ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/02/1998

מצב הנכים וזכויותיהם בביטוח הלאומי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 166

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998). שעה; 9:00

נכחו חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

יצחק כהן

יורי שטרן

מוזמנים; אהובה לוי - משרד העבודה והרווחה

עו"ד סגן יוסי - משרד הבריאות

יחזקאת בקל- המוסד לביטוח לאומי

דיצה נחמדי- המוסד לביטוח לאומי

רג'ינה ויצמן - עובדת סוציאלית, ההסתדרות

משה דרורי - יושב ראש ארגון הנכים נפגעי הנאצים

יהודה דורון - ארגון הגג של ארגוני הנכים

יובל חמצני - ארגון הגג של ארגוני הנכים

שמעון בן-יאיר- ארגון הגג של ארגוני הנכים

פולה חודדטוב - ארגון הגג של ארגוני הנכים

גירבי ישראל - ארגון הגג של ארגוני הנכים

שמחה בניטה - ארגון הגג של ארגוני הנכים

אושרת טוקר-מימון - ארגון "בזכות"

עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי הדין

יהודית יורב

יהודית רקנטי

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; אושרה עצידה
סדר-היום
מצב הנכים וזכויותיהם בביטוח הלאומי



מצב הנכים וזכויותיהם בביטוח הלאומי
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

בזמנו אישרנו את הסכם הניידות לנכים, ואז עלתה בקשה מצד הנכים לקיים דיון

נוסף בנושאים שונים הקשורים להסכם הניידות שהם סבורים שיש מקום לדון בהם,

והיום אנחנו נדון בהם.

מר יהודה דורון, בבקשה.

יהודה דורון;

בישיבות הקודמות דיברנו על נושא החלפת מפרקים. הביטוח הלאומי תיקן סעיף

בהסכם הניידות מתוך מגמה לעזור לקבוצת הנכים הזו, אבל במהלך הדיון היתה לי

הסתייגות שככל שנכה עובר עוד ניתוח נגרם לו נזק יותר רציני, והוא גם סובל

יותר בשעה שהוא הולך יותר עם התותבת. יושב ראש הוועדה ביקש לבדוק את הטענה

הזו והוא גם ביקש שנמציא לו חוות דעת רפואית שמוכיחה זאת.

משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי הורידו לאותם נכים את אחוזי המוגבלות

ברגע שהם עוברים ניתוח ראשון. אני טוען שאני לא רוצה שנכה ילך בכלל לניתוח

ראשון ויורידו לו את האחוזים בגלל שהוא עבר ניתוה. אנחנו יודעים, ויש לפניי

חוות דעת שמוכיחות זאת, שגם אם הוא עבר את הניתוח ואם הוא ממשיך ללכת ברגל,

יגרם לו נזק בלתי הפיך שיכול להביאו לידי כך שבעתיד לא יוכלו לעשות לו השתלות

ואז הוא כלל לא יוכל לתפקד. לפני מונחת חוות דעת של המומחה להשתלות מפרקים

מדומים. בחוות הדעת הזו מציין המומחה את הדברים שאני אומר. בזמנו שלחתי לכם

את חוות הדעת הזו ואני רוצה להעביר לכם אותה שוב משום שהיא מוכיחה שהטענה שלנו

נכונה. נכה שעובר את הניתוח הזה, ככל שהוא הולך הנזק שנגרם לו הוא בלתי הפיך.

לכן אני לא מבין מדוע צריך מראש להוריד לו את האחוזים? הוא צריך להישאר עם

אותם אחוזים שהיו לו לפני הניתוח. למה הוא צריך לקבל עונש?

המצב הזה מביא ציבור גדול של נכים לידי כך שלא כדאי להם לעבור את הניתוח

למרות שיש להם כאבים איומים שאי אפשר לתאר אותם. אני יודע מה עובר עליהם משום

שאני באופן אישי סובל מזה. בנוסף למחלת הפוליו שתקפה אותי יש לי את הבעיה הזו

ברגל אחת. ברגע שהכאב הזה קיים אי אפשר ללכת או לשבת. הנכה אומר שאם הוא

יעבור את הניתוח יקחו לו את הרכב שהיה ברשותו, ויגרם לו נזק בלתי הפיך כי הוא

לא יוכל ללכת. כלומר, הוא צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא עובר את הניתוח.

רבותיי, אי אפשר להמשיך במצב הזה.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שנשמע עכשיו את נציג המוסד לביטוח לאומי.
יחזקאל בקל
במשך שנים היה מאבק לכלול את נושא החלפת מפרקים בחוג הזכאים לניידות.

בעבר, עד לתיקון מלפני שנה בערך, מי שהחליף מפרק ראו אותו כמי שמצבו יותר טוב

ממה שהיה קודם והוא לא נכלל ברשימת הליקויים בהסכם הניידות. לפני כשנה אנחנו

סיכמנו עם האוצר להכניס אוכלוסיה של מחלפי מפרקים, אבל בתנאים מסוימים. זה לא

שאנחנו בתיקון הזה הורדנו קבוצה של נכים, אלא אנחנו הוספנו אוכלוסיה חדשה של

נכים.
היו"ר מקסים לוי
ברור הוא שהסכם הניידות החדש הוסיף ונתן יותר לנכים. לדעתי, הביטוח

הלאומי יצטרך להקים ועדה רפואית שתבחן את הנושא הזה והיא תשמע גם את חוות הדעת

השונות. יש חוות דעת רפואיות הגורסות כי לאחר הניתוח מצבו של החולה מדרדר. רק

לאחר שהמוסד הלאומי יבחן את הנושא הוא יוכל לבוא לפה בידיים נקיות.

