ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/01/1998

הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטול התניית קבלת קצבת זקנה בצמצום עבודה), התשנ"ז-1997של חברי הכנסת; אמנון רובינשטיין, פיני בדש, אהוד ברק, יוסי כץ, ענת מאור, שאול עמור, יורי שטרן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 144

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

יום רביעי. ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998). שעה 9:00

נכחו חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

ענת מאור

יורי שטרן

אמנון רובינשטיין
מוזמנים
יהושע שי - משרד האוצר

עו"ד רות הורן - הלישכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - אמגף מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי

יפה מרוז - הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי

ניסן הרפז - הסתדרות הגימלאים
יועץ משפטי
משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטול התניית קבלת קיצבת זיקנה

בצמצום עבודה), התשנ"ז-1997

של חברי הכנסת; אמנון רובינשטיין, פיני בדש, אהוד ברק,

יוסי כץ, ענת מאור, שאול עמור, יורי שטרן



הצעת חוק הביטוח הלאומי (ביטול התניית קבלת קיצבת זיקנה בצמצום עבודה).

התשנ"ז-1997

של חברי הכנסת; אמנון רובינשטייו. פיני בדש. אהוד ברק. יוסי כץ. ענת מאור.

שאול עמור. יורי שטרן
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני ממקש מחבר הכנסת אמנון רובינשטיין להציג בפנינו את הצעת חוק הביטוח

הלאומי (ביטול התניית קבלת קצבה זיקנה בצמצום עבודה).
אמנון רובינשטיין
אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. הצעת החוק הזו נועדה לתקן עוול בלתי מובן

ובלתי מוסבר, עוול שאני לא חושב שיש דומה לו במדינות אחרות. בארצות הברית אין

בכלל גיל פרישה מותנה. בית המשפט עליון החליט שזה דבר לא חוקתי ושזו אפלייה

מטעמי גיל. אני לא הולך כל כך רחוק, אבל העניין של הגיל המותנה בו אישה בגיל

60 וגבר בגיל 65 חייבים לעבוד עבודה חלקית או עבודה נמוכת שכר, גם אם המעביד

רוצה בהמשך עבודתו, הוא הדבר הכי חמור שיכול להיות. הוא גם רע מבחינה כלכלית

ומשקית ואני מייד אסביר זאת.

אישה בגיל 60 וגבר בגיל 65 מקבלים מכתב הביתה בו מכריזים עליהם כזקנים.

אני הגשתי הצעת חוק לשינוי המינוח קיצבת זיקנה לקיצבת גיל. אותו אדם ממשיך

לעבוד ובהגיעו לגיל מסוים הוא מקבל קיצבה תמורת מה שהוא שילם במשך שנות

עבודתו. אנשים אלה לא זקנים. אנשים במקצועות מסוימים מגיעים לשיא כושרם

בגילאים האלה. עובדה שבסקטור הפרטי אנשים מתמנים בגילאים האלה למנכ"לים

וליושבי ראש מועצות מנהלים.

למה מביא החוק הקיים? קודם כל הוא חוק משפיל ומפלה. שנית, הוא לא מנצל את

פוטנציאל במשק. אנחנו יודעים שבישראל סך הכל ההשתתפות בכוח העבודה האזרחי הוא

הנמוך ביותר בעולם המערבי התעשייתי. אנחנו קצת מעל לתורכיה. עבודת נשים נמוכה,

מגזר שלם לא משתתף בכוח העבודה. 60% מהציבור החרדי לא משתתף. זה אי ניצול

פוטנציאל. אבל מה שקורה בפועל הוא שחלק גדול מאוד מהאנשים האלו עובדים בכלכלה

שחורה. הם מקבלים שכר כראוי ולא מדווחים למס הכנסה, או שמקבלים השלמה ממקומות

אחרות. קיבלתי פניות מעובדים רבים מאוד שמסבירים שהם משלימים את ההכנסה

בחלטורות שונות. אדם שעובד בהנהלת חשבונות מגיע לשיא כושרו בגילאים האלה

ופתאום אומרים לו תרוויח מחצית מהשכר הממוצע במשק, ולא, אתה מאבד את קצבת

הזיקנה.

יש פה עוד דבר שאין לו אח ורע בכלכלה שאני מכיר אותה. אדם שמגיע לגיל הזה

ומרוויח מעל למה שמתיר לו החוק, הוא משלם למעלה מ-100% מס הכנסה. כלומר לא רק

שהוא לא מרוויח על השקל הנוסף שלו, אלא הוא משלם קנס. עשיתי חשבון שעל השקל

הנוסף הוא משלם שקל ארבעים. זה דבר חסר תקדים בדיני מיסים. לכן אנחנו מציעים

לתקן את העוול. שותפים להצעת החוק חברי כנסת מכל הסיעות הבית.

