ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/01/1998

הצעת חוק חוזה עבודה. התשנ"ז-1996 - חבר הכנסת יורי שטרן; תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחלה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה (תיקון), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כהי בטבת תשנ"ה. 26.1.98. שעה 9:30

נכחו;

חברי הוועדה; מ' לוי - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ל' שטרן

מוזמנים; פרופ' נ' רקובר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

די אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

מי אטלן - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

אי דורני - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווהה

אי גל -יועצת משפטית, יחידת השכר, משרד האוצר

מי שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי גולדשטיין-הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

י' בקל-ראש אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים,

ההסתדרות הכללית ההדשה

נ' בוטנסקי- ראש לשכת הקשר של ההסתדרות לכנסת

מ' הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאהדות

התעשיינים

י' גטניו- עבודה ומשאבי אנוש, התאהדות התעשיינים

צי יעקובסון - ההסתדרות הרפואית

אי רש - לשכת המסהר

די ירדן - התאהדות המלונות

מי פרנקל-שור - יועצת משפטית, הכנסת

היועץ המשפטי; מי בוטון
מנהלת הוועדה
שי אברמי
קצרנית
ט' רם
סדר היום
1. תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד

נכה) (תיקון), התשנ"ה-997ו.

2. הצעת הוק הוזה עבודה, התשנ"ז-1996 - הבר הכנסת יורי שטרן.



1. תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחלה. עזרה ללימודים וסידורים

לילד נכה (תיקון). התשנ"ח-1997

היו"ר מי לוי;

נציג הביטוח הלאומי נמצא כאן?

אי גולדשטיין;

כן.

היו"ר מ' לוי;

קראתי את המסמך הזה. זה עדיין לא עונה על כל מה שאני

חושב, אבל אני אומר - אנחנו נקבל אותו. יש חשיבות רבה לפעול

בקרב אותם אנשים שלא יודעים קרוא וכתוב כדי שיוכלו בעצם לבוא

בצורה כזאת שהביטוח הלאומי ייכנס אל ביתם, כדי שהם יוכלו לקבל

את מה שמגיע להם בדין. אני מקווה שהביטוח הלאומי אכן יעשה את

הדבר.
א' גולדשטיין
אני רוצה להוסיף משפט, ברשות אדוני, למה שנכתב כאן. אנחנו

מוכנים לשמוע מכל גוף, בוודאי מהוועדה המכובדת הזאת, כל הצעה

איך אנחנו יכולים להגיע ליותר ממה שאנחנו מציעים. יש במוסד
עכשיו צוות ששמו וכותרתו
צוות שיפור שירות לענין של מיצוי

זכויות. אנחנו מוכנים לשמוע כל הצעה שלא העלינו על הדעת.

הצעה נוספת שרק נרמזה כאן, שאנחנו כרגע מעלים אותה

בראשינו, זה לעבוד עם השלטון המקומי במשרד הרווהה כדי להעביר

קורסים מרוכזים או הרצאות מרוכזות לעובדים הסוציאליים בלשכות

הרווחה המקומיות, שהן מגיעות אל בתי האנשים.
היו"ר מי לוי
אם לא יבוטל שיקום השכונות ולא יפטרו עובדים קהילתיים, לא

יפטרו עובדים סוציאליים, אז תהיה הזכות ללשכות הרווחה להגיע אל

האנשים האלה, אבל הנה מר בן-גרא נמצא כאן ויודע שאם כח האדם לא

מצוי היום ברשויות המקומיות, אין סיכויים שהם יוכלו לפנות

לאוכלוסיות, אלא האוכלוסיות פונות אליהם.

אני מקווה שהמסמך הזה יתן ביטוי לאותם אנשים. תודה רבה.
אי גולדשטיין
תודה.
היו"ר מי לוי
אנחנו מחליטים לאשר את תקנות חביטוח הלאומי (דמי מחיה,

עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה)(תיקון), התשנ"ח-1997.



2. הצעת חוק חוזה עבודה. התשנ"ז-1996 - חבר הכנסת יורי שטרן
היו"ר מ' לוי
אנחנו כעת חוזרים לדיון על הצעת חוק חוזה עבודה. המציע

הוא חבר הכנסת יורי שטרן, ואני מציע שתסביר בקווים כלליים את

הצעת החוק.

י' שטרן;

הצעת החוק הזאת היא בעצם ברובה שחזור של הצעה שהוגשה על

ידי הממשלה ב-1985. מאז, הוגשו עוד פעמיים הצעות דומות. אני לא

תיקנתי את הפרקים השונים של ההצעה המקורית, למרות שמאז גם השתנו

יחסי העבודה במשק בתחומים השונים - נניח, חוק שכר מינימום נכנס

לתוקפו וכדומה. יש הרבה הערות שקיבלתי מהארגונים הכלכליים

במיוחד, ואני יודע שיש סעיפים שהם די מתנגדים להם, ואני חושב

שיש צדק בדבריהם.

החשוב הוא שבמדינת ישראל, במיוחד עכשיו עם האבטלה ועם

תלות יותר גדולה של עובד במעביד, כל השטח הזה הוא די פרוץ,

ועובדים רבים - רבבות הייתי אומר, עובדים בתנאים שהם אינם

מודעים להם. הם לא יודעים מה בדיוק השכר שלהם, הם לא יודעים

בדיוק מה שעות העבודה שלהם, הם לא יודעים מה החופשה שלהם - הרבה

מאד דברים, גם כשהם מתוקף החוק כמשמעותו, גם את זה העובד לא

יודע.

עובד שהוא נניח עולה חדש או אשה מעיירות פיתוח שיצאה לשוק

העבודה, שלא יודעת להתדיין עם המעסיק - בהיעדר דבר כתוב, עוברים

חודשים עד שבכלל אותו עובד יגלה שמשהו לא תקין - שלא שילמו לו

בזמן, שלא שילמו מה שמגיע לו, שניצלו אותו בשעות העבודה שלו,

וכדומה.

לכן, העיקר בהצעת החוק שלי זה דווקא סעיף הובת חוזה עבודה

כתוב עם העתק לעובד, כאשר לגבי מספר הפרטים שחייבים להיות

רשומים בין עובד למעביד אפשר לסכם על רשימה מצומצמת של פרטים.

יש בהצעת החוק דברים שמגדירים עניינים כמו תקופת ניסיון,

שמירת סודות של עסקים - חלק אולי מחמיר לגבי העובדים, חלק מחמיר

לגבי מעסיקים. כל אלה ניתנים לשינוי. עובדת עכשיו גם ועדה

משותפת של הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים, שגם בה דנים בעניינים

האלה.

אני אומר שהגיע הזמן לעגן בחוק את זכותו של עובד לדעת

בדיוק באיזה תנאים חוא מועסק וליצור אחידות בכמה עניינים

שקשורים ליחסי עובד מעביד שצריכים להיות ידועים לעובד מראש ברגע

שהוא מתקבל לעבודה.

זו הצעת החוק, ואני מציע לשמוע את חהערות.

היו"ר מי לוי;

למי יש הערות?

מה שאני יכול להבין בהצעת החוק - חוק שכר מינימום קבע

שעות וקבע גם שכר. הסכמי עבודה קיבוציים שנחתמים במשק קובעים את

חוזה העבודה בין העובד למעביד.
י' שטרן
העובד אינו יודע. העובד נכנס לאיזשהו בית עסק...

היו"ר מי לוי;

מה הוא לא יודע? אני הייתי יושב ראש מועצת העובדים.

י' שטרן;

לא, אבל זה במפעל גדול.

היו"ר מ' לוי;

תן דוגמא.
י' שטרן
עובד בהנות לא יודע לפי איזה צו הרחבה ומה חל על ההנות

הזאת. עובד במפעל קטן, הוא יודע מה בדלוק באותו ענף מקובל או לא

מקובל? אנשלם מסכמים, במיוחד בתקופה שהיא קשה לעובד...

היו"ר מ' לוי;

אני לא למדתי את החוק.
י' שטרן
איך הגעתי לזה? ישנן הרבה מאד תלונות שאני מקבל מאנשים

שלא קיבלו את שכרם, או שקיבלו פהות, או שלא קיבלו כל מיני

תשלומים נוספים, תנאים סוציאליים. אנשים מגלים זאת חודשים אחרי

שהתחילו לעבוד, והם כלל לא ידעו זאת. לא היה דבר כתוב אצלם ביד

שהם יכולים להשוות ולבדוק את מה שקיבלו בסוף ההודש, למה שהיה

רשום.

