ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת בחינות), התשנ"ה-1995חברת הכנסת ענת מאור

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 162

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"א בשבט התשנ"ח (17 בפברואר 1998). שעה; 00;9

נכחו חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

טאלב אלסאנע

תמר גוז'נסקי

דוד טל

יצחק כהן

ענת מאור

יורי שטרן

ואליד חאג'-יחיא צאדק

אחמד סעד

מוזמנים; דייר גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד יורה קרנות - הלשכה המשפטית במשרד המשפטים

דייר אמיר שנון - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים

במשרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין - הלשכה המשפטית במשרד המשפטים

זוהר יינון - אגף התקציבים במשרד האוצר

עו"ד לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית

פרופ' יוסף שנקר - בית החולים הדסה עין-כרם

מוחמד פחמאווי - יו"ר ועד הרופאים

אחמד מאסרווה - חבר בקבוצת הרופאים

אבו אחמד אוסמה - חבר בקבוצת הרופאים

י ועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנ ית; אושרה עצידה

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת בחינות),

התשנ"ה-1995, חברת הכנסת ענת מאור



הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת בחינות). התשנ"ה-1995

חברת הכנסת ענת מאור

היו"ר מקסים לוי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אנחנו אישרנו דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת

בחינות) לאחר קריאה ראשונה. משרד האוצר ומשרד הבריאות לא היו מוכנים ללכת

לקראת השתלמות מסוימת לרופאים. ואז המשכנו בתהליך החקיקה. בתקופה האחרונה

קיימנו דיונים עם משרד הבריאות והגענו להבנה מסוימת שתהיה תקנה. התקנה עובדה

תוך שיתוף פעולה של ועדת העבודה עם משרד הבריאות. אני שבע רצון מהתקנה הזו.

יתכן וישנם כמה סעיפים שאותם נוכל לתקן בהסכמה של משרד הבריאות. התקנה הזו

נותנת אפשרות לקביעת מועדים לבחינה הן באוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת

ירושלים, חיפה או באר-שבע. בשנה אחת אנחנו נוכל להכניס אל מאגר הלימודים יותר

ממאה אנשים. אני ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות להתייעץ עם ועד הרופאים בשאלת

הקריטריונים של הכניסה. ועד הרופאים אינו יכול לקבוע לאוניברסיטה מי ילמד

באוניברסיטה ומי לא.

ההצעה הזו יכולה להיות תקדים מאוד מסוכן ושאר סקטורים גם יכולים לבוא

ולבקש דרישות דומות. ברור לנו שהתקדים הזה יכול להוות בעיה למשרד הבריאות. עם

זאת, בגלל הבעיתיות שיש בנושא הזה החלטנו ללכת לקראת התיקון הזה.

כאמור, התקיימו הרבה מאוד דיונים בנושא הזה. היועץ המשפטי של הוועדה מר

משה בוטון הקדיש שעות רבות מאוד והוא עמל קשה מאוד, תוך כדי שיתוף פעולה עם

אנשי משרד הבריאות, על הכנת התקנה.

חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן;

אדוני היושב ראש, אתה אמרת שהתקנה הזו מהווה תקדים מסוכן, ואני הייתי

אומר שהתקנה הזו מהווה תקדים מבורך. לא יכול להיות שמדינה תתנהג כפי שהיא נהגה

בסיפור הזה בהחלת הנוחלים החדשים בצורה רטוראקטיבית על אנשים שקיבלו את

ההחלטות בתנאים הקודמים. גם לא יכול להיות שהמדינה תתנער מהאחריות הזו. לא

יתכן שהמדינה תסגור שטח שלם בפני כניסת גורמים חדשים.

אני חושב שאנחנו בתקנה הזו עושים פריצת דרך. אני מתכוון להרחיב את מעגל

הקורבנות של השיטות שמשרד הבריאות נקט בחן מספר פעמים. אדוני יושב ראש הוועדה,

אתה עשית עבודה מאוד חשובה. יש לרופאים רבים מספר הסתייגויות מהדבר הזה כפי

שמשרד הבריאות הציע. אולי היום נוכל קצת לתקן את זה. העבודה שנעשתה בעניין

הזה היא עבודה מבורכת.

טאלב אלסאנע;

בעיקרון, אני מצטרף לדבריהם של היושב ראש ושל חבר הכנסת יורי שטרן. אני

גם רוצה לברך את משרד הבריאות על הנכונות ועל הזריזות בהכנת התקנות, ועל כך

שהוא עמד בהתחייבות שלו בזמן. אני סבור שאנחנו כחברי הוועדה, צריכים להכניס

מספר תיקונים רלוונטים שיכולים להקל ולסייע בהשלמת המלאכה על מנת להשיג את

המטרה שהצבנו לעצמנו.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנעבור סעיף סעיף בתקנה המוצעת כדי שנוכל

לראות את הסעיפים הדרושים תיקון. פרט לתיקונים שצריך להכניס בתקנה, הרעיון

שעומד מאחוריה הוא רעיון מבורך.



אני לא יודע מדוע אין בתקנה התייחסות לשאלה מדוע בתקופת הלימודים לא תהיה

הכנסת מינימום לאותם מתמחים שחייבים לעבור שנת השתלמות ואין להם מקור הכנסה

נוסף. זכור לי כי בתקופה הקודמת במהלך הדיונים הועלתה אפשרות להבטיח הכנסה

מינימלית לקיום הסטאז'רים ומשפחותיהם.
הי ו"ר מקסים לוי
סטודנט לא מקבל דמי אבטלה. אבל יתכן וישנה אפשרות שהביטוח הלאומי יכיר

בהשתלמות שלהם כהכשרה מקצועית ואז הם כן יקבלו משהו. אני כבר דיברתי עם הביטוח

הלאומי בנושא הזה והם צריכים לבדוק אותו. הם יחזרו אלינו עם תשובה.

תמר גוז'נסקי;

אני חושבת שנעשתה עבודה חשובה. הרצון הטוב של משרד הבריאות הוא דבר חשוב

מאוד. אני גם חושבת שאנחנו משאירים אצלנו על השולחן את זכות המעקב אחרי ביצוע

הנושא הזה, כי במשך השנים יש הרבה מאוד מבחנים של חשדנות ואי אמון. אנחנו

מקווים שהדברים יתבצעו בדרך טובה, אבל ללא ספק, אנחנו תמיד נהיה פה בשביל

לעקוב. אם נראה שהדברים לא עונים לציפיות שלנו, כפי שאנחנו היום רואים אותן,

תמיד פתוחה בפנינו הדרך להמשיך בחקיקה, כאשר החקיקה עדיין מונחת על שולחן

הוועדה.

היו"ר מקסים לוי;

פרופסור שנקר אומר שמרבית העוברים את הקורס הזה, אז קרוב לוודאי שהם

יעברו בהצלחה את המבחן. לרופאים יש מידה רבה של חוסר אמון במערכת ולא צריך

להתעלם מזה. אני מניח שהוועדה תלווה ותבקר בשלב מסוים במקומות הלימוד שלהם,

כך נוכל לעקוב מקרוב אחר הדברים האלה. אנחנו לא מסיימים את הדיונים. אני מקווה

שבעוד שנה נוכל לברך את התלמידים המסיימים. אנחנו מוסיפים פה עוד הקלה ולפיה

מי שנכשל אחרי שנה, אז ציון המגן יכול להישמר לו. נציגי משרד הבריאות לא רצו

בתוספת הזו, אבל אנחנו בכל זאת רוצים לתת עוד סיכוי לנכשלים.
ואליד האג'-יחיא צאדק
אני עדיין לא עיינתי בתקנות, אבל אם הן מוסכמות על כולן אני מצרף את

בירכתי.

מוחמד פחמאווי;

אדוני היושב ראש, חברי כנסת. ראשית, גם אני רוצה לברך את היושב ראש על

המאמץ שהוא משקיע בניסיון להביא קץ ופתרון למצוקה שקיימת כבר כמעט עשר שנים.

הקבוצה שסובלת לא עשתה עוול לאף אחד במדינה הזו.

