ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/02/1998

הצעה חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 42) (חידוש תשלום קצבת פרישה), התשנ"ח-1998הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי. לקראת קריאת שנייה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 165

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', כ''ח בשבט התשנ''ח. 24.2.1998. בשעה 30;09
נבחו
חברי הוועדה; היוי'ר מקסים לוי

מוזמנים; עו"ד ישראל פרנד, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד מיכאל אטלן, היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד רון דול, היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

עו"ד יגאל חיות, ממונה על משמעת, תביעה וחקיקה, נציבות

שירות המדינה

ראובן בוימל, מנהל אגף גמלאות ורווחה, נציבות שירות

המדינה

עו"ד אלון וולף, עוזר היועץ המשפטי, נציבות שירות

המדינה

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

שוקי שי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל אריה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורלי קרקובסקי, משרד האוצר

עו"ד עודד ברוק, משרד לביטחון פנים

ציונה דר, ראש מדור גמלאות, משרד לביטחון פנים

עו"ד אבי היימן, משטרת ישראל

אליעזר בוכני, הסתדרות עובדי המדינה

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 42) (חידוש תשלום קצבת

פרישה) התשנ"ח-1998

הצעתו של חבר הבנסת מקסים לוי

לקראת קריאה שנייה ושלישית



הצעה חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 42) (חידוש תשלום קצבת

פרישה), התשנ"ח-1998

הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי. לקראת קריאת שנייה ושלישית
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

אנחנו דנים בהצעת חוק שהגשתי בהקשר לנושא של שלישית הגמלה מאדם שבעצם

עובד בשירות המדינה, בעת שהוא עובר עבירת משמעת. לאור הדיונים שהתקיימו

במליאה ולאור ההערות שהעירו, אני חושב שטבעי הדבר שנכין טיוטה חדשה לכל

המשמעות של הנושא של הגמלה בכלל.

כשאנחנו דנים במגזרים פרטיים בכל המשק, באף מקום אין מצב שמנסים להוריד

גמלה. הגמלה, אחת המשמעויות שלה היא שאתה צובר גמלה מסויימת עבור

המשפחה ועבור הקיום שלך. לא יכול להיות שאדם, הן במשטרה, הן בצבא והן

בכל מקום אחר, יוכל בית-הדין לקבוע אם ניתן לקצץ מהגמלה או למחוק גמלה.

זאת לא הענשת האדם בלבד אלא הענשת המשפחה כולה. אני חושב שגם המחוקק

בזמנו לא סבר שניתן לעשות עוול עד כדי כך. אפשר להעניש את האדם, להכניס

אותו לבית-סוהר, אפשר לפטר אותו, אבל אי-אפשר לפגוע בגימלתו. כל הדברים

האלה הם אפילו לא בהגיון הבריא. אפילו אם יאמרו שהמקרים הם מעטים מאוד.

אם אלה מקרים מעטים, צריך למחוק את הכל מכל הסקטורים האלה שציינתי.

ביקשתי מהיועץ המשפטי משה בוטון להכין לי נייר עמדה לכל הסוגיה הקשורה

לביטול הזכות של בית-הדין לבטל גמלה. אז לפחות תהיה אפשרות לשמור על

המשך קיום המשפחה גם אם האדם עבר מסיבה זו או אחרת עבירה, ולא חשוב

איזו עבירה הוא עבר.

אני מקווה מאוד שבדיון הזה תהיה לנו איזושהי טיוטה שהיא בעקבות הדיון

במליאת הכנסת ואז נוכל להשליך את הצעת החוק לגבי כל הארגונים שציינתי,

כל אלה העובדים בשירות המדינה.
רון דול
הייתה הצעה שהנציבות תפקח על הנושא.
היו"ר מקסים לוי
אמרו שמשרד העבודה והרווחה יפקח, אבל משרד

העבודה לא יכול לפקח על מה שיש לו היום.
רון דול
מה שאדוני היושב-ראש מציע עכשיו זה בעצם

נושא חדש, הצעת חוק חדשה ולדעתנו היא נוגעת

לסעיף אחר בחוק שירות המדינה גמלאות. אתה מציע למחוק בכלל את הסמכות של

בית-הדין להטיל עונש של שלילת או הקטנת גמלה. לדעתנו זה מצריך הצעת חוק

חדשה, דיון מחדש בממשלה, ובחינת כל הנושא מחדש.
היו"ר מקסים לוי
אני לא סבור כמוך. הצעת החוק היא לא דבר

חדש. מליאת הכנסת תחליט אם זה דבר חדש או לא

דבר חדש. אם היא תחליט אחרת, אנחנו נצביע.
רון דול
אני רוצה להסביר למה אנחנו רואים זאת כנושא

חדש. הממשלה תומכת בהצעת החוק הקיימת, משום

שאנחנו סברנו שאנחנו מדברים על אפשרות של הוספת סמכות מוגברת ומוגדרת,



של מעין מתן סמכות חנינה לנציב שירות המדינה שיפעל להמתיק או לשנות את

גזירת העונש שהוטל כבר על-ידי בית-הדין.
משה בוטון
אתם מתבקשים על-ידי היושב-ראש להעיר הערות,

אם יש לכם, לגבי ההצעה שהיושב-ראש הציע

ולומר מה דעתכם כי אנחנו רוצים לקיים דיון.

רון דול; אנחנו צריכים לקיים דיון בממשלה.
היו"ר מקסים לוי
לא. אנחנו רוצים לקיים כאן את הדיון לפני

שאני אביא את זה לוועדת הכנסת וזאת כדי

לשמוע מגוון של דעות כמו מדוע אתה חושב שזה לא נכון או שזה לא טוב או

שזה דבר חדש.
דן אירנשטיין
אדוני היושב-ראש, יש טענה של נושא חדש ולכן

זה יידון באמת בוועדת הכנסת. מלבד זה, כיוון

שהרעיון, ההצעה שמעלה היושב-ראש היום היא חדשה לחלוטין ונציבות שירות

המדינה, הממשלה, משרדי הממשלה רק שומעים עליה בעצם היום, כמה דקות לפני

הדיון, הישיבה יכולה להיות רק מיותרת, רק יכולה להיות חצאי דברים

שטעונים השלמה. אני חושב שאפילו אין עמדה מגובשת של נציבות שירות

המדינה, שלא לדבר על עמדת ממשלה. כמובן שאם הוועדה רוצה לדון בנושא,

אפשר לדון וכמובן היא תדון, אבל לקבל עמדה מגובשת מנציבות שירות המדינה

לא יהיה אפשרי.

היו"ר מקסים לוי; אני רוצה לשמוע עמדות. ברור שאני לא אקבל

החלטה אלא אני אביא את זה לוועדת הכנסת

וועדת הכנסת תכריע בשאלה אם זה דבר הדש או לא דבר חדש, ועמדת הממשלה

תבוא לוועדת הכנסת. אני רוצה לשמוע, כי אולי האנשים שנמצאים כאן ישכנעו

אותי שלא כדאי להביא הצעה חדשה.
אליעזר בוכני
כמובן שאנחנו מברכים על אפשרות אותה חנינה

מאותם שיקולים שהעלה היושב-ראש, שגם הם הרי

בשלבים. החוק בשעתו תוקן לפחות לגבי שאירים, לגבי. בני משפחה, וזה היה

שלב. אני רואה שלב נוסף של איזושהי חנינה ואנחנו מברכים על כך.

שני דברים. הולך וגדל מספר העובדים בשירות המדינה וזו מגמה של המעסיקים

להגדיל את מספר העובדים שהם לא בפנסיה תקציבית. כל אותם עובדים שהם

בפנסיה צוברת, אם שוללים מהם פיצויים, אוטומטית הם איבדו את הזכות

לפנסיה בפנסיה הצוברת. כך שזה עוד יותר מחזק את ההצעה שהביא היושב-ראש

לכאן לגבי שלילת פנסיה, והייתי אומר גם לגבי שלילת פיצויים, מפני שזו

המשמעות האוטומטית. שם אין אפשרות חנינה מפני שלא ניתן לרכוש לאחר מכן

רטרואקטיבית זכויות פנסיה.

תוך כדי עיון בהצעה והמשתמע ממנה, ראיתי בחוברת של הרפורמה לבתי-המשפט

בישראל שישנם מעל 15 סעיפים של חוקים שונים - אם זה חוק המהנדסים

והאדריכלים, אם זאת משטרת ישראל, אם זה עובדים סוציאלים ואחרים - שגם

בהם יש דיון משמעתי שיש לו משמעויות ועונשים מסוגים שונים, ומאוד עלול

להיות שגם שם נדרשת אותה חנינה או אותה הרחבה שדיברת עליה. כאן אני

אומר שצריך לשקול. אין לי שום דבר נגד מתן זכות החנינה לנציב שירות

המדינה, זה מקובל עלי, אבל במידה והעניין הזה יורחב לכל אותן רשויות,



כדאי למצוא פונקציה מחוץ לשירות הממשלה - לא מש רד העבודה ולא משרד זה

ואחר, גם לא משרד ראש-הממשלה - אשר תהיה בעלת סמכות לחנינה בנושאים

האלה המשמעתיים, ובמיוחד במה שנוגע לפנסיה.
אבי היימן
הצעת החוק הנוכחית כפי שהגיעה אלינו רק

אתמול, למעשה לא התייחסה למשטרה. כנראה זאת

איזו טעות של חוסר תשומת לב. לגבי המשטרה קיים פרק נפרד בחוק הגמלאות.

אם הייתה כוונה לתקן לפי הצעת החוק שראינו אתמול, מן הראוי היה שיהיה

גם תיקון ספציפי באותו סעיף המתייחס לשוטרים. כלומר, שלמפכ"ל תהיה

סמכות "לחון". אבל הדיון שאני קיימתי אתמול גם הבוקר התייחס להצעה

החדשה, הוזצעה שהגיעה אתמול. מה שהיושב-ראש מציע כרגע זה לגבי נושא חדש

לחלוטין. כלומר, זו הצעה חדשה ומשטרת ישראל בוודאי צריכה לקיים דיון

מעמיק בנושא סמכות המפכ"ל לשלול גמלה לשוטר, ואנחנו לא מדברים על

עבירות של שימוש בכוח. צריך לחשוב על שוטר שגוט:, שוטר שגונב מרכוש

המשטרה, שוטר שלוקח שוחד למשל. היה מקרה של קצין בצבא שקיבל שוחד בסכום

של מיליונים וזה גם משליך על הצבא, והוא גם מקבל קצבה מהמדינה? יש כאן

בעיה. אני לא אומר את דעתי, אבל אני זורק הארות. הנושא הזה מצריד דיון

אצלנו.
היו"ר מקסים לוי
אני הייתי יושב-ראש מועצת העובדים בתעשייה

האווירית ואנשים גנבו והייתה ועדה פריטטית

וסילקו אותם, אבל בגמלה לא פגעו, כי הוא חוסך משכרו לנושא של הפנסיה.

בשירות המדינה, ברגע שאתה גונב, יש חוקים שיעמדו אותך על העונש המירבי

אשר כתוב בחוק הפלילי. אדם שהיה מעורב בגניבה, למה אישתו וילדיו צריכים

לסבול? הוא, בסדר, שילך לעשרים שנה בבית-הסוהר, אבל למה המשפחה צריכה

לסבול?

אבי היימן; יש לזה תשובה מאדר פשוטה. המקרים הם מקרים

מאד בודדים.

היו"ר מקסים לוי; מקרה בודד ,זה עולם ומלואו. הצעת החוק הזאת

שהבאתי, זה היה על מקרה אחד שקרה.
משה בוטון
הסמכות לשלול גמלה במשטרה נתונה למפכ"ל.
אבי היימן
כן, למפכ"ל.
משה בוטון
לבית-משפט שלכם אין סמכות לשלול.
אבי היימן
לא.
משה בוטון
המפכ"ל כן יכול לשלול. זה יותר חמור שנותנים

את האפשרות הזאת לשלול גמלה רק לאדם אחד.
אבי היימן
בדרגה מסויימת זה בהסכמת השר.

נחזור לשאלת היושב-ראש. בוודאי כאשר המפכ"ל

מחליט על שלילת גמלה, זה נתון לביקורת. אתה אומר למה לפגוע במשפחה שלו,

ואני אומר שזה בוודאי אחד השיקולים של המפכ"ל כשהוא יעבור על התיק של

האיש.
היו"ר מקסים לוי
אני כמחוקק לא מעוניין שהבדיקה תחיה אחד

השיקולים.

אבי היימן; אני מנסה להסביר מה הדינמיקה.

שוב אני מדגיש, עוד לא קיימנו דיון במשטרה,

כי הופתענו מהנושא ואני מביע רק את דעתי האישית. קח את אותו אדם שגנב

והעשיר את משפחתו, אז המשפחה תפגע? אתה תתן לו גם גמלה מתקציב

המדינה?
היו"ר מקסים לוי
אתה לוקח מקרה מסויים. יש הרבה חוקים שיש

לבית-המשפט רשות לעקל את כל רכושו ואת כל

ממונו. אם בית-המשפט סבור שמה שיש לו בנכסיו או ביתו הוא בגלל זה שהוא

גנב, אז מעקלים לו את הכל.
אבי היימן
בסדר גמור, ואז במכלול השיקולים, גם זה

יכנס. אני חושב שצריך לחשוב גם על הצבא, כי

גם לצבא יש סמכות דומה, אמנם בחוק אחר.
משה ביטון
בצבא זה רק אם האדם גורש מהצבא. רק אם

בית-הדין גירש אותו מהצבא.
אבי היימן
בסדר. צריך לחשוב גם על הצבא. אני מציע

לקיים קודם דיונים כי אלה מערכות שונות.
היו"ר מקסים לוי
הדיון כאן הוא לא כדי לקבל החלטה, כך שאתה

יכול להביע את דעתך שלך ולא של המשטרה. יכול

להיות שהמשך הדיונים יהיו כדי ללמוד על הנושא והשלכותיו. אין שום השלכה

לגבי זה שאני מבטל למפכ"ל אפשרות פגיעה בגמלה של אדם משום שהוא יכול

לבצע את מה שהוא רוצה ביחס לחוקים שקיימים בבית-הדין הפלילי.
ישראל פרנד
הנושא הוא נושא חדש. לדעתנו אין לפגוע

במשפחה, אבל הנושא קשור גם לחוק הגמלאות

הצבאי וצריך לראות התאמה ביניהם. אי-אפשר לטפל בחוק הזה בלי לטפל בחוק

שם. אתה רואה את המקרה של רמי דותן, ושואל האם זה המקרה שבו לא נוכל

לשלול גמלה, אבל זה מקרה קיצוני שבו בית-הדין מתייחס לנושא הזה.

היו"ר מקסים לוי; דווקא במקרה הזה, כאן לבית-הדין הפלילי יש

אפשרות לעקל את הכל.
יגאל חיות
על-פי הדברים אני יכול לומר שהנושא לא כל כך

חדש מכיוון שהוא כבר, עלה מדי פעם וכמה פעמים

זה כבר הורד כי באנו ונימקנו למת אנחנו חושבים שזה לא מתאים ולמה אנחנו

חושבים שזה לא צריך להיות מטופל בצורה שכזאת. בהחלט נצטרך להביע את

העמדה בצורה מסודרת ונגיש נייר עמדה.

אנחנו רואים את הנושא של האמצעי החמור הזה של שלילת גמלה כאמצעי יעיל

מאוד ומרתיע מאוד לגבי עובדי מדינה. בפרקטיקה בית-הדין נזקק למקרים

האלה, באמת אך ורק במקרים החמורים ביותר. מדובר על עובד מדינה שלקח

שוחד, שגנב סכומים רציניים, ביצע באמת עבירה קשה, ובדרך כלל לאחר

הרשעות בפלילים. בא בית-הדין ואומר שמכיוון שהוא עבר עבירה כזו חמורה,



הוא שולל ממנו את הגמלה. אבל שוב, זה במקרים מאוד ספורים. אני חושב

שמדובר במקרה אחד או שניים בשנה שהיתה שלילה מוחלטת. ישנן שלילות של

חלקי הגמלה, אבל שלילה מוחלטת היא באמת אולי מקרה אחד או שניים בשנה.

במקרים החמורים האלה, אנחנו חושבים שעצם קיומו של אמצעי כזה של שלילה

מוחלטת של גמלה, מהווה הרתעה חמורה ביותר כלפי שאר העובדים. אם עובד

באמת מועל ולוקח שוחד או גונב, הוא אומר מקסימום מה יקרה, הוא ייתפס,

יפטרו אותו משירות המדינה והוא יקבל את הגמלה שלו. בעצם לא קרה כלום.

למעשה אפשר לומר שעובד מסויים רוצה לקום ולפרוש, אומרים לו שהוא לא

יכול לפרוש, שהוא יכול לפרוש אבל הוא לא יקבל לא פיצויים ולא גמלה.

יבוא אותו עובד שעובר עבירה חמורה, בית-הדין יפטר אותו והוא יקבל את

הגמלה.
היו"ר מקסים לוי
הוא לא עומד בפני ועדת משמעת?

יגאל חיות; זה בית-דין למשמעת. לקחת מבית-הדין את

הסמכות הזאת, לדעתי זה יפגע באמצעי ההרתעה.

אתה אומר לשלול ממנו כסף שהוא שילם, אבל הוא לא שילם כסף, זה כסף של

המדינה.
היו"ר מקסים לוי
לא.
יגאל חיות
זאת פנסיה תקציבית. הוא לא משלם אגורה מזה.

היו"ר מקסים לוי; אבל יש לו זכויות.

יגאל חיית; זה לא כסף שלו, זה כסף של המעביד, והמעביד

אומר שהוא פגע בו, הוא גנב ממנו, הוא לקח

שוחד, הוא פגע בו, הוא רוצה שהוא גם יתן לו גמלה מהכסף שלו, של המעבה-?

זו בעיה.

היו"ר מקסים לוי; בסקטורים הפרטיים ובחברות הממשלתיות יש כאלה

שמעגנים בזכויות, יש כאלה שמפרישים. זה חלק

מזכויות" העובד. אם הוא לא היה מקבל את זה, אז היו נותנים לו משהו אחר.

זה שלו, זה לא של אף אחד.

יגאל היות; אני לא אומר שזה לא שלו, אבל אני אומר שזה

לא שהוא הפריש מכספו. זה לא כמו היום בפנסיה

הצוברת, שבאמת הוא מפריש מהכיס שלו.

דן אורנשטיין; בעצם הטענה היא שלפנסיה התקציבית יש יתרונות

וחסרונות. יש לזה יציבות שאין לפנסיה

הצוברת.

יגאל חיות; למשל, לקרן מקפת של עובדי "בזק", אין

לבית-הדיו סמכות לשלול את הגמלה כי זו קרן

שהוא משלם.

משה בוטון; אבל הוא משלם רק חלק.



יגאל חיות; אז בחלק שלו לא יכולים לפגוע.
היו"ר מקסים לוי
הטענה הראשונה שלך לגבי אמצעי ההרתעה, היא

מובנת, אבל השאלה השנייה של זכויות העובד

לגבי הפנסיה, זה בכלל לא משנה מי משלם. אם אדם שעובד במקום עבודה

מסויים, ובאים ואומרים לו שהוא יקבל שכר של 000,4 שקלים, אבל לנו יש

הסעות, לנו יש אוכל ולנו יש פנסיה וכולי. אז הוא אומר, במקום שהוא ילך

לעבוד ב-9,000 שקל במקום אהר, הוא עובד כאן ב-4,000 שקלים, אבל הוא

מסודר. אדם בא והתפתה וגנב ועשה עבירה חמורה מאוד. בסיטואציה שאנחנו

נמצאים יש בעיות כל כך קשות שאותו אדם גנב ועשה עבירה חמורת ביותר.

אותו שוטר יושב עם אישתו ושבעת ילדיו בבית, וזה מקרה קלסי, ובא המפכ"ל

והוריד לו את כל הגמלה. האם אתה חושב שהאם ושבעת ילדיה יהיו כל ימיהם

מחוסרי הזכות לגמלה שלהם בגלל מעשה האבו למה זה צריך להיות כך! למה לא

צריך להעניש אותו, להושיב אותו עשרים שנה בבית-סוהר, להעניש אותו בכל

הכלים, אבל לא לפגוע באם ושבעת ילדיה?

יגאל חיות; אצלנו זה בית-דין, זה לא מפקח וזה לא איש

בודד. יושב בית-דין ומחליט.
היו"ר מקסים לוי
למה בית-הדין בכלל צריך להחליט על כך?
יגאל חיות
הוא עושה את זה בגלל הסיבות שאני מונה אותן.

במקרים המיוחדים ביותר הוא עושה את זת, זאת

הסמכות שהמחוקק נתן לו.

רון דול; באותה מידה אתה יכול לשאול גם למה שבית-הדין

יפטר אדם כזה.

היו"ר מקסים לוי; לא. הוא צריך לבצע כלפיו את כל העונשים

הנדרשים. הדין הפלילי, מאה אחוז. אבל לפגוע

באם ושבעת ילדיה, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה. זה חלק משיקול

של בית-הדיו למשמעת או של המפקח. יש הרבה דברים שהוא יכול לקחת ממנו,

אבל לא את הגמלה.
יגאל חיות
עובד מורשע בשירות המדינה, יש לו זכות לערער

לבית-המשפט העליון ובאמת היו מקרים שעובדים

הורשעו ונשללה גמלתם, ערערו לבית-המשפט העליון. ב-96 אחוז בית-המשפט

העליון דחה את הערעור וקיבל את עמדת בית-הדין למשמעת. בית-המשפט

העליון אומר - העובד צריך לעשות את החשבון לפני שהוא עובר את העבירה,

כי אחר-כך הוא לא יכול להלין על המערכת מדוע היא שללה ממנו את הגמלה -.

יש על זה פסקי-דין של בית-המשפט העליון. העובד צריך לעשות את החשבון

לפני כן. אם אין אמצעי הרתעה כזה והוא בכל מקרה יקבל את הגמלה, אז בעצם

מדוע שלא יעשה את מה שהוא יעשה? עד שמתגלית העבירה, לעתים הוא יכול

לצבור רכוש רב ביותר ואף אחד לא ידע על העניין הזה. אם הוא יודע שהוא

יוכל לקבל את הגמלה, אין שום הרתעה בעניין הזה. לכן אני חושב שפה על

פני הדברים, מהנסיון שלנו שצברנו בעניין הזה לגבי מספר שנים, אני חושב

שמעשית צריך הנושא הזה להישאר כאמצעי מרתיע ולהשאיר לבית-הדין למשמעת

שיחשוב ושישקול, או לבית-המשפט העליון שיחליט אחרת כאשר האיש מערער.
משה בוטון
אני רוצח לקרוא ציטוט שקיבלתי אתמול, מדינת

ישראל נגד גנות, שם אומר שופט בית-חמשפט

העליון, השופט גולדברג, כשהוא מתייחס לביה-הדין למשמעת: "וזלין המשמעתי

לא נועד להעניש. הוא נועד לקבוע אם הוא עודנו ראוי לאמון שרכשו לו

השלטונות והציבור לפני שנמתח עליו קו של חשד. לשון אחרת, הדיון המשמעתי

אין לו אופי פלילי כי אס אזרחי, ואין תכליתו ענישה אלא הגנה".

יגאל חיות; זו שאלה אחרת לגמרי, האם הדין המשמעתי הוא

פלילי או לא.

משה בוטון; הוא אומר שלמעשה אתה צריך להוציא משורותיך

אדם שהוא לא מתאים, אבל הוא לא בא כדי

להעניש את האדם. ברגע שאתה שולל ממנו גמלה, זאת צורה של עונש וזאת צורה

שהיא חריפה מאוד.
יגאל חיות
גם הורדה בדרגה זה עונש, גם הפקעת משכורת זה

עונש.
דן אורנשטיין
למיטב ידיעתי, מבחינה משפטית, אני חושב

שהנושא הוא לא כל כך פשוט. אני חושב שיש

שאלות אפילו בבית המשפט העליון לגבי אופי של המשפט המשמעתי, כי פסק-דין

בכרך הוא פסק-דין מנחה, הוא זה שאומר שכללים רבים מהמשפט הפלילי צריכים

להחיל אותם במשפט משמעתי. זח לא כל כך פשוט.
משה בוטון
נכון, השאלה היא מאוד חשובה ערכית, היא גם

סוציאלית וגם לא סוציאלית. אני אומר רק

שלגיטימי מאוד לקיים את הדיון הזה, אם אפשר לתת סמכות לפגוע באדם,

אפילו עבר עבירה חמורה ביותר, לפגוע בזכויות שלו שהוא צבר במשך כל

הזמן. כמו שאתה לא תשלול לו את כל המשכורות שהוא קיבל במשך כל השנים.

הגמלה זה כאילו המשך של משכורת שאדם ממשיך לקבל כשהוא פורש לגמלאות.

אדם שנכנס לבית-סוהר למשך 15 שנה - היה מקרה שאני טיפלתי בו באופן

אישי - אז שילמו את הכספים למשפחה. במקרה הזה, אם שוללים ממנו את

הגמלה, אז אין לא לו ולא למשפחה שלו.
דן אורנשטיין
גם עצם הפיטורים פוגע במשפחה.
משה בוטון
נכון, אבל אם הוא ממשיך לקבל גמלה, יש לו

מאיפה להתקיים. פה אין לו מאיפה להתקיים

בכלל. הוא נשאר חסר כל. הוא פוטר מהשירות בגיל 55 או בגיל 50 והוא נשאר

בלי כלום.

היו"ר מקסים לוי; נניח שאדם פשע והוא הלך לבית-סוהר למשך

עשרים שנה. האם מדינת ישראל לא תצטרך לתמוך

במשפחה ובילדים האלה? היא תעשה זאת דרך הביטוח הלאומי וזרועות אחרים

ויצטרכו לפתור את הבעיה הזאת.
אייל אריה
לפי סעיף 62(א) לחוק שירות המדינה, נשללה

מאדם גמלה או שהופסקה בהחלטת הממונה שהורה

על הפסקת מקצתה או כולה למי שאדם חייב בפרנסה, אולם נשללה הגמלה מאדם



עקב החלטת בית-הדין למשמעת, לא יורה הממונה על תשלום כאמור אלא על-פי

המלצת בית-הדין למשמעת. זאת אומרת, היום יש סמכות לממונה על תשלום

הגמלאות במקרה של שלילה על-ידי בית-הדין למשמעת, לשלם לאותו אדם.

אני מצטרף לדעתו של יגאל חיות בנושא של מנגנון הרתעה ואני גם אוסיף על

זה שאם יש מנגנון הרתעה, צריך לתת לו סמכות.
היו"ר מקסים לוי
צריך קודם לחשוב ואחר-כך לבוא עם דעה. אף

פעם לא שמעתי את אנשי האוצר שבאים לכאן כשהם

חשבו על הנושא. תמיד זה לא ולא ולא. הוא דיבר על הרתעה, בסדר. אבל אני

שואל אותך לדעתך. האמא הזאת עם שבעת ילדיה, ביטלו את הגמלה, הביטוח

הלאומי לא יעזור לחי לשכות הרווחה לא יעזרו? המדינה לא תתן? ישאירו

אותה ברחוב? אנחנו מדינה שיש לה שירותי רווחה, אז מכאן לוקחים ומכאן

נותנים. אם אלה מעט מקרים כאלה, הוא אומר מקרה אחד או שניים, אז שלא

יהיה מקרה כזה אחד ולא שניים. אם זה היה המוני, יכול להיות ששיקול הדעת

היה אחר. אבל בא אלינו אדם שסרח, עשר שנים אישתו לא מקבלת גמלה, הוא בן

70 כבר, למה הוא צריך ללכת להיות מקבץ נדבות? הביטוח הלאומי לא נותן

לו, זה לא נותן לו, אבל אם היו ילדים, בטח המדינה היתה נותנת. מה אשמה

האישה המסכנה הזאת שאין לה שום דבר?
רזן דיל
סעיף 62 נותן תשובה למקרה הזה. כלומר,

המחוקק כבר חשב על האפשרות הזאת שבעקבות

פסק-דין של בית-הדין למשמעת תגיע המשפחה בשלב מסויים לכך שהיא לא יכולה

להתקיים, ולכן הוא קבע במפורש שיש סמכות למנהל הגמלאות או לבית-הדין

למשמעת לחזור ולהחליט שבעצם העונש הוא אחר. הכל הוא בשיקול דעת. גם

העונש הוא בשיקול דעת.
היו"ר מקסים לוי
היית הולך עם הצעה אחרת שזה לא שיקול דעת

אבל שהמדינה דרך מוסדותיה, דרך ביטוח לאומי,

דרך שירותי הרווחה, יסייעו בגמלה אחרת שתינתן לאותם מפוטרים? איפה זה

קיים? זה לא קיים. אדם שביטלו לו גמלה, עד היום הוא לא מקבל עזרה. האיש

עבד 40-30 שנה בשירות המדינה, יום אחד עשה מעשה, היה שיקול דעת, הורידו

לו את הגמלה, אישתו לא מקבלת גמלה.

תראה לי פעם אחת בפרוטוקול שהאוצר בא לכאן וקיים דיון, כי רק כאשר

מתחילים דיון, האוצר נגד.
שוקי שי
יש לי דוגמה שנקראת הצעת חוק שירות המדינה

גמלאות (חידוש תשלום קצבת פרישה) שמשרד

האוצר לא התנגד לה. מעבר לזה שאני מוחה על הטענה שמשרד האוצר לא פותח

את הראש, אני רוצה לציין שיש עוד הרבה אנשים במשק שאם הוטל עליהם איזה

שהוא עונש, למשל עצמאי שמואשם בפלילים והוא מושם בבית-הסוהר, המשפחה

שלו נשארת חסרת פרנסה. מה תגיד על זה?
משת מטון
הוא חסך כספים.
שוקי שי
גם עובד מדינה יכול לחסוך. אני לא רוצה

להיכנס לוויכוח, אני רק רוצה לטעון כאן

שאי-אפשר שבן-אדם שמוענש על-ידי המדינה, על-ידי רשויות המשפט, המשפחה

שלו בכלל לא תינזק. גם אם אדם הולך לכלא לשנה, המשפחה שלו ניזוקה מזה.



אי-אפשר להביא מישהו אחר במקומו שיפצה על זה שהאדם נמצא בבית-סוהר. זאת

אומרת, הבן-אדם צריך להיות אחראי למעשים שלו.

היו"ר מקסים לוי; זה שגנב מיליונים וקיבל במשך שלושים שנה

משכורת גבוהה מצה"ל, זה יופחת למשל מהקצבה

למעט חישוב שמזה המשפחה צריכה להיות. למשל, אס הוא מרוויח 20 אלף שקל,

יהיה לו שיקול דעת שהגמלה שהוא מקבל לפחות יהיה לדמי קיום.

שוקי שי; אני כבר טוען שהחוק במדינת ישראל דואג לדמי

קיום מינימלים על-ידי חמוסד לביטוח לאומי

בצורה של אבטחת הכנסה, בצורה של הרבה דרכים אחרות, ולכן אני אומר

שבמקרה הזה אנחנו לא צריכים להתערב. אם אתה תתערב במקרה שמישהו נכנס

לכלא, כדי לפצות, ואני גם ראיתי הצעות חוק כאלה שמציעות למשל לתת לנשות

אסירים יותר מאשר למשפחות חד-הוריות אחרות. זאת אומרת, רוצים לתת הטבות

לנשות אסירים כדי לגרום לכך שההכנסח לא תפגע, ומשפחות חד-הוריות אחרות

איו להן את זה. אני ראיתי הצעות חוק שהיו מפלות לטובה נשות אסירים

על-פני אמהות חד-הוריות אחרות. אני מעריך שהמקרים האלה שאנחנו מדברים

עליהם הם המקרים הבאמת קיצוניים ביותר, שני מקרים בשנה. אני מעריך שהם

לא מטילים את העונש הזה על כל אחד שמעט סורח, ותקנו אותי אם אני

טועה.
ראובן בוימל
אנחנו צריכים לחשוב בכל מקרה על מצב שבו לא

יינתן לעובד שבית-הדין דן בעניינו פרט לעומת

עובדים אחרים. אנחנו נתפסים למילה 70 או 65, אבל עובד בגיל 45 מובא

לבית-הדין למשמעת ובבית-הדין למשמעת לא נשללת ממנו הזכות לקצבה, זה

אומר שאם מפטרים אותו הוא יקבל קצבה בגיל 45. לכן זה פרס. לעומת זאת,

עובד אחר בגיל 45 שבא למעסיק שלו ואומר לו שהוא רוצה ללכת הביתה ומבקש

את הקצבה. אומרים לו לא, ניתן לך את הקצבה לכל המוקדם בגיל 65. לפיכך

אני אומר שלא ניתן להפלות לטובה בכל הצעה שלא תהיה על-פני עובד שלא

סרח. זהו כלל שצריך לזכור אותו. ראשית, לא פרס, ושנית, לא להעדיף

אותו.
משה בוטון
אבל יש לנו מקרים כאלה. מפטרים את האדם והוא

מקבל פנסיה.
היו"ר מקסים לוי
הוא מעל דבר הגיוני מאוד. הוא אומר שאתה

'דופק' את האדם שרוצה להתפטר ולקבל פיצויים

והוא לא סרח, לעומת אדם שסרח וזורקים אותו ואז הוא מקבל. הנקודה הזו

צריכה להיות ברורה כאן כדי שלא נעודד עבריינים. כאן צריך לנסות לתקן

בהצעה שלנו.
משה בוטון
היום כאשר בית-הדין למשמעת מפטר את האדם

שסרח, הוא נותן לו גם את הגמלה. זאת אומרת,

הוא גם מפלה אותו היום. אותו דבר לגבי פיצויי פיטורים. אדם שעושה בעיות

והכל וזורקים אותו, משלמים לו את פיצויי הפיטורים. אדם טוב שרוצה

לעזוב, לא נותנים לו את הכסף והוא לא יכול לעזוב. הדילמה הזאת קיימת.
ראובן בוימן
אדם שעוזב את שירות המדינה וקיבל פיצויי

פיטורים שלא בגלל החלטה של בית-דין למשמעת,

נשללת ממנו הזכות להחזיר את פיצויי הפיטורים ולקבל תמורת זאת קצבה. גם



בקומבינציה הזו שאנחנו מדברים בה, שלא יווצר מצב שבו אנחנו ניתן זכות

לאדם שקיבל עונש בבית-הדין למשמעת, נגיד שהמירו לו את שלילת הקצבה

בפיצויי פיטורים, ויגידו שיעדיפו אותו על-פני עובד אחר, שיחזיר את

פיצויי הפיטורים והוא יקבל קיצבת פרישה כי בית-הדין שקל מטעמים

משפחתיים לתת לו פיצויי פיטורים.

היו"ר מקסים לוי; בדברים שאתה אומר יש מידת הגיון וצריך

להתחשב בהם בהצעת החוק.

אני מציע שנתייחס לנושא, כל אחד יתייחס לנושא ויציג איזו שהיא טיוטת

הצעה משלו. אנחנו נביא את הנושא לוועדת הכנסת כדי לראות אם זה נושא חדש

או לא נושא חדש. אני מציע שתעלו את הנושאים בכתב בהתייחסות להצעה. יכול

להיות שנוכל לתקן פה ושם את ההצעה ולנסות לנווט אותה לאיזה כיוון שכולם

יהיו מרוצים מהצעת החוק. אחרי שנקבל את ההתייחסות ואחרי הדיון בוועדת

הכנסת, אני מקווה שנוכל להגיע להצעה חדשה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15;10

קוד המקור של הנתונים