ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/03/1998

צו ביטוח בריאות ממלכתי (עדכון עלות הסל לקופות)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב', ד' באדר התשנ"ח. 2.3.1998. בשעה 00;09
נבחו
חברי הוועדה; היו"ר מקסים לוי

תמר גוז'נסקי

יורי שטרן

מוזמנים; ד"ר גבי בן-נון, משרד הבריאות

יהודה עליאש, קופת-חולים מאוחדת

ד"ר טוביה חובב, קופת-חוליס מאוחדת

עוזי סלנט, קופת-חולים מאוחדת

גיל חיימוביץ, קופת-חולים מאוחדת

זאב וורמברנד, סמנכ"ל קופת-חולים כללית

אפרים ארבל, משרד האוצר

מיכל עבאדי, משרד הבריאות

יצחק גנור, "מכבי", שירותי בריאות

עו"ד מרדכי ארד, "מכבי", שירותי בריאות

שבתי שביט, "מכבי", שירותי בריאות

אורלי אורי, קופת-חולים לאומית

ד"ר אברהם מודן, קופת-חולים לאומית
יועץ משפטי
משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

צו ביטוח בריאות ממלבתי (עדבוו עלות הסל לקופות)



צו ביטוח בריאות ממלכתי (עדכון עלות הסל לקופות)

היו"ר מקסים לוי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווהה.

אנחנו דנים בעדכון עלות סל הבריאות במאה חמישים מיליוני שקלים של

התרופות. הייתי רוצה שמשרד הבריאות יסביר על-פי איזה נוסחה זה נקבע, אם

זו נוסחת הקפיטציה, על-פי הנוסחה הקיימת, ואחר-כך ניתן את רשות הדיבור

לקופות.
גבי בן-נון
במהלך הדיונים בתקציב לשנת 1998 ובסוף שנת

1997 ניהל משרד הבריאות מאבק קשה כדי לעדכן

את עלות הסל. המאבק כלל כמה מרכיבים של דמוגרפיה, טכנולוגיה וכן הלאה.

אני לא אלאה את האנשים כאן במאבק הזה, אבל בסופו של המאבק התקבלה החלטת

ממשלה שהוסיפה למערכת משרד הבריאות מאה וחמישים מיליון שקלים שהיו

אמורים להיות פיצוי, בעיקר לנושא התרופתי, למנגנון הטכנולוגי של

התרופות שבתוך עלות הסל. החלטת הממשלה התקבלה בנושא הזה ואנחנו בעקבות

החלטת הממשלה פעלנו על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאומר שאחרי החלטת

הממשלה צריך להשיג חתימה של שרי הבריאות והאוצר לאישור של התוספת,

ואחר-כך אישור ועדת העבודה והרווחה להחלת התוספת של המאה וחמישים

מיליון בעלות סל השירותים.
היו"ר מקסים לוי
מפריע לי שהכסף הזה לא קבוע לתרופות.
גבי בן-נון
אני אסביר. מרגע שהסכום הזה מאושר על-ידי

ועדת העבודה והרווחה, הוא מצטרף לעלות הסל

ומצטרף למקורות שאחרי זה מחולקים לקופות החולים לפי נוסחת הקפיטציה

הרגילה. בעקרון אנחנו בנוסחת קפיטציה ובהקצאה של סד כל המקורות של

החוק, אין שום סכום שהוא צבוע לשום דבר, להוציא רק נושא המחלות הקשות.

זאת אומרת, בהקצאה של המדינה לקופות החולים לא קבענו שסכום זה הולך

לבתי-חולים וסכום זה הולך לשכר וסכום זה הולך לתרופות וכן הלאה, אלא

וזקצינו את כל הסכום הזה לכל הקופות על-פי מפתח קפיטציה, כאשר יוצא דופן

בנושא הזה הוא הנושא של המחלות הקשות, ויש כיום בתוך הביטוח הממלכתי

ארבע מחלות קשות. אני כבר רוצה לומר שלצורך חוק הבריאות דנים כרגע

בהכללה של מחלה נוספת כמחלה קשה, וזה מחלת האיידס, אבל הנושא הזה נמצא

כרגע בשלב של דיונים אצלנו במשרד, וכשנגיע לשלב של בשלות והחלטה, אנחנו

נביא את זה לכאן.