לפי המלצת היושב ראש, אני כנציג הרופאים ישבתי עם נציג משרד הבריאות, דייר

שנון, וניהלנו משא ומתן. אנחנו נפגשנו שלוש פעמים וגם ניהלנו מספר שיחות

טלפון. אנחנו בכמה נקודות היגענו להסכמות, לא להסכמים, וברגע האחרון הופתעתי

לראות שהצעת התקנה שמונחת על שולחן הכנסת נוגדת גם את המינימום של הנקודות

שהתייחסנו אליהן. הרבה דברים בסיסים חסרים בהצעה.

התקנה כפי שהיא מונחת אינה מקובלת על אף אחד מהרופאים. היא שוללת את

המינימום שאנחנו מבקשים אותו. לצערי הרב, במשך השנים נוצר חוסר אמון בגלל כמה

וכמה סיבות, והסיבה העיקרית היא ההבטחות השונות ששמענו במשך כל השנים מהמערכת

האחראית על כך. בסופו של דבר כולם נכשלו ולא הביאו לאף תוצאה.



רוב הרופאים ניגשו לכמה וכמה קורסים של בתי ספר לרפואה שנמשכו ששה חודשים

וזאת על חשבונם האישי. חלק גדול מהרופאים קיבל ציון מגן, כאשר ציון המעבר

לציון המגן הוא שבעים. אנחנו חזרנו על הבחינה של המועצה המדעית ונכשלנו. אני

לא רואה בפתרון של ציון המגן של עשר נקודות נקודת תקווה או מוצא מהבעיה.

אני מבקש שתינתן הערכה יותר משמעותית לשנה הקלינית שאתם שולחים אותנו

אליה. השנה הקלינית תיערך במסגרת בית ספר לרפואה שיתן ניקוד והוא יהווה ציון

מגן שהוא לא פחות מ-25-30 נקודות שיעזרו בבחינה.

כל השנים תבענו ועדת ערר ניטרלית בעלת סמכות חוקית. אני חושב שזהו דבר

בסיסי ביותר. זה לא דבר מיוחד. ועדת הערר הזו תפקח והיא תהיה הכתובת לכל אחד

בכל מה שנוגע לשנת ההשתלמות, הבחינה ותוצאותיה, מבנה הבחינה וכדומה. כבוד

היושב ראש גם הסכים לזה.
היו"ר מקסים לוי
אין לי טענה על כך שאתם הלכתם ושיכנעתם את חברי הכנסת בצדקת דבריכם.

זכותם של חברי הכנסת לבוא לכאן ולהביע את דעתם. אבל אף אחד מבין חברי הכנסת לא

הקדיש ימים ולילות לנושא הזה, חוץ ממני. אני מיניתי את היועץ המשפטי מר בוטון

לעבוד על הנושא הזה. אנחנו ישבנו לאחר שקיבלנו את המסמך שלכם. אני הכנתי את

התקנה הזו לאחר שמרבית חברי הכנסת הביעו את הסכמתם. אם אין הסכמה על המסמך

הזה, אז אין בעיה לחזור ולהכין את החוק לקריאה לשנייה ושלישית. אני מאמין

בתקנה הזו. אני ליוויתי את הםוק עד הרגע האחרון, אבל ברגע האחרון התקבלה פשרה

לפיה ימנו ועדה שתכין תקנה. מדובר בנושא רגיש מאוד שיש לו השלכות על העולם

האקדמי ועל משרד הבריאות. כלל לא היה ברור שמשרד הבריאות יקבל את הדברים האלה.

לפני שנה אמרנו שאם משרד מבריאות יממן רק את שכר הלימוד, אנחנו מוציאים את

החוק. אנחנו הבאנו לפה תקנה מאוד רצינית.

אני אוהב להיות ישר. אני מביא לדיון דברים שאני מאמין בהם. אם יש למשרד

הבריאות עניינים שאני לא מאמין בהם אני לא דן בהם. גם אתה צריך לומר את האמת.

אתה אומר שהתקנה יוצרת עיוות מסוים ולדעתי לא נכון להגיד זאת.

מוחמד פחמאווי;

אדוני היושב ראש, בתהילת דבריי אני בירכתי אותך על המאמצים שאתה השקעת

וממשיך להשקיע בתקנה הזו. עם זאת, אני רוצה לומר כי בתקנה הזו חסרים הרבה

דברים בסיסים. אני בעד הפשרה ובעד ההשתלמות, אבל צריכים להוסיף לתקנה דברים

בסיסים שיוכיחו את הרצון שעומד מאחורי התקנה הזו. אני מציע שנשמע מה חסר בתקנה

הזו. היא לא מושלמת.

הי ו"ר מקסים לוי;

אנחנו נעבור סעיף סעיף בנוסח התקנות ונראה היכן יש בעיות. אם יהיה צורך

נקיים ישיבה נוספת, ואם לא, נסכם היום את הדיון.

עו"ד יורה קרנות;

"תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז') (תיקון), התשנ"ח-1998

בתוקף סמכותי לפי סעיף 17ב(א) לפקודת הרופאים [נוסח חדש] התשל"ז-1976,

(להלן הפקודה), בהתייעצות עם המועצה המדעית ובאישור ועדת העבודה והרווחה של
הכנסת, אני מתקין תקנות אלה
הוספת תקנה 5ב 1. אחרי תקנה 5א לתקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז'),

תשמ"ח-1988 (להלן התקנות העיקריות) יבוא -

קורס מיוחד לתושב ישראל - 5ב (א) מבקש להיבחן כאמור בתקנה 5א(א), זכאי

להתקבל לקורס מיוחד במסגרת אקדמית אם מלא כל אלה: (1) היה אזרחי ישראלי ותושב
ישראלי (להלן
תושב ישראל) ביום כח' באב התשמ"ז (23 באוגוסט 1987) (להלן

"המועד הקובע"), והוא תושב ישראלי ברציפות מאז המועד הקובע:"
היו"ר מקסים לו י
האם סעיף (1) בסדר?
טאלב אלסאנע
לא. אין בעיה שהתקנה תחול על אזרח ותושב ישראל, למרות שאין צורך בכפילות
הזו. מספיק שיהיה כתוב
תושב ישראל. יש אנשים שהם תושבים, אבל לא היגשו בקשה

לקבל אזרחות של המדינה. אבל הבעיה העיקרית יותר היא במילים: "והוא תושב ישראל

ברציפות מאז המועד הקובע". האם הכוונה שהתקנה לא תחול על רופא שסיים בחוץ לארץ

את לימודיו, בא לארץ, חזר בחזרה לחוץ לארץ ושהה שם ששה חודשים, ושוב בא לארץ,

ושוב חזר?
היו"ר מקסים לוי
לא.
טאלב אלסאנע
המילה "רציפות" היא בעייתית במובן המשפטי? אני גם לא מבין מדוע צריך
להוסיף את המילים
"והוא תושב", אם זה לא רלוונטי לגבי הנוכחות שלו?
משה בוטון
קודם כל, אזרח ישראלי יכול להיעדר ארבעים שנה מהארץ אבל כל זמן שיש לו

אזרחות הוא אזרח ישראלי. אין בעיה עם זה.

אין הגדרה משפטית מדויקת באף חוק מה זה "תושב". יש פסיקה שהתפתחה והיא

אומרת שתושב ישראל הוא מי שמרכז חייו נמצא בארץ. למשל, סטודנט שיוצא ללימודים

בחוץ לארץ מספר שנים, הוא עדיין נחשב תושב ישראל אם מרכז חייו הוא בארץ והוא

מתכוון לחזור בעתיד. נניח והוא רוצה לחפש מקום עבודה זמני באיזשהו מקום ואחר

כך הוא רוצה לחזור לארץ, הוא נחשב עדיין תושב ישראל.

מי לא תושב ישראל? מי שעוזב את הארץ מתוך כוונה לא לחזור לארץ, לפחות

בעתיד הקרוב. זאת אומרת, מהגרים. מי שמצהיר שהוא מהגר, עוזב את הארץ, אז הוא

חדל להיות תושב ישראל.

בדיונים שקיימנו עם משרד הבריאות, משרד הבריאות טען שרוצים לתת הגנה

וסיוע למי שהוא באמת תושב ישראל. המילים "והוא תושב ישראל ברציפות" לא תיפגענה

במי שנניח בא לכאן והלך לעבוד או ללמוד באיזשהו מקום בחוץ לארץ לתקופה של

שנתיים-שלוש, ואחר כך חזר לארץ. הוא עדיין ממשיך להיות תושב ישראל ברציפות.
טאלב אלסאנע
הבעיתיות פה היא במילים "והוא תושב ישראלי ברציפות". אני שאלתי את מר

ביטון מה פירוש המילים מבחינת חוקית והוא אמר לי מי שמרכז המגורים שלו לא

בארץ.

