ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1998

תקנות בריאות העם - איכותם התברואתית של מי השתיה; תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה) (תיקון), התשנ"ח-1997; תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים בהכשרה מקצועית לעניין דמי אבטלה), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ד בשבט התשנ"ח (10 בפברואר 1998). שעה: 10:15
נכחו חברי הוועדה
מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

ענת מאור
מוזמנים
פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה

אשר פרידמן - מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה והרווחה

עו"ד שלומית דותן - הלישכה המשפטית במשרד העבידה

רון בר-יוסף - האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה

אלכם קושניר - מהנדס ראשי של מינהל המים לרשויות

מקומיות

יוסף ששון - משרד הבינוי והשיכון

מירב שביב - משרד האוצר

דן זייצ'ק - משרד האוצר

יהושע שי - משרד האוצר

עו"ד רחל אדם - המשרד לאיכות הסביבה

דייר דוד רובין- המשרד לאיכות הסביבה

פרופ' הלל שובל - משרד הבריאות

דייר אברהם מטס - משרד הבריאות

דייר אלכס לבנטל - מנהל המחלקה לבריאות הציבור

עו"ד אילנה מישר- הלישכה המשפטית במשרד הבריאות

אסתר בורלא - מהנדסת במשרד הבריאות

גבריאל איתן - יחידה לענייני זיהום במשרד התשתיות

עו"ד רות הורן - הלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי

דליה גורן - אגף המחקר במוסד לביטוח לאומי

דפנה הר-אבן - הרשות להגנת הצרכן

מיכאלה אורן - מכון התקנים

גי'האד עאקל - סגן מזכיר הסתדרות פועלי הבניין

דייר אייל אלעזר - "בטיחות אי אי"

ישראל זיו - מנהל מלט"ב
יועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
1. תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה) (תיקון),

התשנ"ח-1997.

2. תקנות בריאות העם-איכותם התברואתית של מי השתיה.

3. תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים בהכשרה מקצועית

לעניין דמי אבטלה), התשנ"ח-1997.



1. תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה) (תיקון). התשנ"ח-1997

היו"ר מקסים לוי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרו ויוה.

אנחנו דנים בתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייח). נציגי משרד העבודה

והרווחה, אנחנו מבקשים שתציגו בפנינו את התיקון שהייתם אמורים להביא.
עו"ד שלומית דותן
לפני שנציג בפניכם את תיקון הוראת המעבר, רציתי להעיר כי ישנה טעות סופר

בסעיף 7(2). בסעיף כתוב: "לפי דרישות תקנה 3", ובמקום זה צריך לכתוב: תקנה

3(א)(4).

אני מציעה שאת התקנה יסבירו אנשי המקצוע.
אשר פרידמן
כוונת כל התיקון הזה היא שמנהל עבודה יוכל להיות רק אדם שלמד וחוכשר

להיות מנהל עבודה. אבל, אנחנו מודעים לכך שיש בשטח מנהלי עבודח מדור המדבר,

ואנחנו לא מעוניינים לשבור את מטה לחמם, ולכן אנחנו מציעים שכל מי ששימש כמנהל

עבודה ונתמנה כמנהל עבודה כחוק לפני היכנס התיקון הזה לתוקפו, יוכל לחמשיך

להיות מנהל עבודה כל עוד הוא פעיל בעבודה.

שנית, יש מנהלי עבודה שהיו יכולים להיות מנהלי עבודה, אבל מסיבות כלשהן

הם לא נתמנו כחוק כמנהלי עבודה, ולכן אנחנו מציעים שתקופת המעבר תימשך ששה

חודשים. כל מי שביום היכנס התקנות האלה לתוקפן יוכל להוכיח שהוא ענה לדרישות

התקנות הקודמות, 3(א)(4), כלומר, שהיה לו ניסיון של שבע שנים ועמד במבחן, יוכל

גם כן לשמש כמנהל עבודה.
משה בוטון
הוראות המעבר באות לאפשר לסוגים שונים של אנשים שלמעשה אין להם בדיוק את

ההכשרה לפי התקנות החדשות, בכל זאת להמשיך להיות מנהלי עבודה אם מתמלאים בהם

תנאים מסוימים.
אשר פרידמן
כן.
משה בוטון
תסבירו מה אתם דורשים שיתקיים בהם כדי שיוכלו להיות מנהלי עבודה אף אם הם