לכן, הגעתי למסקנה שכדאי לחדש את היוזמה הישנה הזאת של

חוק חוזה עבודה.
די אורנשטיין
הצעה לסדר. נראה לי שאולי כדאי שהוועדה תשמע בראש

ובראשונה את המשרדים שהובילו את ההצעות, מובילים עכשיו והובילו

בעבר - משרד העבודה ומשרד המשפטים. המשנה נמצא כאן והוא יציג

כמובן את העמדה של המשפט העברי.

היו"ר מ' לוי;

חשבת שאני אעשה אחרת? נניח, בהגיון אחר, פרוע, מה חשבת,

שאני אעשה אחרת?

די אורנשטיין;

יש כאן משרדים וגורמים אחרים, ולכן יכול להיות.

י' גטניו;

אדוני יכול להתחיל פעם עם המעסיקים.



היו"ר מ' לוי;

המעסיקים ודאי יגידו את דעתם בשעה 11:00, כשיבואו כל

נציגי עיירות הפיתוח.

פרופ' נ' רקובר;

ברשות היושב ראש, הכוונה של חברי דן אורנשטיין היתה שלפני

שדנים לגופו של ענין במכלול הסעיפים, לשמוע משהו על המדיניות

הראויה בנושא הזה, משום שכפי שידוע לך, הממשלה התנגדה להצעת

החוק הזו כהצעת חוק פרטית לא משום שהממשלה מזלזלת בחשיבות. אלא

אדרבה - משום שהיא נותנת משקל כל כך רב לנושא החשוב הזה ומשום

הסיבה שהמשרדים הממשלתיים כבר עוסקים בזה שנים רבות והיו

ניסיונות בעבר. משום כך אני מציע שלפני שאמשיך בדברים, אולי מר

אורנשטיין יסביר את סיבת עמדת הממשלה בנושא הזה, גם נציגי משרד

העבודה והרווחה, ולאחר מכן יוחלט כפי שיוחלט בוועדה, בהתאם לכך

נמשיך.
י' שטרן
בקריאה הטרומית, משרד העבודה והרווחה לא התנגד. להיפך,

הוא תמך.
היו"ר מ' לוי
אנחנו היום נשמע את כולם. ודאי שלא נצטרך להיכנס לגופו של

ענין, כל אחר כך אני רוצה שכל אחד למסור מסמך לגבי ההתנגדות

להצעת החוק, ורק לאחר מכן אני אתחיל לדון בסעיפים. אנחנו דנים

בעיקרון של החוק.
די אורנשטיין
כפי שאמר המשנה, משרדי הממשלה, בעיקר משרדים שהובילו בעבר

- היו שתי הצעות חוק ממשלתיות ב-1968 וב-1985 - בעצם חייבו את

הדברים שאומר חבר הכנסת יורי שטרן, כלומר שיש מקום להסדיר את

הנושא הזה בחוק. זאת אומרת יש חוק חוזים כללי, יש חוק חוזים-

תרופות, אבל חוזה עבודה הוא חוזה מיוחד שמתייחס למצבים

מיוחדים, ולכן יש להתייחס אליו כמו שיש חוקים אחרים שמתייחסים

בחוזים מסוג מיוחד, על אחת כמה וכמה כשמדובר בחוזה עבודה עם כל

המסורת של חקיקה חברתית וחוקי עבודה במדינת ישראל.

משרדי הממשלה אני חושב למדו לקח מסוים מכך שהושקעה עבודה

רבה, אני חייב לומר לפני זמני, אבל אני עוד שומע מהוותיקים

במשרד על עבודה שהושקעה - השופט אליאסוף שהוא עכשיו שופט בבית

הדין הארצי לעבודה והמשנה לחקיקה לשעבר שלמה גוברמן, ומטעם משרד

העבודה. זו היתה הצעת חוק משותפת.

הבעיה היתה לא כמות העבודה שהושקעה והפעילות הרבה מצד

משרדי הממשלה, אלא - ואני אומר כאן דברים שהם ידועים - ההצעה

נתקלה בהתנגדות של המעסיקים בשל סעיפים שכופים חוזה עבודה על

מעסיק במצב מסוים. אני חושב שזה היה סלע המחלוקת, ובד ובבד

משרדי הממשלה יחד עם נציגי העובדים...



היו"ר מ' לוי;

אני רוצה להבין. למה מעסיקים מתנגדים, לכפות עליהם חוזה

עבודה עם עובד?
די אורנשטיין
יש סעיף בהצעת החוק הכחולה. תיכף הוועדה תשמע את

המעסיקים, אנל לא צריך לדבר בשמם.
מ' הילב
יחסי עבודה, לא חוזה. אני מבין את המונה המשפטי, אבל אולי

היושב ראש לא מבין.
די אורנשטיין
יש סעיף שאומר שבית הדין לעבודה ראה שזה גם בהצעת החוק

הזאת וגם בהצעת החוק מ-1985, הצעת החוק הממשלתית, שמאפשר לבית

הדין לאכוף יחסי עבודה על מעסיק שמסיים...
י' שסרו
פיטורין.
די אורנשטיין
לבטל את הפיטורין. אנהנו במצב שזה היום קיים לפי חוקים

אחרים, אני לא אפרט עכשיו, וגם ההלכה בבית הדין הארצי לעבודה

השתנתה לאחרונה בפסק דין מפעלי תחנות, שם היה מדובר בפיטורי

עובדים שהיו חברי ועד עובדים, ובית הדין הארצי לעבודה הפך את

ההלכה.

עם זאת, מדובר עדיין בהרחבה. ב-1985 היה מדובר בהרחבה

ושינוי ההלכה שאין לאכוף יחסי עבודה, אין לאכוף חוזה לשירות

אישי על מעסיקים, וכמובו שאנחנו מדברים בעיקר על המגזר הפרטי,

כיוון שהדבר הזה קיים בשירות הציבורי, וממילא יש קביעות בשירות

הציבורי.

הלקח שאנחנו למדנו הוא, וזה בא בד בבד עם חידוש הפעילות

המשותפת והמשולשת בין הממשלה, ביו נציגי העובדים, ההסתדרות,

לבין המעסיקים.
היו"ר מ' לוי
אני לא מבין. אני רוצה להבין, אני אוהב להבין. המעסיקים

אינם רוצים שייכפו עליהם חוזה עבודה בתעשיה הפרטית. למה? משום

שיש יחסי אמון בין מעביד לעובד?
די אורנשטיין
לא. המעסיקים אומרים - זו זכותי לנהל, זו זכותי לפטר. יש

להם היום תימוכין בפסיקה, זאת אומרת אותה זכות קנין שהיא נמצאת

בלב הביקורת הציבורית על כך שחוקי היסוד היום...



היו"ר מי לוי;

מר אורנשטיין, אתה מתגלגל. אני גם אדם שביצע הסכמי עבודה

קיבוציים ובא מתעשיה. אולי זה לא נכון להגדיר זאת, משום שחוזי

עבודה בין מעביד לעובד יכולים להיות במישור שהם לא בניגוד

לחוקים קיימים, כלומר שייערך איזשהו חוזה בין המעביד לעובד,

שקושרים אותו בעיסוק מסוים, בתעסוקה מסויימת.

כפי שהבר הכנסת יורי שטרן אמר, במפעלים רגילים היכן שיש

התארגנות, יש ועד עובדים, יש הסכמי עבודה קיבוציים, זה נקרא כמו

חוזי עבודה.

אתה מדבר במישור הפרטי שאין המעסיקים רוצים שייכפו עליהם

הוזה עבודה.
די אורנשטיין
הנקודה היא כזאת, שכיום, ככלל, יש למעסיק, ודאי למעסיק

פרטי, זכות לומר - אני לא רוצה את העובד הזה, אני מפטר אותו,

אני חייב לשלם לו פיצויי פיטורין - אם לא עברתי על חוק שוויון

הזדמנויות בעבודה, אם לא עברתי...

היו"ר מי לוי;

זה יחסי אמון בין עובד למעביד במישור הפרטי, שאמרנו שהוא

לא יכול שמישהו יכפה עליו את העובד.

י' גטניו;

איבד את אמונו.

די אורנשטיין;

הוא לא רוצה לתת הסברים. זו הפררוגטיבה שלו.
היו"ר מי לוי
שאלה אם המחוקקים חושבים כך.
די אורנשטיין
זאת שאלה כבדה.

אי גל;

זאת היתה הפסיקה.