משה בוטון;

מי שמרכז חייו בארץ.
טאלב אלסאנע
מי שנכשל שלוש ארבע פעמים, ויצא לחוץ לארץ במטרה להשלים את ההתמחות וחזר,

מה איתו?
משה בוטון
מיצהר לפרוטיקיל עכשיו על דעת משרד הבריאות שאם מרכז חייו הוא בארץ, לא

מרכז המגורים שלו, אם יש לו בארץ משפחה ויש לו בית והוא מתכוון לחזור והכל,

הוא רואה את מרכז החיים שלו בארץ, הוא תושב ישראל. אם הוא נסע ללמוד שנתיים,

שלוש, ארבע, זה לא שולל את התושבות שלו.

טאלב אלסאנע;

ההסבר שלך מקובל, השאלה מה התוספת הזו תורמת?
היו"ר מקסים לו י
למה אני צריך להגן על אדם שחי בקנדה ומרכז חייו בקנדה, והוא בא לפה כדי

לנצל את התקנה ולעזוב אחר כך לחוץ לארץ? האם אתה חושב שהתקנה הזו צריכה לחול

עליהם או על אלה שיושבים כאן?

טאלב אלסאנע;

לא.

ואליד חאג' יחיא צאדק;

האם זה חל גם על תושבי מזרח ירושלים?

משה בוטון;

ודאי.

יורי שטרן;

זה תלוי אם הם אזרחי ישראל כן או לא.

טאלב אלסאנע;

פה דורשים שני תנאים שהוא יהיה אזרח ישראל ותושב ישראל.
היו"ר מקסים לוי
אדם שעזב לפני עשר שנים או עשרים שנה או; הארץ ומרכז חייו, ביתו וילדיו,

הוא בחוץ לארץ, לדעתי מדינת ישראל לא צריכה לדאוג לאדם כזה ולהוציא עליו

הוצאות במשך שנה. זה לא מתייחס לאדם שעזב את הארץ ושמרכז חייו הוא בחוץ לארץ.
משה ביטון
אם יהיה לכם מקרה שלא קיבלו סטודנט שמרכז חייו בארץ, תבואו אלינו ואנחנו

יחד עם משרד הבריאות נבהיר את זה.
טאלב אלסאנע
אני מבין את הכוונות ואת ההסברים שלך. אבל מספיק להגיד שהוא אזרח ישראל

ותושב ישראל פעם אחת. לא צריך להגיד זאת פעמיים, פעם בתחילת התקנה ופעם בסופה.

מי שהיה בתחילת התקנה אזרח ותושב ישראל אז הוא כבר יכנס לשער הזה של התקנות.

אני רואה בעייתיות כאן במילים: "והוא תושב ישראלי ברציפות מאז המועד הקובע".
לדעתי צריך להגיד
והוא תושב ישראל מאז המועד הקובע, בלי המילה ברציפות. המילה

"ברציפות" מכניסה בעייתיות להגדרה של תושב ולכן כדאי להשמיט אותה.
משה ביטון
אם המילה "ברציפות" כל כך מפריעה להם אז היא יכולה להימחק. מדוע? מפני
שכתוב פה
"והוא תושב ישראל מאז המועד הקובע. אנחנו מורידים את המילה

"רצי פית".
עו"ד יורה קרנות
"(2) החל לימודי רפואה במוסד כאמור בסעיף 4(ב)(2}", זאת אומרת,

באוניברסיטה בחוץ לארץ , "לפקודה לפני המועד הקובע, אך לא מוקדם מחודש ספטמבר

1980 יסיים לימודי רפואה כאמור וקיבל דיפלומה מוכרת, תוך 8 שנים ממועד תחילת

הלימודים".

בדיונים המשותפים שלנו עם ועד הרופאים ועם משרד הבריאות, אנחנו דיברנו על

עשר שנים.
היו"ר מקסים לוי
יש אנשים שלמדו ברציפות שש שנים ושבע שנים וזה מתאים. יש אנשים שעשו

מבחנים 10 שנה ו-12 שנים.
תמר גוז'נסקי
במקומות שזה אופן הלימוד.
היו"ר מקסים לוי
סן. אני מציע שכאן ננסח איזשהו תיקון שגם מכניס את אלה שלא למדו ברציפות,

וניתן עוד שנתיים או שלוש שנים.



משה בוטון;

בדיונים המשותפים שלנו עם ועד הרופאים ועם משרד הבריאות, אנחנו דיברנו על

עשר שנים. דובר שבמקום 1980, יהיה ב-1977 וזה גם מה שרשום אצלי. זאת אומרת,

מ-1987 יהיה עשר שנים אחורה. אני מציע לכתוב את זה וזהו.

דייר גבי ברבש;

אני מבקש להעלות הסתייגות על הדבר הזה. אנחנו הגענו לאיזשהי הסכמה שהיא

הליכה של כברת דרך ארוכה מאוד לקראת הסטודנטים והרופאים.
טאלב אלסאנע
אנחנו מקבלים אותה. אנחנו רק מכניסים מספר תיקונים קיסמטים.
דייר גבי ברבש
אם אתם תכרסמו את ההבנה שאנחנו הגענו אליה, מבחינתו, אנחנו לא נתמוך בזה,

נקודה.

היו"ר מקסים לו י;

אני לא יכול לנהל עם כל האנשים כאן משא ומתן. אנחנו נרכז את כל הבעיות

שיעלו במהלך הקראת התקנה ולאחר מכן, אני אראה האם אני אקיים דיון נוסף או

שאוכל לצאת החוצה ולהתייעץ עם משרד הבריאות בשאלה אילו תיקונים אפשר לקבל

ואילו תיקונים אי אפשר לקבל. אנחנו מציעים את שנת 1977 במקום שנת 1980.

האם יש עוד הערות לסעיף הזה?
טאלב אלסאנע
כן. אני מציע שבמקום המילים: "תוך 8 שנים", נכתוב: תוך 12 שנה.
ענת מאור
כן.
ד"ר גבי ברבש
לא, לא.
ענת מאור
אדוני היושב ראש, אני רוצה לתמוך בהצעתך לפיה אנחנו נקבע את זה מהשנה

1977, אבל אני רוצה להוסיף שזה יהיה תוך 12 שנה, או לפחות עשר שנים.

אדוני המנכ"ל, אנחנו מעריכים את הנייר שנמצא היום לפנינו. יש פה שינויים

מאוד חשובים.
אחמד סעד
אני חושב שההצעה שמדברת על שנת 1977 היא הצעה במקומה.



היו"ר מקסים לוי;

אני לא רוצה לנהל פה משא ומתן. לא הגיוני לעשות זאת. אנחנו נסכם אחר כך

את כל ההערות מחוץ לחדר הישיבות. אם נגיע להסכמה, נחזור לחדר ואם לא נגיע

להסכמה נדחה את הדיון.

אני מציע לכתוב את שנת 1977, במקום שנת 1980, וגם נוסיף את המילים: לפחות

12 שנה.
דייר גבי ברבש
אני אומר פה בצורה ברורה, אם אתם תכרסמו את ההסכמה שמשרד הבריאות הגיע

אליה, אנחנו נמשוך את התקנה הזו חזרה ותלכו לחקיקה. אני רוצה שהדבר הזה יהיה

ברור.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו ממשיכים לקרוא את התקנות.
עו"ד י ורה קרנות
"(3), הגיש בקשה לזכאות לקורס מיוחד תוך 60 ימים מפרסום התקנה." בהתחלה

היו 30 ימים. אנחנו באנו לקראת וקבענו 60 ימים.
מוחמד פחמאווי
נניח ויש רופא שהוא באמצע ההתמחות שלו במדינה כלשהיא בעולם. איך הוא יכול

להגיע תוך 60 יום לארץ בשביל להירשם לקורס הזה?
היו"ר מקסים לוי
הוא יכול להגיש את הבקשה בפקס?
ד"ר גבי ברבש
באי נטרנט.
מוחמד פחמאווי
אם ניתן לעשות זאת בפקס אז אני מקבל. אני רוצה שיהיה ברור שהוא לא צריך

להגיע באופן אישי.
עו"ד טלי שטי י ן
נדמה לי שיהיה יותר נכון לכתוב: הגיש בקשה להירשם לקורס. כלומר, לא

לזכאות לקורס.
היו"ר מקסים לוי
את צודקת. אנחנו מתקנים זאת.