מצבם של הנכים האלה דומה למצב של נכה שלא כדאי לו לצאת לעבוד משום שאז

הוא מאבד את הגימלה. לנכים האלה לא כדאי לעבור את הניתוח הזה משום שאז הם

יאבדו את האחוזים שהיו להם,
יחזקאל בקל
כשיש החלפה של מפרק אחד והמפרק הזה מתפקד טוב, כי אם הוא לא מתפקד הוא

כבר נמצא בתוך ההגדרה שלנו שהוא זכאי לסיוע, אז יש לנו עם זה בעיה. זו לא בעיה

רפואית. כמובן שכל רופא יאמר שבכדי למנוע נזק עתידי לאחר החלפת מפרק, כדאי לו

כמה שפחות ללכת. הבעיה היא שהקבוצה הזו של אוכלוסית הנכים לא עומדת באותם סדרי

עדיפויות של קבוצות אחרות שמצבן קשה יותר.

אתם יודעים שהסכם הניידות נותן הטבות רק למוגבלים בגפיים התחתונות בלבד.

אנשים שהם חולי לב קשים, אנשים שיש להם בעיות ריאה קשות ושההליכה מסכנת את

חייהם, עדיין לא נכללו בהסכם הניידות. יש לנו עוד מחלות אחרות שקשורות בגפיים

תחתונות שלא נכללו.

היו"ר מקסים לוי;

סדרי העדיפויות הוא נושא אחר. אנחנו עכשיו מדברים על קבוצה ספציפית של

נכים שהולכים לעבור ניתוח וחוות הדעת מראות כי הניתוח לא משפר במידה ניכרת את

מצבו של הנכה ויש סיכויים שאם הוא ילך יותר מידיי לאחר הניתוח מצבו ידרדר.

אני מציע הצעה, לאור חוות הדעת ולאור ההערות ששמענו כאן, להקים ועדה רפואית

שתבדוק את הנושא הזה והיא תבוא לכאן עם חוות דעת שהביטוח הלאומי בחן אותה

מבחינה רפואית. הדרך הזו היא הדרך הטובה ביותר לפתרון הבעיה. כך גם הצדק

יראה. אני אינני רופא ואני לא חושב שאני יכול לבחון את חוות הדעת הרפואיות

השונות. לאחר שנקבל חוות דעת מהביטוח הלאומ יתכן ונחליט שהניתוח לא יוצר מצב

של ביטול הנכות.

יורי שטרן;

מר יהודה דורון, האם יש מקרים שמצבו של הנכה כן משתפר או שזה מצב כללי

לגמרי? כלומר, האם המצבים האלה משתנים מאדם לאדם?
יהודה דורון
כל הנכים שעברו את הניתוחים האלה ככל שהם הלכו הם הגיעו לשלב של נזק לאחר

מספר שנים. הפרק פשוט השתפשף בתוך המפרק או למעלה. ברגע שהפרק משתפשף כל פעם

חותכים חתיכה ועוד חתיכה ובסופו של דבר העצם כבר לא נשארת. יש נכים שהעצם שלהם

כבר לא קיימת. הם הולכים בלי עצם בתוך הרגל. זאת אומרת, הנזק לנכה יכול להיות

גדול יותר עם כל ניתוח נוסף שהוא עובר.

היו"ר מקסים לוי;

מר דורון, מדוע אני צריך לקבל את האבחנה הרפואית שלך? חברי הכנסת הם לא

רופאים והם-לא יכולים להחליט החלטות לגבי חוות דעת רפואיות. אני רוצה שהוועדה

שתוקם יחד עם משרד הבריאות תבחן את כל חוות הדעת האלה והיא תציג בפנינו דו"ח.



אני לא רוצה שעבודת הוועדה הזו תימשך זמן רב. צריך להגביל את עבודתה בזמן. מה

עוד שאנחנו גם יוצאים לפגרה עוד מעט.
תמר גוז'נסקי
אפשר לבקש גם שהם יוסיפו נתונים על מספר המנותחים כדי שנבין במה מדובר.

מדובר בנכים שפעם אחת הוכרה זכאותם ועכשיו הוציאו אותם.

יהודה דורון;

היום יש להם אפס אחוזים.

יורי שטרן;

אנחנו רוצים לדעת כמה מקרים של ביטול הניידות יש בשנה וכמה נכנסו?
יהודית יורב
במקרה שלי לא ניתן היה לשתול מפרק. פשוט קיבעו לי את הברך. נכון שזה

שיפר את היציבות שלי אבל יש לי בעיות אחרות כמו; בעיות של ישיבה. אני לא יכולה

לשבת הרבה זמן.

אני מתפלאה שהדיון מתמקד בנושא אחד בלבד, כאשר מכלול הבעיות הוא כל כך

רחב וגדול.

היו"ר מקסים לוי;

לדעתי הביטוח הלאומי הגיש לנו הסכם ניידות טוב. עם זאת, הועלו פה טענות

ספציפיות במהלך הדיון בהסכם הניידות ורק בהם אנחנו נדון. אנחנו לא נפרוס את

הדיון על כל בעית הנכים במדינת ישראל כי אנחנו כבר קיימנו מספר דיונים בנושא

הזה.

אם כן, אנחנו נקבע שהמוסד לביטוח לאומי יקים ועדה יחד עם משרד הבריאות

שתדון בנושא בו אנחנו דנים.

יהודה דורון;

אנחנו רוצים שנציגים שלנו יהיו חלק מהוועדה.

היו"ר מקסים לוי;

אני לא יודע אם זה מקובל.

יהודה דורון;

אנחנו כל הזמן ישבנו בתוך הוועדות.
היו"ר מקסים לוי
הוועדה תשמע אתכם ואת חוות הדעת שלכם.

