ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/02/1998

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - היעדרות מעבודה בשל הריון), התשנ"ח-1977 -חברי הכנסת: ת' גוז'נסקי, ע' בשארה, נ' חזן הי מחאמיד, מ' סולודקין, ס' סלים, א' סעד; הצעת חוק פיצוי פיטורין (תיקון - מעבר ליישוב פיתוח), התשנ"ו-1996 -חברת הכנסת ענת מאור

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי ו16

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כי בשבט תשנ"ח. 16.2.98. שעה 9:30

נכחו; חברי הוועדה; מי לוי - היו"ר

תי גוז'נסקי

ע' מאור

מוזמנים; מ' אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

ע' ברקאי - מנהלת המחלקה לאם וילד, משרד הבריאות

ני מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' קרקובסקי - הסכמי שכר, משרד האוצר

ד' אורנשטיין- לשכה משפטית, משרד המשפטים

ר' קידר - ההסתדרות הכללית החדשה

מ' הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה,

התאחדות התעשיינים

אי וולף - נציבות שירות המדינה

יועץ משפטי; מי בוטון

מנהלת הוועדה; ש' אברמי

קצרנית; סי רם

סדר-היום;

1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - היעדרות מעבודה בשל הריון), התשנייח-997ו -

חברי הכנסת; תי גוז'נסקי עי בשארה, ני חזן, הי מחאמיד, מי סולודקין,

סי סלים, אי סעד.

2. הצעת חוק פיצוי פיטורין (תיקון - מעבר ליישוב פיתוח), התשנ"ו-1996 -

חברת הכנסת ענת מאור.



1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - היעדרות מעבודה בשל הריון). התשנ"ח-1977 -
חברי הכנסת
ת' גוזינסקי. עי בשארה.נ' חזן הי מחאמיד. מי סולודקין.

סי סלים. אי סעד

היו"ר מי לוי;

אנחנו דנים בהצעת חוק עבודת נשים, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ומספר חברי

כנסת. חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.
תי גוזינסקי
בוקר טוב, אדוני היושב ראש. הצעת החוק עוסקת בהיעדרות מעבודה בשל הריון.

חוק עבודת נשים מתיר לעובדת להיעדר מהעבודה ללא ניכוי משכרה, דומני 40 שעות,

נכון?
מי בוטון
40 שעות.
תי גוז'נסקי
40 שעות לצורך פיקוח רפואי או בדיקות רפואיות שגרתיות. בעבר, נשים בדרך

כלל עשו את הבדיקות האלה בתחנות טיפת חלב או בתחנות לבריאות המשפחה. במהלך

השנים נוצרה האפשרות לקבל הפנייה לאותן בדיקות או לבצע אותן בדיקות גם בקופת

חולים או אצל רופאים פרטיים.

לכן ההצעה היא, שהבדיקות הרפואיות השגרתיות האלה ייעשו גם על-ידל, או על-

ידי רופא נשים, כהגדרתו בחוק, ויש כאן הצעה של הממשלה איך בדיוק יוגדר אותו

רופא נשים,

החוק הזה על ידי הממשלה. תודה.
היו"ר מי לוי
למישהו יש הערות לגבי החוק?

מי בוטון;

הכוונה היא שגם אם היא נבדקת על ידי רופא נשים, היא תהיה זכאית להיעדר.

ת' גוז'נסקי;

האישור ייחתם או על ידי רופא שעובד בתחנה לבריאות המשפחה, או על ידי רופא

נשים.
מי אטלן
החלטת הממשלה היתה לתמוך, ובלבד שהאישור יתואם עם הממשלה. לגבי הגדרה של

רופא נשים, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה

השניה והשלישית.

מי בוטון;

מה גדר הספקות?



מי אסלן;

אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות בין קריאה ראשונה לשלישית לבוא עם איזושהי

הצעה לגבי הגדרה, שהיא טיפה שונה.

מי בוטון;

בסדר, אבל ההגדרה של רופא נשים - השאלה אם אתם רוצים בנוסח הזה...
מי אטלו
אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו רוצים. אנחנו לא לגמרי בטוחים בהגדרה.
מי בוטון
איו אני אגדיר את זה?

