ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1998

הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון " הגדלת שיעור הקצבה לקראת תחילת שנת הלימודים. התשנ"ז -1997חברי הכנסת; יהודה לנקרי. יוסי כץ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 153

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. אי בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998). שעה: 00;9

נכחו חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

יהודה לנקרי

יוסי כץ

מוזמנים; יהושע שי - אגף התקציבים במשרד האוצר

עו"ד לאה רוזנברג - הלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי

תמי אליאב - אגף המחקר במוסד לביטוח לאומי

רבקה שי - המוסד לביטוח לאומי

מוריס שניאור - עמותת זהב"י

י ועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה;שירלי אברמי

קצרנית; אושרה עצידה

סדר היום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסה משולב) (תיקון - הגדלת

שיעור הקיצבה לקראת תחילת שנת הלימודים), התשנ"ז-1997-

חברי הכנסת; יהודה לנקרי, יוסי כץ



הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון " הגדלת שיעור הקיצבה לקראת תחילת

שנת הלימודים. התשנ"ז -1997

חברי הכנסת; יהודה לנקרי. יוסי כץ
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי חברי הכנסת יהודה לנקרי

ויוסי כץ. הצעת החוק הזו התקבלה בקריאה טרומית והיום אנחנו צריכים לאשר אותה

לקריאה ראשונה.

במשך הזמן ניסינו לקבל נתונים מהביטוח לאומי בנושא הזה. אני מציע שנציגת

הביטוח הלאומי תציג בפנינו את הנתונים.

עו"ד לאה רוזנברג;

כפי שכתוב בדברי ההסבר, ההצעה באה לענות על הצורך שקיים בתחילת שנת

הלימודים ברכישת צורכי לימודים ואביזרים לבית הספר. מדובר על הכפלת קיצבאות

הילדים וזוהי עלות מאוד גבוהה. אנחנו נתבקשנו להביא הערכות או הצעות לעלויות

של דברים דומים שקיימים אצלנו במערכת, וזה מענק לימודים שנותנים למשפחות חד

הוריות.

מחלקת המחקר שלנו העלתה שלוש אלטרנטיבות. ראשית, לשלם את המענק הלימודים

למשפחות שמקבלות גימלאות קיום שהן; קיצבת נכות, הבטחת הכנסה, מזונות, זיקנה

ושארים. אנחנו בדקנו זאת בכמה אופנים. אם אנחנו נותנים זאת למשפחה שמקבלת

גימלאות קיום החל מהילד הראשון, אנחנו מדברים על עלות של 53 מיליון שקל. שנית,

אם אנחנו משלמים זאת לכל המשפחות שיש להם ארבעה ילדים או יותר, בלי להתחשב

בגימלאות הקיום, אנחנו מדברים על עלות של 293 מיליון שקל. שלישית, לשלם את

המענק למשפחות שיש להן ארבעה ילדים ומעלה שמקבלות גימלאות קיום, ואז אנחנו

מדברים על עלות של 9 מיליון שקלים.

כמובן שאם אנחנו מדברים על ההצעה כפי שהיא עומדת היום, אז עלות הכפלת

תשלום קיצבת הילדים מסתכמת בעלות של כ-580 מיליון ש"ח.

משה בוטון;

מה מאפיין את גימלאות הקיום?

עו"ד לאה רוזנברג;

המאפיין שלהן הוא הכנסות נמוכות בדרך כלל, חוץ מבנכות שזה לפעמים משתנה.

משה בוטון;

גם זיקנה ושארים זה לא בהכרח נמוך.

עו"ד לאה רוזנברג;

נכון. בדרך כלל זה מאופיין במשפחות שאין להן הכנסות גבוהות.
משה ביטון
האם הכוונה לייחס זאת בגימלאות קיום רק למקבלי זיקנה ושארים שמקבלים

הבטחת הכנסה?
עו"ד לאה רוזנברג
לא. אנחנו לקחנו את כל מקבלי זיקנה ושארים.

משה בוטון;

מקבלי קיצבת זיקנה אין להם כמעט ילדים בגילאים המדוברים.