היו"ר מי לוי;

סליחה שאני מפריע לך, כי אני רוצה להקשות בשאלות שאני

רוצה להבין אותן.
די אורשטיין
זה באמת לב הענין וזה היה סלע המחלוקת. אנחנו ניסינו

ללמוד לקח ולומר - בעוד שאנחנו באופן כללי, כממשלה, כמעסיקים

והסתדרות ונציגי עובדים, יושבים ביחד כמעט על כל דבר, על כל

חוק, בוודאי כשמדובר בהצעת חוק חוזה עבודה, שהוא לא חוק יסוד

מבחינה משפטית, אבל הוא מעין חוק יסוד בתחום הזה.

כאשר מדובר בחקיקה כזאת, אנחנו בסופו של דבר לא מחוייבים

לאיזושהי עמדה של מעסיקים או הסתדרות - אנחנו בתור נציגים של

הממשלה יכולים להביא הצעת חוק, אבל אנחנו ננסה ללכת בשיתוף

פעולה בדרך של מה שנקרא ,tripartiteזאת אנחנו מערכת

שמשלבת בתוכה, כמו הרבה מדינות דמוקרטיות, כמו הרבה חברים

בארגון עבודה בינלאומי - אנחנו מערכת שמנסה לשתף את השותפים

העיקריים בשדה יחסי עבודה.

לכן, כשעלתה הצעת חוק זו, ואנחנו נמצאים בעיצומן של

בדיקות ושל ישיבות יחד עם המעסיקים ועם ההסתדרות כדי להגיע

לנוסח מוסכם שאנחנו נביא לכנסת, אנחנו היינו בדעה שהצעת החוק

חפרטית הזאת איננה בשלה לדיון.
היו"ר מי לוי
אם יש נניח חוזה עבודה, אני מבין את המעסיקים במישור

הפרטי, שיבוא ויגידו - אני לוקח אדם שהוא אמן בתחום מסוים, הוא

לא מספק לי את הסחורה, אני לא רוצה אותו.
די אורנשטיין
ואני לא רוצה לבוא לבית משפט ולתת הסברים.

היו"ר מי לוי;

מה מונע מההתקשרות של חוזה עבודה? כלומר, אתה אומר לו

כדי להעסיק אותו, אתה צריך לעבוד עם חוזה ולא בצורה של חוקים

קיימים. אני רוצה חוזה התקשרות ביני לבינך. בשאלות חוקיות על

פיטורים ועל דברים כאלה, קיימים חוקים אחרים, שהחוק הזה בעצם לא

ימנע את החוקים האחרים. הוא בא להוסיף.

אני עוד לא הבעתי דעה בקשר לחוק, כי אני עוד אפילו לא

קראתי אותו. אני רק אומר - חוזה עבודה ביני לבין מעביד, שאני

רוצה לדעת את התנאים שלי כתובים, אני רוצה לדעת את התנאים שבהם

אני נכנס אל העבודה שאתה רוצה להעניק לי. תכתוב לי אותם כדי

שאני אחתום על חוזה עבודה ביני לבינך, כדי שתהיה התקשרות. אם

אני טוב, אין לך בעיה, יש לי חוזה עבודה. אם לא - לך לחוק אחר

שיגדיר את מידת הפיטורים והעסקתך, אבל אני רוצה לדעת מראש כשאני

בא אליך, מה אני רוצה ממך ומה אתה רוצה ממני.

נניח אדם רגיל, בא המעסיק ואומר לו: לך הביתה, לא רוצה

בכלל להסביר לך למה. איפה המדינה ששומרת על העובד הזה? בכל

החוקים אין שום הגנה.
די אורנשטיין
עכשיו יש הצעת חוק הודעה מוקדמת.
היו"ר מ' לוי
יש הצעת חוק זכויות העובד, אבל אני אומר - מדוע המעסיקים

מתנגדים לחוזה עבודה או לחוזה התקשרות בין העובד לביניכם?

מ' הילב;

אנחנו לא מתנגדים. חוזה עבודה זה דבר שקיים. החוק הזה,

בעצם הכותרת שלו זה חוזה עבודה אבל התוכן שלו זה כל מיני זכויות

וחובות שמטילים אחד על השני. אנחנו לא מתנגדים - אולי אם זה

הובן, גם הבדל דן אורנשטייין אנל בטוח שלא התכוון לזה - אנחנו לא

מתנגדים שיהיה חוזה עבודה בין מעסיק לעובד, זה דבר שקיים באלפי

מקומות עבודה. אני חושב שאדוני היושב ראש כך הבין את דבריך.

אין התנגדות. זה קיים, בשביל זה לא צריך חוק נפרד, ואם

צריך אז נעשה אותו. זאת לא הבעיה. ההתנגדות שלנו אז, וזאת היתה

עיקר ההתנגדות - כשכבר אדם עובד ויש לו חוזה עבודה בעל-פה או

בכתב, זה הרי לא צריך להיות תמיד בכתב, והוא עובד זמן קצר או

זמן קצת יותר ארוך, והמעסיק ביום מסוים מגיע למסקנה - לפעמים

יחד עם נציגות העובדים, לפעמים בעצמו אם זה מקום יותר קטן או

פחות מאורגן - שהוא לא רוצה יותר את אותו עובד. אולי הוא לא

טוב, אולי איבד את האמון בו, עובד פחות טוב, המכונות הן אחרות,

יש שינויים במקום העבודה -- מכל מיני סיבות כאלה ואחרות, אז

המעסיק מפטר את העובד בהתאם להסכמים הקיבוציים. יש הודעה מוקדמת

היום, יש הסכמים קיבוציים, יש צו הרחבה על הודעה מוקדמת - זה לא

מהיום למחר, יש פיצויי פיטורין, כל מה שמגיע לו בהתאם לחוק,

כמובן שאותו עובד מקבל.

אבל הצעת החוק ב-1985 וגם בשנת 1969 או 1970, כשהוגשה,

רצתה לעשות את החידוש הגדול שבית הדין יוכל, למרות שהמעסיק לא

מעונין בעובד הזה יותר מסיבות שונות, בית הדין יכפה ויגיד לא.

למרות שאתה לא רוצה, אני מבטל את מכתב הפיטורין, אתה תעסיק

אותו. זה כמו לכפות נישואין, ולזה אנחנו מתנגדים.

זו חחתנגדות, ולכן בהתנגדות לחוזה עבודה, הקונוטציה היא

לא נכונה. זאת היתה עיקר ההתנגדות אז, וגם בכנסת היתה תמיכה

לעמדה שלנו - של חלק מהכנסת, ולא התקדמנו בנושא. זה היה נושא

כבד, התקיימו עשרות ישיבות, אני לא מגזים - עשרות ישיבות. היתה

אז ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה ושל ועדת החוקה, חוק

ומשפט - ועדה מיוחדת לנושא הזה, כי ראו בזה אספקטים משפטיים

ואספקטים סוצלאליים.

זאת היתה עיקר ההתנגדות, ובעצם אז המחוקקים הבינו שיש בה

ממש. זה לא ענין של אכזריות ואפשר תמיד להציג זאת כך שלוקחים

עובד ומהיום למחר, כפי שהיושב ראש אומר - לא רוצה אותך, אל

תיכנס יותר, אבל הכוונה היתה שלא יכפו לחסל עובד מעביד.

בהצעת החוק חזאת, מה ההתנגדות מעבר לכך? היא לא רק נותנת

מסגרת איך לעשות חוזה, אלא היא קובעת זכויות וחובות. חכותרת לא

מתאימה לתוכן בעצם, גם אז לא התאימה. לכן, אנחנו אומרים, וכתבנו

זאת בתזכיר ויש לנו גם הערות ענייניות לכל סעיף וסעיף - לזה

אנחנו חושבים שאין כרגע מקום. אם רוצים לתת זכויות וחובות, יש

חוקים. במערכת יחסי עבודה ,בניגוד לדברים אחרים, יש עשרות

חוקים, ספרים שלמים שרק מציגים את הזכויות ואת החובות.



דינל עבודה אלה שני כרכים גדולים, ולכן אם רוצים בנקודה

מסוילמת לתת עוד זכות או להטיל עוד חובה, יש כל מיני חוקים, או

שאפשר לחוקק עוד חוק בנושא הספציפי הזה, אבל חוק כל כך רחב

שקובע את הנושא הזה ונושאים ארורים עקרוניים ביותר, לזה אנחנו

מתנגדים התנגדות עקרונית ובסיסית.