ההנמקה היחידה של הממשלה שהתנגדה, אבל בסופו של דבר שכנענו את שר העבודה

לרדת מהנושא הזה, הוא שזה יעלה חרבה כסף. הביטוח הלאומי אומר שזה יעלה 100-110

מיליון ש"ח, אבל החישוב הזה הוא לא חישוב נכון משום שהוא לא מביא את מס ההכנסה

שיגבה מאנשים שימשיכו לעבוד לפי כושרם. ראשית, תשלומים נוספים בעבודה בשכר

יותר גבוהה, ושנית, הכנסה של עובדים שעברו לכלכלה השחורה למעגל משלמי המיסים.



הזמן הוא מאוד מאוד נכון לתקן את העוול הזה שנעשה לעובדים שהגיעו לגיל

הזה, משום שעל פי הוק ההסדרים מוטלים עליהם שני נטלים נוספים. לאהר ההתפשרות

של 2%-1% שהגענו עם הממשלה עדיין יש נטל יותר גבוהה בעניין הותק של אחוז אחד

במקום 2%.
עו"ד רות הורן
זה הוצא. זה לא עבר בחוק ההסדרים.
אמנון רובינשטיין
אז זה לברכה.

הדבר השני הוא תשלום ביטוח לאומי בתקופת הגיל המותנה. אם יש תשלום אז תנו

משהו בצידו של התשלום הזה. אגב זה גם לא הובא בחשבון כאן. כלומר, שבגיל המותנה

ישלמו את דמי הביטוח הלאומי ואני מקווה שהעניין הזה של העלאת האחוז האחד ל-%

בוטל, אבל חלק מזה כן התקבל משום שגם האופוזיציה אמרה שצריך לדאוג להתאמה

מסוימת שלא יצא מצב שההשתכרות אחרי גיל פרישה תהיה יותר מלפני גיל פרישה. כך

הסבירו לנו אנשי הביטוח הלאומי בישיבה בוועדת הכספים.

העניין הזה מבחינה כלכלית משקית מוצדק לחלוטין, וגם אם יש לו מחיר ביניים

קטן חייבים לעשות את זה. אם האוצר טוען שהוא לא יכול לעשות זאת בבת אחת, אז

אולי צריך לעשות זאת בצורה הדרגתית, אם כי אני לא חושב שהחישוב הוא נכון. אני

חושב שצריך להפחית מ-100-110 מיליון ש"ח אחוז מסוים למס הכנסה. האוצר לא יכול

לעשות אומדן שלו כיוון שהוא לא יודע מי עובד בכלכלה השחורה ומי מתחמק היום.

שנית, אנחנו בכל זאת נקבל כעת גידול בדמי הביטוח הלאומי של בני הגיל המותנה.

לדעתי זה עניין עקרוני.

תמר גוז'נסקי;

בכמה אנשים מדובר?

אמנון רובינשטיין;

מדובר ברבבות עובדים.

מרים שמלצר;

בסביבות ה-20 אלף.

משה בוטון;

זה הרבה כסף.

אמנון רובינשטיין;

זה לא הרבה כסף. אתה חייב לנכות מזה את מס ההכנסה שהצטרף.

אני לא מכיר משהו דומה לזה שהוא אנטי אזרחים ותיקים בשום מקום. יכול

להיות ויכוח על חוק האזרחים הותיקים, אבל לא יכול להיות ויכוח על דבר כזה.

ישנו מצב שהמעביד רוצה להמשיך להעסיק, והעובד רוצה להמשיך לעבוד, אבל המעביד

לא יכול להמשיך להעסיק אותו.



משה בוטון;

הוא יכול להמשיך להעסיק אותו. הוא לא יקבל קיצבת זיקנה. החוק לא אוסר על

המעביד להמשיך להעסיק אותו.
אמנון רובינשטיין
אני הסברתי איזו הפלייה נגרמת כאן מבחינת דיני המיסים. הוא מאבד קיצבת

זיקנה למרות שהוא שילם כל חייו בשביל זה.

משה בוטון;

זה נכון שבגיל המותנה הוא לא מקבל.
אמנון רובינשטיין
איזו סיבה יש לכך?
משה בוטון
השאלה שצריך לשאול היא מאיזה גיל צריך לזכות את האיש בקיצבת ז יקנה. האם

בגיל 65 או 70? ואם הוא עובד או לא עובד?
תמר גוז'נסקי
בגיל 65 הוא מקבל רק אם אין לו הכנסות. אם יש לו הכנסות הוא מקבל רק בגיל

70. גיל 70 הוא הגיל המוחלט. אתה מדבר על החמש שנים.
אמנון רובינשטיין
החוק הקיים מתעלם לחלוטין מהגידול העצום בתוחלת החיים.