עו"ד לאה רוזנברג;

נכון. זה לא עלות מאוד גבוהה בתוך המרכיב הזה.
משה בוטון
זאת אומרת, האלטרנטיבה הראשונה מתייחסת לכל אוכלוסיית מקבלי קיצבאות

שארים בלי הבחנה.
עו"ד לאה רוזנברג
נכון, בלי הבחנה של הכנסה. מבחן הכנסה יש בהבטחת הכנסה בדרך כלל, וחלקית

בנכות.
משה בוטון
בנכות, האם הכוונה לנכות כללית, קיצבה חודשית?
עו"ד לאה רוזנברג
כן.
היו"ר מקסים לוי
האם יש עוד הערות להצעת החוק? אם אין, אני מציע ליוזמי הצעת החוק ללכת

בכיוון שהמענק ישולם למשפחות להן ארבעה ילדים יותר המקבלות גמלאות קיום. לדעתי

יש להוסיף לאלטרנטיבה הזו גם נושאים שמתייחסים לאבטלה ולמובטלים. צריך לבדוק

את הנושא הזה משום שקיים חשש שאנשים המקבלים דמי אבטלה לא ישלחו את ילדיהם

לבתי הספר אם הם לא יוכלו לעמוד בתשלומים. אני מציע לקבל את ההצעה השלישית של

הביטוח הלאומי. אנחנו נדון תוך כדי ההכנה של הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית

בשאלת המובטלים.
משה בוטון
אני מציע שהם יביאו לנו תחשיב כמה זה יעלה לגבי המובטלים.
עו"ד לאה רוזנברג
אנחנו נעשה את זה.



היו"ר מקסים לוי;

חבר הכנסת לנקרי, בבקשה.

יהודה לנקרי;

ראשית אני רוצה להודות לנציגי הביטוח הלאומי על ניתוח הצעת החוק מבחינת

ההקפים התקציבי ים.

ברור היה לי מלכתחילה שהצעת החוק שלי אינה צריכה להקיף את כלל האוכלוסיה.

יש מדינות רווחה במערב, כמו צרפת, שמרשות לעצמן להעניק מענק לימודים גם לעשיר

וגם לעני ללא אבחנה. מצבנו הוא לא כזה. על כן, טוב עשה הביטוח הלאומי שהצטמצם

לאוכלוסיות יעד. הגם שאני חושב שבתוך שלושת ההצעות יכול לחיות שיש הצעה אחת

שמבחינת הצדק העקרוני יותר הולמת את המצב. אני חושב שכדי שנוכל להתקדם עם הצעת

החוק הזו ההצעה השלישית היא ההצעה המעשית וכדאי שנשפר אותה בכיוון של אבטלה

ומובטלים. צריך לבדוק את המשימה גם לאור הנתון הזה.
היו"ר מקסים לוי
חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ;

קודם כל, אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת יהודה לנקרי שהוא היוזם של

הצעת החוק הזו. אני בסך הכל שותף ליוזמה. היוזמה היא יוזמה שלו והיא יוזמה

שבאמת מעידה על רגישות לשני נושאים: לנושא החברתי, ולנושא החינוכי. הנושא

החינוכי יביא לשיפור אמיתי במערכות החברתיות שלנו.

אני מקבל בברכה את ההצעה של יושב ראש הוועדה למרות שזה לא בדיוק מה

שאנחנו רואים כדבר האידאלי, אבל אנחנו צריכים להתחשב בנסיבות ובעובדה שכדי

להתקדם במסלול החקיקה לפעמים צריך לוותר על משהו. אני מקווה שלקראת הקריאה

השנייה והשלישית ניתן יהיה לקיים דיון יותר יסודי בעניין הזה ולהגיע להחלטות

סופיות שתהיינה צודקות יותר.

יהושע שי;

אנחנו התנגדנו במקור להצעה המקורית. זו הפעם הראשוני; שאני רואה את

האלטרנטיבות האלה. לנו יש בעיה באופן עקרוני בשאלה האם להוסיף הטבות לחלק
מהקיצבאות פה כגון
קיצבת נכות, הבטחת הכנסה, וגם אבטלה, ואני אסביר מה הבעיה.

בחוק הביטוח הלאומי-הבטחת הכנסה יש היגיון מסוים שככל שאתה עובד יותר, שוחקים

את קיצבת הכנסה בהדרגה. המטרה היא לעודד אנשים לעבוד. המדינה אחראית לשלם

הבטחת הכנסה, אבל בכל זאת רוצים לעודד את האנשים לצאת לעבודה, גם את אלה

שמקבלים הבטחת הכנסה וגם את אלה שמקבלים דמי אבטלה, ולכן הקיצבה של הבטחת

הכנסה יורדת באופן הדרגתי כשאדם עובד. היום קיימות כבר הטבות ואם מכניסים עוד

הטבות זה למעשה יוצר מצב שברגע מסוים כאשר האדם יכול להרוויח עוד שקל אחד,

תפחת לו הטבה נוספת. כך נוצר תמריץ שלילי לעבוד.
היו"ר מקסים לוי
אבל משפחות חד הוריות כן מקבלות.



יהושע שי;

נכון. משפחות חד הוריות מקבלות זאת בשל חיותן משפחות חד הוריות בלי מבחן

הכנסה.
יוסי כץ
גם אז לא התלחבת' מהעניין.
יהושע שי
לכן יש להן אינטרס להמשיך לעבוד. כי כל שקל נוסף שהן ירוויחו יכנס להן

לכיס ולא יפחת להן משהו אחר במקום. למעשה, כל גימלה שהמדינה נותנת מעודדת לא

לעבוד, אבל הביטוח לאומי בחקיקה המקורית שלו יצר היגיון מסוים שיהיה איזשהו

רצף. כי אם יש מקטע שבו אנשים מרוויחים עוד שקל, ופתאום ההכנסה שלהם יורדת זה

יצור מצב שאנשים פשוט לא יעברו זאת.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו נעשה בחוק בלם.
יהושע שי
המציאות מראה שאנשים אומרים שלא משתלם לה להרוויח שקל נוסף, אם ירד להם

הרבה כסף. לכן אני אומר שכל הטבה שרוצים להוסיף צריכה להיות מגולמת בהטבות

הבסיסיות.

הצעת החוק הזו מדברת על כך שבתחילת שנת הלימודים יש בעיה של רכישת ספרי

לימוד ולכן צריך לסייע יותר בתחילת השנה. אבל אני יכול לחשוב על עוד צרכים

שיכולים להתעורר במשך שנת הלימודים, כגון: בתחילת עונת החורף צריך לרכוש בגדים

לחורף, שיובילו לכך שתהיינה הצעות חוק ברוח דומה.

ההיגיון בהבטחת הכנסה עושה מעין ממוצע על פני כל השנה. הורים צריכים

לתכנן את ההוצאות שלהם אם הם יודעים שלקראת תקופה מסוימת יש להם יותר הוצאות.

הממשלה לא יכולה לעשות את כל התכנון הכלכלי עבור הפרטים.

יש סכנה שכאשר יתנו את ההטבה הזו לבד, יהיה תמריץ שלילי לעבוד ואני בטוח

שוועדת העבודה והרווחה לא רוצה לעשות זאת.
משה בוטון
אדוני נציג האוצר, האם הערכה התקציבית של 9 מיליון ש"ח נראת לך?
יהושע שי
נראה לי שהסכום בסך 9 מיליון מאוזן כלפי מטה, אבל אני אומר זאת מבלי

שבדקתי.
משה בוטון
האם הסכום של 9 מיליון מקובל עליך?
יהושע שי
אני לא יכול להגיד לך. זו פעם ראשונה שאני רואה את זה.

משה בוטון;

בדברי ההסבר אני צריך לכתוב מה עמדת האוצר לגבי האלטרנטיבה השלישית של 9

מיליון ש"ה למי שיש ארבעה ילדים ויותר. השאלה היא האם זה מקובל על האוצר

מבחינה כספית?
יהושע שי
אני לא בדקתי זאת. אני לא אומר שהסכום הזה לגבי האלטרנטיבה השלישית הוא

נכון או לא נכון.
משה בוטון
האם אתה סומך על המספר של הביטוח הלאומי שזוהי אכן העלות?

יהושע שי;

אני סומך על הביטוח הלאומי ב-100%, אלא שהמספר בסך 9 מיליון נראה לי

נמוך.

משה בוטון;

האם אתם בביטוח הלאומי בדקתם את הנתון הזה?
תמי אליאב
מדובר בגילאים שבהם משלמים דמי מענק לימודים. זאת אומרת, ילדים בגילאי

6-14. זה לא כלל הילדים.

יהושע שי;

אני לא הבנתי זאת ככה. אני הבנתי שזה כל הילדים. מענק לימודים משולם מגיל

6 עד 11 ומגיל 12 עד 14.

היו"ר מקסים לוי;

עד גיל חינוך חובה.

יהושע שי;

מה שמוצע פה על ידי המוסד לביטוח לאומי הוא לא עד גיל חינוך חובה, אלא עד

גיל 14 שנה.

משה בוטון;

מדובר בילדים שהם במסגרת בית הספר. לאחרים לא ישלמו.
עו"ד לאה רוזנברג
אנחנו לקחנו את המודל של מענק לימודים. מענק לימודים משלמים עד גיל 14

שנים.

יהודה לנקרי;

מה הסיבה שהוא משולם עד גיל 14?

עו"ד לאה רוזנברג;

זה נובע מסיבות היסטוריות. בהתחלה זה היה יותר נמוך ואחר כך זה עלה.

יהושע שי;

אני חושב שצריך לחשוב על ההשלכות שיהיו לתיקון הזה על ההשפעה השלילית

לצאת לעבודה. אנחנו רואים שהתופעה הזו הולכת ומתרחבת. לחוק הביטוח הלאומי

במקור היה איזשהו היגיון ובאו כל מיני הצעות חוק שהפרו את האיזון הזה בכך

שנתנו כל מיני הטבות.

יהודה לנקרי;

אני רוצה לנסות להשיב לנציג משרד האוצר על טענתו. הרי הקטגוריות כאן הן

די מוגדרות. מדברים פה על משפחות קשות יום שמקבלות גימלאות כמו: נכות, הבטחת

הכנסה, מזונות. נניח שמשפחה כזו מקבלת לכל היותר אלף שקל לשנה מענק לארבעת

הילדים.

עו"ד לאה רוזנברג;

תלוי באיזה גילאים מדובר. לקבוצה הראשונה זה 975 שקל ו-542 שקל לילד. אם

מדובר במשפחה עם ארבעה ילדים בגילאים מ-6 עד גיל 14 שנים, אז זה כמעט ארבעת

אלפים שקלים.

יהודה לנקרי;

אני לא רואה במענק הזה כוח מניע לביטול נכונות לעבוד או לא לעבוד. אין

כאן ביטול רצון לעבוד. ובכלל שימו לב מדובר על משפחות שמקבלות גימלת נכות. נכה

לא יכול לעבוד.

יהושע שי;

גם בקיצבת נכות יש כאלו שעובדים ומקבלים קיצבה חלקית. יש כאלה שהקיצבה

שלהם היא דווקא גבוהה כי היא קיצבה שהחליפה להם את השכר הקודם.

משה בוטון;

לא. זה רק נכות כללית, לא נפגעי עבודה.

עו"ד לאה רוזנברג;

אבל זה נכון שישנם נכים שעובדים וזכאים לנכות כללית.



יהושע שי;

אם ניקרו לדוגמא את הבטחת ההכנסה אז יכול להיות מצב שאדם שמקבל הטבות

מסוגים שונים יגיד שלא משתלם לו לצאת לעבודה כי כל ההטבות שהוא מקבל ירדו לו

אם הוא ירוויח שקל נוסף. המצב הזה קיים היום.

היו"ר מקסים לוי;

על מה אתה מדבר בכלל? אנחנו מדברים על אנשים מוכי גורל שלא איכפת להם

להפסיד 900 שקלים ובלבד שיהיה להם מקום פרנסה. אני אתמול ביקרתי בירוחם וחבל

מאוד שלא הצרפתי אליי לנסיעה. אם היית בא איתי היית רואה לאיזה מקום השליכו את

אותם אנשים בשנות החמישים. הם הושלכו למקום מוכה גורל. אנשים האלה עוברים

יסורים רבים. הם נתקלים בתופעות קשות של אבטלה וסמים. אני לא מבין בכלל על מה

אתה מדבר. לפעמים נראה לי שאתם לא יודעים היכן אתם חיים? פקידי האוצר צריכים

לסייר בערי הפיתוח לפני שהם באים לדבר כאן.

יהודה לנקרי;

מר שי, אני אומר לך מה הניע אותי ליזום את הצעת החוק. אני הייתי ראש

מועצת שלומי במשך תשע שנים ושבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים התייצבו בלישכתי

כל המשפחות שהיו מטופלות בלישכת הרווחה במטרה לקבל עזרה מהרשות המקומית. לרשות

המקומית לא היה אז תקציב מוגדל לרכישת ספרי לימוד. לא היתה שנה שלא עמדנו בפני

המצב הזה.

כאשר הייתי שגריר בפריז שמעתי בדרך אגב על המענק שהממשלה שם נותנת

ללימודים באוניברסיטה. אנחנו לא מבקשים זאת. הבעיה קיימת,אני לא רוצה להיתלות

במקרה הטראגי בו ילד שם קץ לחייו לפני שנה כי לא היו לו ספרי לימוד. אנחנו

מנסים לראות איך ניתן להתמודד עם בעיה כזו. צריך ללכת קצת יותר רחוק מהגישה

שאתה הצגת, שהיא צודקת מבחינה כלכלית.

יהושע שי;

אולי צריך להיות ממוקדים. משפחה עם ארבעה ילדים מקבל כל חודש מהמדינה

קרוב לאלף שקל בקיצבאות ילדים. זה לא שהמדינה נותנת לא נותנת בכלל. אני לא

טוען שהסכום של אלף שקל מספיק לכל ההוצאות של כל המשפחות. יש משפחות עניות

יותר אבל יתכן מצב שהסכום של אלף שקלים האלה ילכו לצרכים אחרים, ולאו דווקא

לצורכי הילדים.
משה בוטון
אבל אי אפשר לדעת זאת.

יהושע שי;

הכוונות יכולות להיות טובות, אבל התוצאה בסופו של דבר תהיה שהכסף לא יגיע

לילדים ושיהיה בכך גם תמריץ שלילי לעבוד. אני לא טוען שההצעה הזו כלל לא טובה.

אני מציע להיות יותר ממוקדים.

היו"ר מקסים לוי;

מר שי, צריך להציע הצעת חוק שתתאים את קיצבאות הילדים לתקופה שלנו היום.

כשאני מדבר על התאמה אני מתכוון לכך שצריכה להיות העלאה ריאלית של אותן

קיצבאות לצרכים האמיתיים שקיימים היום. הקיצבאות עולות בתוספת יוקר ומדד, אבל

זה כלל לא שווה. אם היו עושים מחקר ובו היו מנתחים את ההוצאות האמיתיות



שקיימות היום במשפחה בת ארבעה ילדים היו רואים שקיצבת הילדים בסך כאלף שקלים

לא מספיקה.
יהושע שי
בריר שצריך לתת יותר. לדעתי, המדינה לא אחראית על כל הצרכים של הילדים.

בכל זאת יש גם הורים. הרי בסופו של דבר הכסף שיש למדינה בא מהאזרחים שלה

שמשלמים.

היו"ר מקסים לוי;

אני מברך על הצעת החוק הזו. אני חושב שהיא הצעה שצריכה לעבור גם בקריאה

שנייה ושלישית תוך כדי התייחסות לנושא האבטלה. אני מבקש להצביע כעת על הצעת

החוק בקריאה ראשונה.

הצבעה

ועדת העבודה והרווחה אישרה את העלאת הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב)

(תיקון-הגדלת שיעור הקיצבה לקראת תחילת שנת הלימודים), התשנ"ז-1997 לקריאה

ראשונה במליאת הכנסת.

היו"ר מקסים לוי;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50.

קוד המקור של הנתונים