היו"ר מי לוי;

המטרה של החוק היא שהמעסיק או המעביד יורה בחוזה מה הוא

רוצה מן העובד. אין שום הצעת חוק שמגדירה זאת, אלא רק בהסכמי

עבודה קיבוציים או בהסכמים אחרים שנחתמים על ידי התארגנות,

וחופש הפרט לא בא להגן על אותם חוזים שנחתמים בהסכמי עבודה

קיבוציים. הוא בא ואומר שעובד פרטי באיזשהו מקום לא יודע בכלל

מה המעסיק רוצה ממנו. כשהוא לא יודע מה המעסיק רוצה ממנו, מחר

או מחרתיים העובד מפוטר בלי שום נימוק ובלי שום הסבר שיניחו את

דעתו של העובד למה הוא פוטר.

מ' הילב;

את זה הסברתי. יש לפעמים במערכת יחסי עבודה סיבות שונות

לפיטורין, ויש גם מצבים שפשוט המעסיק איבד את האמון, למרות

שהעובד חושב שהוא נהדר והוא טוב - את זה אני אומר במקרה קיצוני.

הוא מצוין, והוא עובד שם חמש שש שנים, ואולי התחלפה הנהלה באותו

מקום, אם זה מקום קטן אולי התחלפה הבעלות - יש כל מיני נימוקים,

ואז המעסיק מגיע למסקנה שהוא רוצה לפטר את העובד.

לפי המצב החוקי היום, אם זה בניגוד להסכמים קיבוציים,

אפשר לתת כל מיני פיצויים. בתי הדין נותנים פיצויים. פיצויי

פיטורין זה דבר שמגיע ממילא, לפעמים יש פיצויים יותר גדולים,

אבל אי אפשר לכפות את עצם היחסים של הנישואין האלה של יחסי עובד

מעביד.

חבר הכנסת שטרן, אנחנו נפגשנו. אני הבנתי שעיקר הבעיה

שהוא עורר, שיש אנשים שמגיעים למקום עבודה, מתחילים לעבוד ולא

יודעים בעצם מח שכרם.
י' שטרן
לא רק שכרם, זה כל המכלול. מה התנאים.
מ' הילב
זכויות בסיסיות - שכר, שעות עבודה, חופשה, שלושה ארבעה

נושאים עיקריים. אין התנגדות שתצא אלזו הוראה או איזו הנחיה -

אני לא יודע אם צריך חוק בשביל זה - שהעובד יקבל. ראשית, יצטרך

לקבל תלוש שכר. לש לנו הרי עכשיו הצעת חוק שנדונה רק לפני

שבועיים כאן, שתהיה חובה לתת לעובד - זה גם דבר שנעשה היום, אבל

תהיה חובה חוקית לתת לו תלוש שכר. היום אין חובה לתת תלוש שכר.

דובר;

יש. לש חובה לתת פירוט.

מ' הילב;

לזה אין לנו התנגדות וגם אמרנו זאת כאן בוועדה בישיבה

לפני שבועיים.

*



היו"ר מ' לוי;

רציתי לשמוע גם נציגים ממשרד העבודה והרווחה.
די אורנשטיין
זה מבהיר את ההתנגדות הזאת. שוב, זה לא אומר שבסופו של

דבר, כאשר משרדי הממשלה לבואו עם איזו הצעת הוק ממשלתית או עם

מידע לגבי הצעות ההוק הפרטיות בענין, יקבלו את העמדה הזאת, אבל

בגלל שדווקא חידשנו את כל המערכת המשותפת הזאת, והיא מאד חשובה,

חשוב מאד לנסות ללכת בחוק שצריכים ליישם אותו, בדרך של שיתוף

פעולה. אמרנו שננסה באותה ועדה משותפת שהוקמה לפני שנה והתחלנו

את הדיונים.

י' גטניו;

סליחה. יושב ראש הוועדה היה שותף ואפילו דיבר בטקס הפתיחה

של מערכת ההידברות.
די אורנשטיין
כן. אם במערכת הזאת לא נפתור בעיה כזאת ולא נדון בחוק

כזה, זה מרוקן מתוכן את המערכת הזאת. להגיע לכנסת מבלי שאנחנו

ניסינו והשתדלנו ללבן את כל הנושאים ולהגיע לנוסח מוסכם, לדעתנו

זה לא כל כך רציני.

ממילא מדובר בחוק מאד כבד. כפי שאמר חברי מיכאל הילב, אם

מדובר באמת בהצעה שיש לחזק את המצב המשפטי כך שמיידעים עובדים

לגבי הזכויות שלהם, זה מאד שונה מההצעה הזו, זאת אומרת זה הרבה

יותר מצומצם ואפשר לדון בזה, אבל זה לא מה שמונח בפני הוועדה

היום.

י' שטרן;

זה גם מונח.

די אורנשטיין;

זה חלק, אבל זה חלק קטן ממה שמונח. מה שמונה היום זה בעצם

הצעת חוק שכפי שחבר הכנסת שטרן אומר בדברי ההסבר - לוקחת את

ההצעה מ-1985, משום מה היא משמיטה סעיף מסוים, ומוסיפה כמה

פסקאות אחרות, אבל בעצם זו אותה הצעה.

עצם מהותי של החוק המוצע מחייב דיון מאד רציני, ודווקא

בעידן של היום שאנחנו מדברים על כל מיני שינויים במשק

הישראלי...

היו"ר מי לוי;

כרגע אין לי עמדה. אני רק אתן לך דוגמא. עובד עובד

באיזשהו מקום פרטי, והתחיל לעסוק. המעביד אומר לו אחרי חודשיים

- לך הביתה. במקרה אחר יש ועדת משמעת, יש מקרים ששומעים את

העובד, את המעביד - היכן שיש התארגנות והכל בסדר. במקרה, באופן

פרטי, אין שום דבר, כלומר יש כאן חלל מאד ריק של יחסי האמון בין

העובד לבין המעסיק והוא יכול להגיד לו - לך הביתה מחר בבוקר.



אם אין חוזה עבודה ואין הגדרה מה בדיוק העובד עוסק בעבודה

הזאת אצל המעביד, ומה המעביד הייב לעובד, בלומר הוא מאבד

הזדמנויות אהרות לגמרי שיכול היה לקבל במקומות אהרים. אני אומר

שאין הסדר מסוים שבו - ואני ברגע לא מתייחס להצעת ההוק בכללותה

בכלל - אבל אין היום שום חובה במשק שמסדירה חוזה עבודה בין

מעביד לבלן עובד במישור הפרטי, אם הוא לא מאורגן.

די אורנשטללן;

אם זה באמת הכיוון של הוועדה, שרוצים להסדיר את הענין הזה

שכל עובד צריך לקבל חוזה עבודה או לפחות פירוט של חובותיו

וזכויותיו, זה נושא מאד חשוב, והוא לא מוסדר באופן שלם בהקיקה

הישראלית.
היו"ר מ' לוי
אולל הממשלה צריכה להביא זאת, לחד עם התעשיינים, לחד עם

ההסתדרות.
די אורנשטיין
זה דבר שאפשר לשלוח את הממשלה להביא איזו הצעה, באמת תוך

ניצול הליכי ההידברות. זה דבר שהוא הרבה יותר מצומצם מההצעה

הזאת, ואחד לא סותר את השני, אבל מדובר גם כן בתהליכים שונים.

כיון שזה נושא יותר מצומצם, אפשר לקדם אותו במסלול אהר, כאשר

הצעת חוק כזאת, כמו כל החוקים שהם באמת רציני לס בחוקל העבודה -

אם ניקח את חוק קבלני כח אדם, ניקח את חוק שכר שווה, כל החוקים

שנחקקו לאחרו נח - אף אחד לא יחשוד בנו, במשרדל העבודה והמשפטים

שלש לנו ענין לעכב משהו, אבל יש לנו ענלן להביא חוקים שהם

רציניים, שהם מאוזנים. זה דבר שצריך לעבור תהליכים מסויימלם,

כיון שאם אנחנו שוב חוזרים להצעה הזאת...
היו"ר מי לוי
אתה לודע למה באים עם הצעות הוק פרטיות? כיון שהממשלה לא

יוזמת.
די אורנשטיין
זה לא סוד שגורמים במשרדל הממשלה לא כל כך מתנגדים לכך

שיש הצעות חוק פרטיות שמשמשות כזרז לנושא, כל מדובר באנשים

שכולם יש להם ענין לקדם נושאים.
הלו"ר מי לוי
נשמע את משרד העבודה והרווחה.
מי אטלן
דווקא זח לא המקרה, כלומר משרד העבודה, והיועץ המשפטי של

משרד העבודה...
הלו"ר מי לוי
למה? דווקא קבלני כח אדם, עשינו לגביהם הסכם שחייב אותם

בצורה כזאת או אחרת, וזה מוסדר היום אחרי שנים ארוכות שלא

הוסדרו לחסי עובד מעביד בכלל - נושא הסכמי עבודה בנושא קבלני כה

אדם מוסדר היום בצורה חוקית.

#



מי אטלן;

דווקא בנושא של חוק חוזה עבודה, משרד העבודה ויצחק ברק -

היועץ המשפטי של המשרד באופן אישי, משך שנים מנסה לדחוף את זה,

ועל כך כולם יוכלו להעיד. כלומר, זה בדיוק לא המקרה שבו הממשלה

צריכה דרבון כי היא לא עושה, אלא זה נכון שמשרד העבודה כאן

הולך על חבל דק. מצד אחד, הוא רוצה להגן על העובדים, ומצד שני

הוא גם צריך להגן על לחסל העבודה, וכשיש כאן התנגדות עקבית

וכזאת עיקשת מצד המעסיקים, אי אפשר להיכנס לזה עם רגל של פיל.

י' גטניו;

עיקשת זה נשמע שלילי. עקבית זה יותר טוב.

מי אטלן;

עקבית וחזקה, גם עקרונית. הצעת החוקק - לכפות אותה זה

להיכנס לחנות פורצלן עם רגל של פיל.

ת' גוז'נסקי;

עשינו שכר מינימום והם לא מתו.
מי אטלו
אבל זה שונה.

דובר;

הם רק סגרו כמה מפעלים.

ת' גוז'נסקי;

נו באמת.

מי אטלן;

אני חושב שזה שונה. שכר מינימום בסך הכל זה ענין של כסף,

וכאן אנחנו מדברים על הרבה מעבר לזה. לכן, אנחנו רואים זאת

כשונה ואנחנו מוכנים כאן ללכת יותר בזהירות והחידוש של ההידברות

התלת צדדית הזאת, שהוא סך הכל ענין של שנה, הוא איזשהו פתח

שצריך לתת לו ציאנס.

זה מה שאנחנו כרגע אומרים, אבל זאת התייחסות שמתייחסת

להצעת החוק כלשונה, שהיא באמת ניסיון לתת הסדר מקיף. זה לא אומר

כלום, וכאן אני מסכים לגמרי עם דן, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים

לנסות לגבש הסדר לגבי תידוע העובד את זכויותיו, אלא שהדבר הרבה

יותר מורכב ממה שהוא נראה.

מהו חוזח עבודה? אם זה רק נייר שהמעביד והעובד חתמו עליו,

זה דווקא יכול להזיק לעובד, מפני שבנייר הזה יכולים להיות

ויתורים של העובד שאחר כך יודעים שהו ויתורים האלה יכולים לא

לתפוס, אבל העובד, כשהוא מסתכל על הנייר הזה, לא יידע את זה

והוא יוטעה על-ידי אותו נייר.



שנית, מהו חוזה עבודה? האם זה רק אותו נייר, מה שהסכימו

ביניהם, או שזה כולל גם את התנאים של הסדר קיבוצי, שנכנסו כתנאי

מכללה בתוך חוזה העבודה האישי, שהם לא כתובים בצורה ברורה?

היו"ר מי לוי;

לא נכון. היום, בדיעבד, כל המשק התחרותי הזה מוביל תעשיה

מאד מתוחכמת, מוביל את העובד למצב שבו הוא נתון לא למעביד עצמו,

אלא לחברת כח אדם. אם אין חוזה עבודה בינו לבין המעביד עצמו,

הרי שבכלל כשהוא עובד בעבודה, אין לו יחסי עובד מעביד עם

התעשיין עצמו. יש לו מה שנקרא הסכם בינו לבין חברת כח אדם, וכאן

מתחילה הבעיה המשפטית והמונחים של משפטים שעד היום עוד לא

נגמרו.

ת' גוז'נסקי;

בתי משפט קבעו שיש יחסי עובד מעביד גם עם העובד של הקבלן,

וחייבו מעבידים לשלם.

דובר;

זאת שאלה גדולה - מה זה עובד ומה זה מעביד.
היו"ר מי לוי
אנחנו יודעים שגם במישור הממשלתי, חברות מעסיקות...

אתן דוגמא, עכשיו זח נמצא בבדלקה משפטית. אני טענתי -

הביטוח הלאומי מעסיק מתכנת דרך חברת כח אדם. חברת כח האדם מקבלת

מן הביטוח הלאומי 5,000 שקל עבור העסקת מתכנת בביטוח הלאומי.

היא לוקחת דמי עלויות ניהול ונותנת לעובד 4,200 שקל.

ת' גוז'נסקי;

איפה? באיזו מדינה?
היו"ר מי לוי
דוגמא: נניח אשה נכנסה להריון ויוצאת לחופשת לידה. מה היא

צריכה לקבל? את ה- 4,200 שקל או את ה- 5,000 שקל?

י' שטרן;

כשאין הוצאות ניהול כמעט.
היו"ר מ' לוי
מה היא מקבלת? על-פי תלוש משכורת שנותנת לה חברת כח אדם.

מי מרוויח את חאלף שקל הפרש?

דובר;

קבלן כח האדם.



מי אטלן;

אבל זה דבר שהמחוקק בעצם הביע לגביו את עמדתו ש -

.if you can't beat them, join themהוא נתן לזה לגיטימציה.
היו"ר מי לוי
בוויכוח הזה אני אומר- היום, בעידן של הברות כה אדם

שנכנסות גם למשרדי ממשלה, גם לתעשיות בטחוניות, לכל מיני דברים,

צריך להיות איזשהו הסדר לדעתי.
די אורנשטיין
סליחה שאני מתפרץ, אבל יש שם הסדר עם קבלני כח אדם.
היו"ר מי לוי
לגבי פיצויים ולגבי...
די אורנשטיין
לא. הוא אומר שצריך למסור לו הוזה.
א' רש
צריך לתת לעובד חוזה.
ד' אורנשטיין
דווקא שם, על-פי הצעה שלנו, הנושא הוסדר, שצריך למסור

חוזה.
היו"ר מי לוי
אלן שום חוזה.
די אורנשטיין
זה מה שכתוב בחוק.
היו"ר מ' לוי
אז למה משרדי ממשלה...
די אורנשטיין
זה שלא מקיימים את החוק, זה ענין אחר. יש חובה למסור את

החוזה בחוק הזה.
היו"ר מ' לוי
לדעתי, גם אם הצעת החוק מובאת כאן, גם אם דנים עליה באופן

עקרוני, צריכה להיות ממוסדת על-ידי התעשיינים, על ידי הממשלה

ועל-ידי ההסתדרות, להגיע לאיזשהר הסכם מניח את חדעת בנושא חוזה

בין מעסיק לעובד.



היום, בעידן של שנות ה-2000, זה לא עידן שידעה מדינת

ישראל ב-50 שנה. ב-50 שנה היו תעשיות כאלה ואחרות. היום זהו

עידן שפתאום הכל מתפרק והכל פתאום בא באופן חדש לגמרי. אף אהד

לא מכיר זאת.

לדעתי, בגלל המצב הזה, בגלל הפיטורים ההמוניים, בגלל

חברות כח האדם, הסיטואציה החדשה צריכה להעמיד איזושהי התחברות

בין העובד לבין המעסיק.
י י גטניו
לפחות כמייצגים את הנושא של העסקים שחלקם הגדול מאורגן

בהסכמים קיבוציים, אני לא מניח שברמה העקרונית יש לנו איזושהי

בעיה בנושא של אינפורמציה. אני חושב שצריך להגביר את

האינפורמציה ויש לך מקורות שונים של אינפורמציה. יש היום

פרוייקט של הסכמים קיבוציים ממוחשבים, ששוקלים לעשות אותו בשלב

בי, לחדש אותו ולשפרו - משרד העבודה בשותפות עם המעסיקים ועם

ההסתדרות.

יש נושא של אינפורמציה של משרד העבודה, שהוא מפיץ במסגרות

שלו ובמערכת שלו, כך שדברים כאלה שהם לא בהכרה חוק - אני לא

אומר שאני מתנגד בעיקרון לחוק בנושא אינפורמציה, אבל בהחלט יש

נושאים של מודעות שאפשר לשפר הרבה יותר ממה שקיים היום, שזה

יהיה בתחום השגתו של כל עובד.

אני מסכים עם מיכאל בדבר אחד. זה לא פשוט, ונתאר לעצמנו

עסק קטן ולא ממוחשב, לא מה"היי-טקיי הגדול, חנות, עסק קטן - זה

לא פשוט, והרבה פעמים גם המעסיק עצמו...