בכל מקרה, כרגע מדובר על עדכון של עלות הסל בצורה פורמלית ומתן ביטוי

של התוספת של המאה וחמישים מיליון שקלים בתוך הבסיס של עלות הסל.
שנתי שביט
כבוד היושב-ראש, אנחנו לא מתכנסים לעתים

קרובות מדי, ולכן ברשותך אני רוצה לדבר על

ערד שני נושאים שהם בהחלט קשורים לנושאים של המימון.

הסכום שמביאים אותו כרגע לאישור הוא חלק מסכום הרבה יותר גדול שבמסגרת

חוק ההסדרים, האוצר התחייב להוסיף לעלות הסל. מדובר בעצם על ארבע מאות

וחמישים מיליון, כאשר רק מאה וחמישים מיליון מתוכם, שמיועדים לתרופות,

מובאים כרגע לאישור. שלוש מאות מיליון שקלים נוספים שהאוצר התחייב

להכניס לעלות הסל, הוא מעדיף לקרוא לזה רשת ביטחון ולהשאיר את כל



הסמכות בחייו איך לספק את זה, מתי לספק את זה, לפי איזה תנאים לספק את

זה, בשעה שהסדר התקין היה מהייב את כל הסכום של הארבע מאות והמישים

מיליון שעליו הוחלט, להכניס לעלות הסל מיד ולא להשאיר את השלוש מאות

הנוספים, מעבר למאה והמישים שקלים שמובאים כרגע לאישור, כדי לשהק את

הסכום הזה במהלך שנת התקציב. הסכום הזה, סוכם עליו והוהלט עליו בממשלה

הוהלט עליו בתהליך החקיקה, ואנחנו לא רואים שום סיבה למה הסכום הזה לא

יוכנס לעלות חסל.

נושא שני שבתהליך החקיקה של חוק ההסדרים נשכח לחלוטין זה הגרעונות של

השנים הקודמות, ובמיוחד של שנת 1997.
היו"ר מקסים לוי
אתה מזכיר נשכחות.
שבתי שביט
מישהו חייב להזכיר את הנשכחות, הבנקים לא

שוכחים את הנשכחות והם מזכירים לנו מדי יום

את החובות שלנו.

היו"ר מקסים לוי; ההתנגדות שלנו היתה עזה, אבל החוק התקבל. זו

דמוקרטיה, ואתם הפסקתם להפגין וקיבלתם את זה

ולא הפסקתם לתת שירות. אז מה אתה רוצה? הבכי של דוד המלך על מות בנו,

כשהוא היה עדיין חולה, הוא בכה ובכה ובכה, אבל כאשר התינוק מת, הוא

התחיל לעשות סעודות גדולות. הוא אמר שעד אשר לא יצאה נשמתו של הילד,

הוא התפלל לבורא עולם, כשהיא כבר יצאה, מה אני כבר יכול לעשות?

שנתי שביט; מיליארד וחצי שקל, זו נשמה שלא מתה אף פעם.

יש ההלטה של מועצת הבריאות ששר הבריאות הוא

יושב-ראש המועצה הזאת, שקוראת לאוצר לדון בנושא.

היו"ר מקסים לוי; הנושא הזה של המיליארד וחצי ועל הגרעונות,

זה כבר עבר. אבל השלוש מאות מיליון, למה לא

מעבירים את הסכום הזה? דיברו על ארבע מאות וחמישים בכנסת, ולמה לא

מעבירים את הסכום הזה? העבירו את זה לביטוח הלאומי, כדי שהם ישלטו

בקופות. הוחלט להעביר, ולמה לא מעבירים? עיוותתם את הכל, אבל למה לא

מעבירים את הסכום הזה? שלא יתפרש כאילו מה שאמרתי אתמול בתקשורת לגבי

השלוש מאות וחמישים מיליון שקל לעיירות הפיתוח, שראש-הממשלה הביא לכנסת

ואמר שהוא יעביר את הסכום הזה. עוד מעט יוכן בג"ץ של גשר בנושא הזה.