שמעון בן יאיר;

גם מבחינת יעילות עבודת הוועדה כדאי שאנחנו נשב בוועדה.



היו"ר מקסים לוי;

לא מדובר פה בסכסוך עבודה. אתם הבאתם חוות דעת רפואיות ואנחנו ניתן

הזדמנות למוסד לביטוח לאומי ולמשרד הבריאות להגיש לנו דו"ח וחוות דעת על

המקרים האלה. אז גם נהיה יותר חכמים. אני רוצה שתזכרו שלא היה מצב שבה קמה

מיוחדת רק לעניין ההסתיגויות שהועלו כאן.
שמעון בן יאיר
החוק שהתקבל עכשיו הוא שינוי של אווירה, של גישה ושל סגנון, ולכן אולי

כדאי שגם אנשים נכים ישולבו בוועדות מהסוג חזה. הנכים מכירים הכי טוב את

הפתרונות לבעיות הקיימות ואת הבעיות האמיתיות. אין שום סיבה שלא יכניסו נכים

לוועדה.
היו"ר מקסים לוי
רבותי, זו ההחלטה.
עו"ד לאה דקל
אם הביטוח הלאומי מקים ועדה רפואית לעניין הזה כדאי שהוא גם ידון בנושא

נוסף בהסכם הניידות ואני מבקשת רשות להציג את הנושא חזה בקצרה.
היו"ר מקסים לוי
לא.
עו"ד לאה דקל
אני לא רוצה להטריח את הוועדה הזו שוב. מדובר בנושא שקשור להסכם הניידות.
היו"ר מקסים לוי
ההחלטה שלי בהקשר לזה היא כלהלן. המוסד לביטוח לאומי, יחד עם משרד

הבריאות, יציג כמה שיותר מהר דו"ח בנושא הזה תוך התייחסות לחוות חדעת הקיימות.

אנחנו עוברים לנושא השני והוא סיוע בהחלפת רכב.
יהודה דורון
הנושא השני הוא החלפת רכב מסוג .VANמדובר בנכים קשים מאוד שיש להם בעיות

מיוחדות והם חייבים להיכנס עם כסא הגלגלים לתוך המכונית בעזרת המעלון וכל יתר

האביזרים שלו. הועלתה פה הצעה לתת לנכים 80% מכיסוי האביזרים במקום 50% זהו

רעיון מאוד יפה, אבל יחד עם הרעיון היפה הזה העלו פה חצעה שהיא פוגעת בכל

ציבור הנכים הקשים שמימלא היו להם כבר קשיים כספיים ברכישת הרכב או החלפתו.

בזמנו אמרתי כי אני מסתייג ויושב ראש הוועדה הציע שאנחנו נקיים דיון נוסף שבו

נתקן את המצב הזה. אני היום מבקש לתקן את המצב.

אני פניתי למוסד לביטוח לאומי ואמרתי לחם שהיום מתקיים דיון ולכן ביקשתי

מהם לבוא היום עם נתונים כדי שנוכל לדעת מהו ההיקף.



אנחנו מדברים על הנכים הקשים ביותר בדרגות של 100% ו-100+. המוסד לביטוח

לאומי אומר פה ובכל לשון שהוא צריך לדאוג לנכים הקשים ביותר. האבסודר הוא

שהנסים הקשים ביותר הם אלה שיוצאים מופסדים מהסכם הניידות. הם מופלים לרעה.

ואיך?

כאשר אני מחליף את האוטו ומחזיר למכס מיסיס אז אני מחזיר מיסים ונשאר לי

סכום של כסף לקניית האוטו החדש. כשאני מוכר, אני מחזיר מיסים ומקבל פטור

ממיסים לאוטו החדש. הביטוח הלאומי מחשב לי את הפחת להחזיר למכס בצורה כזו שאני

לא אפסיד כסף בקניית האוטו החדש. כלומר, אני יכול גם להגיע לפחת של אפס אחוזים

למכס על מנת שאני אוכל לקנות אוטו חדש. הדבר הזה קבוע בהסכם הניידות. אף אחד

לא עושה לי טובה כשהוא נותן לי זאת.

הפלא הוא שהנכים עד 80% מחליפים את הרכב ואין להם בעיה. הם מפסידים אולי

אלף שקל והנזק הוא לא כל כך רציני. לפני כן היו הפסדים של עשרות אלפי שקלים,

אבל המצב הזה תוקן. אבל כאשר נכה קשה מוכר את רכבו הוא צריך להוסיף לרכב

החדש, ואני לא מדבר על איבזור, 80-90 אלף שקל. אני בלי מכונית כבר ארבעה-חמישה

חודשים משום שאני לא יכול לקנות מכונית. אין לי שמונים אלף שקל. הרכב שלי

נגנב, קיבלתי מחברת הביטוח את כל הכסף. רכב מסוג , VAN הרכב אותו אני רוצה

לקנות, עולה לי קרוב למאתיים אלף שקל עם מיסים. כאשר אני מוריד את המיסים נשאר

סכום של 130-140 שקל. מאיפה אני אביא סכום שכזה?

נכה שיש לו מכונית מסוג VANוהוא רוצה להחליף את, אוטמטית ירידת הערך של

המכונית היא כל כך גדולה. יש לנו נכים שהם תקועים עם המכוניות כי הם לא יכולים

להחליף אותן.