תי גוז'נסקי;

אדם אהד פשוט משכיר את הדירה הפשוטה שלו למשפחה פשוטה,

ואיכשהו עושה חוזה. שני אנשים לא מתוחכמים בכלל מצליחים לעשות

חוזה ביניהם, ומעביד שמעסיק חמישה אנשים, הוא כל כך מסכן, הוא

לא יכול לעשות חוזה.

י י גטניו;

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מודה לך על הדוגמא, כי בדיוק

לזה התכוונתי. כשמדובר בחופש חוזים כללי, ששם יש חופש חוזים

כללי, רמת התמרון של הצדדים הפרטניים - המשכיר והשוכר, היא

גבוהה מאד. הם יכולים לעשות ביניהם כל דבר כמעט, חוץ מדברים לא

חוקיים שכולם יודעים שהם לא חוקיים.

כשמדובר בחוזה עבודה, בהמשך למה שמיכאל ניסה לומר, זה לא

מספיק שחתמנו על נייר ובזה אנחנו מסכמים בינינו את הרמה האישית

שלנו. יש הרבה חוקים שחלים, והם עדיפים על הדברים שקבענו

בינינו. הרבה חוקים - חוק שעות עבודה ומנוחה, חופשה שנתית.

אפילו אם נקבע שאין חופשה שנתית, מגיעה לו חופשה שנתית, זאת

אומרת המצב הוא לא כל כך פשוט.

תי גוז'נסקי;

למה?



י' גטניו;

גם החוק הזה, בסעיף הראשון אומר שזה הוזה ואלה לא יחסים

חוזיים נקיים. זה גם את לא היית רוצה שיהיה. יחסי עבודה זה מין

חיה משונה, שיש בה אלמנטים חוזיים מהתהום הכללי, ויש גם אלמנטים

שהם מהתהום הסוציאלי, מתהום החקיקה שחלים עליך גם אם לא תרצה,

כך שזה הוזה מעורב שיש בו אלמנט חוזי ואלמנט של יחסי עבודה. את

הדברים האלה זה לא פשוט לדעת, וגם מעסיק קטן ובינוני הרבה פעמים

לא יודעים.
ת' גוז'נסקל
הוא לא יודע עם הוזה והוא לא יודע בלי הוזה. מה זה משנה

אם הוא התם על הוזה?

היו"ר מי לוי;

היא והוא לא מתכוונים למה שאתה אומר. אתה אומר שכל עובד

במישור הפרטי יקח לעצמו את שני הספרים הגדולים של חוקי העבודה

ויתחיל לרוץ איתם ולהגיד - אדוני, אתה הפרת כך וכך.
י' גטניו
לא. אמרתי שצריך לשפר את האינפורמציה.

היו"ר מי לוי;

למשל, העובד רוצה לעסוק שנה שנתיים בפרוייקט מסוים. הוא

הלך להתקשרות הזאת, ואחרי הודש אומרים - לך הביתה. הוא אומר -

למה? אומרים לו - אני לא אוהב אותך משום שאתה מסריח, או משום

שאתה בא לעבודה בצורה כזאת או אהרת. אם היתה איזו התקשרות, הוא

יכול היה לדעת אם הוא הפר משהו או לא. כלומר, כאשר הוא נכנס

למסגרת עבודה מסויימת, הוא איבד הזדמנויות אהרות שהיו לו.

יש כאן ענין שצריך להבין היום את מערך העבודה ההדש

בישראל.

י' גטניו;

האם אדוני היה רוצה שגם עובד יהיה משועבד למעסיק, שהמעסיק

מאד רוצה בו והעובד רוצה ללכת?

היו"ר מי לוי;

לא.
י' גטניו
אז למה? יש לנו מערכת יחסי עבודה דו-צדדית, וולונטרית.
היו"ר מי לוי
אני מעונין שיוסדר גם איתך, גם עם הממשלה וגם עם ההסתדרות

הוזה עבודה והתקשרות ביני לבינך, מה אתה רוצה ממני ומה אני רוצה

ממך. לא רוצה להתחיל להשתולל עם עורכי דין, ואני מניח שהיום,

משרדי עורכי דין מרוויחים הרבה בגלל הפניות האלה.



ת י גוז'נסקי;

אני לא חושבת שהנושא הוא פשוט ואני לא באה לטעון שהנושא

הוא פשוט. אם הוא פשוט, אני מניחה שזה מכבר היו מטפלים בו. אבל

מנקודת הראות של המעבידים, אני הושבת שהמעבידים המאורגנים

שנציגיהם יושבים כאן ליד השולחן הזה, הם דווקא צריכים להיות מאד

מעוניינים שהענין הזה יוסדר ושלא יהיו כל ה"חפרים" שמפרים בריש

גלי את חוקי העבודה ועושים הון, תוך ניצול מחפיר של עובדים.

דווקא אתם, שכבולים בהסכמים קיבוציים ובהסכמים מפעליים

ובכל המערכות האלה, בהנחה שאתם משתדלים לקיים את החוק, אתם

נתקלים בתחרות בלתי הוגנת מצד מעבידים שלא מקיימים את החוק,

ולכן יכולים לעמוד בתחרות של מכרזים, כידוע, ולהציע הצעות הרבה

יותר זולות, משום שהם לא מקיימים את החוק.

אנחנו יודעים שפורמלית צריך לשלם שכר מינימום, אבל כולנו

יודעים שזה רק פורמלית, כי לפי המחקרים, חצי מהעובדים שצריכים

לקבל שכר מינימום, לא מקבלים שכר מינימום.

לכן, אני מתפלאת על המעבידים. אני חושבת שאתם צריכים

להיות מעוניינים שמה שחל עליכם, יחול בעצם על כולם. אנחנו לא

נכנסנו לנושא אם אדם אחד מחליט לקחת גנן שייעשה לו משהו, האם

יעשה איתו חוזה. לא הגענו לפירוט כזה.

מנקודת הראות של העובד - עובדים נכנסים לעבוד היום, לא

מקבלים שום נייר. אומרים להם - בשבת אתם עובדים 12 שעות, ולא

מקבלים תוספת שבת. במסגרת ההעסקה שלכם, אתם עובדים גם בשבת 12

שעות. אין לו מסמך ואין לו דבר. כשהוא בא לבית דין, לפעמים

אפילו אין לו כרטיס שעליו דופקים עם השעון.

יש לו לפעמים בעיה להוכיח באיזה תנאים הוא הועסק. השאלה

אם מישהו יוכל לרשום בהסכם עבודה שחור על גבי לבן שחוא יעבוד

בשבת 12 שעות בלי לקבל שום תוספת, אלא במסגרת ה-2,500 שקל, או

שזה יגביל. זאת השאלה. השאלה אם ניתן לראות בחוזה עבודה, בהסכם

עבודה, עוד הגנה כלשהי בעיקר על הקבוצות של העובדים שלא עובדות

במקומות עבודה מאורגנים, שלא נמצאים במסגרת ההסכמים המפעליים

ולא יודעים את הדברים. הם נתקלים באלף בעיות בבואם להוכיח.

אני ראיתי אדם שכתב כל יום על פתק כמה שעות הוא עבד, הוא

הלך לבית משפט. זו הוכחה משפטית שהוא כל יום כתב כמה שעות הוא

עבד? האם זו הוכחה, בית המשפט לקבל זאת כי הוא כתב?

לכן, זאת השאלה המרכזית. אם חוזה עבודה בעצם לא ישפר שום

דבר, אם מישהו יוכיח שזה לא ישפר, אולי באמת זה לא נחוץ. ממבט

ראשון, נדמה לי שזה כן ישפר.

היו"ר מ' לוי;

בעידן של אבטלה זה יכול לגרוע ההסכם הזה.

ת' גוז'נסקי;

הרעיון שאנשים ישתכרו שכר נמוך ולכן תהיה עבודה?
י' שטרן
עוד לא שמענו את דברי ההסתדרות הכללית.

פרופ' ני רקובר;

אם זה נראה לך, דני, נדמה לי שבהצעה שאתה הזכרת ועמדת

עליה ביחס לחובה לתת לידי העובד כתב שבו יוגדרו דברים שהחוק

יפרט - לא את מכלול, אלא את השעות, ימי חופשה וכולי, במידה

שהדברים יוגדרו ויצומצמו לשאלה הספציפית הזו, נדמה לי שגם

המעסיקים, גם העובדים וגם נציגי הממשלה יילכו עם ההצעה הזאת.