משה בוטון;

זה בדיוק ההיפך.
אמנון רובינשטיין
אם תוחלת החיים גדלה זאת אומרת שהגיל שבו אדם יכול לעבוד ולמצות את

הפוטנציאל שלו הוא יותר גבוה. מדובר בביטוח ולא בעזרת סוציאלית.
היו"ר מקסים לוי
לאחר שחבר הכנסת רובינשטיין הציג את החוק, אני מציע שנשמע נתונים מהביטוח

הלאומי.

עו"ד רות הורן;

מינהל המחקר הכין נתונים ככל האפשר בקשר לסוגייה הזו.



בהקשר להצעת החוק עולות שתי שאלות. ראשית, מהו הגיל לקיצבת ז יקנה? יתכן

ותוחלת החיים עלתה כפי שאמר מר רובינשטיין, אבל אז תהיה תוצאה הפוכה. צריך

לעלות את גיל הזכאות. אני מניחה שלא זו הכוונה שלו. שנית, האם צריך להיות גיל

שבו הזכות מושפעת מהעובדה שהאיש ממשיך לעבוד או לא ממשיך לעבוד, יש לו הכנסות

או אין לו הכנסות?

החוק כפי שהוא היום אומר, והמילים הן מאוד מפורשות, הזכות המלאה היא בגיל

70 לגבר ו-65 לאישה.

משה בוטון;

לא מותנית בהכנסה.
עו"ד רות הורן
נכון. לפני כן יש זכות מותנת בהכנסה.

משה בוטון;

הבדל של חמש שנים.
עו"ד רות הורן
כן-

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שאנחנו כבר הרבה שנים מדברים על השוואת הגיל

לנשים ולגברים. זה כרוך בהרבה מאוד שאלות כמו עלויות, זה כמובן כרוך בהסדרה של

כל עניין זכויות הפנסיה לכל המערכת חזו. אי אפשר לפעול בנושא של קיצבת זיקנה

כנושא נפרד ולהתעלם מדברים אחרים.

אם כן, שאלה אחת היא ממתי הזכות המלאה לקיצבת זיקנה בלי תלות הכנסות? וזו

כנראה לא השאלה העיקרית. השאלה האם מוצדק לקבוע זמן כלשהו שאדם יכול לקבל

קיצבה בתנאי שאין לו הכנסות או בתנאי שהוא איננו עובד?

חבר הכנסת רובינשטיין אמר שאנחנו המדינה היחידה בעניין הזה, אבל לנו יש

מידע קצת שונה. ראשית, ברוב המדינות שאנחנו לפחות מתייחסים אליהן, כאשר משלמים

קיצבת זיקנה לפני הגיל שהוא הגיל הבסיסי שנקבע במדינות האחרות, אם משלמים לפני

כן בדרך כלל זה קשור באיזשהי יציאה ממעגל העבודה מסיבה כלשהי. למשל, אנשים

נכים בסמוך לגיל הזיקנה, או שהם נכים ומימלא הם לא משתלבים במעגל העבודה.

אנשים שנעשים מובטלים בסמוך לגיל הזה, ולכן השיבה למעגל העבודה היא מאוד קשה,

כי מעל גיל מסוים אם אדם יוצא ממעגל העבודה קשה להציע לו הצעות טובות. המערכת

בגרמניה ובאוסטריה אומרת בנסיבות האלה שמקדימים את גיל קיצבת הזיקנה, אבל

בדרך כלל זה עולה לאיש במשהו. רוב הקיצבה שלו נפגעת. אם הוא דוחה את גיל

הפרישה מעל הגיל שנקבע, הוא זוכה לתוספת מסוימת בדומה למה שעושה החוק שלנו.

לנו יש תוספת דחיית פרישה. זאת אומרת, אם אדם לא מקבל קיצבת זיקנה בגיל המוקדם

יותר, בגיל 65, עבור כל שנה כזו הוא מקבל תוספת. חוק הביטוח לאומי לא המציא את

השיטה. השיטה הזו קיימת.

אמנון רובינשטיין;

זה מוצדק באמת לגבי מובטלים ונכים. אני מדבר על עובד רגיל.



עו"ד רות הורן;

השיטה שקושרת את הגיע שבו מתחילים לקבל קיצבת זיקנה לשאלה אם אדם עובד

ואם יש לו הכנסות, קיימת גם במקומות ארורים, ויש בה היגיון מסוים.