עו"ד יורה קרנות;

"(4) ניגש לבחינה לקראת סטאז' ונכשל בה."
מוחמד פחמאווי
מי שנכשל פעם אחת לפחות אז הוא זכאי, ושלא יגידו מחר שלוש או חמש.
טאלב אלסאנע
לא כתוב כאן כמה. זה ברור שבסעיף (4) אין הגבלה.
עו"ד י ורה קרנות
"(5) לעניין תקנה זו על מבקש להיבחן להמציא אישורים להנחת דעת המנהל, מאת

בית הספר בו למד, על מועד תחילת לימודי הרפואה, מועד סיומם ומועד קבלת

הדיפלומה."

היו"ר מקסים לוי;

אבל יש אנשים שלא השתתפו בטקס חלוקת הדיפלומות והם לא קיבלו את הדיפלומה.
ד"ר אמיר שנון
החוק הישראלי דורש דיפלומה בשביל לגשת לסטאז', כך שאי אפשר לעבור על

החוק. גם אם הסטודנט לא היה בטקס, הוא יכול לקבל דיפלומה.
עו"ד לאה ופנר
בית הספר לרפואה צריך לתת להם אישור שהם סיימו את כל ההתחיבויות.

ד"ר אמיר שנון;

לפעמים אנחנו כן מאשרים אם הם מקבלים מהאוניברסיטה אישור שהם סיימו את

הלימודים והם זכאים לדיפלומה.

משה בוטון;

נכון. הוא לא צריך את הדיפלומה ביד.

מוחמד פחמאווי;

הסעיף הזה מיותר. בסעיף לפני כן אמרנו בתנאי שהוא ניגש פעם אחת לבחינה.

אם אישרו לו כבר פעם אחת לגשת לבחינה אז הוא כבר מוכר.
עו"ד י ורה קרנות
הסעיף לא מיותר.
פרופ' יוסף שנקר
אדם צריך דיפלומה שהוא סיים את התחייבויות שלו וכלל לא חשוב אם הוא היה

בטקס או לא היה בטקס. הוא צריך את הדיפלומה שהוא סיים את הלימודים.



תמר גוז'נסקי;

פרופ' שנקר, מאחר והוא הלך פעם אחת לבחינה ואישרתם לו, אז מי שכבר היה

פעם אחת בבחינה, הוא כבר הציג לכם את המסמכים.
עו"ד לאה ופנר
אז כבר יש לו אותם, ולכן אין בעיה שזה יופיע. אם הוא הציג את המסמכים

סימן שיש לא את הדיפלומה ואין לו בעיה להציג זאת גם עכשיו.

פרופ' י וסף שנקר;

אין לנו בעיה. אדם שהיה בבחינה, אנחנו נכניס אותו פנימה.

תמר גוז'נסקי;

כל סעיף 5 מיותר.
משה בוטון
צריך לחשוב למה הופיע הסעיף הזה? הכוונה גם מי שלא ניגש לבחינה.

מה אנחנו עושים עם סעיף (5)?
היו"ר מקסים לוי
מי שניגש לבחינה אז אין לו בעיה. הוא מקבל הכשר.
משה בוטו ן
אם כך פיסקה (5) צריכה להימחק?
היו"ר מקסים לוי
כן.

עו"ד י ורה קרנות;

אבל המועדים כאן חשובים. אנחנו רוצים להיות איכשהו בטוחים. מה קורה אם

פעם אחת הוא ניגש בלי מסמך? מה כל כך דרסטי בכך שאנחנו מבקשים מהם מידע?

היו"ר מקסים לוי;

פרופסור שנקר אמר שמי שניגש נכלל בפנים. אנחנו עוברים לסעיף (ב).

עו"ד י ורה קרנות;

"(ב) שר הבריאות יקיים קורס מיוחד לזכאים לפי סעיף קטן (א) (בתקנות אלה;

"קורס מי וחד)".

עו"ד טלי שטיין;

מה זה יקי ים קורס?
משה בוטון
הנוסח עבר את משרד המשפטים.

עו"ד יורה קרנות;

אני תיאמתי את הנוסח הזה עם הממונה על חקיקת המשנה, כי לא ידענו איך

לבטא.
עו"ד לאה ופנר
הנוסח הוא בעייתי כי עלולים להבין מפה ששר הבריאות הוא זה שבאופן פיזי

מקיים את הקורס. היא בסך הכל מציעה הצעת נוסח, מה הבעיה?

היו"ר מקסים לוי;

אם יש בעיה עם הנושא הזה תשאירו אותו בצד.
עו"ד י ורה קרנות
הממונה על חקיקת המשנה תצטרך להגיד פה את הנוסח הסופי.

תמר גוז'נסקי;

אולי במקום המילה "שר" אפשר לכתוב את המילה משרד. זה יותר הגיוני.

עו"ד לאה ופנר;

בדיוק.

עו"ד י ורה קרנות;

אין לנו בעיה עם זה.

עו"ד טלי שטיין;

העובדה שהממונה על חקיקת משנה העירה הערות לא אומרת כלום.

עו"ד י ורה קרנות;

"(ג)(1) קורס מיוחד יהא במסגרת לימודים אקדמאיים וינוהל על ידי בית ספר

לרפואה בישראל המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה."

עו"ד טלי שטיין;

גם פה יש לי הערות לנוסח. השאלה היא האם אתם רוצים לשמוע אותן עכשיו או

להשאיר אותן לזמן מאוחר יותר?

משה בוטון;

אם זה מהותי נשמע. אם זה קשור לנוסח נשמע זאת אחר כך.



עו"ד טלי שטיין;

זה לא מהותי.
דייר גבי ברבש
אם זה לא מהותי אז תשאירי זאת אהר כך לממונה על ההקיקה.
משה בוטון
על הערות סיגנוניות נשב אחר כך.

עו"ד י ורה קרנות;

"(2) משך הקורס יהיה שנת לימודים אקדמאית איות ויכלול לימודים עיוניים,

ולימודים קליניים ליד מיטת החולה במחלקות: פנימית ותת מחלקותיה, כירורגיה ותת

מחלקותיה, ילדים, נשים וילודים, פסיכיאטריה."
היו"ר מקסים לוי
האם יש הערות?
פרופ' י וסף שנקר
יש פה שגיאה. זה לא ילודים, אלא ילוד.
עו"ד י ורה קרנות
"(3) התנאים והדרישות החלים על תלמיד מן המניין של בית ספר לרפואה

בישראל, להוציא שכר לימוד, יחולו על הלומד בקורס המיוחד."
מוחמד פחמאווי
אני רוצה להגדיר מהם התנאים שיחולו על כל אחד ואחד?
ד"ר גבי ברבש
התקנונים של האוניברסיטאות שמלמדות אתכם.
מוחמד פחמאווי
תגיד לנו מהם?

ד"ר גבי ברבש;

אנחנו לא נגיד לכם. אתה יכול להסתכל.
מוחמד פחמאווי
אני לא בוגר הארץ ואני לא יודע מהם התנאים.
ד"ר גבי ברבש
אנחנו לא נכניס את התקנונים של האוניברסיטה לתוך התקנות האלה. אתה יכול

לקבל את התקנונים. מי שילמד באוניברסיטת חיפה ילמד לפי התנאים של אוניברסיטית

חיפה. לכל אוניברסיטה יש תקנונים לימודיים.
תמר גוז'נסקי
במה עוסקים התקנונים? הם עוסקים בנושאים כמו: השתתפות, משמעת.

דייר גבי ברבש;

הם עוסקים בתחומי אקדמיה ובוודאי יש שם גם תחומי משמעת. אני לא יודע. אני

אף פעם לא ראיתי תקנון של אוניברסיטה.