היו"ר מ' לוי;

אולי תקנה... בשביל מה צריך חוק?
פרופ' נ' רקובר
זה דבר הגיוני, צודק, המציאות תוכיח אם זה עלול לפגוע

במישהו. אם כן - אולי תהיה נסיגה מכך, אבל לכאורה הדבר הזה

ישרת, כאשר המידע יהיה מצוי בידי העובד.

אם הדרך הזר נראית למציע, לחבר הכנסת שטרן, בשלב זה הייתי

אומר אולי ניתן ללכת בענין המוגדר והמוגבל הזה. בד בבד, שמענו

כאן גם ממשרד העבודה, גם מצדדים במשרד המשפטים, שהמשרדים

ממשיכים לפעול ולהשתדל להגיע לכלל הבנה בנושאים האחרים, לא תוך

זניחת הנושאים הללו.

ואז, בהמשך הזמן, חבר הכנסת שטרן, חזקה עליו שהוא לחלה ער

דין כדי להתעניין מפעם לפעם כיצד הדברים מתקדמים, כדי לקדם את

הנושא בכללו, שגם הוא בוודאי חשוב ויש בו מה לקדם, אבל בשלב זה

יכול להיות שאולי תפסת מרובה - לא תפסת, תפסת מועט - תפסת,

להצטמצם בנקודה הזאת.
א' רש
אני מייצגת את לשכת המסחר, ואנחנו בעצם מייצגים את

המעסיקים הקטנים שלמרות שיש לנו הסכם קיבוצי כללי ארצי, אבל לא

כולם רואים את עצמם כמעסיקים מאורגנים. במקומות האלה לא בהכרח

יש ועדים או דברים מהסוג הזה.

קודם כל, אמנם נאמר כאן, ואני רוצה לשוב ולהדגיש, שחוזח

עבודה זה לא חוזה עבודה רגיל. הוא מיוחד בזח שחוא יוצר יחסים

מיוחדים - מעין יחסי משפחה. זה לא כמו בעסקת מכר או בעסקת

מקרקעין, שהעסקה התבצעה והחוזה נגמר. זה חוזה שנמשך לאורך שנים.

במיוחדות הזו, צריך מאד להיזהר כאשר אנחנו פוגעים כאן

בעצם ומתערבים ביחסים בין הצדדים. אלה יחסים שמבוססים על שירות

אישי, ולא סתם חוק התרופות קבע באופן מפורש שסעד האכיפה לא

יינתן במקרים של חוזים מבוססים על שירות אישי. זח פשוט בלתי

אפשרי בשטה, והיה לנו מקרה כזה.
ת' גוז'נסקי
מה זה שייך לשירות אישי? שירות אישי זה בין נותן השירות

לבין הלקוח. אנחנו מדברים על עבודה, לא על שירות.
א' דש
מדובר שם באופן מפורט גם על נושא של יחסל עבודה, אבל אני

ראיתי זאת גם כמצב של חוזה שמבוסס על שירות אישי.
ת' גוז'נסקי
אוי ואבוי. העובד הוא נותן שירות?
א' רש
בההלט נותן שירות. אני אתן לכם דוגמא ממקרה שהיה אצלנו,

והדוגמא הזאת קצת עלתה כאן, אבל ממש דוגמא שקרתה אצלנו במסגרת

ועדה פריטטית, שהיא חלק מההסכם הקיבוצי.

היה מצב שבו חברה לעמילות מכס היה בה שינוי בעלות, ונוצר

מצב של חוסר אמון בין אחת העובדות הבכירות לבין ההנהלה החדשה.

זה מצב שפשוט לא יכול היה להימשך ואי אפשר היה להחזיר בהליך הזה

של הוועדה הפריטטית, להחזיר את העובדת בהזרה לעבודה. הוועדה

החליטה שהיא תשוב לעבודה, אבל אחרי מספר חודשים נמצאה אמתלה

אחרת והענין הזה לא עבד. לכן, הענין הזה הוא לא מציאותי.
מי בוטון
לגבי עובדי ציבור, בית המשפט נוהג לעתים קרובות מאד לכפות

יחסי עבודה.
א' רש
בסדר, זה במקרים מיוחדים שהוגדרו באופן מיוחד, ונאמר כאן

על-ידי דן אורנשטיין - עלה נושא של חופש התארגנות, במקרים שזה

נוגד חוקים מסויימים.
די אורנשטיין
לא. אני גם דיברתי על השירות הציבורי, שזה דין אחר.
היוייר מי לוי
מה יקרה אם יש בעל בית על חנות מסויימת, מחר חוא מוכר -

מה דינו של עובד שעסק וממשיך לעסוק באותה עבודה?
מי בוטוך
הוא ייחשב כעובד של המעסיק החדש.
היו"ר מ' לוי
על איזה בסיס?
ת' גוז'נסקי
אלא אם כן הוא פוטר.



היו"ר מ' לוי;

אם יש לו חוזה, הוא יודע שגם המעביד החדש מעסיק אותו על-

פי תנאים מסויימים ועל-פי חוזה. אם אין לו חוזה עבודה...
א' רש
גם על דרך ההתנהגות של הצדדים, אפשר יהיה ללמוד על נושא

של חוזה עבודה.
די אורנשטיין
מבחינה משפטית יש. תמיד יש הוזה. מה שמבוקש כאן זה שתהיה

חובה למסור לו חוזה בכתב או למסור לו פרטים לגבי הזכויות שלו.

מבחינה משפטית תמיד יש חוזה.
היו"ר מ' לוי
נניח אני בא לבעל בית מסוים ועובד עם ארבעה עובדים אצלו.

אני עובד שעות מסויימות ואני צריך חוזה. סיגלתי לעצמי את חיי

בהתאם לעבודה הזאת. בא מעביד אהר, קנה את הרכוש ואומר לעובדים

האלה - אתם לא עובדים מ-8:00 בבוקר, אתם עובדים מ- 12:00 בלילה.

כל אורח חייו של העובד הזה השתנה אם אין לו איזשהו הסכם שמבטיח

מראש את המשך עבודתו.

ת י גוז'נסקי;

אני חושבת ששינוי מהותי בכל מקרה הוא עילה להתפטרות.
א' רש
זו עילה להתפטרות שמזכה בפיצויי פיטורין.

אם יורשה לי, כבודו, אני רוצה עוד להתייחס לשתי נקודות

שעלו כאן, והן עדיין קשורות לנושא של הגבלת הפיטורין. הנושא

הראשון - הפריחה של המוסד הזה של החוזה האישי, שהלך וגבר במהלך

השנים האחרונות, והבריחה מההסכמים הקיבוציים, נבע לא מענין

העלויות הכלכליות שהוטלו על המעסיקים, כל בדרך כלל העובדים

שהועסקו בחוזים אישיים, לא סבלו פחות בתנאים חסוציאליים, אלא

הבריחה נבעה מהרצון של המעסיק לברוח מהתערבות - במקרה ההוא

ההסתדרות במסגרת ההסכם הקיבוצי, מהתערבות בסמכות הניהולית לפטר.

המעסיק לא רצה שיהיה מישהו שיגיד לו - את העובד הזה אתה

לא יכול לפטר, או אם פיטרת - אנא, החזר אותו לעבודה. כל הניסיון

שלנו כאן בעצם לחוזה אישי ולהגבלות על פיטורים, יכול להיות שזה

יעודד מוסדות שאנחנו לא מעוניינים בהם. להיפך, אני חושבת שהמטרה

של כולנו כאן זה להגן על מערכת יחסי עבודה קיבוציים.
תי גוז'נסקי
איפה כתוב שחוזח עבודה מונע פיטורים?
א' רש
בסעיף 11 יש נושא של הגבלה על פיטורים. דבר נוסף, הפריחה

של חברות כח האדם, אם אין לנו מצב שבו נגביל את כוחו של המעביד

לפטר, להיפך, זה לעודד. המעסיק לא ירצה להתחייב ביחסי עובד

ומעביד מול העובד והוא יעביר זאת דרך חברות כח אדם או דרך נושא

של .outsourcingאני חושבת שזה יתן לזה דחיפה נוספת.

מעבר לכך, בעצם הפגיעה בחופש ההתקשרות. ואת זה צריך לקחת

בחשבון. יכול להיות שמשרד המשפטים לאמר שהפגיעה הזאת מוצדקת,

שיש לנו כאן פגיעה בחופש החוזים, בחופש ההתקשרות, וזה כבר הוכר

כזכות יסוד במסגרת הפסיקה.

חלק מחופש ההתקשרות זה גם הזכות לא להתקשר עם אדם מסוים

או עם עובד מסוים.