מי אטלן;

אפשר להגדיר זאת כך.
מי בוטון
עם הפנייה לחוק העונשין.
מי אטלן
איך שאתה רוצה.
עי מאור
רצוי לא.
מי בוטון
או שלא. אני אגדיר מהו רופא נשים.
מי הילב
בזמנו, לפני כמה שנים, אמרו שמבקשים לעודד על ידי התיקון שהיה אז - זה לא

היה במקור - זה נכנס לפני שלוש ארבע שנים נדמה לי, לעודד את הנשים שתלכנה

לבדיקות בטיפת חלב, בתחנות האלה של משרד הבריאות, שעושות את הבדיקה הזו.

אז אנחנו גם לא כל כך אהבנו שזה יבוא על חשבון המעסיק, כי הרי העובדת

הנעדרת מעבודה, וזכאית לתשלום. זה בא על חשבון ויש בזה עלות. עכשיו רוצים

להרחיב את זה גם לבדיקות על ידי רופא נשים.
היו"ר מי לוי
ככל שהטכנולוגיה מתפתחת...
מי הללב
אלה בדיקות אחרות. אלה בדיקות שקשורות בכל מיני דברים, ולגבי טיפת חלב,

הסבירו אז שאלה בדיקות שבאות לשמור על העובר - דברים שגרתיים, ולאו דווקא

מחלות. מאחר שזה על חשבון המעסיק...
היו"ר מי לוי
מאחר שאתם צריכים להאריך את חייה ואת בריאותה של האשה...

ת' גוז'נסקי;

ומדובר באותן 40 שעות.
מי הילב
חס וחלילה, אנחנו לא נגד האשה.
היו"ר מי לוי
אתם חייבים שהיא תעמוד איתנה במקום העבודה, צריך גם לשמר אותה. כדי לשמר

אותה, צריך לתת לה את זאת.
מ' הילב
הבעיה היא שכל כך הרבה חוקים נותנים אפשרות להיעדר מעבודה - חלק בתשלום

וחלק ללא תשלום. אני אומר זאת עכשיו כתפיסה - לא צריך להרחיב את האפשרויות של

אנשים בכלל, לאו דווקא נשים, להיעדר מעבודה לכל מיני צרכים. טיפת חלב - גם אז

אנחנו הססנו ולא כל כך התלהבנו לתיקון.

אני לא חושב שצריך כרגע להרחיב את זה. אפשר להשאיר את זה, ומהניסיון -

נשים הולכות, יש 40 שעות בכל תקופת ההריון, 4 שעות בחודש.
ת' גוזינסקי
לא כולן מנצלות .
מי הילב
אני לא יודע, אבל הולכות זה דבר נפוץ. אני לא יודע אם כולן, אולי יש

כאלה שלא עושות זאת, ולכן אנחנו לא חושבים שזה נכון להרחיב עוד יותר את

ההיעדרויות בתשלום מאחר שזה על חשבון המעסיק.

הרי רופא נשים לא עושה רק בדיקות, הזא עושה גם טיפולים, ואז תמיד תישאל

השאלה האם זה במסגרת מחלה, ואז קרן מהלה צריכה לשלם את זה, או האם זו באמת

בדיקה. האם הרופא צריך לתת אישור מדוייק מה בדיוק הוא עשה שם ומה זה בדיקה

שגרתית? יהיו גם ויכוחים במקומות העבודה, בעוד שבטיפת חלב זה ברור. יש אישור

מטיפת חלב, המעסיק צריך לשלם עד 40 שעות בתקופת ההריון, שיש לזה עלות לא קטנה.

לכן, אנחנו לא חושבים שזה נכון להרחיב את זה גם למסגרת הזאת של רופא

נשים. גם לא שמענו שיש בעיה כזאת, גם לא נתקלנו בה אף פעם.



עי מאור;

אני רוצה מאר לתמוך בהצעת החוק, ונציג התאחדות התעשיינים - אני מציעה לכם

בכלל להסיר את ההתנגדות. ראשית, 40 שעות זה לא הרבה. הריון הוא תשעה חודשים,

זה יוצא ארבע שעות בחודש, כדי שנדע על מה מדובר.
מי בוטון
שעה לשבוע.

ת' גוז'נסקי;

היא גם לא חייבת לנצל.

עי מאור;

גם מי שמנצלת, זאת אומרת בסך הכל לציין שהחוק מאפשר הרבה זה לא נכון. זה

בסך הכל שעה בשבוע.

שנית, הרי לא מוצע כאן להגדיל את מספר השעות. כל מה שמוצע זה דבר פשוט -

יש בחירה לאשה לאן היא הולכת. לא צריך להכשיל, ממש לשלם מכשול בפני עיוור

ולהגיד - דווקא לטיפות חלב ולא לרופא נשים רגיל.

לכן, אני חושבת שצריך לברך על הצעת החוק, ולדעתי, אתם צריכים לשנות את

התפיסה. יש דברים שבהם יש מקום למחלוקת, כאן אני לא רואה סיבה למחלוקת. זה בסך

הכל עוזר לנשים ולאזרחים למצות את זכויותיהם בצורה שנוחה להם, וזה רעיון מבורך

שמותאם למציאות, צריך לקדם אותו.

היו"ר מי לוי;

נטשה מיכאלוב, יש עלות לחוק?

ני מיכאלוב;

אני לא חושבת שתהיה עלות משמעותית או בכלל עלות לחוק. מדובר בסך הכל

בהצעת חוק סבירה.

היו"ר מי לוי;

אני רוצה לומר שלא תמיד התעשיינים צריכים להתנגד. תתעקשו על דברים יותר

חזקים.

עי ברקאי;

אני ממשרד הבריאות, ואני רוצה להגיב בנושא זה.

היו"ר מי לוי;

אבל לא צריך, כי הכל מוסכם.



עי ברקאי;

יש לי איתו חשבון עוד מהוועדה. אתה זוכר שישבנו בוועדה לנשים בעבודה?

רציתי להגיד לך שפתחנו הרבה טיפות חלב לעבודה אחרי הצהריים, לבקשת הנשים, זאת

אומרת שלא כל הבדיקות נעשות דווקא בשעת העבודה.

שנית, אנחנו בטיפות חלב שולחים נשים לרופאים לבצע בדיקות שלא ניתן לבצע

בטיפות חלב, כמו אולטרה-סאונד, וזה נחשב כבדיקה שגרתית הריון.
היו"ר מי לוי
מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - היעדרות מעבודה בשל הריון), התשנ"ח-1977 - של

חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, עי בשארה, ני חזן , הי מחאמיד, מי סולודקין, סי סלים

ואי סעד, אושרה לקריאה ראשונה.
היו"ר מי לוי
הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.
ת' גוז'נסקי
תודה רבה.



2. הצעת חוק פיצוי פיטורין (תיקון - מעבר ליישוב פיתוח). התשנ"ו-1996 -

חברת הכנסת ענת מאור
היו"ר מי לוי
הצעת החוק השניה שאנו דנים בה - חוק פיצויי פיטורין של חברת הכנסת ענת

מאור, בבקשה.
עי מאור
אדוני היושב ראש, הברי הכנסת, הצעת החוק באה לסייע לאנשים לעבור ליישובי

פריפריה - אם זה עיירות פיתוח, מושבים, קיבוצים, ולסייע לא רק לעובד לקבל

פיצויי פיטורין, אלא גם לבת הזוג או לבן הזוג.

אני גם שמחה שוועדת שרים לענייני חקיקה תמכה בה ושהיא עברה בקריאה

טרומית. עכשיו, מהתדיינות עם משרד העבודה והרווחה, הם פנו אליי וגם לדעתו של

עורך דין בוטון, ניתן להסדיר זאת ואין צורך בחקיקה.

אם אכן כך - לא כך נמסר לנו בדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה - אבל אני

בהחלט לא עומדת על כך. תמיד עדיפות בעיניי תקנות על פני חקיקה.
ר קידר
למה?
עי מאור
אם התקנות יעגנו זאת מספיק בחוזקה...
מי בוטון
מה זה למה? אם בתקנות יש רשימה של כל ה..., זו עוד רשימה אחת נוספת.
ר' קידר
אבל אפשר לקבוע בחוק ולהרחיב בתקנות.
עי מאור
אני אשמח לשמוע.
היו"ר מי לוי
בואי נפשט זאת. מאחר שאני יודע שהם עצלנים במשרד העבודה והרווחה וגם

במשרדי ממשלה אחרים, אם תוך שבועיים לא יבואו התקנות לכאן, אנחנו דנים בהצעת

החוק.

היום יש לזה באמת השלכה, משום שהפיטורים שהולכים וחלים במסגרת...
ת' גוז'נסקי
בואו נאשר את זה עקרונית, ובעוד שבועיים שיגישו לנו את זה.



היו"ר מי לוי;

אני מציע לתת למר אטלן...

מי בוטוו;

אחרי שבועיים זה יעבור לוועדה.

היו"ר מי לוי;

זה יבוא לוועדה לאישור. הצעת החוק היא במקומה - כל המעבר של עובדים

וניידות העובדים, היום...

מי בוטוו;

אגב, מה שחברת הכנסת מאור מציעה זה לאו דווקא ליישוב פיתוח, אלא לכל ישוב

אחר שיותר מ-40 קילומטר...

עי מאור;

נכון, אבל אני שמה דגש כאן.

דובר;

אז למה כותרת החוק הוא ישוב פיתוח? צריך לשנות את הכותרת של החוק.

מי בוטוו;

תשאיר לנו את זה.

היו"ר מי לוי;

מר אטלן, תוך שבועיים זה בסדר? מתי אנחנו יוצאים לפגרה?

שי אברמי;

ב-29 במרץ.

עי מאור;

אדוני היושב ראש, אולי נשמע את נציג ההסתדרות.

רי קידר;

קודם כל, אני מברך על החוק ואני חושב שהוא בכיוון נכון למגמה שכל עובד

שיעזוב את העבודה, יזכה לפיצויי פיטורין, לא משנה למה. אני חושב שזה צריך

להיות הכיוון באופן כללי. זה גם הכיוון שדיבר עליו בריש גלי נשיא בית הדין

הארצי לעבודה - אדלר.

כמה עניינים טכניים; התיקון של במקום "עקב" - "לרגל", יש כאן בעיה, כי אם

מסתכלים על סעיף 8, תהיה כאן כפילות של "לרגל" - אם מסתכלים על 1. -

"...התפטרות של עובד לרגל העתקת מקום מגוריו", ואחרי כן כתוב "לרגל נישואיו",

כלומר פעמיים "לרגל".



לכן, אני מציע לשנות זאת כך שיהיה כתוב: עובד המעתיק מקום מגוריו, ואז

יבואו כל סעיפי המשנה.
מי אטלן
שלא תהיינה אי הבנות. הענין של "עקב" ו"לרגל" לא קשור לתקנות. אלה שני

דברים שונים.

היו"ר מי לוי;

חברת הכנסת ענת מאור- אני מציע לא לשמוע התייחסות כרגע, כי אם אנחנו

נתייחס להצעת החוק, זה אומר שאנחנו נכנסים לדיון כאן.
עי מאור
אני מסכימה.
היו"ר מי לוי
אני מציע שמשרד העבודה והרווחה יגיש את התקנה.
מי בוטון
אני אשב איתם.
היו"ר מי לוי
גם את תשבי עם משה בוטון כדי לראות זאת, ואחר כך נקיים דיון על התקנה.
עי מאור
אני מסכימה. רק אם יש הרהור למה לא תקנות ודווקא חוק.
ר' קידר
כן. ה"עקב" ו"לרגל" זה בגלל החוק. אם אדוני יירד לסוף דעתי - הפסיקה

התייחסה לחוק. אם אנחנו נהפוך זאת לתקנה, אז ישאר החוק כפי שהוא, והרי הפסיקה

שאת מפנה אליה התייחסה לחוק.
די אורנשטיין
לא. יש שני סעיפים.
ר' קידר
אבל אנחנו רוצים תיקון לחוק, כדי שישנו קודם כל את ה"עקב" למשהו אחר, כדי

שהפסיקה תתייחס לחוק ולא לתקנות...
מי בוטון
אגב, המלים "עקב" ו"לרגל", אני לא רואה שום משמעות בלשון העברית.
רי ק'דר
לכן אני אומר - למחוק את "לרגל".
מי בוטון
אני לא יודע, אנחנו נבדוק את זה.
מי הילב
אם הכוונה היא שאשה עוברת מאזור שאינו אזור פיתוח לאזור חקלאי אנחנו

מבינים את זה ,אבל אם הכוונה היא רק שהוא בא להגיד מאיזה אזור מרוחק - בא

מנתיבות ועובר לתל-אביב, היא מתלווה אליו לתל-אביב.

מי בוטון;

מה זה מתלווה? היא צריכה שישה חודשים לגור איתו בתל-אביב.

מי הילב;

רוצים לעודד את המעבר לתל-אביב.
מי בוטון
לא משנה, לכל מקום שבו יש עבודה.

מי הילב;

אני לא חושב שזאת הכוונה.

היו"ר מי לוי;

תסלח לי, אם מישהו גר בבאר-שבע, הוא התקבל ל"אינטל" בקרית-גת והוא עובר

מחר בבוקר, למה לא זכותה של האשה גם לקבל דמי פיטורין? זה לא הגיוני? זה

הגיוני מאד. זה לא דבר שהוא תלוש מן המציאות. היום התעשיות עתירות ה"דע...

מ' הילב;

גם הוא לא מקבל.
היו"ר מ' לוי
תעשיות עתירות ידע לאו דווקא עוברות למקומות שאנחנו רוצים, אבל הניידות

הזאת בעקבות ההפרטה והשינויים המבניים, מחייבת שיקול דעת למה לא "נתן גם

לאשה.

מי הילב;

אני רוצה להסביר בדיוק למה.
היו"ר מי לוי
תסביר זאת בתקנה.
מי הילב
אני רוצה להסביר לכם רגע. אם האיש גר בבאר-שבע או באיזור פיתוח, והבעל

מקבל עבודה בתל-אביב, הוא עוזב את מקום העבודה ללא זכות לפיצויי פיטורין.
מי בוטוו
אני לא בטוח.

מי הילב;

מה אומרים? האשה כן תוכל לקבל פיצויי פיטורין.
מי בוטוו
מיכאל, אנחנו בתקנות מתכוונים לומר שגם אם אדם בעצמו עובר לצורך עבודה

למקום אחר, גם הוא יקבל, לא רק מי שמתלווה אליו. לכן, הנוסח כאן לא בשל עדיין

לחקיקה.
עי מאור
בדיוק.
מי הילב
אתה לא יכול לעשות זאת בתקנות. אם הוא עובר מנתיבות לתל-אביב, הוא לא

זכאי לפיצויי פיטורין.
מי בוטון
מה שהיא מציעה זה שהוא כן יקבל.
מי הילב
זה לא מה שמציעה הברת הכנסת מאור.
עי מאור
אני דיברתי על בן הזוג, אבל...
היו"ר מי לוי
... ירד לנתיבות, מצא תעסוקה בתעשיה האוירית בלוד. אחרי טהוא נקלט בתעשיה

האוירית, הוא מצא דירה ברמלה. הוא זכאי לפיצויים?
מי הילב
לא.



היו"ר מי לוי;

למה?

מי הילב;

הוא לא זכאי לפי המצב החוקי היום.

היו"ר מי לוי;

ולפי ההצעה היום? אנחנו רוצים לתת לו.

עי מאור;

ההצעה עוד לא התייחסה, אבל אנחנו רוצים לשקול אם לא להרחיב אותה ממש גם

לאדם עצמו.

מי אטלן;

אני מבין את המטרה של התקנה בין שני הדברים האלה - לא זה ולא זה. המטרה

שגם אם הוא עצמו לא זכאי, בן הזוג או בת הזוג, בגלל שהיא נאלצת ללכת איתו,

תהיה כן זכאית.

מי בוטון;

nrאבסורד.

מי אטלן;

מפני שבפועל, אם הוא לא יכול ללכת עם אשתו, הוא לא ילך. לכן, גם אם הוא

עצמו לא זכאי לפיצויים אבל הוא רוצה ללכת, והוא הולך, ואשתו הולכת אחריו,

אנחנו מקלים על שניהם בכך שאנחנו נותנים לה פיצויים.

מי הילב;

זה לב לבו של חוק פיצויי פיטורין.

מי אטלן;

אני לא התכוונתי שזה רק אשה שהולכת אחרי גבר, אלא יכול להיות גבר שהולך

אחרי אשה.

מי בוטון;

יש במה שאמר נציג ההסתדרות כאבסורד, כלומר שהוא לא יקבל, רק למה שהוא

לא יקבל? הוא עזב מקום עבודה.

עי מאור;

אני חושבת שאנחנו צריכים עוד לשקול את הענין.
היו"ר מי לול
אני ישבתי עם משה בוטון לקרוא את הצעת החוק. יש איזושהי מחשבה שהצעת

החוק, גם אם היא צריכה לעבור כאן, היא צריכה להיות מתוקנת באיזשהו מקום.

מה שאני מציע הוא שמשרד העבודה והרווחה יגיש את התקנה, ינסה להרחיב אותה

בהגיון, לאור מה שקורה היום במשק, ולהביא לנו תקנה שאפשר לחיות איתה תוך

שבועיים.
ר' קידר
אם אפשר, לתוך החוק.

הלו"ר מי לוי;

אם אפשר, אנחנו נכנסים כבר לתוך החוק. אני מציע שהתקנה הזאת תבוא לכאן,

ונקיים דיון. אם לא - אנחנו נתייחס להצעת החוק בעוד 14 יום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.

קוד המקור של הנתונים