לא עונים על הדרישות החדשות.
תמר גוז'נסקי
מה היו הדרישות הישנות?
עו"ד שלומית דותן
הדרישה בסעיף 3(א)(4) היתה מי שעמד בהצלחה במבחן בטיחות בעבודות בנייה

והיה לו שבע שנים ניסיון לאחר שהגיע לגיל שמונה עשרה.
תמר גוז'נסקי
מקובל עליי החלק הראשון של סעיף 7 שמדבר על כל מי שהתמנה בפועל. אהר כך

אנחנו אומרים במשך ששה חודשים האלה אפשר להמשיך למנות מנהלי עבודה לפי החוק

הישן, האם זו הכוונה?

אשר פרידמן;

לא. בתום הששה חודשים האלה גם כן אפשר יהיה להמשיך למנות את שני הסוגים
האלה של מנהלי עבודה
מנהל עבודה שכבר נתמנה בעבר, ומנהל עבודה שחיו לו כל

הנתונים לפי החוק הישן, אבל לא נתמנה.
תמר גוז'נסקי
מאחר ויש תקופת מעבר של ששה חודשים, כל מי שיש לו את הכישורים לפי החוק

הקיים, שהוא עבר את הקורס הנכון וצבר שבע שנות ניסיון וכן הלאה, במשך ששה

חודשים האלה עדיין אפשר למנות אותו לפי הספר הורוד שלכם. ההצעה שלי היא לעצור

אחרי ששה חודשים ולא לקבל את תקנה 7 (2). מי שהתמנה בפועל עד היום או מהיום

במשך ששת החודשים הבאים לפי הכללים הישנים, אין עם זה בעיה. אבל לאחר ששה

חודשים הוא צריך ללכת לקורסים שלכם וכך נעלה את רמת הבטיחות. כשאתם אומרים:

"רשאי היה להתמנות" משתמע מכך שזה בלתי מוגבל. כלומר, זה יכול להיות גם בעוד

עשרים שנה, ולדעתי לא יכול להיות דבר כזה. אין תקופת מעבר בלתי מוגבלת בזמן.

לא בא בחשבון שאותם אנשים, לפי סעיף 2, יקבלו את המינוי בעוד שנה, בעוד חמש

שנים. הרי בשביל מה אנחנו עושים את כל השינוי הזה? אנחנו רוצים לעשות מהפיכה

בתחום הבטיחות בעבודה כדי שכל האנשים שרוצים להיות מנהלי עבודה ידעו שיש להם

ששה חודשים לפי הכללים הישנים. לאחר ששה חודשים מתחיל עידן חדש עם רמת בטיחות

יותר גבוהה. מי שלא עשה זאת ששה חודשים, ילך לפי התקנות החדשות.
משה בוטון
חברת הכנסת גוז'נסקי, הם אמרו שתוך ששה חודשים הם לא יכולים להכשיר מנהלי

עבודה בקורסים כדי שיענו על הדרישות.
תמר גוז'נסקי
אז אפשר לפי הכללים הישנים, מי שכבר יש לו והוא צבר שבע שנים.
אשר פרידמן
יש עם זה בעיה. נניח ויש היום לאדם מסוים את כל הנתונים להיות מנהל עבודה

ובגלל הצמצומים בענף הבנייה הוא לא מצא עבודה בתוך הששה חודשים האלה. למה

להעניש אותו? הרי ביום היכנס התיקון הזה לתוקפו היו לו כל הנתונים להתמנות

למנהל עבודה.
תמר גוז'נסקי
השאלה היא האם אתם רוצים להעלות את רמת הבטיחות או לא רוצים להעלות את

רמת הבטיחות?
היו"ר מקסים לוי
היכן מתמקדת הבעיה?



פיטר מגנוס;

הנושא הזה הוא לא הסמכה של האיש אלא מינוי לכל אתר ואתר. כלומר, יכול

להיות מצב שאדם כיהן כמנהל עבודה במשך שנים רבות ולפתע אם אנחנו הולכים לפי

הדבר הזה הוא לא יכול כבר להמשיך במקצוע שלו.

משה בוטון;

בגלל שהוא לא עבר את הקורס שלכם ולא קיבל הכשרה.

תמר גוז'נסקי;

האם אין למי שהיה פעם מנהל עבודה תואר שנקרא מנהל עבודה?