נקודה אחרונה, שהיא מאד בעייתית במסגרת הצעת החוק הזאת,

היא הנושא שכאן מעוגן במסגרת סעיף 15 - הנושא של פרשנות, איך

אנחנו נפרש את חוזה העבודה. הנושא הזה של פרשנות חוזה העבודה

על-פי ההסכם הקיבוצי הקיים בענף, ואם אין הוראה בהסכם הקיבוצי

הקיים, אז לפי הסכם קיבוצי בענף דומה, ואם לא על-פי זה, אז על-

פי ההסכם הקיבוצי הכללי החל על מספר העובדים הרב במשק.

זו נקודה מאד בעייתית. זה מגדיל כאן את העלויות שכרוכות

במהלך המשא 7מתן ליצירת החוזה, וכאן זה להיפך - מכניס את כל

הנושא שכבודו רצה להימלט ממנו - כל הכנסת המערכת המשפטית לתוך

מערכת ההתקשרות בין עובד למעביד. זה מחייב את המעסיק לדעת כמעט

את כל ההסכמים הקיבוציים והנוהגים שקיימים במשק, כל אם הוא לא

יביע את דעתו, אם הוא לא יגיד במילים מפורשות שהוא לא התכוון

להכניס הוראה מסויימת, יחילו עליו את ההוראה הזאת דרך הסכמים

קיבוציים שהם לא בהכרח הסכמים קיבוציים של הענף שלו. תודה.

ני בוטנסקי;

אני ראש לשכת הקשר של ההסתדרות. אני חושבת שברור כאן

לגמרי שהנושא שהכל חסר אולי בחקיקה במדינת ישראל זה חוק יסוד של

זכויות העובד וזכויות חברתיות, כי כל השאר מעוגנים בחוקי יסוד,

והחוק הבסיסי הזה שמגדיר את זכויותיו של אדם עובד, לא קיים.

אני לא יכולה לבוא בטענות לחברי הכנסת שיושבים כאן, כי הם

היו מהתומכים שהחוק הזה יהיה, אבל ברור שאם היה החוק הזה שהיה

מראש אומר מהן זכויות היסוד הבסיסיות של אדם עובד באשר הוא

עובד, חלק מהרצון של כל עובד לדעת גם את החוזה הספציפי שלו, היה

כבר כרוך, מעוגן, מותנה, בחוק יסוד כזה שעדיין לא קיים, לא כי

הוא לא צריך להיות, אלא רק מסיבות פוליטיות כמובן ברורות.

אין ספק שההסתדרות, למרות האמביוולנטיות שלה, כי אני

מקבלת מאד את נקודת המוצא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שבעצם

הכוונה היא כאן לשפר את מצבו של העובד הלא מאורגן. אנחנו, כל מה

שאנחנו עושים זה לארגן עובדים, אבל כמובן...

היו"ר מי לוי;

אבל עוד מעט תישארו בלי עובדים.



אני לא בורחת. אני העליתי את הנקודה, לא אתם.
היו"ר מי לוי
צריך שההסתדרות תתאים את עצמה לעידן החדש.
ני בוטנסקי
נכון, לכן אנחנו תומכים בעצם קיומו של החוק. בדיוק זאת

המסקנה. מכיון שחשוב לנו לתמוך בעובד, להגן עליו, לשפר את מצבו,

לשמור עליו מפני המעסיקים, לכן אנחנו כן תומכים בחוק הזה ורוצים

להמשיך ולמצות את דיוני הוועדה המשותפת שמגבשת הסכמה.
י' שטרן
קל לי לדבר אחרי נוגה, כי היא הזכירה שוב, וגם אתה, את

השינויים במשק, כולל היחלשות של ההסתדרות הכללית ופירוק

ה"מונסטרים" הגדולים של התעשיה הישראלית - הפיכתם לחברות קטנות

יותר, חברות כח אדם, וכדומה.
ת י גוזינסקי
אני לא רואה איפה אתה רואה שמשהו מתפרק. אני רואה

שמשהו...
י' שטרן
אבל זה בבעלות, לא בניהול.
ת' גוזינסקי
מה ההבדל?
י' שסרו
יש הבדל.

בתחום הזה ישנן הרבה מאד בעיות, שאולי אתם אפילו לא ערים

לכך. כשאתם מדברים על אי התערבות של בית המשפט נניח בנושא

פיטורים, נכון שלמעסיק נורמלי אסור שבית דין יכפה עליו יחסים עם

העובד, אבל כמה שיש היום חברות שקמות בשביל להעסיק עובדים

חודשיים שלושה, לפטר ללא פיצוי ואחר כך תחת שם אחר לוקחים עוד

עובדים. זאת אומרת, יש כל מיני תופעות שהן מזמינות התערבות, שזה

עדיין עד כמה שאני יודע, לא מעוגן בחוק.

בהצעת החוק יש כמה מרכיבים. הדבר המרכזי הוא בעיניי, כפי

שאמרתי, עצם העדכון והיידוע של העובד על תנאי העסקתו, והדבר

צריך להיות בכתב. זה גרעין שלדעתי אפשר להתקדם איתו.

ישנם דברים שהם קובעים מסגרת, כמו ענין של תקופת הניסיון

או ענין של שמירת הסודיות, ענין של המשכיות במעבר, בעלויות -

אלה דברים, כמו גם כל הנושאים של מידת ההתערבות האפשרית של בתי

הדין ביחסי עובד מעביד. אלה הדברים שחייבים גם לדון בהם.



אני מסכים שהדיון הזה יימשך, וקודם כל יילך במישור הזה של

הוועדה המשותפת, אבל כאן אני רוצה להגיד משהו. זה שהממשלה עובדת

על כך שנים רבות לא אומר, ולדעתי להיפך - מצדיק את התערבותם של

חברי הכנסת בהצעות החוק הפרטיות - ועם חידוש ההצעות האלה, שאני

פשוט לקחתי על עצמי לחדש אותן ושיניתי קצת, אם זה יביא לכך שזה

גם יזרז את הדיונים בוועדה המשותפת ואולי יתן כיוון מסוים שלא

יפגע במעסיקים, שלא יגביל את הפעילות העסקית ולא יקשה על

המעסיקים ועל בעלי עסקים, אלא יגן על זכויות העובד - שאני מצטרף

לדברי תמר גוזינסקי - המגזר העסקי המאורגן יותר הוא כן מעונין

שהעובד יהיה מוגן, שמסגרת היחסים שלו עם המעביד תהיה יותר

ברורה, יותר שקופה, כי בסך הכל ביחד בעצם אנחנו נרוויח מכך.

לכן, אני רואה את המסלול כהפרדה בין כמה חלקים.
הלו"ר מי לוי
אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך: אני מציע שהממשלה תהיה

יותר רצינית ותתחיל לעבוד לא באופן העקרוני, אלא בהתמדה.

י י גטניו;

זה רק בנושא הזה?

היו"ר מי לוי;

יש שתי אלטרנטיבות. אחת - או שהצעת החוק תמשיך לעבור, או

שעכשיו נותנים הזדמנות לממשלה להגיש לוועדת העבודה והרווחה מה

הצעותיה בנושא הזה לקראת דיון עוד שלושה שבועות, עוד חודש ימים,

עוד חודש וחצי, חודשיים. כי אחרת אנחנו נמשיך עם הצעת החוק,

והרי אתם חתעשיינים, אתם הממשלה וההסתדרות, מתנגדים להצעת החוק

כפי שהוא מובאת.

יש דרך לבוא עם חצעח מסויימת שהיא מותאמת הן לתעשיינים

והן להסתדרות ולממשלה, להביא אותה לכאן ולנסות לדון בה.

מי אטלן;

אפשר אולי לבקש שההחלטה הזאת תהיה ממוקדת להצעת חוק או

להצעות לענין הסדרת הבאת הזכויות לידיעת העובד ולא מעבר לזה.
ת י גוז'נסקי
תציעו מה שתציעו.

מי בוטון;

למה לצמצם?

מי אטלן;

כי זה הדבר שכולם מאוחדים ברצון...

אי גל;

ואפשר לגמור את זח בחודש.
היו"ר מי לוי
כשאני מביא הצעות חוק, הממשלה באה ואומרת: למה אתה נכנס

מהר ומאשר בניגוד לדעתי? לכן אני זורק זאת אליכם ואני מבקש בתוך

חודשיים להביא הצעה מסודרת כאן לוועדה, ונתחיל לדון.

ת' גוז'נסקי;

תגבשו מה אתם מציעים. תתייחסו גם להצעה הזאת ותגידו

סעיפים אלה ואלה אנחנו מקבלים, וכולי.
היו"ר מי לוי
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים