ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/03/1998

הצעת חוק דמי מחלה (העדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - עובד עצמאי), הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל

פרוטוקול

 
הננסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי168

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב',ד' באדר התשנ"ח. 13.1998. בשעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; מ"מ היו"ר אפי אושעיה

נעמי בלומנטל

מוזמנים; עו"ד דן אורנשטיין, לשכה משפטית, משרד המשפטים

מירב שביב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אורנה גייל, משרד האוצר

עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

עו"ד מיכאל הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

התעשיינים

עו"ד רענן שקדי, הלשכה המשפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

איריס שר, לשכת אירגוני העצמאים

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק דמי מחלה (העדרות בשל מהלת ילד) (תיקון - עובד עצמאי)

התשנ"ז-1997

הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנסל



הצעת חוק דמי מחלה (העדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - עובד עצמאי).

הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה בחצעת חוק דמי מחלה (העדרות בשל

מחלת ילד) (תיקון - עובד עצמאי), התשנ"ז-1997, הצעת החוק של חברת הכנסת

נעמי בלומנטל.

דן אורנשטיין; ועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק הזאת.

איו פה הגדרה של עובד עצמאי ומאחר שיש כמה

אפשרויות, ולכן כדאי שתהיה הגדרה של עובד עצמאי.

מאז שהוצעה הצעת החוק, נתווסף עוד סעיף בקשר למחלה ממארת, סעיף 1(א),

העדרות בשל מחלה ממארת של ילד, ואותו סעיף יצטרך גם כן לבוא לידי

תיקון.

משה בוטון; אגב, גם בסעיף (1) עדיין יש בחוק ילד שחולה

במחלה ממארת. שם זה שישים יום, ובמקרה השני

זה אם יש לו בן-זוג וזה חל אפילו אם אין לו בן-זוג בכלל. זה מופיע גם

בסעיף (1), בסייפא: "היה ילד חולה במחלה ממארת, יהיה העובד זכאי לשישים

ימים".

דן אורנשטיין; זה כבר ב-1(א). נבדוק את זה.

נעמי בלומנטל; תודה רבה. אני חושבת שהצעת החוק היא במקומה.

אני מאוד מודה למשרדי הממשלה השונים שתומכים

בהצעת החוק הזאת, משום שזה דבר בעיתו. זה מפליא שהחוק לא היה קודם לכן

משום שהיתה בו משום אפליה לגבי עובדים עצמאיים ובנות זוגן והילדים

שלהם, ואני חושבת שמן הראוי היה לתקן את זה, וזה בההלט בזמנו. אני מודה

לכם על התמיכה שלכם, של היועצים ושל המשרדים השונים, ואני מקווה שזה

יביא לכך שיהיו פחות ילדים חולים ושלא בגלל חוק כזה תהיה פחות יזמות

במדינת ישראל.

מ"מ היו"ר אפי אושעעיה; היועץ המשפטי אומר לי שזה משישה ימים לשישים

יום.

דו אורנשטיין; לא, אנחנו לא מדברים על כך. אנחנו מדברים על

כך שהזכות לזקוף את השישה ימים או את השישים

יום במקרה של מחלה ממארת של ילד, מותנית בכך שבן-הזוג השני איננו עובד

ואיננו נהנה מהזכאות הזאת של השישה ימים שמוקנית לפי החוק. לפי החוק

הקיים, נאמר שבן-הזוג השני הוא צריך להיות עובד. מה זה עובד? זה עובד

שכיר. אז באה חברת הכנסת ואומרת עצמאי.
משת בוטון
מה שחברת הכנסת בלומנטל הציע, זה לתקן את

סעיף (1). סעיף (1) לחוק דמי מחלה מדבר על

זכאות לזקוף עד שישה ימים של היעדרות. אתה הצעת לתקן גם את סעיף 1(א)

שמדבר על ילד שחולה במחלה ממארת, ששם מותר להיעדר עד שישים ימים.



דן אורנשטיין; אני חושב שזה מתחייב מהתיקון של החוק.

משה בוטון; זה לא מתחייב. זה סעיף אחר ואלה הם שני

נושאים שונים.

מ"מ היו"ר אפי אושעיה; אם הממשלה מסכימה, אנחנו בעד.
משה בוטון
הממשלה החליטה על זה ככה, גם בסעיף 1(א)?

קריאה; אין החלטת ממשלה. לגבי המחלה הממארת, אין

החלטה.

דן אורנשטיין; בחוות הדעת שלי הצבעתי על כך שצריכים לתקן

גם את הסעיף הזה. נכון שאין החלטה מפורשת,

אבל אני כן הצבעתי על זה. זאת אומרת, מאז שהוצעה הצעת החוק ויש פשוט

סעיף נוסף.

מ"מ היו"ר אפי אושעיה; אנחנו רוצים לרוץ קדימה עם הצעת החוק הזאת.

במידה ויש חילוקי דעות, אנחנו נלך עם ההצעה

המקורית, ובקריאה שנייה ושלישית נכניס את זה.

משה בוטון; סעיף 1(א) מתייחס לשני מקרים. מקרה אחד

שמגיע עד שלושים יום בשנה אם בן-הזוג שלו

עובד או עובד עצמאי או לא עובד, זה לא משנה בכלל. ושישים יום בשנה, אם

יש לו בן-זוג שהוא עובד שכיר. התיקון שלך, אני לא יודע למה מתייחס,

לשלושים ימים?

דן אורנשטיין; לא, לא לשלושים ימים. כאשר כתוב בסעיף 1(א)

שהיה בן זוגו עובד.

משה מטון; לא. סעיף 1(א)(א).
דן אורנשטיין
אני מתייחס לסייפא של סעיף 1(א).

משה מטון; לשישים יום.

דן אורנשטיין; כן.

משה מטון; ולא לשלושים יום.

דן אוונשטיין; כן.

משה מטון; אז מה ההבדל?

דן אורנשטיין; השישים יום הוא זה שמותנה. הרי שלושים יום

מקבלים.

משה בוטון; לא חשוב אם בן-זוג הוא עובד או עובד עצמאי.



דן אורנשטיין; את חשלושים יום מקבלים בכל מקרח. השלושים

יום נוספים מותנים בכך שבן-חזונ חשני לא

יחיה עובד.

משה בוטון; שהוא כן עובד והוא לא ניצל.

דן אורנשטיין; לא ניצל. נכון.
משת בוטון
חיח בן-זוגו עובד. מה לכתוב כאן, חיח

בן-זוגו עצמאי ולא נעדר?
דן אורנשטיין; אפשר לומר
היה בן-זוגו עובד ולא נעדר

מעבודתו מכוח זכאותו כאמור, או עובד עצמאי,

או שהילד נמצא באחזקתו הבלעדית, זכאי הוא לזקוף וכולי. אלה שלוש

חלופות.
משה בוטון
לא. חמקרה הראשון שנותן רק שלושים יום, זח

אפילו אם יש רק אישח, אפילו אם חיא בודדח.

דן אורנשטיין; בסדר. אני מדבר על חסייפא. אני לא נוגע

בריישא של סעיף 1(א).

משה בוטון; יוצא עיוות. יוצא שמי שחיא אישח שחיא בודדח,

חיא יכולח לנצל רק שלושים יום, בזמן שמישחי

שבעלה עובד עצמאי, חיא תוכל לנצל שישים יום.

אני מציע שאהרי שנשמע את נציג התעשיינים, ניקה את זה לקריאה ראשונה

ואחר-כך נדון בזה.

מיכאל הילב; אני רואה שיש פח חסכמח, אבל אני בכל-זאת

רוצח לחסביר.

דמי המחלה מיועדים בסופו של דבר לעובד, בזה זה התחיל. היו הרחבות אחרות

שעשו במשך חזמן, לתת גם לילד, לעובד שמטפל בילדו חחולח.

מ"מ היו"ר אפי אושעיה; אני חתבקשתי לבוא לוועדח למספר דקות. אם אין

לד דבר שמפריע לד, לחצעת חחוק ככתבח

וכלשונה, אנחנו הולכים לאשר את החוק כפי שחוא לקריאח ראשונח. יש לד

משהו לתקן?

מיכאל הילב; לא לתקן, אני רוצה להסתייג מהרעיון, ואני

רוצה להסביר למה.

בזמנו היתה הצעה, וזח דבר יחסית חדש, חוק מחלת ילד, זאת בעצם חיתח

פשרה. אמרנו שחמחוקק נתן את חזכות חזאת לעובד או עובדת, בתנאי שגם

בן-הזוג חוא עובד וחוא לא ניצל את חימים שלו שם. אם חוא עצמאי, חרי

אי-אפשר לבדוק, או אין לזכותו ימי מחלה, אין מי שישלם לו, חוא הרי משלם

עבור עצמו. עצמאי זה מושג רחב, זה יכול להיות עורד-דין שמעסיק חמישח

עשר עורכי-דין, וזח יכול לחיות רופא שיניים שעובד שעתיים בשבוע או

פעמיים בשבוע חצי יום. חרי אין לנו את קנח חמידח לראות אם חוא בכלל

עובד .באותו זמן. לא יכול שיחיה מצב שחעובד מקבל את חזכות חזאת באופן



אוטומטי, אלא צריך לחיות ברור שהשני, שבן-תזוג, גם אם הוא עצמאי, חוא

צריך להוכיח שהוא לא נעדר מעבודתו.
נעמי בלומנטל
הלא יש הגדרות לעובד עצמאי.
מיכאל הילב
לא. לפי הנוסח שפה מוצע שהתנאי שהוא לא נעדר

מעבודתו יחול גם על עצמאי?

נעמי נלומנטל; כן.
מיכאל הילב
זה לא הבנתי ממת שקרא אורנשטיין. זה לא כתוב

כך. כתוב בדיוק ההיפך.

נעמי נלומנטל; אפשר לכתוב שעובד עצמאי, לפי ההגדרה של

הביטוח הלאומי.

מיכאל הילנ; מעבר להגדרה. חוא יצטרך להוכיח. אנחנו נראח

בתצהיר או משהו, שהוא לא נעדר מעבודתו.

משה בוטון; אני לא הבנתי כך את החוק. אני חבנתי שאם בן

הזוג, נניח יש זוג והאישה למשל יש לה ילד

חולה, היא שכירה, כך שהיא יכולה היום להעדר רק אם בן-הזוג שלה הוא עובד

שכיר. היא רוצה לאפשר גם לבן-הזוג שלה.
מיכאל הילב
אבל התנאי הוא לא רק מטפיק שהוא בן-זוג

שכיר, אלא שהוא לא ניצל את ימי המחלח שלו.

אותו הדבר לגבי עצמאי, שהוא לפחות לא נעדר. הוא צריך להוכיח את שעות

העבודה הרגילות שלו, יכול להיות שהוא עובד רק בלילה או בשעות אחרות.

נעמי נלומנטל; תטלח לי, אבל זה לא הגיוני.

מיכאל הילנ; זה ההגיון שעמד מאחורי החוק.

נעמי בלומנטל; אנחנו רוצים להיפך. הצעת החוק באה להיות

לטובת העובדים העצמאיים, אז אתה מטעם

העצמאים נגד העובדים העצמאים!

מיכאל הילב; אני לא מטעם העובדים העצמאים כאן. אני מטעם

התאחדות התעשיינים.

נעמי נלומנטל; אם אתה מטעם התאחדות התעשיינים, אני חושבת

שיש בחוק הגיון. עכשיו הוא יתחיל למלא כל

מיני טפטים?

מיכאל הילב; גם קודם הוא צריך למלא טפטים. גם בחוק כפי

שהוא עכשיו, יש בתקנות.
משה בוטון
זה לגבי עובד שכיר.



מיכאל הילב; נכון, אבל אותו דבר לגבי העצמאי.

נעמי בלומנטל; אתח תתחיל לעשות עכשיו בירוקרטיה?

מיכאל הילב; אז איך אני אדע?

נעמי בלומנטל; אבל יש הגדרות לעובד עצמאי.

מיכאל הילב; ההגדרות הן בביטוח לאומי.

נעמי בלומנטל; אולי אפשר לקחת את אותן ההגדרות.

מינאל הילב; יש כל מיני עצמאים, עצמאים זה מושג רחב.

יכול להיות שהוא עובד רק בשעות מסויימות

ובימים האלה שהילד היה חולה הוא ממילא לא היה צריך לעבוד. אז למה שהוא

לא יטפל בילד?

נעמי בלומנטל; לא, זה לא נראה לי.

מיכאל הילב; מישהו הרי צריך לשלם את זה. צריך להבין שזה

גורם להיעדרות מהעבודה.
משה בוטון
יושב-ראש הוועדה הינחה אותי. בשלב הזה אנחנו

נעביר את החוק כפי שהוא, נוסיף הגדרה של

עובד עצמאי כפי שהוא בחוק הביטוח הלאומי. זה ילך לקריאה ראשונה, ואחרי

הקריאה הראשונה נדון גם בעניין הזה.

מיכאל הילב; שיהיה ברור לכם שהוא לא נעדר מעבודתו. שגם

העובד העצמאי לא נעדר.

משה בוטון; נדון בזה לאחר הקריאה הראשונה.
רענן שקדי
אני בעד החוק ואני בעד התיקון שמוצע לגבי

הגדרת עצמאי, להפנות לחוק הביטוח הלאומי.

הוא מתאים מבחינת הקונטקסט שלו ומבחינת הגיון הדברים.
מיכאל הילב
לא מקובל על מציעת החוק שאותו הגיון צריך

להיות שהוא לא נעדר ממקום עבודתו?
נעמי בלומנטל
ההערה שלך תהיה בפרוטוקול. אחרי קריאה

ראשונה נבחן את זה.

מינאל הילב המציעה אם כן לא דוחה את כל הרעיון. בסדר.
מיכאל אטלן
אני מציע שמבחינת המיקום של המלים החדשות,

במקום לשים אותו במקום המוצע, שזה יבוא אחרי

שבן-זוגו הינו עובד, ואז או עובד עצמאי, וכך הנורמה של לא נעדר

תיקבע.



שר העבודה, כשם שהוא מתקין תקנות איך העובד השני, איך בן-הזוג עובד או

לא נעדר, הוא יתקין את התקנות. יכול להיות שהוא יסתפק בתצהיר.

מיכאל הילב; לזה גם אנחנו היינו מסכימים.

משה בוטון; על זה נעשה דיון לאהר הקריאה הראשונה. ננסה

לחשוב על זה.

מ"מ היו"ר אפי אושעיה; אנחנו מסכמים את הישיבה וזה כמובן בהסכמתה

של המציעה. הואיל ויש פה הסכמת ממשלה,

ההערות של מיכאל הילב נשמעו וגם ההערות האחרות. אנחנו נצביע על ההצעה,

ובהנחה שזה יעבור אנחנו נעביר את החוק לקריאה ראשונה, ובתום הקריאה

הראשונה אני בטוח שחברת הכנסת בלומנטל תתאם עם הממשלה ועם האחרים את

ההצעות השונות.

מי בעד הצעת חוק דמי מחלה? אין מתנגדים.

הצעת חוק דמי מחלה (העדרות בשל מחלת ילד) (תיקון עובד עצמאי).

התשנ"ז -1997 - התקבלה ותועבר לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;11

קוד המקור של הנתונים