אבל כאן החלטתם להעביר ולמה אתם לא מעבירים? למי אתם מחכים?

אפרים ארבל; בכנסת דובר על סכום שישמש כרשת ביטחון והוא

מותנה בכל מיני דברים שגם וזקופות אמורות

לעשות וגם משרד הבריאות. כדוגמה, שר האוצר נתן את ההבטחה והוא דיבר

בתור אחת ההתניות על הנושא של היבוא המקביל של התרופות. כלומר, יש כאן

מנוף שאמור להינתן כאשר יתקיימו כל מיני דברים אחרים שבזמנו נאמרו.
היו"ר מקסים לוי
כך אמרתי בדברי בכנסת, ושר הבריאות עלה ואמר

שהשיגו והשיגו, והתפאר בהשגות. עכשיו אתה

אומר מה שאני אמרתי אז. קודם כל נראה אתכם מתייעלים, ואחר-כך יכול

להיות שההתייעלות הזאת תביא בסופו של דבר למחיקת הגרעון, ובסופו של דבר

לא יחיה צורך בשלוש מאות מיליון שקלים. כך עשו ברשויות המקומיות. קודם

כל תתייעלות, תפטרו עובדים, אחר-כך ניתן לכם. אחרי שתפטרו את העובדים,



תיכנסו להתייעלות, פתאום הביאו להם את הוק האכיפה בוועדת הפנים, ועכשיו

אומרים לעירייה מסויימת שאחרי שהיא התייעלה, כבר לא צריך לתת לה את

המענק.
אפרים ארבל
יש שני סוגים של החלטות. כאשר הממשלה החליטה

להוסיף לעלות הסל, היא בספטמבר החליטה

להוסיף שלוש מאות מיליון לעלות הסל לשנת 1998, והיא החליטה בפירוש

שמוסיפים לעלות הלזל. כשהחליטו על מאה וחמישים מיליון שקל, גם היתה

החלטה להוסיף לעלות הסל, וזה מה שמוצע כרגע. לגבי הדבר הזה, נאמר מראש

שמדובר ברשת ביטחון שמותנית בכל מיני תנאים.
היו"ר מקסים לוי
אם זאת רשת ביטחון, לא בטוח שתקבלו את הסכום

הזה.
תמר גוז'נסקי
שר הבריאות אמר בכנסת בשבוע שעבר שצפוי

גרעון של מיליארד ורבע. איך הקופות יתפקדו

עם גרעון? אני לא מדברת על שנת 1997, אלא על שנת 1998. הוא דיבר על

סכום של מיליארד ורבע שקלים.
היו"ר מקסים לוי
שר הבריאות אמר שיבוא התרופות יחסוך כחמש

מאות מיליון שקלים.

תמר גרוז'נסקי; הוא לא אמר שזה יהיה בשנה הראשונה.
קריאה
לא. הוא אמר מאה וחמישים.
אפרים ארנל
אנחנו יושבים כרגע הרבה עם הקופות, אנחנו

יושבים על התקציבים שלהם ואנחנו מנסים להגיע

ביחד אתם למצב שלא יהיו גרעונות. הדרכים האלה כוללות כמה דברים, והנושא

של יבוא נבדק. מרכיב אחד זה המרכיב של השלוש מאות מיליון שקלים. אנחנו

רואים את המרכיב הזה כהתחייבות של הממשלה למערכת הבריאות, אנחנו רצינו

יותר, אבל זה מה שקיבלנו וזה חלק מהפתרון, אבל רק חלק אחד. החלק השני

הוא חלק של התייעלות. אנחנו במפורש נבוא לקופות ונדבר על זה.
היו"ר מקסים לוי
השלוש מאות הוא לא החלק הראשון. החלק הראשון

הוא התייעלות.
אפרים ארנל
אפשר להציג את זה ביחד. החלק הראשון הוא

התייעלות.
היו"ר מקסים לוי
מתי האוצר יראה את ההתייעלות?
אפרים ארנל
כבר בשנת 1998.
היו"ר מקסים לוי
מתי? כאשר מבקשים ממני להתייעל, אני בודק את

זה אחרי חצי שנה, אחרי תשעה חודשים או אחרי

שנה. מתי לעניות דעתך תוכל לראות את ההבראה וההתייעלות בקופות?
אפרים ארנל
אני אומר לך שחלק מההתייעלות אני רואה כבר

עכשיו. אני לדוגמה רואה את הנושא של שיווק,



הוצאות וזקופות על שיווק, ויש פת כבר חסכון בכסף. להערכתנו יש שם סדר

גודל של חמישים-שישים מיליון שקל הסכון. אנחנו רואים את הנושא הזה של

מעבר חברים בין קופות, שהועבר לבנק הדואר ואנחנו חושבים שגם כאן חסכנו

איזה שהוא סכום.
היו"ר מקסים לוי
כמה?

אפרים ארבל; אל תלחץ אותי כרגע.
תמר גרוז'סקי
הגעת לשישים מיליון?
אפרים ארבל
אנחנו רואים את הנושא של הפיתוח, הוצאות

הפיתוח של הקופות. מי שמסתכל על היקפי

הוצאות הפיתוח בשנת 1997. אני מדבר על החלטת הממשלה ולא מדבר על הצגת

עמדות. החלטת הממשלה דיברה על מאתיים מיליון שקל מול כמעט חמש מאות

מיליון שקל שהקופות הוציאו ביחד. אז אנחנו מדברים כאן על סדרי גודל של

התייעלות שאנחנו כבר רואים במערכת.
תמר גוז'נסקי
השנה לא יהיה פיתוחו
אפרים ארבל
לא אמרתי. החלטת הממשלה דיברה על כך שסך כל

ההוצאות של הפיתוח של קופות החולים בקהילה

יסתכם במאתיים מיליון שקלים.

תמר גוז'נסקי; המאתיים מיליון הם כבר בחשבון?

אפרים ארבל; כן.

קריאת; זאת לא התייעלות. זה פגיעה בשירותים.

תמר גוז'נסקי; אין הם מבטיחים לכם שהם יתייעלו?

היו"ר מקסים לוי; נצא מתוך הנחה שיש צורך בהתייעלות, וכאשר

רובץ איזה חוב של מיליארד וחצי, הרי

ההתייעלות הזאת פירושה לנסות להתמודד עם החוב הקיים, לא עם רמת השירות

בשנת 1998. אם אתה חושב שאפשר יהיה ברמת הפעילות של שנת 1998 לפעול עם

פחות מיליארד ומשהו שקלים מאשר היה בשנת 1997, רמת השירות תרד.

אפרים ארנל; אני רוצה להבהיר פה נקודה. אני חשבתי כמוך

עד ה-1 בינואר 1998. מה-1 בינואר 1998

התקבלה החלטה, וכמו שאתה אמרת זו החלטה דמוקרטית שהמדינה קיבלה. זה לא

הדיון אם זה טוב או לא טוב, כי העובדות הן כאלה. זה המצב.

תמר גוז'נסקי; לא זה מה שאתה נשאל. אתה נשאל על משהו אחר.

מתי תגידו שההתייעלות הצליחה? במאה מיליון,

במאתיים מיליון, בשבע מאות מיליון שקלים? מתי הם יקבלו את השלוש מאות

מיליון?

היו"ר מקסים לוי; אם נניח ברמת הפעילות עשו בעשרה מיליארד שקל

הקופות, ורובץ עליהם סכום של מיליארד ומשהו



חוב. אם אתה מבקש התייעלות, זאת אומרת שבשנת 1998 תרד רמת הפעילות

לשבעה מיליארד. זאת אומרת, מה שאתה מבקש מההתייעלות זה אולי לחסוך עבור

אותו גרעון שיש. אם אתה אומר להוריד רמת פעילות, זאת אומרת שצריך להגיד

ברהל בתך שזה אומר הורדת רמת השירות.
קריאה
אנחנו לא חושבים שהתייעלות קשורה רק לרמת

שירות. יש גם שומנים שבהם צריך לקצץ.

אפרים ארבל; אני רוצה לומר מה הם המרכיבים של המסלול

שאנחנו הולכים אליו ואני לא רוצה לחוות את

דעתי לגביו. המרכיבים האלה כוללים שלושה מרכיבים: מרכיב ראשון, אתה

רוצה להתחיל בהתייעלות? בבקשה, אני יכול לומר שזה מרכיב של התייעלות.

המרכיב של ההתייעלות במפורש כולל גם שומנים וגם ירידה ברמת השירות, כן.

המרכיב השני זה המרכיב של התפישה של הממשלה את שלוש מאות מיליון

השקלים. המרכיב השלישי זה הגדלת תשלומים. אנחנו מעריכים שבשנת 1998,

שלושת המרכיבים האלה ביחד, יביאו את קופות החולים למצב שבו הן יהיו

מאוזנות, ואני לא מדבר על גרעונות של השנים הקודמות. זה ללא גרעונות

העבר.
זאב וורמברנד
אני רוצה לומר כמה משפטים. אנחנו נמצאים

בשנת 1998, להזכיר לכולם שבשנת 1997 הגרעון

של כל הקופות הוא 1.3 מיליארד, כשמונה אחוז מהמחזור, וזה בדיוק תורם את

השחיקה בסל במשך שלוש שנים. במשך שלוש שנים הסל התעדכן בשני אחוז,

כולם, כולל משרד הבריאות, אומרים שהעדכון צריך להיות במספר שהוא קרוב

ל-5.4 אחוז, ולכן בשלוש שנים בוצעה שחיקה במקורות ברמה של כשמונה אחוז.

לכן הגרעון הוא בהחלט לא גרעון של התדרדרות של קופות, אלא במערך מכובד

של שחיקה.

השנה באו עם מספר של ארבע מאות וחמישים מיליון שקל ובעצם מאה חמישים

נכנסים לסל ולשלוש מאות קוראים רשת ביטחון. כסמנכ"ל קופת-חולים כללית

מצד אחד, למה נועדה רשת הביטחון? בעצם לתת לקופת-חולים כללית יותר

מאחרות. למה? כי אמר האוצר שהוא רוצה לבחון את המבנה, את פרופיל של

החיים, הוא רוצה לבדוק איזה קופה יכולה לבדוק ואיזה לא, יש קופות

שיכולות לגבות מחר בבוקר וכללית לא יכולה. למרות שתי הנחות העבודה

האלה, שבחבילה הכוללת קופת-חולים כללית אחרי שהאוצר יבדוק וילך קדימה

ואחורה ויעשה התניות, אני אקבל חלק יותר גדול, למרות זאת אני אומר כאן

במפורש שהמסקנה שלנו היא מאוד פשוטה, להכניס את זה לתוך בסיס הסל. אני

מעריך כמוך אדוני היושב-ראש שהשלוש מאות האלה הם שלוש מאות מסתובבים

ויסתובבו איתם חצי שנה ותשעה חודשים וכל דבר שזז, עשוי לצבוע אותם. אם

יש היום בעיה עם הסכמי רופאים והסכמי אחיות שחתמו, יצבעו את זה. זאת

אומרת, יקהו את הכסף ויסתובבו איתו. אני חוזר ואומר שלמרות שאני מעריך

שאם היו עושים בדיקה של פרמטרים מסודרים, אני מקבל חלק יותר גדול.
היו"ר מקסים לוי
גם אני אמרתי שאם המאה וחמישים מיליון שקל

היו צבועים, אז הייתם באים בטענה הקופות

ואומרים שזה בכלל לא מספיק. החופש לגבי כלל הסל הוא בידי הקופה להחליט

לאן המשאבים האלה ילכו. לכן, כאשר נותנים לך את העצמאות הזאת להחליט

לאן זה ילך, אז טבעי הדבר שיכול להיות שתיגרם התייעלות מסויימת בעקבות

חלוקה שונה שהקופה תעשה עם הכסף הזה, ולא מייעדים את זה רק לנושא

הזה.



אגי מציע דבר אחד, אם תקבלו אותו. את חמאה וחמישים שקל צריך לקבל.
תמר גו'זנסקי
מאח וחמישים, זח חרחבת חסל. מחיום חם

מחוייבים לתת את חתרופות חאלח, לכן זח לא

משפר שום דבר במצב שלחם. יוסיפו לחם איקס תרופות, איקס תרופות עולח

איקס כסף, חם חייבים לתת את חתרופות וחם ישלמו את חכסף.
היו"ר מקסים לוי
תכלית חדיון חזח יחיח בסופו של דבר לאשר את

חמאח וחמישים מיליון. אני מציע שאנחנו נקיים

דיון מעמיק יותר עם שר חבריאות ושר חאוצר בנושא חזח של חשלוש מאות

מיליון, חמיליארד, חשירות וכל חנושא חזח. בא לכאן רפרנט חאוצר, לא בשם

שר חאוצר ולא בשם שר חבריאות. שר חבריאות גם במליאת חכנסת ואמר שיש

בשורח טובח מארד, חוא חביא ארבע מאות וחמישים, ועכשיו אנחנו שומעים שזח

רק רשת ביטחון ואני חרי מכיר את חרשתות חאלח.

אני מציע שחדיון יחיח על-בסיס חמאח וחמישים מיליון שקל על-פי נוסחת

חקפיטציח וזאת תחיח חחחלטח חיום. לגבי חדיון חרחב יותר יתקיים דיון רחב

ואני מתכונן לכנס אותו תוך שבוע-שבועיים. גם מח שאומרת חברת חכנסת

גוז'נסקי, בחחלט חמאח וחמישים מיליון שקל באים לפתור את חמחלות חקשות,

וחם לא באים לפתור את כל עלויות חתרופות או את כל עלות חסל. לכן רק

בנקודח חזאת נתרכז, משום שאם נתחיל לדון, אנחנו יכולים לדון, אבל לא

נוכל לעשות זאת ללא שר חבריאות ושר חאוצר.
זאב וורמברנד
מדברים על חתייעלות ואני יכול לדבר בשם קופת

חולים כללית. כמובן שאנחנו חלק מחתחליך, גם

פורסם לא מזמן דוח ויטקובסקי שמראח שחקופח אפילו צימצמח את חגרעון שלח

בשנת 1997. מדברים על צימצום פיתוח ואנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים

ותומכים בו. אבל יש גרעון של מיליארד ושלוש מאות מיליוני שקלים בשנת

1997, וחתרגום שלו מיליארד וחצי בשנת 1998, ובסך חכל מורידים מאח

וחמישים מיליון, דברים שניקנו, ואז חמרחק חוא גדול. אני חשבתי שיגידו

שכל חארבע מאות וחמישים חם בפנים וידונו כרגע לא בארבע מאות וחמישים

אלא באיזח מקדמח נותנים, באיזח רשת ביטחון נותנים מעבר לזח, כדי לדון

במח שקרח בשנת 1997, איך חיים בשנת 1998. גם אם רוצים לחקים מערכות

גבייח ובוודאי זח גם יגיע חנח בזמן הקרוב, איך גובים וכולי, זח גם

תחליד יותר ארוך, חוא מצריך לבוא לחקיקח, חוא אורך שישים יום, זח לא

עובר כל כך בקלות, צריך לבנות לזח מנגנונים. זאת אומרת, חלק מחפתרון

חוא פתרון שיתחיל בכלל בשנת 1998. לכן אני חושב שחדבר חמרכזי חוא דווקא

חשלוש מאות מיליון שקלים, כי על חמאח וחמישים מיליון לחערכתי כולם

מסכימים.
היו"ר מקסים לוי
אני מסכים אתך, אבל כדי לקיים דיון מעשי

בנושא חזח, יכול לחיות שמשרד חבריאות יצטרך

לחציג יחד עם חקופות מח חנושאים של חחתייעלות אותם רואח חמשרד, מח

חקופות יכולות לבצע בחתייעלות, ומח דינם של שלוש מאות מיליון שקל בגזל

חבריאות, חאם חאוצר יתן אותם חחודש, חודש חבא או בעוד שנח או שנתיים.

אם חוא יתן אותם בעוד תשעח חודשים, חם לא יחיו שווים לחיום. אני לא

רוצח לחיכנס לדיון על כל חשאלות שאתח דיברת, כי זח נכון מח שאתם

אומרים. אני אומר שדיון כזח צריך לחיות בפעם אחרת. חיום אנחנו מאשרים

לשר בריאות רק את חמאח וחמישים מיליון שקל על-פי נוסחת חקפיטציח לשנת

1998.



שבתי שביט; חיינו צריכים לראות במשך שבוע ימים כל יום

בטלויזיח ילדת בת 15 חולת סרטן עם קרחת,

בשביל לקבל את אותם מאח וחמישים מיליון חאלח. מח אנחנו צריכים לעשות

כדי שנקבל גם את השלוש מאות מיליון הנוספים, שחאוצר קורא לו רשת

ביטחון? הוועדח מוסמכת להבנתי גם לא לאשר את חמאה וחמישים האלח ולחגיד

לשרים שלא מאשרים את חמאה וחמישים אלא דורשים מחם לבוא כדי לאשר את

הארבע מאות וחמישים.

אורלי אורי; כמו שאמרח חברת חכנסת תמר גוז'נסקי, המאה

וחמישים מיליון בעצם חיו מיועדים למימון

תרופות. קופת-חולים לאומית מבטחת שלושים אחוז מאוכלוסיית חולי האיידס

במדינה, כאשר החלק היחסי שלה באוכלוסייה הוא תשעה אחוזים. התחלנו לתת

את קוקטייל חתרופות למרות שבעצם לא קיבלנו מקורות לזה. המשמעות הכספית

לקופה כמו שלנו היא בערך 15 עד 20 מיליון שקלים, שזה הרבה מאוד כסף.

לכן אני חושבת שחאיידס חייב לחיות מוכר כמחלה קשה.
היו"ר מקסים לוי
את זה סיכמנו.

אורלי אורי; אנחנו התחלנו ב-1 בינואר כבר לתת תרופות, כך

שהייתי מבקשת שזה יהיה מה-1 בינואר.

רטרואקטיבית מה-1 בינואר.

בנושא השלוש מאות מיליון. למעשה השתנו כללי המשחק. המדינה לקחה על

עצמה, כאשר היא חוקקח את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שחיא אחראית על

בריאות האזרחים שלח ובעצם היום אנחנו מתחילים לגבות כסף. אנחנו

התנגדנו, וכמו שאמרת, זו מדינה דמוקרטית, ההחלטה עברה. אבל יש שתי

קופות, לפחות קופת-חולים לאומית, ועד כמח שאני יודעת גם כללית, שאין

להן מערכות גבייה. אם אנחנו נרצה להתחיל לגבות את הכסף, אנחנו נוכל

לחתחיל במקרה הטוב אולי ב-1 באוגוסט. לדעתי השלוש מאות מיליון שקלים

צריכים להיות מיועדים גם לנושא הזח.

עוזי סלנט; אני חושב אדוני חיושב-ראש שאם אתח תאשר, אם

תמליץ לאשר את הסל, יקרה מה שקרה במשך כל

השנים שאנחנו עוסקים בחוק ביטוח בריאות, במימון סל הבריאות. יש סמכות

לוועדה לטפל בסל המימון והראיה שזה בא לאישור. יש סמכות לוועדה לטפל

בבעיה הכואבת ביותר, וזה מדד יוקר הבריאות והרכבו, ואם הוועדה לא תאשר,

אז יש סיכוי שהיא פשוט לא תאשר, שום דבר היא לא תאשר, עד שלא יבוא לידי

תיקון העניין של המיליארד וחצי של שנת 1997 והמיליארד ורבע של שנת

1996.
היו"ר מקסים לוי
אם זכרוני לא מטעני, אתה ישבת כאן והגנת על

חוק ההסדרים.

עוזי סלנט; נכון. איזח ברירח מותירים לנו לא לחגן על

היכולת למתן שירות לאוכלוסייה המבוטת? מה

אשם אותו חולה מסכן שפה לא סוגרים את התקציב כמו שצריך?
היו"ר מקסים לוי
אם בחוק החסדרים הדעה של האוצר ושל חממשלח

לא חיתח מתקבלת, אז יכולנו לדון לגופו של

עניין, בבעיה של הגרעון, בבעיה של הסל בבעיית חוק הבריאות. מאחר



והתקבל החוק, התקבל החוק ואתו כל הגיבנת של החוק. כלומר, כרגע מה שצריך

לעשות לעניות דעתי זה לאשר את המאה וחמישים מיליון, כי לאוצר לא איכפת,

זה טוב מאוד שהוא לא ישלם את המאה וחמישים מיליון. אני אומר לאשר את

המאה וחמישים מיליון ולקיים דיון באשר לעתידם של שלוש מאות המיליון. זה

לדעתי נושא הדיון כאן.
תמי גוז'נסקי
אני הושבת שאנחנו צריכים לראות שהנושא חוזר

אלינו לאחר שהוא היה בחוק ההסדרים בוועדת

הכספים. עכשיו זה לא עניין של חוק ההסדרים, אלא עכשיו באים אלינו

ומבקשים את מה שהם צריכים מאתנו. אני חושבת שהבשורה החמורה ששמענו כאן

ממר בן-נון היא שיש דרישה של הממשלה כלפי הקופות להוריד את רמת השירות.

אם הם מעמידים בפני הקופות ואומרים להם להוריד את רמת השירות וכולי,

והם בעצם סוחטים עם השלוש מאות מיליון את הקופות ואומרים להן להורת- את

רמת השירות, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להגיד שנאשר עכשיו ונלך הלאה.

למה אנחנו צריכים לקבל משפט כזה ולעבור עליו לסדר היום? זה אומר היום

מה שהתרענו גם קודם. הורדת רמת השירות לא תחול על כל האוכלוסייה.

האוכלוסייה שמסוגלת לקנות לעצמה שירותים, רמת השירות שלה לא תרד בכלל.

מה שהיא לא תקבל בקופה אצל שביט או אצל מישהו אחר, אז היא תלך ותקנה את

השירות הזה בין באמצעות הקופה או בין בדרך אחרת. אנחנו מדברים על אותו

חלק של האוכלוסייה שהוא מבוטח, רואה את עצמו מבוטח, ובשנת 1998 יקבל

שירות פחות טוב או פחות כולל או פחות זמין מאשר בשנת 1997 או בשנת

1996. אי-אפשר לעבור על זה לסדר היום.
יורי שטרן
אני חושב שהנושא הוא כבד מדי בשביל להצמיד

את המאה וחמישים מיליון השקלים להחלטה

לגביו. כל הסיכומים שהיו ערב הצבעת התקציב היו סיכומים קוסמטיים. בפועל

אני חושב שאיש אינו יודע איך לכסות את הגרעונות, ובאמת להמשיך קדימה.

לכן מה שאתה הצעת, שיהיה פה דיון עם השרים ולבדוק את כל המכלול, לדעתי

זו הדרך הנכונה.
היו"ר מקסים לוי
אני חש את הקופות ואני חשבתי שהמאה וחמישים

מיליון נחוצים להן והן מוכנות לא לקבל אותו

היום, והן מוכנות לדחות את ההחלטה עד אשר ידברו על גורל השלוש מאות

מיליון הנותרים.
גבי בן-נון
אני לא מבין את ההגיון.
תמר גוז'נסקי
ההגיון הוא שאנחנו רוצים ארבע מאות וחמישים

מיליון.
גבי בן-נון
גם אני רוצה. יש פה החלטת ממשלה.
היו"ר מקסים לוי
הטענה הראשונה אומרת לשלם את המאה וחמישים

מיליון ואז יהיו דיונים בעוד חודש, עוד

חודשיים או שלושה או ארבעה חודשים.
תמר גוז'נסקי
עוד מעט יש פגרה ולא תראה אותנו כל כך מהר.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שתוך שבוע ימים ישב משרד הבריאות

יחד עם הקופות והאוצר ויבחנו את גורל השלוש



מאות מיליון שקלים ויבואו לכאן לוועדה ביום שלישי או ביום רביעי הבא

לאישור עיסקת חבילה לגבי המאה חמישים מיליון וכן גם לגבי השלוש מאות

מיליון.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;09

קוד המקור של הנתונים