ברגע שהגדילו את התקופה לחמש שנים גרמו לנו נזק כפול, כי אנחנו במימלא

בתקופה של 42 חודש, אפילו אם יש לנו אפס מיסים, צריכים להוסיף 70-80 אלף. אם

זה יהיה לתקופה של חמש שנים אני אצטרך סכום של 100 אלף שקל. מאיפה אני אגייס

סכום שכזה? איזה טובה עשו לי בכך שהבטיחו לי איבזור שאני לא יכול לממש? אם אני

לא יכול לקנות אוטו אני גם לא יכול לאבזר אותו. זה ממש מעשה חלם. איך מאשרים

דבר שיודעים מראש שאי אפשר ליישם אותו? מגיעים אליי נכים והם בוכים. הם אומרים

שבלי מכונית הם לא יכולים להתקיים.

תמר גוז'נסקי;

אז מה הפתרון?
יהודה דורון
הפתרון הוא שהביטוח הלאומי יתן לנו תנאים כמו שיש לנכה צה"ל.

אין לי בעיה שיגדילו את התקופה לחמש שנים או לשש שנים לגבי הנכים הקשים,

אבל לא יכול להיות שנכה לא יקבל מכונית תמורת מכונית כמו הנכה השני. למה הוא

צריך להיות מופלה לרעה? איפה ההיגיון?

יתרה מזו, הנכה מנסה לגייס כסף ובינתיים עוברת שנה ואומרים לו להחזיר את

הניירות ועליו לחזור לוועדה על מנת שהיא תחליט האם לתת לו את הרכב מהסוג הזה.

אני הנכה הקשה, לא הקל, נמצא כל הזמן בוועדות. למה צריך לטרטר אותי כל כך?

נפגשתי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והוא אמר לי: דורון, אתה צודק. אולי

צריך למצוא דרך לתת לכם את המענק. הוא לא מכחיש את זה. הוא נתן הוראה לנסות

לפתור את הבעיה, אבל אני לא רואה שאכן היא נפתרת. אנחנו נמצאים בבעיה ואני לא

יודע מה הולך לעשות.



יחזקאל בקל;

אני רוצה לעשות סדר בעובדות ולומר מה אנחנו נותנים לנכים הקשים שמוצגים

פה כמופלים לרעה. אנחנו נותנים להם כיסוי מלא של המס על ,VANשלפי החלטת המכון

יכול להיות כל רכב שמתאים לנכה. הסכום הוא בערך 60-70 אלף שקל. אחר כך אנחנו

נותנים אביזרים שהיום יכולים להגיע לסכום של 280 אלף שקל אם האיש זקוק גם

לגיויסטיק. אנחנו נותנים 80% מהסכום הזה.

בנוסף לזה אנחנו נתונים קיצבאות מאוד גדולות שבחודש ינואר יגיעו ל-3,840

שקל בערך לחודש. ואם הנכה פונה פעם ראשונה לביטוח לאומי, והוא אדם נוהג והוא

זקוק לרכב לצורך עצמאות, הוא יקבל גם כיסוי עד %8O בעד החלק של הרכב שהוא לא

מס. זאת אומרת, הסכומים הנדרשים לנכים קשים הם אדירים.

בעניין התקופה של המש שנים, שאגב נכנס רק בינואר, אני מניח שאנחנו נגיע

לאיזשהו פתרון עם האוצר כדי לנסות לעזור בהחלפת רכב. כאשר מדובר על החלפת רכב,

היום נכים שיש להם ,VANהפחת הנוסף ופחת השימוש גורמים לזה שהם למעשה לא

מחזירים הלוואה עומדת. בדרך כלל נכים אחרים מחזירים משהו, כלומר, תלוי במשך

השימוש. אם הם משתמשים שלוש וחצי שנים והם נוהגים, הם מחזירים איזשהו סכום.

אבל אם הם ממשיכים להשתמש ברכב אז פחת השימוש הולך ומוריד את החלק שנשאר

להחזיר עד שזה מתאפס בזמן מסוים.

כדי לעזור לאנשים שמחליפים רכב מסוג ,VANאנחנו כבר בשלוש וחצי שנים

מאפסים את ההחזר ואומרים שהוא לא מחזיר שום דבר. הוא מקבל מאיתנו רק הלוואה

עומדת חדשה. אנחנו מנהלים עכשיו משא ומתן עם האוצר על מנת לנסות פתרון לבעייה

של הימשכות מעבר ל-3.5 שנים. מאחר והחוק הוא חדש, אני מקווה שעדיין אין הרבה

כאלה שהשתמשו ברכב חמש שנים, ושזה יחייב אותם בצורה כלשהי. אני מאוד מקווה

שבכל זאת נגיע להסדר שיתן סיוע מסוים.

הדרישה של ארגון הנכים לפיה אנחנו צריכים לפעול כמו נכה צה"ל היא מאוד

בעייתית. נכה צה"ל שמקבל רכב מסוג ,VANלמעשה הרכב שייך למדינה. הוא לא רכב

של הנכה עצמו.

בכל העולם יש הבדל בין הזכויות שניתנות לנכה מלחמה לעומת נכים אחרים.

מדובר בבעיה ערכית ולא בבעיה מקצועית. זאת אומרת, למדינה יש היררכיה של ערכים

והיא קובעת למשל שהיא נותנת יותר לערך של בטחון מלערך העבודה. אני לא אומר את

דעתי. הדיעה המקצועית של חלק מהאנשים גורסת כי המדינה אחראית על כל צרור

הסיכונים של האזרח, וכלל לא חשוב אם האדם נפגע בלידה או נפגע בתאונת עבודה, או

במלחמה. הדרישה של הנכים להשוות אותם לנכה צה"ל היא בעייתית.

היו"ר מקסים לוי;

זה מצריך שינוי בחקיקה.

מר יהודה דורון טוען שהנכים הקשים ביותר לא יכולים לממש את ההטבה שניתנה

להם.

יחזקאל בקל;

אנחנו רוצים לעזור להם בסכום נוסף, אבל כנראה זו לא תהיה עזרה מלאה.

אנחנו נצטרך להגיע להסכמה עם האוצר.
היו"ר מקסים לוי
אי אפשר לתת לנכי 100% את ההטבות שיש לנכה צה"ל, אבל הביטוח הלאומי צריך

להבין את המצוקה שיש להם והוא צריך לחשוב, יחד עם האוצר, כיצד ניתן לפתור את

העיוות שקיים. אנחנו הרי לא מדברים על כלל הנכים במדינה.
יהודה דורון
מדובר בסך הכל ב-300 נכים.
יהושע שי
הצגת השינויים שנעשו לאחרונה בהסכם הניידות כהרעה של המצב, היא עיוות של

העובדות.
היו"ר מקסים לוי
נכון.

יהושע שי;

וצריך להגיד זאת חד משמעית. אני גם בטוח שאתם יודעים זאת. אנחנו הוספנו

פה עניין שהמימון של האביזרים יהיה 80%. צריך להבהיר שמצב הנכים שופר. לא

נכון לטעון כי מצב הנכים הורע.
היו"ר מקסים לוי
כולנו בירכנו על הסכם הניידות, ואנחנו שוב מברכים על הסכם הניידות שהוא

מצוין, לעניות דעתי, אלא שצריך להכניס בו כמה שיפורים והאוצר והביטוח לאומי

צריכים לשבת יחד ולגבש פתרונות לבעיות שהועלו.

יהודה דורון;

מר שי צודק בתחושתו לפיה אנחנו טענו שהיתה הרעה, אבל לא זו הבעיה. הגדילו

לי את תקופת לחמש שנים, אבל האחריות שניתנת על ידי חברות הביטוח של חברות

המכוניות היא לתקופה של שלוש שנים. לכל נכה אחר יש ביטוח על המכונית בתקופת

ההחלפה. אבל אני, לאחר תקופה של שלוש שנים, צריך לשלם מכיסי הפרטי עבור כל

תיקון של נזק במכונית, בין השאר, נזק למנוע, לגיר, וכל חלק אחר. אני מתחיל

להיכנס להוצאות שאני לא מקבל עליהם כיסוי. במקום לתקן את מצבי גרמו לי לנזק

כפול. הבעיה שלי היא שהגדילו לי את הנזק. כדאי שנשב יחד ונמצא דרך למציאת

פתרון לשלוש מאות נכים בסך הכל. לא מדובר באלף נכים.
היו"ר מקסים לוי
מר דורון, אני בטוח שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר מבינים את טענותיכם.

בואו ניתן להם הזדמנות לנהל משא ומתן.

יהודה דורון;

צריך לקבוע זמן למשא ומתן. המצב הזה לא יכול להימשך לאורך זמן כי אין לנו

רכבים. אני מגיע לפה עם מכונית שאני לא יכול לנהוג איתה.
יובל חמצני
כבר הרבה שנים אני יושב בוועדות האלה וצר לי שאני לא יכול להצטרף ליושב

ראש הנכבד. כשאני מסתכל על הסכם הניידות מלפני עשרים שנה ועד היום אני רואה

שהוא לא השתנה מספיק. נכון הוא שהיום יש רוה יותר טובה, אבל האוצר והביטוח

לאומי צריכים עדיין לשבת ולגבש פתרונות.

אני יצגתי תביעה בבג"ץ נגד הביטוח הלאומי ואז הכירו בעובדה שנכה שאינו

נוהג מותר שבן משפחה שלו יגור בבית במרחק מהנכה. אנחנו באנו לוועדה שבראשה

עמדה אז אורה נמיר, והוועדה המליצה על מרחק של 5,000 מטר בין הנכה לבין

המשפחה. הביטוח לאומי והאוצר התכנסו לאחר מכן והם קבעו לא פחות ולא יותר מרחק

של 100 מטר. אני חושב שזה מביש. בעקבות לחצים הגענו ל-200 מטר, ועכשיו ל-500

מטר, אבל זה עדיין טיפה בים.

אדוני היושב ראש, אם כבר אתה ממליץ שהביטוח הלאומי והאוצר ישב ביחד, אז

אני מציע שהם ידונו בכל הסכם הניידות. אתם דיברתם כאן על המפרקים מלאכותים

ולדעתי זו שערוריה. אני חושב שלא צריך להעביר את הנושא הזה לוועדה. האם לא

ברור לכם שאי אפשר לקחת את הזכות לנכה שנקבעה לו זכות של נכות והוא הוכר?

אנחנו ביקשנו אלף פעמים את הבקשה לפיה אי אפשר לקחת מנכה שהוכרה נכותו את

זכותו. אני חושב שזה צריך להיות כלל שחייבים להמליץ ולחייב.

האוצר צריך לחשוב גם על הנקודה מה יקרה לנכה בעוד שלוש שנים. אם לא תהיה

לו מכונית תהיה לו שחיקה והוא יהיה זקוק יותר לרכב. הנושא הזה ברור. אני לא

חושב שצריך לנפנף בחוות דעת.

אחד המגרעות של הסכם הניידות הוא בכך שמדובר בהסכם בין האוצר למוסד

הביטוח לאומי, ותמיד בשיחות עם נציגי האוצר הנושא נעצר. יש להם את מי להאשים.

היו"ר מקסים לוי;

אני לא חוסך את ביקורתי על הממשלה הזו ולא על האוצר. עם זאת, צריך להגיד

גם כל הכבוד. לעניות דעתי, הסכם הניידות הוא הסכם מצוין. היו כמה נושאים שצריך

לתקן אותם. לי היה רצון טוב לשמוע את ההסתיגויות שלכם בנקודות ספציפיות, אבל

למה אני אמור לקבל את חוות דעתם של הנכים על פני חוות דעתם של רופאים מומחים

אחרים, הרי אני לא רופא? אני לא רואה שיש כאן אטימות מצד המוסד לביטוח לאומי

או מהאוצר כלפי הנושאים האלה. יש רצון לטפל בנקודות שהועלו כאן.

שמעון בן-יאיר;

השאלה היא מי משלם את המשכורת של הרופאים האלה?
היו"ר מקסים לוי
זה שווה דיון. אתה נכנס לדיון אחר.

שמעון בן-יאיר;

זו שאלה שקיימת הרבה שנים, ולא מהיום.
יהודה דורון
יש מקרים בהם המכון לבטיחות בדרכים קובע לנכה רכב בדרגה שונה מדרגת הרכב

שהיתה לו לפני כן. נניח והיה לנכה רכב עם מנוע 1,800 ומצבו החמיר והוועדה

קובעת שאכן הוא צריך רכב יותר יקר. כשהנכה הזה מוכר את רכבו הישן הוא צריך



לכסות את ההפרש המחיר בין האוטו הזול לאוטו היקר. יש מצב שאותם נכים זכאים

לקבל את הכסף לרכב ראשון. נכה בדרגה של 90% ומעלה זכאי לקבל סיוע לרכב ראשון.

זה מופיע בהסכם הניידות. אבל מה? הנכה לא מיצה את זכותו והוא קנה רכב ראשון

בכוחות עצמו ובגלל זה הוא איבד את הזכות לקבל את הסיוע לקניית רכב ראשון.

יחזקאל בקל;

זה לא שהוא לא מקבל סיוע. הוא מקבל סיוע לכיסוי המיסים על הרכב. הכוונה

של דורון לחלק הרכב שהוא לא מס. אגב, הסיוע ניתן לפי מבחן הכנסות. אם יש לו

מקורות הכנסה והוא קנה כבר את הרכב הזה מכוחות עצמו, אני מדבר על החלק ללא מס,

אז הוא לא מקבל אחרי זה כשהוא בא להחליף. מי שלא מקבל בפעם הראשונה והוא בא

להחליף אז יש סעיף שאומר שאם הוא לא קיבל בעבר, הוא מקבל רק 20% מערך הרכב ללא

מס.
יורי שטרן
אם יש לכם מבחן הכנסות ואתם יכולים להוכיח שלא מגיע לנכה, אז זה דבר אחר.

אבל אתה לא בודק מאיפה הנכה לקח כסף לקניית הרכב. לא יתכן שזה יבטל את זכותו.

נוצר פה מצב של הפוך על הפוך.

יחזקאל בקל;

אנחנו לא יכולים לבדוק רטרואקטיבית. אם הדבר היה תלוי בי הייתי נותן

לכולם את ההלוואה העומדת הזו.
היו"ר מקסים לוי
כמה אנשים כאלה יש במערכת?

יחזקאל בקל;

אנחנו לא יודעים עליהם. נניח ומישהו קנה רכב ראשון בשנת 1972, אבל הסכם

הניידות התחיל בשנת 1977. אנחנו לא יכולים לשלם תשלומים על דבר שקרה לפני

עשרים שנה. אני לא רואה בזה היגיון.

יהודה דורון;

אני לא מתייחס למה שהיה לפני הרבה שנים. אני אומר שאם היום נכה הולך

למכון לבטיחות הדרכים ורופאים קובעים שהוא צריך אוטו יותר יקר. הנכה צריך

למכור את רכבו הישן כדי שהוא יוכל לקנות אוטו שאושר לו על ידי המכון. רבותי,

אם הוא לא קונה הוא עובר עבירה, כי הוא נוסע עם האוטו הקטן, שאסור לו ליסוע

בו. אנחנו אומרים שאם הוא לא מיצה את זכותו לקבל את ההלוואה והמענק לרכב

ראשון, צריך לתת לו אפשרות לקבל את ההפרש לאוטו שהחוק קבע.

יחזקאל בקל;

בהסכם יש היום אפשרות לתת לאדם כזה שעובר מרכב שהוא בנפח קטן לרכב עם נפח

יותר גדול, 20% מערך הרכב ללא מס. זה מה שנותנים בגלל שיש לו התחלה. הוא הרי

מוכר רכב אחר. יכול נכה לטעון שזה לא מספיק, אבל זו שאלה אחרת. הרבה פעמים

עולה הטענה שאנחנו לא נותנים מספיק. השאלה היא האם גם פה האוצר יסכים להגדיל

את הסכומים. זה לא שלגמרי לא מקבלים פה סיוע. יש פתרון מסוים לכך.



שמחה בניטה;

אני בדיוק במצב הזה היום. ההפרש בין הרכב שאני מוכרת לרכב שאני צריכה

לקנות הוא 60-70 אלף שקל. אני לא ניצלתי את הזכות הזו כי היא לא היתח בחוק. אם

המוסד לביטוח לאומי לא יעזור לנו לפחות בהלוואות הראשונות שמגיעות לנו, לא

נוכל אף פעם לרכוש רכב מהסוג הזה. אני נקראת היום עבריינית כי אני נוהגת ברכב

במשך שנה למרות שהמכון לבטיחות בדרכים חייב אותי להחליף רכב. אם המדינה לא

תעזור אין לי שום סיכוי להגיע לרכב מסוג .VANאני חושבת שהביטוח הלאומי צריך

לעזור בכיסוי ההפרש הזה, כי לא קיבלנו רכב ראשוני.

היו"ר מקסים לוי;

אני לא מכיר את הנושא הזה ולכן אני מבקש לבדוק אותו יחד עם המוסד לביטוח

לאומי. הטענה שלהם צודקת במידה רבה. לא צריך היום לנצל את העובדה שהם קנו רכב

ראשון בכוחות עצמם לפני עשרים כאשר הסכם הניידות לא היה קיים. צריך לנסות

ולעזור להם.
יהודה דורון
מדובר פה בפחות משלוש מאות איש.
תמר גוז'נסקי
צריך להגביל זאת רק לאלה שהמכון מחייב אותם להחליף לרכב גדול והם מעולם

לא קיבלו הלוואה ראשונה. באלה יתחשבו ויראו במעבר שלהם לרכב מסוג VANכפעם

ראשונה. לדעתי בסוף יסתבר שמדובר בעשרה מקרים בשנה. החישוב צריך להיות ריאלי.
היו"ר מקסים לוי
עו"ד דקל, בבקשה.

עו"ד לאה דקל;

אני מייצגת מספר רב של אנשים בתביעות בבית הדין לעבודה ואני רוצה להתייחס

לסעיף חי שנמצא בעמוד 6 בחוברת הסכם הניידות. סעיף חי המדבר על אי ספיקה הוציא

ממעגל הזכאים לניידות קבוצה די גדולה של אנשים.

היו"ר מקסים לוי;

אני מסביר לך שאנחנו לא דנים עכשיו בכל הסכם הניידות. אני מוכן לקיים

ישיבה נפרדת בנושא הזה אם אתם רוצים.

עו"ד לאה דקל;

אני לא רוצה להטריח את הוועדה. מאחר והיושב ראש הציע ועדה רפואית נראה לי

שאותה ועדה יכולה כבר לדון בנושא הזה ועל ידי כך לתקן מצב של עיוות.

היו"ר מקסים לוי;

סליחה, אנחנו מקיימים עכשיו דיון בארבעה נושאים ספציפים לפי בקשה של מר

דורון, ולא מעבר לכך. ישנן עוד בעיות בקשר לנכים, אבל אני לא מעלה אותם היום.
יהודית יורב
אני הוזמנתי לישיבה על ידי הוועדה ואני לא מבינה מה קורה כאן, שנה שלימה

אני מבקשת לבוא לוועדה, ואני מבקשת לקבל רשות דיבור.

באופן עקרוני, אני מוכנה שיורידו ממני לטובת הנכים הקשים.

יהודה דורון;

לא מקובל עליי שיורידו לך ושבמקום זאת יתנו לי.
יהודית יורב
גם לנכים בדרגת 80% קשה להחזיק את הרכב. תאמינו לי שאני לא אוכלת כדי

שיהיה לי מספיק כסף להחזיק את הרכב. אני לא אכנס כאן לכל הבעיות, אבל דעו לכם

שקשה להם להחזיק את הרכב. אני לא עובדת. אני לא מקבלת את הגישה שגורסת שנכה

צריך לקבל רכב רק לעבודה. אני מבקשת שלכבוד יוכל למדינה, מדינת ישראל תעשה

משהו קטן לטובת הנכים ותפתור את הבעיה הזו. אם אני אוזמן לאוצר, האוצר יוכל

לחסוך הרבה כסף.
היו"ר מקסים לוי
אני מסכים עם כל מילה בדברייך, אבל צריך להיות ריאליים. לביטוח לאומי יש

תקציב נתון, תקציב שהתנגדתי לו בזמן הדיונים על תקציב המדינה. אני חושב

שהמדינה צריכה להגדיל את תקציב הביטוח הלאומי ולעזור לאוכלוסיות שונות.

לביטוח לאומי יש תקציב מסוים שמחולק על פי קריטריונים שונים. הביטוח

לאומי מוכן לשמוע וגם הוועדה מוכנה לשמוע הערות במידה ויש עיוותים כלשהם.

אנחנו נקיים דיון על כל מכלול בעיות הנכים, גם לגבי נכים בדרגות40-50%

וגם בבעיות של נכים בדרגות .80% .הביטוח הלאומי צריך לשמוע גם על הבעיות האלה.

יכול להיות שאפשר לקיים איתם משא ומתן.
אושרת טוקר-מימון
אני מייצגת את ארגון "בזכות". אנחנו ישבנו בוועדה הציבורית לבחינת

שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלוח. חלק מהדיון התרכז בהסכם הניידות ואנחנו

הגענו למסקנה כי כל הסכם הניידות הוא קצת מעוות וצריך לפתוח אותו לחלוטין.

קודם כל צריך להכניס את הזכות לתוך החוק. זה לא צריך להיות תלוי הסכם בין

משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי, כי אז כל הזמן יש ויכוח כספי. אין זכות

לניידות שכתובה בתוך החוק וזה הליקוי הראשון.

שנית, בהסכם הניידות כולו יש ליקויים מאוד קשים. לדוגמא, אדם עיוור כלל

לא זכאי היום לרכב, וברור שיש לו בעיה של ניידות. היום זכאים לניידות רק

אנשים עם בעיות בגפיים התחתונות.

תמיד יש פה ויכוחים בין ארגונים שונים כאשר כל אחד מייצג אינטרסים שונים.

אני לא בטוחה ששיטת הסלאמי בה כל פעם בודקים בעיה מסוימת ופותרים אותה, היא

נכונה, כי הכסף נגמר. פותרים בעיה מסוימת ואז מתברר שקבוצה אחרת נפגעת. ראוי

לפתוח את הסכם הניידות לחלוטין, ולבחון אותו אחד לאחד. צריך לחשוב איך מכניסים

אותו לחקיקה באופן לא מעוות, בדרך שפותרת את הצרות של כל האנשים עם מוגבלויות

בישראל, בלי הבדל ובלי אפלייה בינהם.
משה דרורי
זה נכון שיש הרבה עיוותים בהסכם הניידות. אדוני היושב ראש, אני מייצג את

הנכים נפגעי הנאצים. אני מרשה לעצמי לכתוב לך תזכיר בנושא הסכם הניידות, ואני

אבקש אהר כך דיון בנושא הזה. תודה רבה.
ישראל ג'רבי
לפני שלוש שנים נפצעתי בתאונת עבודה. אני לא יכול ללכת בלי עזרה של

קביים. יש לי שיתוק ברגל למטה. אני הולך עם נעל מיוחדת. האגן שלי שבור. יש לי

מכשיר לאורך כל הברך. הגעתי עד לבית הדין לעבודה בירושלים וקיבלתי אפס אחוזים

משום שאני לא מופיע בסעיף של התקנון של הביטוח לאומי.

היו"ר מקסים לוי;

אנחנו היום לא דנים בנושא הזה. אני מוכן לקבל אותך לפגישה במשרד שלי.

יהודה דורון;

לנכה מורידים את קיצבת הניידות לחצי בגלל שהוא עיבד. אני צריך להחזיר את

הרכב אם אני עובד או אם אני לא עובד. צריך לקיים דיון מיוחד בנושא הזה. אנחנו

מדברים הרבה פעמים על הנושא הזה אבל צריך פעם אחת לסגור אותו.

אנחנו מבקשים לבטל את ההתניה לפיה נכה שמגיע להכנסה של 1.5 מהשכר הממוצע

במשק, כאשר השכר הממוצע במשק נע בין 7,000-8,000, אדם שמגיע להכנסה כזו, הוא

ואישתו ביחד, לא זכאי לקבל את ההלוואות ואת הסיוע לרכישת הרכב. ההתנייה הזו

היא התנייה שפוגעת בציבור הנכים. אם אני ואשתי נכים, אז אנחנו זקוקים לעזרה של

עוזרת בית, אנחנו צריכים לשכור שירותי עזרה אחרים שהם סביב הנכות שלנו. אני

משלם כסף על כסא הגלגלים וכן על הרבה דברים אחרים. זאת אומרת, ההכנסה שלי היא

לא כמו כל הכנסה שיש לאדם רגיל. אני בנקודה הזו נפגע כי גורמים לכך שאני לא

אקבל את הסיוע לרכישת הרכב. חייבים לתקן את ההתנייה הזו. אני לא אומר שהיא לא

צריכה להיות מוגבלת, אבל זה לא צריך 1.5 מהשכר הממוצע במשק. הרי שני בני זוג

מגיעים לשכר הזה, כך יוצא מצב שאף אחד לא יקבל, אלא רק המסכנים ביותר שלא

עובדים. המגבלה הזו לא צודקת. אגב, גם במוסד לביטוח לאומי חושבים כמוני, אבל

הגיע הזמן שהם יפסיקו לחשוב ויתחילו לתקן. צריך לזכור שגם אם הנכה לא עובד,

חלות עליו מגבלות ויש דברים שהוא לא מקבל.

יורי שטרן;

אני לא חושב שכדאי לחשוב כל כך בצורה כללית, ואני אומר זאת לטובת הנכים.

שיטת הסלאמי שמתקנת עיוותים בהסדר הקיים, נותנת פתרונות מהירים יותר מריוויזיה

כללית.

אושרת טוקר מימון;

כן, אבל היא נותנת פתרונות לקבוצה אחת ולא לקבוצה אחרת. לפעמים זה גם בא

על חשבון קבוצה אחרת.

יורי שטרן;

לדעתי, אפשר להשיג יותר הישגים על ידי תיקונים של המצב הקיים ממהפיכה

שלימה.



כל נושא מבחני הכנסה לנכים הוא נושא מאוד מאור בעייתי. אני מציע שאנחנו

נתרכז פעם בנושא הזה. זו נקורה ששווה דיון מיוחר הכנסה של נכה היא כל כך שבירה

וכל כך פגיעה. הכנסה של נכה לא נותנת מדד למה שיקרה לו כאשר הוא אחר כך יצטרך

לשלם על הרכב שלו. העובדה כי במצב נתון בו הוא צריך לקנות רכב יש לו הכנסה

מסוימת, לא אומרת הרבה. יש המון צרכים שלדעתי המערכת שלנו מתעלמת מהם.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לסכם את הדיון. שמענו את ההערות השונות. חשוב מאוד שלא תהיה

בירוקרטיה בביטוח לאומי ושהוועדות האלה תקומנה. אני חושב שיש רצון טוב לנסות

לסייע מצד הביטוח הלאומי והאוצר. אנחנו ננסה להציג לביטוח הלאומי נייר עמדה

ובו שיפורים בהסכם הניידות.

אתמול התקבל חוק הנכים ואני מקווה שהוא יגיע לכאן כדי שאנחנו נקבע את

התקנות. מדינת ישראל לא יכולה לפתור את כל הבעיות של הנכים. אני בעד הגישה של

שיטת הסלאמי בה פותרים כל פעם בעיה אחרת, כך אנחנו לאט לאט נשפר את המצב.

לדעתי, תפסת מרובה לא תפסת. אני מקווה שנקיים דיון על כלל בעיות הנכים כפי

שדיברנו.

יהודה דורון;

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, מר מקסים לוי על כך שהוא נענה ברצון

לעזור לנו. אנחנו רואים בו ידיד ארגון הנכים. אנחנו מודים לו, ולכל חברי הכנסת

שעו זרים לנו. תודה רבה.

היו"ר מקסים לוי;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10.

קוד המקור של הנתונים