פרופ' יוסף שנקר;

הנושא הזה נבחן. אנחנו נותנים את התנאים הטובים ביותר. יש לו אותן

הזכויות כמו לסטודנט אחר מן המניין וזה היתרון הגדול.
היו"ר מקסים לוי
על הרופאים האלה חלים הכללים של האוניברסיטה בה הם לומדים. אי אפשר שהם

לא יקבלו את התנאים של האוניברסיטה, לטובה או לרעה.
טאלב אלסאנע
אנחנו לא רוצים לתת להם חסינות שמותר להם לעשות ככל העולה על דעתם.

צריך להבהיר את המושגים בסעיף הזה משום שהם כמו חבית ללא תחתית. חם לא ברורים

מספיק ולכן ישנו חשש.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו תמיד נהיה כאן ונדון בכל בעיה שתעלה. הכוונה בסעיף הזה היא כי לכל

אוניברסיטה יש כללים שהיא קבעה לעצמה והוא צריך להתנהג לפי הכללים שקבעה

האוניברסיטה בה הוא לומד.
עו"ד טלי שטיין
אני רציתי להבהיר שזה לא עבר את הנוסח של האחראית על חקיקת משנה, בניגוד

למה שאמרו.
עו"ד יורה קרנות
נכון, חוץ מהסעיף של "יקיים" שזה היה רעיון שלה. אני מציעה שטלי תשב

איתנו עם עליזה ביחד.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שאת כל התיקונים תסדירו אחר כך עם משה בוטון.
עו"ד יורה קרנות
"(4) במידה ולא יהיו מספר מקומות בקורס המיוחד כמספר הנרשמים להשתתף בו,

זכאי בית הספר לרפואה לקבוע עדיפויות לקבלה לקורס על פי אמות מידה המקובלות

באותו בית ספר לגבי תלמידים מן המנין."

היו"ר מקסים לוי;

מכיוון שוועד הרופאים אינו יכול לקבוע לאוניברסיטה קריטריונים הצעתי

למנכ"ל משרד הבריאות לשבת ירוד עם משה בוטון ויחד עם ועד הרופאים ולנסות לקבוע

כללים מסוימים לגבי העדיפויות. למשל, אנחנו רצינו להכניס פנימה אדם שנכשל כמה

פעמים. אני מציע שהכללים יקבעו בהסכמה משותפת של כל הצדדים. מנכ"ל משרד

הבריאות אמר שהוא יהיה מוכן לשבת יחד איתם ולקבוע את הקריטריונים לדבר הזה.
תמר גוז'נסקי
כל אחד שזכאי לפי הכללים האלה יכול לבחור את מקום הלימודים.אבל יכול

להיווצר מצב שלאוניברסיטה אחת נרשמו חמישים סטודנטים ואילו במקום אחר נרשמו

עשרים סטודנטים. האם יש לכם מחשבה לעשות אולי שתי כיתות במקום אחד לפי הביקוש?
מוחמד פחמאווי
אנחנו כל הזמן דיברנו שכל הקבוצה שתענה על הקריטריונים שהגענו אליהם עד

עכשיו בהסכמה, תיכלל בהשתלמות בתקופה אחת ושלא יאמרו שבשנה אחת יהיו מספר

מסוים של רופאים ושבעוד שנתיים יהיה מספר אחר.
היו"ר מקסים לוי
בהתחלה היתה רק אוניברסיטת באר-שבע. פרופסור שנקר כיתת את רגליו בין

האוניברסיטאות השונות והוא שיכנע אותן לפתוח קורסים. נניוח ויש מאה מקומות

בקורס המייחד אז צריך לקבוע מי יתפוס את מאה המקומית האלה.

תמר גוז'נסקי;

אנחנו עיד לא יודעים כמה נרשמו.

היו"ר מקסים לוי;

יכול להיות שלא ירשמו מספיק סטודנטים.
מיחמד פחמאווי
יש לי רשימה של 170 סטודנטים.
היו"ר מקסים לוי
אבל אתה לא יודע אם כולם ירשמו.
מוחמד פחמאווי
אנחנו ניקח גם את האופציה שכולם ירשמו.
היו"ר מקסים לוי
אני לא יודע אם 170 האנשים האלה יכולים ללכת היום וללמוד. הרי לכל אחד

יש התחייבויות. אני אמרתי למנכ"ל משרד הבריאות שיתכן ובית הספר לרפואה יפתח

עוד כיתה ואז תיפתר עוד בעיה. יש מאה מקומות ראשונים ולכן צריך לקבוע

קריטריונים לקבלה.
תמר גוז'נסקי
זה בהנחה שמספר הנרשמים יהיה יותר גדול.
היו"ר מקסים לוי
כן. יתכן ולא תיווצר בעיה בכלל כי לא ירשמו.
מוחמד פחמאווי
נכון, אבל מכיוון שאנחנו היום דנים בכל סעיף סעיף בהצעה הזו צריך לחשוב

גם על האופציה הזו.
היו"ר מקסים לוי
לכן אני מציע שתשבו יחד עם משה בוטון.
מוחמד פחמאווי
אדוני היושב ראש, המקום הבעייתי ביותר הוא איזור הצפון. יש לנו למעלה

מ- 70 רופאים מאיזור הצפון. למה שלא תיפתחנה שתי כיתות בבית ספר לרפואה בחיפה?

פרופ' י וסף שנקר;

אין אפשרות כזו.

היו"ר מקסים לוי;

פרופסור שנקר, נניח ובאוניברסיטת חיפה יהיה רישום של שבעים סטודנטים. האם

אתה יכול לדבר עם הנהלת האוניברסיטה ולבקש מהם לפתוח שתי כיתות?

פרופ' יוסף שנקר;

אני שלחתי מכתב לדיקאן האוניברסיטה ובו ביקשתי לדעת מהו המספר המינימלי

והמסקסימלי של תלמידים עבורם בית הספר לרפואה מוכנן לקיים קורס אקדמי זה.

המטרה העיקרית של כל העניין הוא שהם ירכשו ידע, והמטרה המשנית היא שהם יעברו

את הבחינה. הם לא מקבלים 200 סטודנטים לרפואה כל שנה ולא את כל המכסה משום שזה

מה שהפקולטה יכולה לקלוט מבחינת זה שהיא תוכל להכשיר אותם ולהעביר להם ידע. עם

זאת, אני חושב שאם יהיה עוד סטודנט אחד או עוד שניים לא תהיה בעיה.

זה בלתי אפשרי שכל מי שנמצא ברשימה יכול להתחיל ללמוד באותו יום בחיפה.

אתה לא יכול לקבוע שכולם יתחילו באותו יום משום שיש יותר ביקוש מהיצע. אנחנו

נעשה כמיטב יכולתנו.



ד"ר גבי ברבש;

אנחנו נשב יחד עם הרופאים ויחד איתם נחליט לפי איזה סדר קדימות הם

נכנסים. אני מבטיח לנסות להגדיל את המכסה.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו עוברים לסעיף (5).
עו"ד י ורה קרנות
"(5) תושב ישראלי זכאי להשתתף בקורס מיוחד אחד בלבד."
היו"ר מקסים לוי
הלאה.

עו"ד י ורה קרנות;

"(6) מי שנכשל בקורס מיוחד רשאי לערער תוך 60 ימים מקבלת ההודעה על

כשלונו בקורס בפני דיקנט בית הספר לרפואה כמקובל בבית הספר; החלטת הדיקנט

בערעור תהא סופית.

תמר גוז'נסקי;

אני רוצה לשאול שתי שאלות. ראשית, נניח וסטודנט לרפואה למד במחלקה מסוימת

והוא נכשל, מהן האפשרויות שעומדות בפניו לחזור על הדבר זה? שנית, האם ניתן

לדבר על ועדת ערעור שהיא מעבר לעניין הדיקנט?

פרופ' יוסף שנקר;

באחד הסעיפים הקודמים קבענו שיהיו להם את כל הזכויות של תלמיד מהמניין

חוץ משכר הלימוד. בכל מוסד אקדמי של כל בית ספר לרפואה, הדיקנט הוא למעשה

הסמכות העליונה. הוא לא תמיד דן בכל מקרה. הוא ממנה ועדה. לא יתכן שאנחנו לגבי

הקבוצה הזו נאמר שהדיקנט לא מהימן עלינו, או שהמורים האקדמאים לא מהימנים.