פיטר מגנוס;

הוא רשום אצלנו ככשיר להיות מנהל עבודה, אבל ממנים אותו מחדש בכל אתר בו

הוא מתחיל לעבוד.
תמר גוז'נסקי
אז תכתוב: מי שהיה כשיר להיות מנהל עבודה וקיבל אצלך אישור עד לששה

חודשים. אבל לא שימנו אותו עוד פעם ובעוד מאה שנה.

נניח ומר יעקב כהן היה רשום אצלכם בפנקס המנהלים כי הוא היה מנהל. בעוד

שנח הוא יבוא לבקש, אבל הוא כבר רשום אצלכם כמנהל ואתם לא תדרשו ממנו הכשרה

מחדש.
אשר פרידמן
לגבי אלה אין בעיה.
תמר גוז'נסקי
אז עכשיו הוא מובטל, אבל בעוד חצי שנה הוא כבר בפנקס.

אשר פרידמן;

אנחנו מדברים על אנשים אחרים. אנחנו מדברים על אדם שהוא עוד לא נתמנה

כמנהל עבודה אף פעם. הוא היה רשאי היה להתמנות, אבל לא מצא מקום עבודה.

עו"ד שלומית דותן;

גם היה לו ותק וגם היתה לו הכשרה, אבל הוא עדיין לא נתמנה בפועל.

תמר גוזינסקי;

אם אתם רוצים להעלות את הרמה אז האדון הנכבד הזה ילך לקורס ההדש, לפי

הכללים החדשים, והוא יהיה מנהל עבודה טוב יותר כי הוא יעבור את הקורס שלכם,

וסוף כל סוף נשפר את רמת הבטיחות. מה הבעיה?

היו"ר מקסים לוי;

אני עדיין לא מבין היכן טמונה הבעיה?
ישראל זיו
במכללה אותה אני מנהל יש למעלה מאלף אנשים שנמצאים במצב בו הם השלימו את

הלימודים, או שעדיין לומדים, ואשר התקבלו לקורס הזח לפני שלוש וארבע ואפילו

חמש שנים. הם השקיעו כספים וזמן יקר ועכשיו כל ההשקעה הזו שהם השקיעו תלך

לטימיון, מכיוון שהם לא יספיקו להשלים את הותק של שבע שנים ביום כניסת התיקון

לתוקף, ואז אנחנו נמצאים במצב שנראה על פניו כהחלת חקיקה למפרע. אני מעריך

שבארץ יש כאלפיים אנשים כאלה. אנחנו העלאנו את הנקודה הזו בפני מפקח עבודה

ראשי.

תמר גוז'נסקי;

האם הם נמצאים עכשיו בתקופת לימודים?
ישראל זיו
רובם סיימו את הלימודים ולא הגיעו לשבע שנים. חלק עודנו לומד ולא הגיע

לשבע שנים.
אשר פרידמן
צריך לציין שזה קורס בטיחות בלבד. זה לא קורס מנהלי עבודה.
ישראל זיו
האנשים האלה התקבלו לקורס מנהלי עבודה בטיחות במתכונת של 120 שעות

שאושרה. רובם קיבלו תעודות בחתימת מפקח עבודה ראשי או מי שהוסמך על ידו, והם

מכהנים בפועל בתפקידים לצורך רכישת ניסיון. הם באו ללמוד מתוך מגמה אחת בלבד

והיא להשלים את הידע וכאשר הם ישלימו את הותק הם יוכלו להתמנות.
תמר גוז'נסקי
מה הפער בין הקורס הזה לבין הקורס החדש?
ישראל זיו
הקורס החדש הוא בן 630 שעות במקום 120 שעות.
תמר גוז'נסקי
עכשיו אתה מבין איזו רמח תהיה לעובד הזה.
ישראל זיו
אני יודע.
תמר גוז'נסקי
אז אנחנו נתחשב שה-120 שעות יופחתו מה-630 שעות.
ישראל זיו
בוודאי שיעשו זאת.



תמר גוז'נסקי;

השאלה היא, האם אנחנו רוצים מהפך בטיחותי או לא רוצים מהפך בטיחותי?
ישראל זיו
צריך לעשות מהפך בטיחותי אבל לא על חשבונם של אנשים.

היו"ר מקסים לוי;

בכמה שעות למדו את נושא רמת הניהול בעבר?

דייר איל אלעזר;

לא למדו. למדו רק 122 שעות בטיחות ולא לימדו מקצועות בנייה אחרים שאינם

בטיחות. בתוך 640 השעות ישנן עדיין 122 שעות בטיחות, והיתרה הם מקצועות בנייה

שאינם בטיחות.
תמר גוז'נסקי
המדינה כל פעם מעלה את הרף של הדרישות המקצועיות ובצדק. אם אתם רוצים

שסעיף 7(2} לא יהיה לחצי שנה, אז אנחנו יכולים להגדיל את פרק הזמן לשנה, אבל

אי אפשר שהוא כלל לא יהיה מוגבל בזמן. כלומר אני מציעה שיהיה כתוב: רשאי היה

תוך שנה להתמנות. אני רוצה למנוע מצב שבו הוא יבוא בעוד שבע שנים ויאמר שהוא

רוצה להיות מנהל עבודה, בעוד שאחרים שמתחרים איתו צריכים לעבור את הקורס בן

600 שעות. איפה הצדק במצב הזה?

ישראל זיו;

מנין באים האנשים שעובדים? מספר עובדי הבניין שתנאי הכניסה שלהם לקורס של

מנהל עבודה מוסמך כנדרש מעתה ואילך, הולך ומתמעט. רף דרישות הכניסות גם הועלה.

אין אנשים בשוק. לכן המצב הקיים שאנשים עובדים בפועל ורוכשים את הניסיון וכבר

למדו ועמדו במבחן, מצבם של אלה יותר טוב מאשר אלה שלא הצטרפו.

ג'יהאד עקל;

במצב הנוכחי יהיה המשך הבאלגן בענף הבניין והמשך אי ביצוע הנושא הבטיחותי

כמו שצריך. מטרת כל התקנות האלה היא לשפר את המצב הבטיחותי בבנייה. השנה, 52%

מתאונות עבודה עם הרוגים הן בענף הבנייה. הנתון הזה מצביע על חומרת הבעיה.

תפקיד הוועדה ותפקידם של האנשים העוסקים בנושא הזה היא דווקא להחמיר ולהקשות

כך שהרמה תעלה. לא כל מי שלומד קורס בנייה מוכשר לבטיחות. אני מציע להגדיל את

התקופה במקום ששה חודשים לשנה.

היו"ר מקסים לוי;

האם זה מקובל עליכם?

עו"ד שלומית דותן;

בסדר.

היו"ר מקסים לוי;

התקנות מאושרות בכפוף לתיקון בסעיף 7( 2} שזה יהיה תוך שנה.



2. תקנות בריאות העם - איכותם התברואתית של מי השתיה
היו"ר מקסים לוי
ד"ר לבנטל, תציג לנו את התיקון בבקשה.
דייר אלכס לבנטל
אנחנו מביאים היום לאישור ועדת העבודה והרווחה את התקנות בדבר איכותם

התברואתית של מי השתיה בחלק הכימי. התקנות הקודמות הן מלפני עשרים שנה.

בינתיים, קרו חידושים בעולם. ידעו למדוד דברים חדשים. חלו שינויים בנושא המים

בארץ. התקדמנו מאוד יפה בנושא המיקרו ביולוגי והגיע הזמן שניתן את הדגש בחלק

הכימי.

המטרה היא שכל אדם בישראל, עשיר כעני, יקבל מי שתיה באיכות גבוהה בביתו.

הוקמה ועדה ציבורית בינמשרדית, בין מקצועית, שבראשה עומד פרופסור הלל שובל

שנמצא איתנו פה. הוועדה דנה בנושא הזה במשך שנתיים תוך קבלת נתונים מהנעשה

בעולם מול הנעשה בארץ. אחר כך התקיימו דיונים עם כל הפורומים. היו דיונים עם

נציבות המים. התברר שאין לנו מעבדה מתאימה בארץ ולכן הוקמה בארץ מעבדה מתאימה

בהשקעה של 2.5 מיליון שקל. לאחר כל הדברים האלה, התהליך הועבר לידי כל משרדי

הממשלה. התהליך הזה הוא כל כך ממושך וועדת ביקורת המדינה של הכנסת שלחה לנו

כתובים והציגה בפנינו את השאלה מדוע הוא מתמשך כל כך הרבה זמן? הגיע הזמן

שאנחנו נסיים את אישור התקנות האלה.

היו"ר מקסים לוי;

כלל לא פשוט לאשר את התקנות האלה. אני לא חושב שנוכל לאשר אותן היום.

אני מבקש לדעת מה ההשלכות של התקנות על כל מפעל המים ברשויות המקומיות?

האם הם מוכנים לטכנולוגיה ההדשה שתידרש? האם יש לתקנות האלה השלכות תקציביות

מי ידיות?

ד"ר אלכס לבנטל;

לשמחתנו הרבה, במשך ארבע שנים האחרונות חברת "מקורות" מגלה אחריות והיא

בודקת את המים לפי התקנות האלה, ולכן אנחנו כרגע מדברים על 40% מהמים במדינת

ישראל שלא עוברים דרך "מקורות".

הבעיות הטכנולוגיות היו בבדיקות המעבדה. אנחנו הקמנו את המעבדה, היא

עדיין קיימת ואפשר לבדוק היום את הדברים האלה.

מדובר שהתקנות האלה יבואו לביצוע כאשר חלק מהבדיקות האלה הן פעם בשלוש

שנים. יש בדיקות שהן טובות ואפשר לעשות אותן פעם בשש שנים.

היו"ר מקסים לוי;

מה ההשלכות התקציביות?

ד"ר אלכס לבנטל;

ההשלכה היא רבע אגורה למטר קוב. חצי מיליון שקל בשנה.



היו"ר מקסים לוי;

אין לי ספק שצריך לשפר את המערך הטכנולוגי במשק המים של מדינת ישראל.

השאלה היא, האם יש לתקנה הזו יש השלכה על מפעל המים ברשויות המקומיות? האם

הרשויות המקומיות תצטרכנה להחליף משאבות, או צנרת, שינוי אשר יביא להעמסת יתר

מבחינה תקציבית? על מי תוטל האחריות?

דייר אלכס לבנטל;

האחריות כתובה בחוק. ספק המים הוא זה שצריך לספק את המים הטובים. ספק

המים הראשי במדינת ישראל מקיים את זה. נשארו לנו כל ספקי המים הקטנים יותר.

עלות הבדיקות האלה לשנה היא כחצי מיליון שקל. דהיינו, רבע אגורה על כל

מטר קוב. החשבון שלנו ברשויות המקומיות הוא חצי מיליון שקל בשנה שמתפרס במשך

שלוש שנים.

תושבי מדינת ישראל, עשירים כעניים, זכאים לקבל מים באיכות יותר טובה.

היום אירופה דורשת מאיתנו שרמת המים במפעלי המזון יהיו ברמה גבוהה. אם

מדינת ישראל לא תעמוד ברמה גבוהה של מים במפעלי המזון אז גם לא יהיה יצוא. יש

לזה השלכות מאוד מארד גדולות, מעבר לנושא המים.

התקנות האלה הן לא תקנות מחמירות. הן סבירות לחלוטין. אנחנו מדברים פה על

75 פרמטרים, בעוד שבאירופה יש 150 פרמטרים. אנחנו צריכים להתקדם עם הצעד הזה

פעם בעשרים שנה. העלויות הן מאוד קטנות. אנחנו כבר הוצאנו את העלויות הגדולות.

הגיע הזמן לאשר את התקנות האלה.

אלכס קושניר;

המשמעות הכלכלית וההשפעה התקציבית על מפעל המים של כל רשות ורשות היא

הרבה מעבר למה שהוצג. אתה מדבר רק על עלות של הבדיקות, אבל סגירת קידוח אחד

ברשות מקומית גורם מייד לשינויים משמעותיים מאוד ברשת. הנושא הזה כלל לא נבדק.

הוא חייב להיבדק.

דייר אלכס לבנטל;

זה תהליך כל כך ארוך.
אלכס קושניר
לצערנו, אנחנו לא היינו שותפים לאף דיון. היינו שמחים להשתתף ולהביע את

דעתנו בנושא הזה.

יתרה מכך, הוקמה כבר ועדה שנקראת מינהלת למי השתיה בראשות נציב המים.

יושבים שם נציגים גם של משרד הבריאות. יושבים שם בעלי מקצוע מכל התחומים.

דייר אלכס לבנטל;

אתה מציג מינהלת שלא התכנסה ארבע שנים. בשבילי היא חברת קדישא.
פרופ' הלל שובל
אני כיהנתי בתפקיד יושב ראש הוועדה עליה דיבר ד"ר לבנטל,

מדינת ישראל קבעה תקנות לפני עשרים שנה. במשך הזמן הזה נושא איכות מי

השתיה התקדם מאוד. אירגון הבריאות העולמי קבע תקנות חדשות וכן הקהילה

האירופאית והמשרד לאיכות הסביבה בארצות הברית. אנחנו הלכנו לפי המדיניות לפיה

תושבי ישראל לא צריכים להיות נחותים מתושבי אירופה, מתושבי ארצות הברית, ושאר

ארצות העולם, באיכות מי השתיה.

אנשים בעלי יכולת יכולים לקנות מים מינרלים, אבל רוב העם שותה מים הישר

מהברז. התקנות האלה הן סמל לשיוויוניות. המדינה תספק מים באיכות טובה לאזרחיה.

הוועדה קבעה כמדיניות שאנחנו כבר לא מדינה כמו מדינות העולם השלישי, אלא

אנחנו צריכים להתקין תקנות חדשות לפי הידע המתאים בעולם שמטרתו להגן על

התושבים. אנחנו הלכנו בעיקר לפי התקנות של ארגון הבריאות העולמי.

לכל משרדי הממשלה, כולל משרד הפנים וכולל הרשויות המקומיות. ניתנה שהות

של שלוש שנים לדון בנושא הזה. נציבות המים דנה בכך. הם שאלו שאלות, העלו

ערעורים, והגענו להסכם מלא איתם. לכל יתר המשרדים שקיבלו את החומר היתה

הזדמנות לדון בו. לא יתכן שמצד אחד מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה של הכנסת

תוקפים את משרד הבריאות בטענה שלא נותנים הגנה מספקת לתושבי המדינה ומהצד

השני, ימשכו את הנושא עוד עוד.

היו"ר מקסים לוי;

פרופסור שובל, דבריך נכונים. אכן צריך לאשר את התקנה, אלא מה? צריך לבדוק

את ההשלכות התקציבות שיש לנושא הזה לגבי הרשויות המקומיות. השאלה היא האם

התקנה הזו מאפשרת לרשויות המקומיות להעלות את מחיר המים כך שהן תוכלנה לעמוד

בהוצאות שהתקנות האלה ידרשו מהן? הרי תשתית הבארות ישנה מאוד. אני לא רוצה

להוסיף לרשויות המקומיות עוד הוצאה שתביא לעוד גרעון בנוסף לגרעון בתחומי

חינוך ורווחה. אני לא יודע ע-ד כמה הנושא הזה יכביד על הרשויות המקומיות. צריך

לבדוק את הנושא הזה.

פרופ' הלל שובל;

יש השלכות כלכליות, אבל הן מאוד מאוד קטנות. מדובר על כך שיחייבו את

הרשות המקומית לבדוק. אני חושב שלאזרח מגיעה הזכות הזו.

היו"ר מקסים לוי;

מה יקרה אם רשות מקומית תראה שרמת המים שלה היא לא לפי התקנות החדשות?

פרופ' הלל שובל;

רוב המים מסופקים על ידי חברת "מקורות" והם כבר מתאימים לתקנות. מי שקונה

מחברת "מקורות" קונה מים שכבר נבדק לפי התקנות האלה. חברת "מקורות" הבינה שהיא

צריכה לספק מים נאותים לרשויות המקומיות גם לפני שיש תקנות.

משרד הבריאות, עם התקנות ובלי התקנות, לא יתן לאנשים לשתות מים לא ראויים

לשתייה. אם יש לרשות מקומית היום, לפני התקנות, באר מקומית מזוהמת, אז בוודאי

שמשרד הבריאות לא יתן שהתושבים ישתו מהמים של אותה באר.
היו"ר מקסים לוי
אני לא בטוח. אני מכיר את נושא המים ברשויות המקומיות ואני רוצה לומר לך

שיש רשויות מקומיות, כמו העיר לוד, בהן מערכות המים קורסות. המים מזוהמים

ברירוות לא טובים. הצנרת ישנה. אין לי ספק שהתקנות האלה יתנו לאזרחים מים

באיכות יותר טובה.

