים לטפל בעניין הזה באופן של

אבטחת מלוא הזכויות של אותם עובדים. המטרה היא שהענף הזה יישאר, בחלקו, בידיים

ישראליות.

ורד דרי.

אני,מאגף כלכלה והכנסות המדינה במשרד האוצר. לצורך העניין, אני פה נציגת

המקרו-כלכלה.
שמואל ארד
אין כאן נציג ממשרד השיכון.
משה דימרי
יוסי שבת הוזמה ולא הגיע.
היו"ר מקסים לוי
אם הצעת החוק שמונחת כאן היתה חשובה לו, היה ודאי מגיע. גם בלעדיו נחוקק

את החוק.

ורד דר

אני מתייחסת לבל הנושאים רק מהפן המקרו-בלבלי שלהם. הועלתה פה טענה

כלכלית, שהעובדים הלא-ישראליים הם עובדים משלימים לעובדים הישראליים, ואם

נפחית את מספר העובדים הזרים, מספר המועסקים הישראלים יפחת. הגרף הזה, שמתאר

את המצב בענף הבנייה בעשור האחרון, מורה על שתי תופעות.
תמר גוז'נסקי
האם זה כולל גם תעשיות נלוות, כפי שמר ארד כלל אותן?
ורד דר
לא. לכל תעשייה יש את התעשיות הנלוות שלה, ואם היינו מכניסים את הנתונים

האלה, היינו מקבלים אחתים הגבוהים ממאה. אנו מתייחסים רק לענף הבנייה.

ברור שמדד הפעילות ומספר המועסקים הולך ביחד. כאשר הפעילות עולה, יש

יותר מועסקים. הדבר הזה הוא אלמנטרי. מה שאנו רואים, זה שבין שנת 92 לשנת 94 פחת

מספר העובדים הלא-ישראליים בענף, הכוונה היא לעובדים פלשתינאים ועובדים זרים-

בארבעים אלף איש. מספר הישראלים עלה בתקופה הזו בלמעלה מ- 10 אלפים.
שמואל ארד
אבל צריו להסתכל על הגרף עד הסוף - כשיש שיא בעובדים ישראלים, יש שיא

בעובדים זרים.
ורד דר
אתה מחזיר אותי למשפט הראשון שלי שאומר: ודאי שיש מיתאם בין היקף

הפעילות למספר המועסקים.
שמואל ארד
נכון. תורידו את זה - ירד מספר המועסקים הישראליים.
ורד דר
סליחה. הדברים הם פשוטים. כאשר חם בחוץ אנשים לובשים בגדים קלים. האם

כשאנשים הולכים עם בגדים קלים יהיה חם בחוץ? זו השאלה.

הנקודה השניה היא, שאם אני מסתכלת על היקף הפעילות בענף בשניס האחרונות

וסו מספר המועסקים, אני מגלה שב- 97 הפעילות של אותו עובד ממוצע היא הנמוכה

ביותר מכל השנים הקודמות. מה הדברים אומרים? אותו מספר אנשים שעובדים היום בענף

לא עובדים בתפוקה מלאה, אלא בהרבה פחות. עודף עובדים זה אמירה כלכלית שאני לא

יכולה לומר אותה. אני יכולה לומר שהיום, שקל פעילות לעבוד, נמוך הרבה יותר מאשר

בשנים קודמות.

טענה שלישית לא נכונה שהועלתה פה בנושא כלכלי - שאם נעבור להעסקת

ישראלים, שעולים כסף רב יותר, מחירי הדירות יעלו. הטענה לא נכונה. יש ברשותי גרף,

ולא הבאתי אותו אתי, שמראה שגרף תשומות הבנייה אינו עולה, מבחינה ריאלית, מאז

שנות ה- 60. מדד מחירי התשומות בבנייה עולה כמו מדד המחירים לצרכן. מדד מחירי

הדירות, לעומת זאת, עולה בעשרות, ובמאות אחחים. הפער שנפתח מעיד על כך שלא שכר

העבודה הוא זה שקובע, אלא רווחי קבלנים, ומחירי הקרקע.
היו"ר מקסים לוי
אבל הטענה הבסיסית היא, שאם היו קבלני משנה, בשנת 91-92, שהיו מעסיקים

הרבה מאד עובדים ישראלים, והיו לוקחים מהקבלן את עבודות הטייחות והרצפות, והיום

מעסיקים באלפיים שקל עובד זר, ואז- באופן אוטומטי יש רווחים עצומים. ישבתי עם

קבלני משנה ערביים מהגליל. כולם מובטלים היום, משום שאתם לא מוכנים להעסיק אותם

היום.
שמואל ארד
אנחנו רוצים קבוצות עבודה - - -
היו"ר מקסים לוי
אין כדאיות לאותו קבלן משנה לעסוק בעבודה כזו. הרבה קבלנים פשטו רגל,

בכלל.
שמואל ארד
פנינו לשירות התעסוקה. השיטה אינה מאפשרת את זה.
היו"ר מקסים לוי
לא כדאי לו להעסיק עובדים פלשתינאים, כי אתה מעביר להם את שכרם דרו

לשכת התעסוקה. לא כדאי לו להעסיק ישראלים, אלא עובדים זרים באלפיים שקל.
שמואל ארד
זה לא אלפיים שקל. 750 דולר הוא שכר המינימום. יש חוק. עובדים על פי החוק.
ורז דר
טענה אחרונה שהועלתה פה, היא ההאטה בפעילות. גם כאן צריך להבדיל בין

סיבה למסובב. יש האטה בפעילות במשק. אחד התחומים בהם ההאטה הזו ניכרת הוא ענף

הבנייה. האם זה אומר שהעובדים הזרים גרמו להאטה? האם הם גרמו להאטה בתחום

הצריכה הפרטית?

הטענה שלכם אומרת שבגלל שיש כוונה לקצץ בעובדים זרים יש האטה בענף

הבנייה.
שמואל ארד
לא. אנו אומרים שאם יורידו היום עוד 10 אלף מכסות, חוץ מה- 40 אלף שכבר

הורידו, הענף ישותק.
דוד טל
האם יש האטה בענף הבנייה?
ורד דר
בפירוש - כן.
דוד טל
איר זה מסתדר עם הטענה של מנכ"ל התאחדות הקבלנים, שהתחלות הבנייה השנה

שוות במספרן לאלו של השנה שעברה?
ורד דר
לפי התחזיות שלנו, התחלות הבנייה בשנת 98 תהינה נמוכות יותר מאשר ב- 97, ב-

3,000 עד 4,000.
שמואל ארד
וכמה אחחים זה מהווה? הורדתם את מכסת העובדים הזרים ב- 50 אחוז.
היו"ר מקסים לוי
זו תוחית.
ורד דר
כאשר אנו מדברים על האטה בפעילות, התחלת הבנייה הוא מדד אחד בהאטה. הוא

לא העיקרי. זמן בנייה ממוצע של דירה הוא 21 חודשים.
שמואל ארז
כשאין עובדים זרים זה ייקח 28 חודשים לבנות אותה. יפוטרו ישראלים, בסופו של

דבר.
ורד דר
אנו חוזרים אל אותה נקודה.

הדברים נאמרו, והם פשוטים, חדים וברורים. יש לנו עלויות חיצוניות שליליות.

כאשר אתה לוקח עובד זר, והוא עולה 20 שקל לשעה, לא הכללת את העלויות שהוא גורם

לכל המשק. המשק סופג אותן, ולא המעסיק. העלויות הללו מתבטאות גם באבטלה של

אנשים בלתי-מקצועיים, או מקצועיים בתחום הבנייה, הן מתבטאות בפשע, בעלויות

חברתיות- סוציאליות אדירות.
שמואל ארד
את מדברת על העובדים הזרים הלא-חוקיים, לא החוקיים.
ורד דר
גם לחוקיים יש עלויות חיצוניות שליליות. משרד האוצר הוציא דו"ח, לפני למעלה

משנה, שקרא להפנים את העלויות החיצוניות האלה. המשמעות היא העלאת הממיר של

העסקת אותו עובד זר, שיהיה קרוב יותר לעלות העסקת עובד ישראלי או פלשתינאי.

התוספת הזו תגרום לשינוי בהקצאה לסוגי העובדים. את הכסף שיתקבל אפשר יהיה

להכניס למערכות שהנטל עליהן עלה כל כך, בגלל העובדים הזרים.

הדו"ח הזה, דו"ח ועדת גל-ים, שוכב ומעלה אבק. יש לקוות שהדברים האלה

ייושמו.
היו"ר מקסים לוי
הדברים שנאמרו כאן מתבססים על החוק עצמו. קיבלנו חיזוקים להצעת החוק של

הממשלה בנושא הפיקוח, ובכוונה שהנטל לא יהיה על הרשויות המקומיות או על

הממשלה, אלא על אותו הקבלן שמביא עובד זר. שעלותו תורכב מהתנאים הסוציאליים

שהוא מקבל על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

אני בהחלט סבור שאנו מחזקים את ידי שר העבודה והרווחה, בכך שהוא רוצה

להקטין את מספר העובדים הזרים במדינת ישראל. יהיה צורך בהקטנה כזו, לאור הנתונים

של מספר העובדים הזרים, ומספר המובטלים במדינת ישראל. אף עובד ישראלי לא יעבוד

כעבד, תמורת אלפיים שקל. יש אינטרס לקבלנים להעסיק עובדים זרים. הם לא מתכוונים

לתת את אותם התנאים לעובד הישראלי. אנו רואים שכל אחד מקים היום חברת כוח אדם,

כי זה משתלח.

ועדת העבודה תיתן בהחלט גיבוי למנהל לשכת התעסוקה, שנדון בהצעת החוק איו

אולי, נשווה את המצב עם העובדים הפלשתינאים למצב העובדים הזרים. העובדים

הפלשתינאים מקבלים שכר מלשכות התעסוקה. יכול להיות שגם העובדים הזרים יקבלו את

שכרם באופן דומה. אז תהיה בקרה, שכר נכון, וכל ה 'מאכערים' לא יוכלו להרוויח על

גבם של העובדים הזרים.
דוד טל
אנו תומכים בשירות התעסוקה, ובעומד בראשו.
היו"ר מקסים לוי
אני מקווה שהדיון הזה לימד כמה דברים. אם מרכז הקבלנים היה נכון לבוא לדיון

הזה, הוא היה צריו להביא לכאן ניירות. מאחר ולא כו נעשה, לא הובאה עבודת מחקר או

תכנון בנושא, הרי שהוא המסתיר את הנתונים האמיתיים. לשכת התעסוקה ומשרד העבודה

באו עם ניירות.

אני מקווה מאד שהדיון בעבודת העבודה, שידון בהצעת החוק, יזרז את קבלת

הצעת החוק, ויכניס כמה בלמים מהדיון של היום להצעה, כדי שזו ו1בוא לקריאה שנייה

ושלישית במליאה.

תודה רבה לכולכם. הישיכה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:25

קוד המקור של הנתונים