חבר הכנסת רובינשטיין, אני לא נכנסת לשאלה מהו הגיל שממנו צריך לקבל

קיצבת זיקנה, אם זה צריך להיות 70 כמו היום, או גיל אחר. זו כנראה לא השאלה

כרגע. השאלה היא אם צריך לומר שאם אדם יצא ממעגל העבודה לפני כן, צריך להקדים

לו את התשלום? זו השאלה שעליה אנחנו מדברים. אני פשוט הצבעתי על כך שגם

במדינות אחרות ההיגיון הזה קיים. כי אם אדם הקדים לפרוש צריך לתת לו קיצבה

יותר מוקדם, אחרת אתה מתעלם מארגומנט מאוד חשוב. אתם למעשה מתעלם מהעובדה שאדם

יצא ממעגל העבודה ולכן ראוי להקדים לו את תשלום הקיצבה. זה מה שההצעה שלך

תאמר, שלמרות שהאיש הפסיק לעבוד, אנחנו נדרוש ממנו לשבת ולהמתין עד שהוא יגיע

לגיל המזכה בקיצבת ז יקנה.

ענת מאור;

הוא אומר הפוך. הוא אומר שלמרות שהוא ממשיך לעבוד, הוא יקבל את הקיצבה.

עו"ד רות הורן;

זה אומר שלמעשה ההצעה היא להקדים את גיל התשלום.
תמר גוז'נסקי
מגיל 70 לגיל 65.
משה בוטון
כן, נכון. זה מה שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי;

לבטל את חמש השנים של הגיל המותנה.

משה בוטון;

הצעה של חבר הכנסת רובינשטיין אומרת שאם אדם הגיע לגיל 65 או אישה לגיל

60, הם יכולים להמשיך לעבוד ולהרוויח, היות והם רכשו זכויות במשך תקופה ארוכה

ושילמו דמי ביטוח, הם צריכים לקבל את קיצבת הזיקנה בגיל הזה.

יש פה בעיה עקרונית ערכית האם צריך לתת קיצבת זיקנה כבר בגיל שהוא נמוך

יחסית לפי תוחלת החיים? ומהצד השני השאלה האחרת היא, האם באמת אדם שהוא עובד

ומרוויח צריך או לא צריך לקבל גם קיצבת ז יקנה? יתכן ויש דרך שלישית והיא שבגיל

המותנה יעשו את מבחן ההכנסה בצורה קצת יותר גמישה כך שהם יוכלו להרוויח קצת

יותר.

אמנון רובינשטיין;

אני שאלתי ידיד גרמני ואני חושב שאתם טועים לגבי העניין הזה. אבל אבסורד

הוא שאדם שמרוויח ,X+1משלם קנס על זה? האם יש בכלל בדיני המיסים משהו דומה

לזה?
תמר גוז'נסקי
בקיצבת הנכות. נכה שעובד ומרוויח מעל לסכום מסוים לא מקבל קיצבת נכות. זה

עוד יותר לא צודק מהדבר הזה שלפנינו משום שזה עוד יותר חמור, כי לא מעודדים

נכים לצאת לעבודה.
אמנון רובינשטיין
אגב, זה בניגוד לכל המגמות בעולם. המגמות בעולם הן לאפשר ולעוד עבודה גם

בגיל מאוחר.
תמר גוז'נסקי
אין ויכוח על מה שאתה אומר. השאלה היא האם זה בגיל 70 או בגיל 65? בגיל

70 אתה יכול להרוויח כמה שאתה רוצה, אבל אתה מקבלת את הקיצבה. אין שום התנייה.

אמנון רובינשטיין;

אני רוצה להגיב להצעת הביניים של משה בוטון, משום שאני עומד על כך

שבדווקא בגיל המותנה צריך לאפשר עבודה כאשר שני הצדדים רוצים בכך.
תמר גוזינסקי
אף אחד לא מונע ממישהו לעבוד. השאלה אם מקבלים קיצבה. האם בגלל סכום של

800 שקל עלובים הוא יפסיד משכורת של עשרת אלפים שקל?

אמנון רובינשטיין;

בשביל 4,000 שקל.

ניסן הרפז;

מה התקרה היום שמותר להרוויח בגיל 65?

מרים שמלצר;

3.200 ש"ח.

משה בוטון;

כלומר מותר לו להרוויח 3,200 ש"ח והוא עדיין יקבל קיצבת ז יקנה.

מרים שמלצר;

מלאה.

ניסן הרפז;

ואם הוא רוצים להוסיף לו אלף שקל, אז לא כדאי לו.

אמנון רובינשטיין;

אז הוא משלם אלף וארבע מאות.



תמר גוז'נסקי;

היא צריך להחליט או לעבור לחצי משרה או שהוא ממשיך לעבוד והוא מוותר על

הקיצבה. בדרגות הגבוהות אין לזה שום משמעות.

אמנון רובינשטיין;

יש לזה משמעות דווקא בדרגות הנמוכות, הבינוניות.

עו"ד רות הורן;

חבר הכנסת רובינשטיין, בוא נדבר על עובדות. כל מבחן הכנסות יש לו נקודת

שבירה, גם אם הוא ממודרג. מבחן ההכנסות לצורך הקיצבה בגיל המותנה יש לו דרגות

ביניים ואסור לשכוח זאת. זה לא שמסכום מסוים לא מקבלים כלום.
משה בוטון
זה הולך בהדרגתיות.
היו"ר מקסים לוי
הצעת החוק היא שינוי מהפכני לגבי התפיסה של תשלומי גימלה בידי הביטוח

הלאומי. אני חושב שאנחנו לא נוכל לקיים דיון מעשי בעניין הזה מבלי להכיר את

ההשלכות המעשיות שיש לכך. אנחנו צריכים לשקול את הצעת החוק גם לאור חוק

ההסדרים שקבע שאדם שעובד מעל גיל 65 יורידו לו ביטוח לאומי בחמש שנים הבאות.

אנחנו לא יכולים לקבל החלטה כרגע בהצעת החוק מבלי לקחת את כל הנתונים שהזכרתי

בחשבון. אני מציע שנקבל נתונים מהביטוח הלאומי.

מרים שמלצר;

בסדר.

ענת מאור;

האם אנחנו יכולים לקבל בכתב את הנתונים?

מרים שמלצר;

לא הכנו עותקים.

תמר גוז'נסקי;

כשבאים לדיון צריך להכין נייר עמדה. אין בעיה לצלם את הנייר שיש לכם.

עו"ד רות הורן;

אנחנו הכנו לכם נתונים, אבל לא הבנו עותקים.

מרים שמלצר;

אנחנו נשמח להגיש לכם את הנתונים, אבל לא עכשיו.



ענת מאור;

אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים בכתב.

עו"ד רות הורן;

אין שום בעיה.
היו"ר מקסים לוי
אני צריך לראות את הנתונים של הביטורו הלאומי מול העיניים. אני לא יכול

לקבל ההלטות מבלי שיהיה מונח לפניי נייר עמדה. אנחנו צריכים לראות כיצד זה

ישפיע על קיצבת זיקנה.
תמר גוז'נסקי
וגם על גימלאות אחרות.

היו"ר מקסים לוי;

ודאי. אם לא יהיו לנו נתונים יתכן ונעביר חוק שיפגע בקיצבאות אחרות.

בימים אלה כמה מכונים עובדים עכשיו עבור המכון הלאומי על שאלת גיל הפרישה, עם

השוואה לכמה מדינות בעולם. היה רצוי אם נקבל מסמך שיבהיר כיצד מדינות אחרות

נוהגות בעני ין הזה.
אמנון רובינשטיין
הם יודעים. יש להם מכון מחקר.
היו"ר מקסים לוי
אם יש להם נתונים, אני מציע שבשבוע הבא ביום רביעי נשב ונראה אותם לאור

הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין;

האומדן של הביטוח הלאומי על הנזק הוא בין 100 ל-110 מיליון ש"ח לשנה.

היו"ר מקסים לוי;

אבל מה קורה חלאה מבחינת עתיד המבנה של קיצבת ז יקנה? הצעת החוק הזו הרי

תשנה בעתיד את כל מערכת הקיצבאות. אני לא טוען שאין היגיון בתפיסה שבהצעת

החוק, אני רק אומר שצריך לחשוב על כך שכל המבנה ישתנה. אם נראה לפי הנתונים

ששום מקום בעולם לא נוהג לפי התפיסה הזו, נוכל לשקול את הנושא בצורה שונה.

אמנון רובינשטיין;

הרי הביטוח הלאומי מכיר בכך שאדם יכול לקבל קיצבה והכנסה למעלה ממחצית

השכר הממוצע במשק מגיל 70 ומגיל 65. כלומר, בגיל הקריטי שבו אדם צריך להחליט

אם הוא ממשיך לעבוד או לא ממשיך לעבוד, ואם להמשיך לעבוד בכלכלה שחורה או

בכלכלה גלויה.



עו"ד רות הורן;

חבר הכנסת רובינשטיין, מדובר ב-16% מהשכר הממוצע. איזה שיקול זה בהפסקת

עבודה?
אמנון רובינשטיין
אני יכול לתת לך כדוגמא את המזכירה שלי.

אדוני היושב ראש, אולי כדאי שנשמע את הנתונים.
היו"ר מקסים לוי
בקשה.
ענת מאור
ושבשבוע הבא נקבל אותם בכתב.

מרים שמלצר;

אני נותנת עכשיו סקירה על הארץ. אנחנו מדברים על בערך 20 אלף אנשים

שנמצאים בגילאים האלה בכל מחזור של חמש שנים. בסך הכל יש לנו 20 אלף שדוחים את

דחיית הפרישה שלהם.

תמר גוז'נסקי;

כמה גברים וכמה נשים?

מרים שמלצר;

לפי דחיית הפרישה שלנו יש יותר נשים מגברים. יותר נשים מגברים דוחות

וממשיכות לעבוד.

עו"ד רות הורן;

הגיל המותנה של הנשים מתחיל בגיל 60.

אפי אושעיה;

חבר הכנסת גוז'נסקי, את ממלאה את מקומו של היושב ראש.

מרים שמלצר;

יש יותר נשים מגברים בכל שנתון כזה, אבל בסך הכל יש לנו יותר נשים

שמקבלות קיצבת זיקנה בכל שנתון. אני מדבר בעיקר על מצטרפים עכשיו. רוב האנשים

מתרכזים בגיל המוחלט. זאת אומרת, רוב האנשים שפורשים, שמגיעים לגיל פרישה

ודוחים את הפרישה, דוחים אותו עד גיל 70.

עו"ד רות הורן;

רוב האנשים לא מפסיקים לעבוד בין גיל 65 ל-70.
תמר גוז'נסקי
מי שדוחה את הפרישה שלו דוחה לחמש שנים.

אפי אושעיה;

בכמה אחוז מדובר?

מרים שמלצר;

50% מאלה שדוחים את הפרישה שלהם, דוחים לגיל 70. 20% מתוכם דוחים רק שנה

אחת. רובם דוחים את הפרישה עד גיל 70.

זה גם מספר המבוטחים שמשלמים לנו דמי ביטוח, ושאנחנו יודעים שהם נמצאים

במעגל מבוטחים. יתכן והם עדיין לא משלמים, אבל הם ישלמו דמי ביטוח. כרגע

התיקון החדש אומר שרק מי שלא מקבל קיצבה ישלם דמי ביטוח. אבל אם הוא יתחיל

לקבל קיצבה, אנחנו קצת סותרים את חוק ההסדרים שעכשיו קיבלנו, כי הכסף הזה לא

יגיע. הוא גם סותר את כל המחשבה. אתה אומר שלא הכנסנו את זה לחישובים, כי זה

עדיין לא היה. אנחנו עשינו את החישובים לפני שנה בערך כאשר חבר הכנסת

רובינשטיין פנה ליועץ המשפטי שלנו. אני מודה שלא הכנסנו את זה לחישובים, אבל

גם זאת עלות של בערך 50 מיליון ש"ח.
עו"ד רות הורן
בחוק ההסדרים חייבו את האנשים לתשלומי ביטוח.
מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי
מה השכר הממוצע של האנשים שדוחים?

מרים שמלצר;

אין לי את הנתון הזה עכשיו.

מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי;

זה הדבר הכי חשוב.

ענת מאור;

האם יש השערה כמה ממשיכים לעבוד בשוק השחור?

עו"ד רות הורן;

לא יהיו לנו נתונים לגבי השוק השחור.

יהושע שי;

אני לא רוצה לדבר על כסף, גם אם אין לזה שום עלות כספית בשנה הקרובה או

בעוד עשר שנים.

כשבאים לבדוק את הנושא הזה צריך להחליט שלוש החלטות. ראשית, מהו הגיל

שמזכה לקיצבת זיקנה בלי קשר להכנסה? כלומר, זהו הגיל בו יש את הזכאות בגלל שכל

השנים שולמו דמי ביטוח ומגיע לקבל. המצב הקיים היום בחוק הוא שזה גיל 70 לגבר



ו-65 לאשה. המחוקק יכול לשנות את המצב הזה ואפשר להקדים.

שנית, האם יש גיל שבו אנחנו רוצים לשלם קיצבת זיקנה בגלל שההכנסה של האדם

נמוכה? קורה מצב שההכנסה של אדם יורדת עוד לפני שהוא הגיע לגיל שהחוק נותן לו,

בלי קשר להכנסה. צריך להחליט האם יש כזה? היום קיים גיל כזה והוא חמש שנים

לפני כן.

שלישית, כיצד מבצעים את מבחן ההכנסה. כיום יש דרך, שלטענתו של חבר הכנסת

רובינשטיין היא לא מוצדקת כי נוצר מס שולי יותר מ-100%. יתכן ופה יש עיוות

וצריך לבדוק זאת.

לכל החלטה כזו צריך לתת תשובה. הבר הכנסת רובינשטיין מציע למעשה להקדים

את הגיל הזה מ-70 לגבר ו-65 לאישה, חמש שנים קודם ולבטל את הגיל המותנה. הוא
יכול להגיד
אני רוצה גם להוסיף חמש שנים לפני כן. יש הצדקה לעשות מבחן הכנסה

לחמש שנים לפני כן לאור זה שההכנסה של הגבר קטנה.

הגיל כיום הוא 70 לגבר ו-65 לאישה. אם לא מבצעים שינוי, או העלאת דמי

ביטוח או הרחקת הגיל, מערכת שהיתה מאוזנת לפני שלושים שנה כאשר קבעו את

השיעורים לא תהיה מאוזנת כספית. אי אפשר מצד אחד לדבר על כך שתוחלת החיים עלתה

ושאין הגבלת גיל, ומצד שני להגיד בואו נקדים את הגיל שמזכה לקיצבת זיקנה. אני

רואה פה סתירה פנימית מבחינת תפקוד המערכת.

העמדה שלנו היא שאנחנו מתגדים להצעה הזו בשל הסיבה שיווצר בעתיד גירעון

כספי אם מקדימים את הגיל.
משה בוטון
אז כל הבעיה היא תקציבית.
אמנון רובינשטיין
היא לא בעיה תקציבית.

מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי;

האם אתה יודע כמה זה יעלה?

יהושע שי;

לפי החישובים של הביטוח הלאומי זה יעלה בשנה הקרובה כ-300 מיליון שקל.

בעתיד זה ילך ויפחת עד ל-110 מיליון. אני כבר אומר לכם שאני בטוח שיש אנשים

שאומרים שהם מעדיפים לא לקבל עכשיו קיצבת זיקנה, אבל כל שנה שהם דוחים את קבלת

הקיצבה הם יקבלו 5% ,כלומר, אפשר להגדיל זאת ב- 25% יותר. אנשים שדוחים לוקחים

זאת בחשבון. הם מוכנים לוותר על זה היום בשביל לקבל יותר בעתיד. המרכיב הזה

ילך ויקטן כי למעשה כולם יקבלו.

מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי;

ולכן האוצר נגד.
ענת מאיר
צריך לתמוך בהצעה של הבר הכנסת רובינשטיין.

שיטת הביטוה הלאומי כפי שהיא קיימת לא מעודדת עבודה, לא מעודדת התקדמות

והשתלמות, אלא מעודדת מצב של חצי תלות. זה ההבדל בין מדינת רווחה למדינת סעד.

אם מגיע לנכה, לגימלאי, קיצבה כלשהי אז זכות שהוא צבר אותה או שהמדינה

ההליטה לתת לו. זה לא צריך להיות מותנה באי עבודתו, אלא זו צריכה להיות השיטה.

השיטה שקיימת היום מבלבלת אנשים ויוצרת נזק. בוועדה הזו חוקקנו חוק בכנסת

הקודמת על גיל פרישה גמיש, אבל נוצר מצב של מסר כפול שהאזרחים מקבלים, ומדובר

בעיקר על נשים.

אני מקבלת הרבה פנייות מאמהות חד הוריות. אם חד הורית שמעוניינת ללמוד

באוניברסיטה ולעבור השתלמות כלשהי, מפסיקה לקבל את התמיכות.

אנחנו מרגילים מדינה שלימה לחיות באי יושר ולחיות בכלכלה שחורה. חבר

הכנסת מקסים לוי צודק שיש בהצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין מהפך בתפיסה,

אבל אנחנו מוכרחים להתקדם. הזכות היא זכות והיא לא מותנת בעבודה אלא להיפך. לא

צריך להיענש על כך שכן מתקדמים, כן תורמים, וכן עובדים. לכן אני חושבת שצריך

לקדם את החוק.
מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי
חברת הכנסת מאור, את מדברת על ראייה כוללת ובמקרים שאת הזכרת יש בעיה של

איזון. למשל אישה שהיא לאם לילדים שיוצאת לעבודה שבה היא משתכרת שכר מינימום

או פחות מכך ואם היא לא עובדת היא משתכרת סכום מסוים. יש פה בעיה מאוד רצינית

שהיא לטעמי אף יותר רצינית מהבעיה המסוימת שבה דנה הצעת החוק, מכיוון שמדובר

באנשים צעירים שכאילו אומרים להם לא לעבוד.

ענת מאור;

אני רוצה שנשים וגברים לא יתלבטו אם לצאת לעבודה או לא, כי הזכות היא

זכות.

מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי;

היושב ראש מציע לקיים נוסף ולכן אני מציעה שנשמע עוד שני נציגים ואחר כך

נסיים.

ניסן הרפז;

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת רובינשטיין ושאר חברי הכנסת מאוד הוגנת

ומאוד הגיונית. היום יש מצב של עבודה שחורה כפי שקרה לכך חבר הכנסת

רובינשטיין. אפילו במוסדות ממשלתיים, סוכנותיים, הסתדרותיים מחפשים כל מיני

דרכים ופטנטים בגלל החוק כיצד ניתן להעסיק עובד שיצא לפנסיה ושהוא יעיל וטוב,

ושהעסקתו אפילו תחסוך כסף למוסד משום שהוא לא יעבוד במשרה מלאה, אבל הוא צריך

להרוויח קצת יותר מ-3000 שקל, ואז עושים דברים לא חוקיים או חצי חוקיים. כך

יוצא שהעובד והמוסד מפסידים.

פה נאמר דבר אחד והוא העיקרי. עובדים שילמו 35-40 שנה לביטוח הלאומי וזה

כמו כל ביטוח אחר, ואם הגיעו לגיל 65 אי 70, נשים או גברים, הם צריכים לקבל את

הביטוח הלאומי ללא התנייה.



מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי;

והם יפסידו את ה-5% לשנה.

ניסן הרפז;

כן. הם לא יכולים להנות משני העולמות. אולי צריך להתנות איזשהי תקרה

במקרים של עובדים עשירים גדולים ואולי זה לא צריך לכלול אותם. אני מציע לבדוק

את התקרה כי צריכים לקבוע פה תקרה מסוימת. אנחנו מדברים על שכירים בדרגות שכר

של 5,000-6,000 שקל לחודש ולא מדברים על משכורות עתק. לכן אנחנו תומכים בהצעת

החוק הזו.
אמנון רובינשטיין
דברי האוצר מקובלים עליי. מי שנפלט מכוח העבודה צריך לעשות לו סידור

מיוחד, אבל כאן מדובר במקרה שהוא בדיוק ההיפך. כאן מדובר באנשים שרוצים להמשיך

לעבוד והמעביד שלהם רוצה להמשיך להעסיק אותם. זוהי הדוגמא הרלוונטית.

אני לא יודע כמה אנשים עובדים בשוק השחור. אני יודע כמה מוסדות ממשלה

עושים את הפטנטים האלה כדי שהעובד ימשיך לקבל את קיצבת הזיקנה, כמו שקוראים

לה, וימשיך להיות פרודוקטיבי. אני גם לא יכול להבין עמדת אוצר שמתעלמת מהעניין

של הפרודוקטיביות של האנשים האלה.

אם זה עולה בשנה ראשונה 300 מיליון ש"ח אז אפשר לעשות את זה הדרגתי. אם

מקבלים את העיקרון ניתן לעשות שני דברים? ראשית, אפשר לעשות זאת באופן הדרגתי

מבחינת הכניסה לגיל, לא להתחיל מ-65 עד 70, ומ-60 עד 65. שנית, אפשר לעשות גם

תקרה, אבל היא לא רלוונטית. העיקרון כאן שלא יכול להיות שאדם שמרוויח שקל אחד

נוסף, צריך לשלם על זה 150% מס, ואני אומר זאת על כל הדינים הסוציאלים. זה אגב

מנוגד לכל תפיסה כלכלית.

יורי שטרן;

אני אחד החתומים על הצעת החוק הזו. אני גם הגשתי סדרה הצעות חוק בנושאים

שקשורים לביטוח לאומי, ומשמעותם ללכת באותם הכיוון, להגדיל ולא להוריד

מוטיבציה לצאת לשוק העבודה, אם הם מבוגרים, אם הם מקבלי הבטחת הכנסה, אם הם

נכים. המערכת שלנו, כמו כל מערכת במערב, מכניסה את האנשים האלה עוד יותר פנימה

אל תוך המעגל הסגור.

יהושע שי;

קומם אותי לשמוע שאנשים עושים כל מיני פטנטים כדי להשיג זאת ולכן צריך

לבטל את מה שקיים היום בחוק. אני חושב שצריך לעמוד על החוק. למעשה אתם שוללים

את כל העניין של מבחני הכנסה. זה כאילו שמקבל הבטחת הכנסה יעבוד עבודה שחורה,
לא ידווח עליה, ואז תגידו
תראו מה קורה ולכן נבטל את מבחני ההכנסה.

מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי;

אדוני היושב ראש, אני מעבירה לך את סיכום הדיון משום שכרגע סיימנו לשמוע

את הצדדים השונים.



היו"ר מקסים לוי;

אני מציע שהביטוח הלאומי יעביר לנו דף עמדה מסודר בנושא, שיכלול בתוכו גם

דוגמאות שונות ממדינות אחרות בעולם, כדי שנוכל לראות את ההשלכות שיש להצעת

החוק. האם שבועיים ימים יספיקו לכם להכין את המסמך?

עו"ד רות הורן;

אנחנו מבקשים שלושה שבועות.
היו"ר מקסים לוי
בסדר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50.

קוד המקור של הנתונים