פרופ' הלל שובל;

התחשיב לגבי עלות הבדיקות ברשות מקומית הוא רבע אגורה למטר קוב. רשות

מקומית קונה את המים ב-80 אגורות והיא מוכרת אותם ב-2.5 שקלים. בתוך המרווח

הזה יש מספיק כסף לשלם עבור הבדיקות. המשמעות הכלכלית היא שולית לחלוטין.

חוק המים ולא חוק תקנות בריאות המים עוסק ברשתות הקורסות.
היו"ר מקסים לוי
הבדיקות הן אכן מרכיב שולי בהוצאה. אבל מה אם יגלו שצריך להחליף את

התשתית כדי שהן יתאימו לתקנה החדשה. מה יקרה אז? משרד הפנים ומשרד האוצר

צריכים לבדוק האם יש להוצאות האלה, שהן מעבר לבדיקות, כיסוי תקציבי.

ד"ר אלכס לבנטל;

מטרת התקנות האלה היא להטיב את מי השתיה כך שהם כן יהיו ראויים לשתייה.
היו"ר מקסים לוי
אין לי ספק בכך.

אסתר בורלא;

החומרים עליהם אנחנו מדברים כאן הם חומרים שיש להם השפעה בריאותית ברורה.

זאת אומרת, או שהם גורמים לסרטן, או שהם גורמים לאיזשהי תופעה אקוטית.

והראייה, אנחנו מצאנו את המים האלה בדיוק במקומות שהיינו מצפים להם. כלומר,

ליד מפעלים מאוד מסוכנים. קידוחים של מפעל "רפאל" נסגרו בגלל שהם הזדהמו על

ידי ממסים אורגנים מהמפעלים הקרובים. התקנות החדשות מדברות על חומרי הדברה

שמפוזרים בצורה חופשית על פני השטח והם מעולם לא נבדקו במדינת ישראל. יש סיכוי

שבאיזשהו שלב הם יגיעו למי השתיה.

הנתונים שנמצאים בידנו הם נתונים של חברת "מקורות. כמעט ואין קידוחים

שיסגרו בגלל התקנות החדשות, חוץ מאותם קידוחים שהם מזוהמים ואסור לספק אותם

לשתיה. מעבר לקידוחים האלו, הסיכוי שימצאו פרמטרים חריגים, המרכיבים האלה

שאנחנו ביקשנו להוסיף, הוא מאוד מאוד נמוך. יכול להיות שבעתיד אנחנו נמצא את

המרכיבים האלה וזאת בגלל שהתעשיה מתרחבת ובגלל שעוד ועוד חומרים חדשים נכנסים.

הקידוחים שהיו פעם רחוקים מאיזורי תעשייה נמצאים היום בלב איזור תעשייה. אנחנו

חייבים להיות בטוחים שהמים שאנחנו מספקים הם טובים. אם לא נבדוק את החומרים

האלה לא נדע.

בלב ירושלים ישנו קידוח ירושלים 1 והוא מספק מי שתייה. הקידוח הזה שייך

לחברת "מקורות. הוא נבדק ונמצא בו זיהום. הסיבה לזיהום היא כנראה מפעל "תעש"

שהיה קרוב למקום הקידוח והוא במשך שנים זיהם את הקרקע והזיהום הזה הגיע

לקידוח. מדובר פה בחומרים מסרטנים.
היו"ר מקסים לוי
אין לי ספק שמערכת המים במדינת ישראל צריכה להתאים את עצמה לדרישות

הטכנולוגיות בחוץ לארץ, ושמי השתייה צריכים להיות מצוינים. אני רק לא רוצה

לאשר את התקנות האלה מבלי לבדוק את ההשלכות התקציביות שלהן על הרשויות

המקומיות.

פרופ' הלל שובל;

התקנות האלה יהיו תמריץ טוב לכל יתר המערכות של מדינת ישראל כך שהן יעשו

את השיפורים הדרושים. עיכוב התקנה בעוד שנה רק בגלל שמשרד הפנים לא עשה את

עבודתו בשעתו הוא דבר לא סביר.

דן זייצ'ק;

מציגים פה תמונה כאילו העלות היא רק עלות הבדיקות. אבל הנקודה היא מה

יהיה כאשר הבדיקות לא תהיינה בסדר ואז יוטל על הרשויות המקומיות עומס תקציבי.

משרד הפנים צריך לבדוק את המשמעות של הנושא הזה על הרשויות המקומיות. כשנקבל

נתונים מדויקים נדון בנושא הזה.

היו"ר מקסים לוי;

אני מקבל את התקנות האלה כפי שהן. אבל אנחנו נותנים פרק זמן של שבועיים

למשרד הפנים ולרשויות המקומיות, לבדוק היבטים כלכלים שיש לתקנות האלה. אם תוך

שבועיים הרשויות המקומיות ומשרד הפנים לא יענו בכתב לוועדה, אנחנו נראה את

התקנות האלה כתקנות מאושרות.

תודה רבה.



3. תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים בהכשרה מקצועית לעניין דמי אבטלה).

התשנ"ח-1997
עו"ד רועי קרת
ההצעה שבאה היום מתייחסת לסעיף 173 בחוק הביטוח הלאומי שבו נקבע כי מי

שזכאי לדמי אבטלה ועובר הכשרה מקצועית, ומקבל מהמעביד באותה הכשרה מקצועית

סכום כסף מסוים, בדרך כלל סימלי, אותו סכום כסף ינוכה לו מדמי האבטלה כך שבסך

הכל הוא לא יכול לקבל יותר מגובה דמי האבטלה המגיעים לו ביחד.

סעיף קטן (ג) באותו סעיף מאפשר לשר לקבוע חריגים לכלל הזה בתקנות. התקנות

שהבאנו לכאן היום מתייחסות לאפשרות הזו. אנחנו מבקשים לקבוע כי במקרים

מסוימים, בתנאים שפורטו בתקנות, מי שזכאי לאבטלה ועובר הכשרה מקצועית כזו,

אותם תשלומים שמשולמים מהמעביד בהכשרה מקצועית לא ינוכו מדמי האבטלה שהוא

מקבל.
היו"ר מקסים לוי
תן לנו בבקשה דוגמא.

עו"ד רועי קרת;

נניח שמובטל המתגורר בירוחם, איזור שהוא כיום נחשב כמוכה אבטלה, הולך

לעבור הכשרה מקצועית במפעל שמתכוון להכשיר אותו לעבוד בענף המתפרות, מקצוע

שהוא לא ידע לעשות קודם לכן, והמעסיק על מנת לתמרץ את אותו מובטל לעבור את

ההכשרה המקצועית מוכן גם לשלם לו סכום של 500 שקל. במצב הרגיל, אותם 500 שקלים

היו יורדים מדמי האבטלה שמגיעים לאיש.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שזה בא במטרה לעודד את המובטלים לעבור הכשרה מקצועית.
עו"ד רועי קרת
נכון.
הי ו"ר מקסים לוי
על איזו תקופה מדובר?
עו"ד רועי קרת
למשך תקופה שלא תעלה על חצי שנה. זו אחת מההגבלות שנקבעו בתקנות.
היו"ר מקסים לוי
ומה קורה אם ההכשרה נמשכת שנה?
עו"ד רועי קרת
אם ההכשרה נמשכת שנה, אז לאחר חצי שנה תסתיים הזכאות.



היו"ר מקסים לוי;

אני חושב שבעתיד צריך לחשוב גם על האפשרות לפיה מה יקרה אם המעסיק נותן

לו הכשרה מקצועית למשך שנה.

מה עם הכשרה פנים מפעלית?
משה בוטון
האגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה צריך לאשר את זה. הוא גם יכול לאשר

הכשרה פנים מפעלית. הוא לא חייב לאשר רק הכשרות שהוא נותן, נכון?
עו"ד רועי קרת
כל הכשרה שהאגף להכשרה מקצועית מאשר אותה מבחינה מקצועית, זו הכשרה שתוכר

על ידינו לצורך התקנות האלה.
משה בוטון
השאלה שלי היא, האם הוא יכול לאשר הכשרה מקצועית במפעל?
עו"ד רות הורן
כן. זה בדיוק מה שכתוב כאן.
משה בוטון
כמה ישובים יש ברשימה?

עו"ד רועי קרת;

שבעה עשר. כל ישוב שאחוז האבטלה בו עולה על 10% נכלל.
משה בוטון
זאת אומרת שרשימת הישובים עשויה להשתנות.

עו"ד רועי קרת;

נכון. לכן גם לא צירפנו זאת בתקנות.

היו"ר מקסים לוי;

אנחנו מאשרים את התקנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;11.

קוד המקור של הנתונים