ד"ר גבי ברבש;

אני לא יודע מה קיים, אבל הכלל הקובע הוא מה שנוהגת האוניברסיטה. אנחנו

לא ניצור שום אמות מידת שונה לקורס שלכם מהקורסים האחרים שהאוניברסיטה מנהלת

וזה צריך להיות ברור.

היו"ר מקסים לוי;

למה שהאוניברסיטה תירצה לקבוע ועדת ערר נוספת?

עו"ד לאה ופנר;

החוק להשכלה גבוהה לא יקבל את זה.
מוחמד פחמאווי
אנחנו עברנו נסיון מר וקשה ביותר. במקום לשבת וללמוד אנחנו היינו צריכים

לפנות לבית המשפט העליון. מונחות בפניי כמה החלטות של בית המשפט העליון. בזמנו

היתה ועדת ערר זמנית ללא סמכות חוקית. המדען הראשי של משרד הבריאות היה אחד

האנשים בוועדה הזו. הוועדה הזו המליצה לוועדת הבחירות לקבל תשובה אחת או שתיים

שהיו נכונות, אבל זה לא התקבל, יש לנו דאגות וחששות מכך שהמצב יחזור גם

בקליניקה, גם בהשתלמות וגם בבחינה. אני לא יודע מדוע יש קושי בהקמת ועדת ערר

ניטראלית עם סמכות חוקית שתהיה מורכבת משניים-שלושה אנשים, ביניהם המדען של

מדינת ישראל. הוועדה הזו תהיה אחראית והיא תפקח על כל מה שקשור להשתלמות,

לבחינה ולתוצאותיה. היא תהיה הכתובת לכל אחד מהרופאים.
היו"ר מקסים לוי
אני לא אתן שיהיה דבר כזה. אני לא יכול לקבוע לאוניברסיטה ועדת ערר כזו

או אחרת. לא יתכן שוועדה בכנסת תיקבע דבר כזה. אנחנו אמרנו שבמצב מסוים

הוועדה תבדוק אם יש עיוות בשאלות כאלה ואחרות. אנחנו נלווה את הקורס.
מוחמד פחמאווי
אנחנו לא מתכוונים לכך שוועדת ערר תיכנס לאוניברסיטה ותפקח על הנוהלים

שלה, אלא היא תפקח על כל הבעיות, ובמיוחד על הבחינה. הרי שנתיים היתה ועדה כזו

והיא הוקמה על ידי משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי;

האם התקופה של ששים יום היא ארוכה יותר מהמקובל?
פרופ' יוסף שנקר
זה יותר ממה שמקובל. יש לו יותר מרווח זמן מהמקובל. אנחנו כתבנו פה ששים

יום כדי שתהיה איזשהי מסגרת. האוניברסיטאות עובדות באופן חופשי ופתוח, ולא

ועדות מסוימות. בכל אוניברסיטה יש ועדה של סטודנטים ומורים וכל סטודנט שחושב

שנעשה לו עוול יכול גם לפנות אליה.
מוחמד פחמאווי
הבעיה שלהם היא חוסר האמון שיש להם במערכת בגלל הכשלונות במבחנים. יש

חשיבות רבה בהחזרת האמון לאנשים האלה שלא נאמר להם בדיוק במה הם נכשלו. אני לא

מוכן לקבוע מסמרות לאוניברסיטה זו או אחרת. אנחנו נלווה את הקורס. לוועדת

העבודה יש אימון בפרופסור שנקר משום שהוא ליווה את כל הנושא הזה. אני מניח

שפרק זמן של ששים יום הוא מספיק.

אנחנו עוברים לסעיף (ד)(1).
עו"ד י ורה קרנות
"(ד)(1} מבקש להיבחן שסיים קורס מיוחד בהצלחה זכאי לקבל ציון מגן של 10

נקודות בחישוב ציון הבחינה לקראת סטאז', ובלבד שניגש לבחינה לקראת סטאזי תוך

שנה מסיום הקורס המיוחד."
טאלב אלסאנע
למה הכוונה במילים: "סיים קורס מיוחד בהצלחה"?
עו"ד יורה קרנות
זאת אומרת שהוא עבר את הקורס.
טאלב אלסאנע
מה זה עבר את הקורס? האם עבר זה בציון חמישים או ששים?
פרופ' י וסף שנקר
לבית ספר לרפואה יש כלל. הוא ניגש בדיוק כמו סטודנט שנה חמישית. בסוף

השנה החמישית כאשר הוא צריך לעבור לשנה השישית הפקולטה אומרת לו שהוא עבר.

בכוונה אנחנו לא אמרנו כא( מהו הציון מבחינה מספרית, כי ציון המעבר הוא שונה

בין האוניברסיטאות. יש אוניברסיטאות שדורשות ציון שבעים ו יש אוניברסיטאות

שדורשות ציון 65. כדי להקל עליהם אנחנו אמרנו שאם אוניברסיטה מסוימת אמרה

שהוא עבר משנה חמישית לשנה ששית, לגבינו הוא עבר ולא חשוב מספר הציון שהוא

קיבל. זה יותר טוב בשבילם.
טאלב אלסאנע
יש הבדל בין המושג עבר את הבחינה לבין המושג סיים בהצלחה.
פרופ' י וסף שנקר
אנחנו לא מדברים על הבחינה.
דייר גבי ברבש
זה עבר. אין פה שום טריק.
טאלב אלסאנע
בהצלחה זה ציון יותר גבוה מאשר עבר.
דייר גבי ברבש
אין פה שום טריק. זה עבר, נקודה.
תמר גוז'נסקי
יש מושג בעברית והוא: עמד בבחינה.
דייר גבי ברבש
ברור שהכוונה היא שעבר את הבחינה. בואו נשאיר למשרד המשפטים לנסח את זה

נכון.
מוחמד פחמאווי
כל הרופאים, ללא יוצא מהכלל, עומדים על הבקשה הזו. אנחנו הולכים לקראת

שנה השתלמות בה אנחנו אמורים להשקיע ככל יכולתנו. אנחנו מבקשים לתת קצת תקווה

לקבוצה הזו שנכנסת למסלול שבסופו תהיה להם נקודת אור.



אנחנו תובעים ציון מגן יותר גבוהה מזה. יש לנו שתי הצעות והן: או לתת

להשתלמות 50% מהציון הסופי ולבחינה 50%, או שכל מחלקה בה אנחנו נעבור, ואנחנו

נעבור ב-4-5 מחלקות, תיתן ציון בחוות דעת שיכול להגיע עד חמש נקודות. כל אחד

יצבור את הנקודות האלה והן יהוו לו ציון מגן לקראת הבחינה. בלי זה, אנחנו

חוזרים למתכונת שהיתה קיימת עד היום.

כולנו ניגשנו לקורסים שונים באוניברסיטאות שונות שארכו חצי שנה והם

אורגנו מטעם משרד הבריאות, ואני מדגיש שהם אורגנו על ידי משרד הבריאות. חלק

גדול מהרופאים קיבל ציון מגן של 10 נקודות. דרך אגב, ציון המעבר בבחינות של

הקורסים הוא שבעים ולא ששים, כמו המועצה המדעית, וחזרנו ונכשלנו. אנחנו מבקשים

להעלות את ציון המגן.
דייר גבי ברבש
התשובה היא לא. 10% זה המקובל ואנחנו לא נחרוג פה מהמקובל. אין תקדימים

ולא ניצור תקדימים בנושא הזה. זו לדוגמא עילה למשיכת התקנה הזו החוצה,

ותתמודדו עם החוק.
יורי שטרן
אני תומך בדרישת הרופאים והסיבות הן כאלה. ראשית, לא מדובר פה

באוכלוסיית הסטודנטים. מדובר באנשים מבוגרים, בעלי משפחות. אדם שעובר בחינה

בגיל עשרים אינו דומה לאדם שעובר בחינה בגיל ארבעים משום שעל אדם בגיל ארבעים

מוטלות עומס של בעיות.

אין בבחינה שום דבר קדוש. לא מזמן פורסם הסקר הבינלאומי שבמערכת החינוך

הישראלית יש אמון יתר בבחינות לעומת כל המדינה. אמריקה חזרה מרוב האמון שהיה

לה בכל מיני בחינות, אבל אנחנו עדיין ממשיכים לראות בכך את המבחן האמיתי של

היכולת. אדם ששנה שלימה עובד באופן צמוד עם רופאים במחלקות בבית החולים

שמלמדים ומאמנים אותו, הציונים שהוא יקבל תוך כדי ההכשרה המעשית הזו יש להם

ערך מאוד מאוד גבוה, לעומת דברים מקריים ופסיכולוגים שמלווים את האדם המבוגר

בשעת המבחן. לכן אני בעד התוספת של ציון מגן שהם מקבלים, או בשיטה הזו או

בשיטה אחרת, זה כבר עניין של בחירה.

דוד טל;

יש לנו רצון לעזור לרופאים שיושבים פה. יש כאלה שחושבים שאני יוצא כביכול

נגדם, אבל צריך להבין שאילו האנשים האלה היו צריכים להיות מרצים באקדמיה במדעי

הרוח או במדעי המדינה אז לא היתה לי בעיה להקל עימם בצורות שונות. אבל פה

מדובר באנשים שהולכים לטפל בחיי בני אדם.

יורי שטרן;

זה לא להקל. זה פשוט לתת משקל נוסף לציון שהם מקבלים במחלקות בהן הם

עובדים שנה שלמה, מהמשקל שנותנים להערכה שהם מקבלים במבחנים האלה שהוא דבר

מקרי. אני בעד הדרישה שלהם להעלות את ציון המגן שהם מקבלים וזאת מכיוון שמדובר

באנשים מבוגרים בעלי משפחות והם אינם דומים לסטודנטים צעירים. היכולת שלהם

להתמודד עם המבחנים היא פחותה מהיכולת שלהם להוכיח את עצמם בפועל.
טאלב אלסאנע
בשנת ההשתלמות הסטודנט הוא במבחן יום יומי. הוא נמצא תחת מעקב ופיקוח.

למה שלא תהיה הערכה של המחלקות?



היו"ר מקסים לוי;

אנחנו כבר דנו ודשנו בנושא הזה ואי אפשר לעשות את מה שאתם מבקשים. ציון

המגן לא ישונה לא להם ולא לסטודנטים אחרים מסקטורים אחרים. אם אנחנו נשנה את

ציון המגן לציבור הרופאים האלה, מחר הרופאים מקרב העולים החדשים גם יבואו

בדרישה דומה. בנושא הזה יש אחידות. לציון המגן נקבע אחוז מסוים ואי אפשר לפרוץ

את מסגרת האחוז הזה. בדברים אחרים כן יכולנו ללכת לקראת הרופאים, אבל בדבר הזה

אי אפשר. תזכרו שמדובר פה בקורס מיוחד לקבוצה הזו.

תמר גוז'נסקי;

אנחנו לא יודעים באיזה ציון הם יסיימו את הקורס המיוחד הזה. יכול להיות

מצב שבו הרופא יהיה ממש טוב בזמן הלימודים וכולם יהיו מרוצים סמנו, ובכל זאת

תהיה לו איזשהי בעיה בבחינה התיאורטית, וזאת בשל גילם ובשל עוד בעיות אחרות

כמו ספרי לימוד. נניח ורופא כזה קיבל ציון שמונים וכולם מרוצים ממנו בבית הספר

לרפואה., יכול להיות שתתקבל תמונה טובה יותר לגבי הסטודנט הזה אם יקחו את ציון

השמונים הזה כחצי מהציון והבחינה תהיה חצי מהציון, וזאת בהנחה שהסטודנט הזה

צריך ללכת לבחינה וגם לעבור אחר כך סטאז'. הרי כשהם גומרים את הלימודים האלה

הם לא הולכים לעבוד. הם הולכים לעשות בחינה ואחר כך הם הולכים לעבור סטאז'.

אני אומרת את הדברים האלה כי כל הגישה שלנו פה היא שאנחנו מדברים בקבוצה שעברה

תלאות חיים. מכיוון שאנחנו לא מדברים על כולם, אלא על קבוצה שאנחנו מכירים

אותה, מדוע שלא נחשוב על זה. אולי זה יותר חשוב להם מעשר הנקודות. אולי זה

יותר מועיל אפילו מעשר הנקודות.
דייר גבי ברבש
ראשית, יש כלל שנוהג לגבי כולם ואנחנו לא נפרוץ אותו בקבוצה הזו. שנית,

עם כל ההבנה לתלאות שהקבוצה הזו עברה, ולאחריות שלנו כמשרד בנושא הזה, מה

שעומד פה על הפרק הוא הטיפול באזרחי ישראל ולא התלאות שלהם, עם כל הכבוד. יש

פה את טובת החברה מול טובת הפרט. לי יש אינטרס אחד בלבד והוא לדאוג לכך שכאשר

הם יוצאים מהבחינה ונכנסים לסטאז', ובשבילי סטאזיר הוא רופא, הסטאז' הוא לא

כלי בשבילי לעשות מיון, כשמישהו נכנס לסטאז' הוא יסיים אותו כרופא, נדיר מאוד

שהוא לא יגמור כרופא, הקריטריון היחידי שלי הוא לגרום לכך שהם יצאו לשם מוכנים

לטפל באזרחי מדינת ישראל.

היו"ר מקסים לוי;

הם נתנו לי מסמך ואני ליבנתי את הסוגיה הזו עם משרד הבריאות וכרגע זה

המצב שישנו. אי אפשר לנהל מחר בבוקר משא ומתן עם משרד הבריאות בנושא הזה. אני

הבנתי שציון המגן הוא ציון לאורך כל הדרך לכל תושבי ישראל, ואם פורצים אותו

כאן, אפשר לפרוץ אותו גם ביחס לעולים. גם העולים יכולים לבוא בדרישה לשנות את

ציון המגן. פה אנחנו פרצנו את תקציב משרד האוצר לקורס, פרצנו כאן בהרבה תחומים

ואין לי ספק שמחר בבוקר תהיה דרישה מצד קבוצות אחרות בקואליציה.

פרופ' י וסף שנקר;

אנחנו פרצנו דבר אחד. אמרנו עובר ולא אמרנו באיזה ציון עובר. אנחנו לא

שואלים כמה? נתנו להם גם אפשרות שנייה שלא נתנו לאף אחד ולפיה אם הוא עבר את

הקורס ובא לבחינה הזו והיה לו נניח כאב ראש והוא לא הצליח בבחינה, אז יש לו

עוד אפשרות לקבל את הציון הזה עוד פעם. דבר כזה לא נתנו לאף אחד. החיים גם

מראים את עצמם. אנחנו יודעים היום שמי שמקבל ציון מגן ולא היה בקורס הזה, אז

50% עוברים את הבחינה. רוב הסטודנטים שעברו את הפקולטה בסדר יעבור. צריך להיות

במבחן הזה שיוויון. אם אנחנו פורצים כאן לא יהיה שיוויון אצל אחרים. מי שטוב

הוא יעבור.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו עוברים לסעיף האחרון.
עו"ד יורה קרנות
"(ד)(2) בוגר הקורס המיוחד שנכשל בבחינה לקראת סטאז', למרות ציון המגן,

יהא זכאי לחישוב ציון המגן כאמור בסעיף קטן (1). בבחינה אחת נוספת בלבד, בתנאי

שניגש לבחינה הנוספת תוך שנה ממועד הבחינה בה נכשל."
מוחמד פחמאווי
למה רק פעם אחת?
פרופ' יוסף שנקר
זה פריצה כבר, נתנו עוד פעם.
מוחמד פחמאווי
גם זה ניתן בעבר, בהתחלת החוק.
פרופי יוסף שנקר
לא, אף פעם.
דייר גבי ברבש
אלולא משרד הבריאות במשא ומתן איתכם היה מתחייב לזה או היה מסכים לזה, זה

לא היה על דעת הנהלת משרד הבריאות. יש פה מצב שאתם קיבלתם עדיפות על אחרים בזה

שאתם יכולים לגשת פעמיים ולקבל את ציון המגן. אלולא הם היו מסכימים לזה ללא

סיכום מוקדם שלנו, לא היינו מסכימים לזה. קחו את זה בחשבון.
אבו אחמד אוסמה
בקבוצה הזו יש גם רופאים שעושים בחינת רישוי, האם הם נכללים פה או לא?
משה בוטון
התקנות האלה הן רק לקראת הסטאז, לא לבחינה הסופית.
אבו אחמד אוסמה
אבל יש אנשים שעשו את הסטאז', עבדו בחוץ לארץ שנתיים וחזרו לארץ, הם

ביקשו לעשות בחינת רישוי והם קיבלו הסכמה לכך ועכשיו הם עושים בחינת רישוי.
מוחמד פחמאווי
ברגע שהוא מוותר על הבחינה לקראת רישוי והוא הולך לקראת סטאז', למה שהוא

לא יהיה זכאי?
דייר גבי ברבש
אני לא יודע על מה אתם מדברים. אני לא מבין למה הנושא הזה עולה עכשיו.
מוחמד פחמאווי
כל התקנה היא לקראת סטאז .'מה ההבדל בין סטאז' לרישוי? מי שעובר את

הבחינה מקבל רישיון. אם מישהו לקראת רישוי מוותר על הרישוי שלו ומוכן ללכת

לסטאז', למה שלא יהיה זכאי?
פרופ' י וסף שנקר
לכולם אפשר לעשות לימודים על חשבון המדינה. יש חוק שאומר שאדם שסיים

לימודים ועבד שנתיים ברפואה בכל מקום בעולם, כולל מדינת ישראל, לא צריך סטא/ז

ורשאי לקבל רישיון. עכשיו יש תנאי לקבלת הרישיון. לכן זה לטובה וזה לשלילה.

הצד החיובי פה הוא שהוא לא צריך ללכת לסטאז' ולעשות את כל העבודה, הוא מקבל

ישירות. התנאי הוא שהוא צריך לעבור בחינה לקראת רישוי אם הוא לא בוגר הארץ.

אנחנו מדברים על קבוצה שמסיבות שונות נסעה ללימודים בחוץ לארץ ואחר כך

חזרה לארץ ופתאום יש להם את הבחינה לקראת הסטאז'. למעשה זו הצעת החוק. אחרת,

אפשר להעביר את כל הרופאים קורס באוניברסיטה וללמד אותם על חשבון המדינה.

דייר אמיר שנון;

גם הסטאז' ממומן עלי ידי משרד הבריאות.
פרופ' י וסף שנקר
כן, על ידי המדינה.
עו"ד י ורה קרנות
יש לנו שתי תקנות שונות. אחת, בחינה לקראת סטאז', ואחת, בחינת רישוי.

מדובר בשתי קבוצות לגמרי שונות. אנחנו יכולים לתקן רק את התקנות האלה. זה

סטטוס אחר. אם הוא היה רופא בחוץ לארץ הוא רופא. הוא לא לקראת סטאז', הוא לא

נכנס לתקנה הזו.
תמר גוז'נסקי
ואם הוא מוותר?
דייר גבי ברבש
מה זה "לוותר"?
עו"ד יורה קרנות
גם כל העולים רוצים לוותר כדי להיכנס.
מוחמד פחמאווי
מה אני אמור להגיד ברגע זה לפחות לעשרה אנשים בקבוצה הזו שהם כבר ארבע-

חמש שנים עושים בחינה לקראת רישוי והם נכשלים?
פרופ' יוסף שנקר
אבל יש כאלה גם מרוסיה.



מוחמד פחמאווי;

אנחנו מדברים על מי שהיה אזרח ישראל.

דייר אחמד מסארווה;

אדוני היושב ראש, אני רוחש לך כבוד ולכל חברי הוועדה. יש לכם רצון לפתור

את הבעיה.

אני התחלתי לעשות את הבחינה מאז שנת 1988. לדעתי צריך לתת אמון באדם לא

לפי המראה שלו, אלא לפי העובדות. אני נבחנתי לפני שנתיים וחצי. יש שאלות

שפתרתי אותן בצורה נכונה. אני פותר שאלות לפי מה שכתוב בספרים. אני כתבתי מכתב

לפרופסור שנקר בנושא הזה כי הוא זועק לשמיים, ו'הוא אמר לי שאני יכול לזעוק

לשמיים. נעשה לנו עוול גדול. אני כתבתי מכתבים למר רבין זכרונו לברכה.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לסכם את הדיון.

באופן עקרוני, התקנה הזו עושה צדק. היא צריכה להחזיר קצת אמון לקבוצה הזו

של הרופאים. אנחנו נוגעים פה בנקודה מאוד קריטית. הרופאים האלה הם ערבים והם

מרגישים שאם הם לא היו ערבים לא היו מתנכלים להם בצורה הזו. הם כבר איבדו את

האמון במערכת. אני רוצה לקוות שהתקנה הזו תחזיר להם את האמון. פרופסור שנקר

אמר שמי שיעבור את השנה הזו, 90-95% מהם יצליחו בבחינה הזו.

אני מציע לאשר את התקנה.

יורי שטרן;

היו מספר תיקונים האם הם נכנסו?

היו"ר מקסים לו י;

תיקנו את זה.

תמר גוז'נסקי;

אדוני היושב ראש, היה ויכוח על השנים שאישרת.

יורי שטרן;

האם זה נכנס לתיקון?
היו"ר מקסים לוי
כן.

מוחמד פחמאווי;

אדוני היושב ראש, לפי שאתה מסכם את הדיון אני מבקש להעלות עוד שני

נושאים. חוץ מהדרישות שעלו, אנחנו מבקשים, כפי שוועדת העבודה והרווחה ביקשה

בזמנו, וכפי שפרופסור בויקס ז"ל היפנה, להגדיר לנו ולהביא לנו ספרי לימודי

בשפה העברית שאיתם ניתן להתכונן לבחינה. אני מניח על שולחן ועדת העבודה

והרווחה את הרשימה שהופנתה אל השר לשעבר.



ד"ר גבי ברבש;

האוניברסיטה תגדיר את ספרי הלימוד. אני לא אגדיר לאף אוניברסיטה ספרי

לימוד.
תמר גוז'נסקי
הם לא מדברים על הקורס. הם ביקשו ספרים לבהינה.
היו"ר מקסים לו י
פרופ' שנקר, מה דעתך?

פרופ' י וסף שנקר;

אי אפשר לעשות משהו שלא קיים. גם בבתי ספר בכל מדינות ערב לומדים מספרים

באנגלית. נכון שאני כתבתי עכשיו ספר בעברית בגניקולוגיה ובמיילדות, אבל אני לא

יכול לעשות זאת לגבי המחלקה הפנימית. לוקח זמן לתרגם ספר לשפה עברית, בפרק

הזמן הזה הרפואה כבר מתקדמת שני צעדים קדימה. אין לנו ספרים בעברית. אנחנו

עזרנו להם קצת, אבל ראינו שמה שאנחנו עושים הוא לא טוב. הספרים בעברית הם משנת

שמונים ומי שלומד מהם יכול לבוא בטענות כי הם לא כל כך מתאימים למציאות

הרפואית היום.

היו"ר מקסים לוי;

אלה דברים הגיוניים ביותר.
מוחמד פחמאווי
עד שנת 1994 הבחינה היתה מורכבת משני חלקים באותו יום, החלק פנימי והחלק

האחר בשאר המקצועות. אנחנו מבקשים שכל חלק מהבחינה יהיה עצמאי ויעמוד בפני

עצמו וזאת כמו שנהוג בלשכת עורכי הדין ובלשכת רואי החשבון.

דייר גבי ברבש;

זה הכלל לגבי כולם, ואנחנו לא נשנה אותו.

יורי שטרן;

הם במעמד אחר. הם אנשים מבוגרים, יש להם משפחות. אי אפשר לדרוש שיוויון

לגביהם.

היו"ר מקסים לוי;

צריך לעשות תיאומים עם משרד הבריאות, אם לא יהיה איתם תיאום כלל לא

תהיה תקנה.

אני מציע שתי הצעות. ראשית, לקבל התקנה כמו שהיא עם התיקונים שהעברנו.

צריך לקבל את התקנה ולהתחיל לעבוד. חבל על הזמן. ישנה אפשרות אחרת והיא להגיד

שכל זה "כאלם פאדי" ובואו נלך לקריאה שנייה ושלישית. מי שחושב שהוא יוכל לעשות

דברים אחרים הוא טועה. אני עבדתי חמישה חודשים בכדי להביא את התקנה הזו.



אני מעלה את התקנה להצבעה.

הצבעה

בעד-2

נגד-אין

נמנע-2
היו"ר מקסים לוי
התקנה הזו התקבלה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים