ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/12/1997

היבטים חברתיים של תקציב 1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 133

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד/ כ"ה בפסלו התשנ"ח. 24.12.1997. בשעה 09;00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מקסים לוי

חיים אורון

תמר גוז'נסקי

שבח וייס

יוסי כץ

ענת מאור

מוזמנים; שר העבודה והרווחה אלי ישי

חיים פוזנר, משרד העבודה והרווחה

ברוך יפה נוף, משרד העבודה והרווחה

יהושפט הראל, משרד העבודה והרווחה

שלמה פרקש, משרד העבודה והרווחה

ד"ר יורם בלשר, ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר, ההסתדרות הרפואית

ד"ר אלישע ברטוב, ההסתדרות הרפואית

ד"ר חיים סולן, ההסתדרות הרפואית

נטשה מיכאלוב, משרד האוצר

יהושע שי, משרד האוצר

אלי בן-גרא, איגוד העובדים הסוציאלים

אתי גולני, איגוד העובדים הסוציאלים

יהודית רקנאטי, איגוד העובדים הסוציאלים

אוריאל היימן, איגוד העובדים הסוציאלים

אתי פרץ, ארגון צרכני בריאות

שלמה מסלאווי, ארגון צרכני בריאות

זוהר שרון, ארגון צרכני בריאות

אסנת בורביה, ארגון צרכני בריאות

דליה אור, ארגון צרכני בריאות

רבקה ארוטשס, ארגון צרכני בריאות

פרופ' אסתר אלכסנדר

גדעון ישראל

בת אלה שחר

ברברה סבירסקי

אודי רגעי

נסים עמן

שלמה סירסקין, מנהל מרכז אדווה

רמי הסמן, "אצבע על הדופק"

פטריק לוי, ארגון חולי איידס
יועא משפטי
משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

היבטים חברתיים של תקציב 1998



היבטים חברתיים של תקציב 1998

היו"ר מקסים ליי; בוקר טוב לכולם. חבר הכנסת אורון ואני סברנו

שיש מקום לקריאה אחרונה לקראת תקציב המדינה,

והכנס הזה בהחלט מוצא לו ביטוי מאוד חשוב בימים כאלה, והוא כנס חירום.

איו ממשלה, ואני מכיר את כל ממשלות ישראל, שפגעה בנושא החברתי

יותר מאשר הממשלה על-ידי תקציב זה. הרגישות הסתלקה מהאנשים הקובעים

מדיניות, ואנחנו התכנסנו כאן, ואני אדבר על הדברים שאני חושב שהם

מסוכנים אם הם יתקבלו, ואנחנו רואים את מה שמתחולל היום בערי הפיתוח;

התסכול החברתי הזה יביא איתו הרבה מאוד כאב של אנשים שלא יכולים לצעוק

את צעקתם, ואנחנו כאן.

אני מציע שחיים אורון ידבר. שר העבודה והרווחה ייכנס בעוד מספר דקות.

חיים אורון אני רוצה לומר לכל אלה ששאלו אותי בשבוע
האחרון על החלטת ועדת הכספים
חוק ההסדרים

והתקציב לא יצא מוועדת הכספים כפי שהוא נכנס לפני שלושה חודשים, ויש

סיכוי שהוא גם לא יצא ממליאת הכנסת ב-31 בדצמבר; ואני מציע לכולם

להרגיש שיכול להיות שמדובר ב-31 במרץ 1998, לא כתרגיל אלא כחלק מהמאבק.

אני לא רוצה להיכנס כאן לכל העניינים של החוק החדש, אבל זה אומר שאנחנו

עכשיו בעיצומו של המאבק.

אני לא רוצה בפורום הזה לחזור ולפרט נושאים ספציפיים, שיש לי הרגשה

שלבטח לגבי חלק מהם כל אחד בתחומו, יש פה אנשים שיודעים ומכירים את

החוק. הכוונה של הכנס הזה, במפורש, לא הייתה לחזור עוד פעם על כל אחד

מהנושאים כשלעצמם, אלא לנסות לפנות למכנה המשותף שקיים בין ההצהרות

השונות שמועלות על-ידי הממשלה לבין תפיסה כוללת שיש בה מגמה, יש בה

תכלית, ונדמה לי שאנחנו מוכרחים לאחד כוחות, לשלב ידיים, גם הארגונים

החוץ-פרלמנטריים, וגם בין המרכיבים השונים בתוך הכנסת, מעבר למרכיבים

של קואליציה ואופוזיציה, במאבק כנגד המגמות הללו.

אני רוצה לומר את תחושתי, והיא לא מהיום, אלא שהיא מאוד מאוד התחזקה

בחודשים האחרונים, ובעיקר בחודשיים האחרונים שבילינו בהם ימים ולילות

בוועדת הכספים-. יש איום מוחשי, מכוון וברור על מדינת הרווחה הישראלית.

מי שלא מבין את זה לא מבין את כללי המשחק. אפשר לשחק כללי משחק במקום

אחר, אפשר לבוא ולומר שננסה להשיג עוד הישג ולחסוך. כל ההישגים האלה

חשובים. עוד 20 מיליון שקל פה, ואפילו עוד 200 מיליון שקל במקום אחר.

אבל בעצם מה שמדובר בו הוא הדבר הזה עצמו, ואני אתן רק שלוש דוגמאות

בגלל קוצר הזמן, ויש רבות נוספות.
הדוגמה הראשונה
לא במקרה תקציב המדינה איננו משמש באופן מודע כלי

להתמודדות עם המצוקה הגדולה ביותר שעוברת היום על החברה הישראלית, קרי

המיתון והאבטלה, וכל התופעות הנגזרות ממנו. הממשלה על-פי תפיסתה אמרה

שהתקציב איננו כלי להתמודדות הזאת. אנחנו נבצע שורה של פעולות, בעיקר

בתחום מה שהם קוראים "שינויים מבניים" - ואני לא רוצה לפרט אותם עכשיו;

חלקם לפי דעתי שגויים, חלקם אולי מיותרים, חלקם אולי נכונים, אבל לא זה

הוויכוח - אף אחד מהם אין בו כדי להתמודד עם שאלת ההאטה והאבטלה, שהיא

תוצר .ישיר שלה, לא בטווח הקרוב וגם לא בטווח הבינוני. באשר לטווחים

הארוכים, אני מתאר לעצמי שכאשר יתברר שזה לא עבד, יסבירו לנו שהיה כשל



שוק שקיזז את האפקט הזח באפקט אחר, כמו חוויכוח חהיטטורי על התרומה של

מט מעטיקיס, או בעצם אותו מט מקביל וכל המבנה הזה, שבעצם אם הוא היה

ממשיך השנה, היה מגיע כבר לשיעור של כ-10 מיליארד שקלים, ובעצם הוא היה

פותר את רוב הבעיות שאנחנו מתלבטים בהן.

לא מטפיק לנטוע לביקור תנחומים באופקים ואומרים ולומר - 300 מקומות

עבודה, אלא באמת יש צורך בהקצאת משאבים. למשל, לגבי אופקים ישנה תכנית.

ישנה תכנית של 47 מיליון שקלים שאושרה בממשלה, אני מכיר אותה לפרטיה.

לא שהיא פותרת את העניין כולו, אבל אז לפחות היה טיפול נקודתי, וכרגע

זה לא טיפול נקודתי. אבל אני מדבר על ההיבט הרחב יותר של הוויכוח הזה.

הממשלה בעצם באה ואומרת לנו כל פעם באין טוף דיונים, גם בוועדה וגם

במליאה, שאנחנו ניתן לתהליכים להבשיל, זו שאלה של זמן, כבר יש נתונים

שגם ב-1998 יהיה מיתון. אפשר להציג את זה כשאלת מקרו, אפשר להציג את זה

כשאלה כלכלית, שהיא מעבר לנושאים שבהם עוטקים. אני מקווה שהחברים

שיושבים פה מבינים ששאלת המקרו בטופו של דבר נראית כמו מובטל עם שם

פרטי ואשתו וילדיה; וקיצוצים בחינוך נראים בטופו של דבר כמו פיגור

והיעדר יכולת לתת את אותן תמיכות שחייבים לתת. תיכף אני אגיע לחוק

הבריאות על כל המשמעויות שלו ולקיצוצים בתקציבי הרווחה וכולי וכולי.

אני אתן דוגמה נוטפת. אני יודע שיצאו בתקשורת ואמרו שהצילו את חוק

הבריאות. אבל אני אומר לכם באחריות מלאה, יכול להיות שמה שיצא מוועדת

הכטפים הוא אפילו גרוע מההצעה המקורית. למה הוא גרוע מההצעה המקורית?

משום שעכשיו הכניטו גורם - ואני אומר את זה, אני מעת- על עצמי כמי שהיה

אחד הנאבקים המרכזיים על חוק הבריאות הקודם, כולל בתוך תנועתי - היה

רצון להוציא את הפוליטיזציה מתוך הבריאות. מה זה חמישה שרים שמחלקים

הנחות? מה זה חמישה שרים שיש להם טמכות לחלק הנחות? אני אטפר לכם איך

זה נראה. לזה התכוונו? זה מה שאנחנו רוצים? מה זה חמישה שרים שמחליטים

איזה רפואה תיכנט, ובעיקר איזה רפואה תצא, איזה תרופה תצא ואיזה שירות

יצא, ואיזה שירותים מיותרים יש בסל הבריאות הנוכחי שאפשר לבטל אותם

ולקבל כטף בשביל להכניט דבר אחר?! לא רק שאין כאלה, אלא יש חוטר.

הרעיון עלה גם בזמן הדיונים על כל הבריאות בעבר, ולא התקבל. כי אמרנו

שיש טל כולל. והעובדה שהחליטו לתת לי ברך לא ב-5,000 דולר אלא ב-3,000

דולר. לא פותרת את הבעיה שלך אם לא נותנים לך מכשיר שמיעה ב-2,000

שקלים. זה לא טל כזה שכל אחד מקבל בו את הכול ואחד מחליף את הכול.

ביטוד הערבות ההדדית בבריאות הייתה תפיטה כוללת, והטל הוא טל כולל

ומתאזן בתוכו, והאחריות הכוללת של החברה היא על הטל כולו. את זה בתור

דוגמה ובתור פרט ובכלל, בעצם את זה הולכים למוטט.

בעצם כאשר נבוא ונצלם בעוד שלוש-ארבע שנים את מפת הבריאות הישראלית,

נקבל את התמונה שהייתה בה בעבר, עם ארבעה טלים דיפרנציאליים, עם פערים

של 15, 20 ו-30 אחוז בין הטלים; ובהתאם יכין התשלומים והתלכדות של

קבוצות אוכלוטייה שונות בקופות הללו על-פי המבנה הזה. זה מה שעומד היום

על הפרק.

אני אתן לכם דוגמה נוטפת, שלצערי עדיין לא זוכה להד מטפיק רחב, ואנחנו

עושים עכשיו מאמצים גדולים מאוד להטב את תשומת לבם של אותם חברים גם

בקואליציה לכך שאנחנו משתפים איתם פעולה, ואני מביא את זה גם בתור

דוגמה. אבל גם על מנת להדגים את העיקרון שעליו אני מדבר;



שורה אחת בחוק ההסדרים אומרים שעדכון הקצבה של גמלאי יהיה אחוז אחד ולא

שניים. המשמעות של העניין הזה, אילו היה מתבצע היום, הוא 170 שקלים

מתוך 1,300 שקלים. 14-13 אחוז קיצוץ בגמלה. באו ואמרו בוועדת הכספים,

ואני מקווה שמדובר בטעות שחברינו בש"ס ובגשר לא הבינו מה קורה, שפתרנו

את הבעיה - אני לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים - על ידי צבירת 5 אחוזים

ו-10 אחוזים בקצב יותר מהיר. בדקתי את דמי הביטוח הלאומי. הקבוצה הזאת

היא בין 12 ל-15 אחוז מהקצבאים. הם לא מגיעים למלוא הקצבה שלהם לשלושים

שנה. זאת אומרת, 85-80 אחוז מהגמלאים נדונים עכשיו לקיצוץ של 17-15

אחוז בקצבה שלהם. זה קשור או לא קשור בוויכוח על קצבת הגמלאים? זה קשור

או לא קשור בוויכוח שההסתדרות ניהלה לפני חודש על קיצוץ הקצבה וקיצוץ

אחריות המדינה לקצבה מעבר לשכר הממוצע במשק? זאת אותה או זאת לא אותה

תפיסה? או שיש פה איזה הגיון כולל שאומר בואו נעביר את הנטל החברתי

שמוטל על החברה לכאורה לאחריות הפרטים. מי יישא באחריות הזאת? מי שיכול

יישא, ומי שלא יכול לא יישא.

יכולתי לעבור כך ולתת דוגמאות גס בתחום עדכון המשכנתאות שעומד היום על

הפרק וגם בניסיונות חוזרים ונשנים בנושא דמי האבטלה. אתמול העבירו את

זה בחמש הדקות האחרונות, בלי שאף אחד ידע על זה מראש. אתם מכירים את

הנושא של סרבנות בחודש הראשון, לא אכנס לכל הפרטים, אבל כולנו יודעים,

ואנחנו חוזרים בוועדת הכספים חזור ושאול, ומקסים לוי שואל בוועדת

העבודה והרווחה. כולנו יודעים שענף ביטוח אבטלה עומד להיגמר השנה. מה

יהיו המקורות בשנה הבאה? בשנת הבאה יבואו לכנסת ויגידו - אין לנו

מקורות לביטוח אבטלה, זה פוגע בתקציב -. מה יותר חשוב, ביטוח אבטלה או

בריאות או חינוך. ובעצם שוברים אלמנט נוסף של מדינת הרווחה, את המרכיב

של הביטוח הלאומי כביטוח, כזכות סוציאלית, ולא כאחת המחלקות בתקציב, אם

עושים קיצוצים, עושים גם בהן קיצוצים.

אני לא רוצה להאריך יותר. לפעמים יש ניגודי אינטרסים לגיטימיים בין

קבוצות שונות - ואני כל פעם עד למציאות הזאת. צריך להחליט האם להעדיף

פה את המפגר או את הנכה וכולי וכולי, בתוך מגבלות תקציביות. אבל יש

מכנה משותף מאוד מאוד מהותי שנוצר עכשיו ויש עילה לרצון לקיים את המפגש

הזה דווקא עכשיו, דווקא בבוקר שבו מתחילים דיוני התקציב. אני מודה

שתכננו את השעה הזאת, והיות אני גם אחראי על ניהול המלחמה הזו למטה,

אמרנו שההצבעה תהיה ב-8:00; ב-8:30 היא תסתיים, ואחר-כך יש דיונים הרבה

שעות, ונהיה כולנו פנויים לשבת כאן. אבל זה משתבש, ועוד מעט יקראו לנו

להצביע עוד פעם, כי מעלים את החוק בחזרה למליאה. אבל בסופו של דבר אני

חושב שאנחנו צריכים היום, בתוך התהליך שנוצר כאן עכשיו, ליצור איזו

שהיא שותפות בין הארגונים השונים ובין קבוצה של חברי כנסת שהיא מכנה

משותף שהוא רחב יותר, מאשר הצרכים הספציפיים של כל אחד מהארגונים הללו,

ובעצם הכותרת שלו זה מאבק כולל בתוך דפוס ההתנהגות שהופך להיות יותר

ויותר מרכזי. וחוק הבריאות וקצבאות ילדים ומה שתיארתי פה על הגמלאים

ונושאים רבים נוספים הם כולם פנים שונות של אותה מחלוקת עצמה.

יש לי הרגשה, גם על-פי הניסיון המוצלח של המאבק שההסתדרות ניהלה לפני

כחודש, וגם על-פי מה שקורה היום בכנסת, ולפי דעתי יש פה גם פוטנציאל

ארוך טווח לגיבוש קואליציה בתוך הכנסת, מחוברת עם קואליציה של ארגונים,

שתראה את היעד המרכזי שלה כהגנה על המרכיבים היסודיים של מדינת

הרווחה.



דעו לכם שאם גורם כזה, חוץ-פרלמנטרי ופנים-פרלמנטרי, לא יתייצב, התהליך

הסטיכי שבו הולכת החברה הישראלית - ופה יושבים מומהים שעוסקים בזה ואני

לא רוצה לפרט, וזה קשורה בלחצים הפוליטיים - יביא בסופו של דבר

לצמצומה.

משפט אחרון. חברים יקרים, הוויכוח על מדינת הרווחה או מדינת הסעד הוא

כבר לא תיאורטי. ישנן היום קבוצות בחברה הישראלית שמדינת הסעד היא

פתרון להן. בכל חוק שהיום מופיע, הוא לא חל על מרובות ילדים, לא חל על

מי שנמצא בהבטחת הכנסה, וכל השאר יסתדרו. אנחנו חשבנו שחובתה של החברה

היא בראש ובראשונה להגן ולעזור לקבוצות החלשות שלה; אבל הקבוצות החלשות

שלה והקבוצות הזקוקות לסיוע הדדי אינן נגמרות בסף של הבטחת הכנסה וגם

לא בסף של שכר המינימום. מדובר על חברה שיש לה לב שלם רחב ויציב,

שכוללת את לבה גם הערכי, גם התרבותי, גם הכלכלי, גם החברתי; ואם לא נגן

עליה, אנחנו נימצא בסופו של התהליך הזה, ולא בעוד הרבה שנים, בחברה עוד

יותר אנטגוניסטית, עוד פחות סולידרית, עם קבוצות חלשות רבות הרבה

יותר.

ענת מאור; אני רוצה לברך את ברברה ושלמה סבירסקי ואת

כל אנשי הארגונים שיושבים איתנו על העבודה

החשובה ביותר שהם עושים. זה ממש כלי התחמושת שלנו בדיבורים, במאבק

ובסיוע. אני מברכת גם את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, מקסים לוי, את

חבר הכנסת חיים אורון עמיתי לסיעה.

אני אקצר, כי אני מסכימה עם כל מה שנאמר, ואני גם יודעת שהמכנה המשותף

הוא רחב. אני רוצה רק להגיד שני משפטים שאמרתי במליאה: אנחנו נמצאים

בצירוף מקרים שהדיון על התקציב הוא בזמן חג החנוכה. חוק ההסדרים

והתקציב שמביאה לנו הממשלה הם פשוט חנוכיית כישלון. אתמול מניתי את מה

שכולנו יודעים, שראש-הממשלה ושר האוצר מכבים לנו נר אחרי נר. הם כיבו

את נר התעסוקה והאבטלה הגואה, הם כיבו את נר הצמיחה, ויש רק צניחה

כלכלית, הם כיבו את נר מדינת הרווחה, הם מכבים את נר הבריאות, והוא

עבר בוועדת הכספים והם עלולים להגיע למערכת בריאות חולה, הם מכבים את

נר זכויות הילד והחינוך, שכבר הגענו אליהם, הם מכבים את הנר לפריפריה

ולמובטלים ומכבים את הנר של השלום, שהוא גם משפיע על התקציב. והעיקר,

הם מכבים את הנר של התקווה. כי היו כבר תקופות לא פחות קשות, אבל

הייתה כל כך הרבה אכזבה, כי כבר היינו קרובים להשיג את הדברים.

לכן אני אומרת שאנחנו היום יושבים בחג החנוכה, בנר שני, ואין לנו אלא

לחכות לנס. פך השמן הולך ואוזל, והתקציב הוא עופרת יצוקה ומתעלם מכל

המצוקה. לכן אני רואה הרבה הרבה חשיבות במפגש הזה. אני לא רוצה להבטיח,

כי אף אחד גם לא יכול להבטיח. זה מרוץ למרחקים ארוכים ומאבק מאוד נחוש.

אין לי ספק במה שההסתדרות צריכה לעשות, למרות הדרוויניזם החברתי

והציניות וזחיחות הדעת, ובעיקר ההטעיה. חברות וחברים, אנחנו צריכים

לחשוב איך להגיע לציבור כי בשיא הציניות חוק ההסדרים נקרא חוק הגברת

הצמיחה והתעסוקה. שימו לב, עכשיו שבוע ימים חוזרים על השם הציני הזה.

אין צמיחה, אין תעסוקה, אבל זה השם.

אני מקווה שהכנס הזה יהיה תחנה נוספת במאבק של כל אחד ואחת מאיתנו

לחשוב איך להמשיך ללחוץ על אנשי הקואליציה, על החוליות החשובות

בקואליציה, הבושה היא שחודשיים התנגדו לחוק הבריאות ועכשיו העבירו

אותו במזח-, וקצבאות הילדים, שעל כך אני מברכת, צריכים לשמש נורה



אדומה; ואם נצליח לבלום את זה בשבוע הקרוב וחוק ההסדרים לא יעבור, אז

צריך אורך רוח עד מרץ, ואני מקווה שיחד עם הצוות הנפלא שיושב פה

ואיתנו, חברי הכנסת, באמת נצליח לבלום את החשכה ולדאוג שחג החנוכה יביא

אור לאזרחי מדינת ישראל, וקודם כול לחלשים ולשכבות הבינוניות, כי

בתקציב הממשלה משועבדים למליה של העשירים.

היו"ר מקסים לוי; אני בהחלט חושב שאפשר לדבר הרבה.

בימים האלה, אין לי ספק שאת מה שצריך להגיד

שר העבודה והרווחה, הוא לא יוכל לומר כחבר ממשלה. אבל אני יודע את

בעיית משרדו, ואני יודע באיזה מצב יהיה נתון משרד העבודה והרווחה בשנת

1998. אינני יודע אם יהיו כלים להתמודד עם המכה החברתית בכל השכבות

ובעיירות הפיתוח ובשכבות בערים הגדולות, ואנחנו רואים את המצוקה בכל

מקום.

לכן אני בהחלט מקווה, למען שר העבודה והרווחה, שהתקציב הזה לא יעבור.

השר אלי ישי; ידידי יושב-ראש הוועדה, שולחן הנשיאות,

חברות וחברים יקרים, הרי זה לא סוד שיש

מאבקים פוליטיים מממשלה לממשלה, מקדנציה לקדנציה, אופוזיציה, קואליציה.

זה חלק מהמשחק, חלק מההצגה הידועה והברורה. ברגע שזה מתחיל להיות על

גבם של החלשים, אני לא מדבר על משחק אלא על מאבק; פה בעצם צריכים לעמוד

באמת בצורה איתנה.

יש דברים שכחבר ממשלה אסור לי לומר אותם, אבל אמרתי. את מה שעל לבי

אמרתי, גם בעניין האבטלה וגם בעניין הקיצוצים. לגבי קצבאות אמרתי את

דבריי עוד לפני מספר חודשים, ולא יקצצו ולא פגעו בקצבאות הילדים. אני

לא יכול לומר שאני שבע רצון במאה אחוז מהצעת הוועדה לגבי חוק בריאות

ממלכתי, אבל אין ספק שזו יכולה להיות ועדה של הגנה מול שר הבריאות,

שקשה להאמין שיהיה לו רוב וגם קשה להאמין שהוא יפגע בסל הבריאות. אבל

אם לא תהיה לו בררה והוא ירצה, לא יהיה לו רוב, משום שיושבים שם שרים

שלא יתנו לזה יד. השרים שיושבים שם זה גם שר החוץ דוד לוי וגם שר

התחבורה וגם אנוכי. בראש הוועדה עומד שר הבריאות.

בלי לחלק ציונים לממשלות הקודמות ולממשלה הזאת, לאורך כל הדרך היו

פגיעות בשכבות החלשות; וגם היה ניסיון לפגוע וגם הייתה פגיעה בסופו של

דבר. השאלה היא כמה, השאלה היא באיזה סדר גודל, השאלה היא באיזה צורה,

מה סדרי העדיפויות, אבל תמיד פגעו.

לכן תמיד אני נשאל מה אנחנו עושים בתוך הממשלה. אני לא בת יענה, אנחנו

לא נתלים באילן גבוה ואחר-כך מבקשים סולם לרדת ממנו, אלא אנחנו נאבקים

מבפנים.

אני רוצה בהזדמנות הזו להודות ולחזק את ידיו של יושב-ראש הוועדה מקסים

לוי שבאמת עושה עבודת קודש בעניין הזה וללא פשרות. בשיתוף פעולה עם

הנציגים שחשובות להם השכבות החלשות והצרכים החברתיים, הוא מצליח לעשות

שינויים. אם היינו צועקים מבחוץ, השינויים האלה לא היו מצליחים להתקבל;

או שהיינו צריכים להיות כאלה שמפילים ומרכיבים ממשלה כל חצי שנה, כי

כמו שאמרתי, גם הממשלה הקודמת עשתה את זה, ואז גם היינו צריכים להפיל

את הממשלה כל כמה חודשים. לכן הדרך של המאבק היא מבפנים. כשנאבקים



מבפנים, מצליחים; וכדוגמה ניקח את נושא קצבאות הילדים, את הנושא של

הטיפול באבטלה וכולי.

הוויכוח על ה-120 מיליון זו הייתה הצעת הממשלה לפני מספר חודשים;

והאוצר תקע את הקריטריונים הפנימיים. ביטוח לאומי למשל לא משלם הטעות;

אבל ביקשנו שבמטגרת התקציב של ה-120 מיליון, שזה מחולק למשרד העבודה

והרווחה, ביטוח לאומי ומשרד התמ"ט, זה האיגום של ה-120 מיליון, ניקח את

החלקים של הביטוח הלאומי, את ה-50 מיליון, ושיעשו גמישות, יתנו גם

הטעות, גם הכשרה מקצועית ועוד דברים. אז הביטוח הלאומי עבר את התקציב,

אושר בממשלה פה אחד; אבל כשזה מגיע לביצוע, באוצר מתנגדים לשינוי

בתקנה, ועל זה כל הזעם. היום בטופו של דבר, אחרי הצעקות - ולצערי הרב

היינו צריכים להתבטא בצורה זו או אחרת, ואני לא מתחרט על המושג, אני

עדיין חושב שהצורה של שר האוצר להתחמק היא שיטת עבודה אצלו. לכן הצלחנו

בטופו של דבר להעביר את הטעיפים הללו בביטוח לאומי, וכך נוכל להתמודד.

הרי זה ברור. משרד העבודה והרווחה מתמודד עם הטיפול באבטלה. אנחנו

צריכים לתת עזרה ראשונה למובטלים. צמיחה במשק זה משרד האוצר, זו

מדיניות שכולנו מייחלים לה, שאולי במהלך שנת 1998 נראה את הצמיחה. אבל

מה שעליי מוטל לעשות, מה שמשרד העבודה והרווחה יכול לעשות, זה לתת

לפחות את העזרה הראשונה. אדם שיש לו חום צריך לקבל אקמול; וזה אקמול;

אני מגדיר את זה כאקמול, אבל לפחות זה עוזר, זה משכך כאבים, זה מרגיע,

זה מקל. בטופו של דבר, אבל אותו מובטל שבמהלך השנה נמצא בבטלה, הנזקים

הם כבדים מאוד. אני מעדיף שישב במפעל, בהכשרה פנים-מפעלית, אני מעדיף

לטבטד אותו בחצי מהמשכורת, אני מעדיף לתת לו הכשרה מקצועית, השלמת

השכלה, ובלבד שתהיה לו תעטוקה. אז נגיע לצמיחה המיוחלת, שאני מקווה

שבאמת נוכל להגיע אליה.

אני רוצה לטיים ולהתייחט לעניינים הנוגעים למשרד העבודה והרווחה עצמו.

תודות למאבקים, גם בשנה שעברה, משרד העבודה והרווחה, התקציב בו לא קוצץ

אלא הייתה בו תוטפת, תוטפת משמעותית של 50 מיליון שקל בהדרגה למשך שלוש

שנים, שנה לאחר שנה, לבטיט תקציב. השנה זה 100 מיליון לבטיט

תקציב; בשנה הבאה זה יהיה 150 מיליון על בטיט התקציב בטופו של דבר.

יש לי הבטחה רשמית של ראש-הממשלה. היום זה חוק ההטדרים, בשבוע הבא

נתחיל להצביע על הטפר הכחול, על התקציב כולו, יש לנו הבטחה מראש-הממשלה

על התוטפת של 200 מיליון שקל עבור הילדים בטיכון. אני מקווה שזה יהיה,

כי אחרת אנחנו לא נוכל להצביע על התקציב. ראש-הממשלה הבטיח, והוא יצטרך

לעמוד מאחורי ההבטחה ולקיים אותה.

אני אומר בצורה הכי ברורה, יש לנו הכוח להשפיע מבפנים ולשנות מבפנים.

אם היו לי מנדט אחד או שניים בכנטת, הייתי יכול לומר שאני מתפטר, לא

הצלחנו לשכנע ואנחנו מתפטרים, אבל יש לנו הכוח מבפנים. בקשר לביטוח

הלאומי, גם אז שאלו אותי אם אני מתפטר, אבל לא היה צריך להתפטר בשביל

זה. עובדה שזה לא עבר. יש לנו הכוח לשנות בתוך ועדת הכטפים וגם בתוך

המליאה. לכן השיטה שלי היא לא פופוליטטית. אנחנו בשנים האלה, משנה

לשנה, מצמצמים פערים ומצליחים יותר ויותר לשפר את המצב.

אני רוצה לטיים בהערה הלא נכונה והלא מדויקת לגבי "המשקם". קל מאוד

לומר דברים לא ברורים ולא בדוקים. "המשקם" - אחד לא פוטר ממנו במעלות.

יש כאלה שאוהבים להתכתב עם שרים דרך כלי התקשורת, אבל זח לא כך. אחד לא



פוטר. המפעל היה מפסיד, הביאו בהסעה על-חשבון "המשקם" יום יום לנהריה

על-מנת שימשיכו לעבוד. הודענו הד-משמעית שברגע שתהיה עבודה במעלות,

נוסיף עוד עשרים עובדים בתוך מעלות. הכי קל לבוא ולהגיד שפיטרו את

העובדים, אבל לא פיטרו את העובדים. אף עובד. אני מצטער מאוד לשמוע

דברים לא מדויקים. העובדים עוברים בהסעה יום יום לנהריה על-השבון

"המשקם". אני לא אתן ח- לפטר עובדים, לא אתן יד לפטר בטה אדם מובטל

מ"המשקם". עם כל הכבוד, בואו נשמור על הפרופורציות הנכונות.

לסיכום, יהיו הילוקי דעות; יהיו, היו וימשיכו להיות. כל אהד, כל סיעה

פועלת על-פי הרצונות שלה, על-פי הדעות שלה, ואני כרגע לא עושה פה מסע

בהירות. בסופו של דבר הוכהנו את עצמנו בעניינים האלה. מי שסייע ועזר,

רואים את זה, וזה ברור, ואנהנו נמשיך הלאה לעשות את זה בדרכים

ובכיוונים שאנחנו מאמינים בהם. אני רוצה להזק את כל העוסקים במלאכה, אף

על פי שיש גם כאלה שהולקים והלוקים; זה דבר לגיטימי, זה דבר טבעי, זה

דבר בריא. אנהנו נמשיך לצעוד עם זה הרבה שנים. אני רוצה להזק את כולם

שימשיכו בעבודת הקודש שלהם, שימשיכו הארגונים בתחומים שלהם, במשרדי

הממשלה, הגופים הוולונטריים בפרט. אני באמת מסיר את הכובע בפניהם. הם

עושים עבודת הקודש, ובאמצעותם ניתן לתת את השירות הטוב ביותר לאזרהי

מדינת ישראל.

הג אורים שמח.
היו"ר מקסים לוי
מי שמסתכל על ההיבט של תקציב המדינה, לא רק

בהשלכה על קיצוצים שנובעים בחוק ההסדרים,.

מי שמסתכל ועובר על משרדי השיכון והחינוך והרווחה והפנים יכול להבין

שזו שורה של צעדים. מי כמוני שבא מהשלטון המקומי יודע ומכיר את משמעות

משרדי הממשלה. כשאנחנו מדברים על משרד השיכון, צריך להבין שבתקציב

המדינה אין יותר בנייה ציבורית, לא לנכים, לא לזכאים. משום שאין יותר

בשנת 1998. אותו מסכן, אותו נכה, שגר בקומה רביעית, והוא זכאי על-פי

תנאי משרד השיכון, לא יכול יותר לבקש מהמדינה, כי המדינה לא תוכל לתת

לו.

קריאת: איפה המאבק?

היו"ר מקסים לוי; את שואלת אותי? תשמעי עד הסוף.

כאשר אנחנו מסתכלים על משכנתאות לזוגות

צעירים, השהיקה משנת 1992 להיום, אמרו שיקימו את ועדת גדיש, וועדת גדיש

תיתן פתרון לזוגות הצעירים. אני כבר לא יודע; ועדות קמות כדי להסדיר את

העניינים ולא מסדירות. בכל-זאת אנחנו רואים תוצאה הפוכה, יותר גרוע ממה

שהיה. לא רק אי-עדכון, אלא פגיעה חמורה היכולת של זוג צעיר לרכוש דירה

במדינת ישראל. תקציבי שיקום השכונות שלא מדברים עליהם, מה אדוני השר

יעשה? העובדים, על-פי תקנים של שיקום השכונות, פוטרו בכל הערים, ואלה

הם תקנים שבאו לעזור למשרד העבודה והרווהה, הם באו לעזור למשרד החינוך

והם עכשיו פוטרו. כולם קיבלו מכתבי פיטורים. מה יעשו בתוך כל המפעל

האדיר שהושקעו בו כספים רבים? אלא מה, מתוך מיליארד דולר בתחום החברתי

ומיליארד דולר בתחום הפיזי בשנים 1980, היום אנחנו מוצאים ביטוי לשיקום

השכונות ב-230 מיליוני שקלים בלבד בנושא הפיזי והחברתי, ובתקציב הזה

מכניסים עוד ארבעים שכונות. אז ודאי שכל המפעלים האדירים שקמו וניסו

להתמודד עם בעיה הברתית בכל הערים בישראל, בשכונות השיקום, יפלו. אנחנו

רואים" זאת במשרד החינוך, מול עיניי אני מקבל קיצוץ בשירותי חינוך



ורווחה, מועדוניות ייסגרו, משפחותונים ייסגרו, ולמלעה מ-30 מיליון שקל

קיצצו רק בתחום הזה.

קריאה; מה גשר תעשה?

היו"ר מקסים לוי; אני אגיד לך עוד מעט מה גשר תעשה. כשאני

רואה את הדברים האלה, הרי אף אחד לא יכול

לסבול דעה שבמדיניות שר האוצר ניתנת תכנית הבראה לרשויות המקומיות לקצץ

בתקציבים של רווחה וחינוך. הרי כלל הגירעון ברשויות המקומיות נבע

כתוצאה מגירעון בחינוך ורווחה; וזאת מדיניות שרואה שראש רשות צריך

להתמודד עם בעיות של חינוך ורווחה ברשות שלו ושהוא הוציא מעבר למה

שהמדינה נותנת. היום מגבילים אותו, היום מקצצים לו בתקציב בכל שירותי

החינוך והרווחה.

לכן כשאני בא, אדוני שר העבודה והרווחה, אני בהחלט המלצתי על כך, ואני

שמח שסיעת גשר תצביע נגד תקציב המדינה. בפנים אי-אפשר להשפיע, כי

האטימות של ראש-הממשלה ושר האוצר האלה היא אטימות מוחלטת, ברגישות שלהם

לבעיה החברתית. יוצא ראש-הממשלה לאופקים, ואתה רואה את התסכול החברתי

של האנשים המסכנים ב"פופוליטיקה" שהביאו אימה על כל היישוב. לא כל

היישוב קם. באה קבוצה של אנשים שהדביקו אות קין על מצחם של כל תושבי

אופקים. באופקים גדל דור של אנשים שיצאו מדור המצוקה; הלא בסך הכול הם

גאים והם קיבלו את העלייה, התמודדו עם בעיה קשה של תסכול במשך ארבעים

שנה, ואתה רואה וחולש על כל הארץ הזאת, ואתה רואה את אותם אנשים היום

שהם מוקדי האבטלה של 160-150 אלף מובטלים, ואתה רואה סגירת מפעלים. זה

לא רק הממשלה הזאת, כי איפה הממשלות בעבר שלא התמודדו להקים תעשייה

עתירת ידע, לא חשבו שתעשיות של שנות החמישים עברו מן העולם?! למה

להשאיר את בני עיירות הפיתוח בתסכול הזה של מפעלי הטקסטיל? מדוע לא

היה תכנון מראש? והיום אנחנו רואים בשם התחרות ובשם ההפרטה, אנחנו

רואים כיצד מכרסמים בכל המפעלים האלה, ולאס לאט הם נופלים.

גם משרדי הממשלה אשמים. משרד הביטחון קונה רכש בחו"ל ומדבר בשם ההסכמים

של הסחר החופשי. חברת החשמל עושה הסכמים לקניית כבלים מגרמניה בשם

ההסכמים האלה. "בזק", אותו הדבר. היום זה לא רק הטקסטיל, כי גם מפעל

רכב נצרת ייסגר ויהיו עוד מפעלים.

אני מבין את הכותרת של 10,000 מובטלים בשנת 1998, משום שהמפעלים האלה

יעמדו בפני סגירה, ואז תהיה הבעיה של תבערה חברתית. ראש-הממשלה מצליח

בתקשורת בצורה מצוינת, אבל בשטח יש תסכול רב.

אני מאמין גדול שלפחות את חוק הבריאות הכנסת לא תקבל, את הפגיעה בחוק

שבעצם נתן לנו תחושה של מדינה נאורה, שנתן שוויון וחילק למעשה את הנטל

על חברה ששילמה יותר לאותם אזרחים במצוקה, לאותם אזרחים שזקוקים

לרפואה. ובכל-זאת, אינני חושב כמו חיים אורון שהחוק הובא והלך לעולמו,

חוק ביטוח הבריאות. אני בטוח ומשוכנע שנראה תופעות איומות מבחינתם של

אנשים חולים ושל אנשים שלא יוכלו להתמודד עם ההוצאות שיהיו בעתיד.

לכן, אדוני השר, אם אתה שואל מה סיעתי תעשה, אני חושב שאם אוכל לעשות

לעשות הכול כדי להפיל את הממשלה הזאת בתקציב המדינה, שאכן אעשה את

הכול..



שנח וייס; נשיאות נכבדה, חברים יקרים, אנחנו התאמנו כל

הלילה בשביל ההופעה כאן בפניכם. בילינו

מקסים לוי, אני וענת מאור, ועשינו במליאה רטוריקה ונאומים והרצאות

וחזרות עם האשליה שערוץ 33 מצלם, ובטח איזה שלושה תמהונים ראו אותנו

בלילה; ועוד שלושה שמעו את יובב כץ יחד איתנו.

אני משער שמשום שעסקנו באמת בלילה בשאלות רווחה, כלכלה ותקציב, ודאי

נשמיע כאן גם דברים דומים במובן מסוים.

אני קודם כול רוצה להעיר הערה פוליטית, וזו שיחה גלויה. גם מקסים לוי

חברי הטוב דיבר בגילוי לב. הבחירות האחרונות הסתיימו כפי שהסתיימו,

ובנימין נתניהו ניצח בבחירות, ולא משנה כאן הרוב. רוב הוא רוב, גם כאשר

הוא רוב קטן. לא פעם יש לקואליציה רוב של אחד, וכל פעם שאנשי

האופוזיציה באו להטיל דופי ולהגיד שלכנסת אין מנדט, המפד"ל הובילה איזה

קו כזה, משאל עם פרטי, אני בחריפות רבה מאוד דחיתי את הטענות האפלות

האנטי-דמוקרטיות האלה. לכנסת יש מנדט. אז לראש-ממשלה יש מנדט.

יש לו קואליציה של 66 חברי כנסת. זאת היא קואליציה חברתית ממדרגה

ראשונה. הציבור היחיד שנמנה עם בעלי ההכנסות הנמוכות שהוא לא בתוך

הקואליציה הזאת הוא ערביי ישראל. אם הם היו שם, זו הייתה הקואליציה

הסוציאלית ביותר במדינת ישראל. זה הסיפור. גשר מייצגת ציבור של משפחות

עם הכנסות בינוניות ונמוכות, ש"ס אותו הדבר, וישראל בעלייה, בעיקרו של

דבר, זה אותו הדבר, אם כי ההתאקלמות של עולי חבר העמים היא קצת יותר

מהירה, בעיקר בקטע של הכישורים המקצועיים המובהקים שיש לחלק מהם,

שמשתלבים יותר טוב במהפכה האלקטרונית שאנחנו עוברים עכשיו. אבל גם שם

יש עדיין הרבה אנשים שחיים במחושב ובצניעות, וחלק אפילו מתקשים להסתדר

עם המשכורת.

לדעתי, גם מצביעי מחנה התורה, משפחות גדולות, הרבה ילדים, דיור

צפוף.... אגב, חלק ממצביעי הליכוד הקלאסיים או אלה שנוספו

בעשרים-שלושים השנים האחרונות גר גם בשכונות, בערי פיתוח, שבחלקן

סובלים מתעשיות; וגם אם שאתה עובד, אתה משתכר מעט מאוד. קואליציה

שהייתה צריכה להנהיג מדיניות חברתית אינטנסיבית, עם דגש חזק מאוד על

שיפור השכר של בעלי השכר הנמוך, עם דגש חזק מאוד על שיפור הדיור של

אותן השכבות. אלה השכבות שהעלו אותם לשלטון.

בערי הפיתוח, בממוצע של 27 ערי פיתוח, ערים וערים קטנות, נתניהו זכה

ב-68.5 אחוז, כ-70 אחוז, כולל בערים שבהן ממשלת רבין עשתה מהפכה. אני

לא בא לעשות חשבון, אם כי מותר גם לעשות חשבון פוליטי. מותר לעשות גם

חשבון פוליטי. אני אומר שמפלגת העבודה, המפלגה הסוציאל-דמוקרטית, חייבת

לנקוט מדיניות כזו גם כשהיא לא מקבלת מיד את התוצאה האלקטורלית, כי זו

המהות שלה, ואחרת היא צריכה לשנות את שמה, את דרכה ואת הפלטפורמה שלה.

אבל הגיע הזמן גם באדיבות ובעדינות להעיר לאנשים. אי-אפשר כל פעם

להצביע כפי שמצביעים ואחר-כך לחטוף. זה כבר חוזר בסיבוב שלישי. מותר גם

לצפות שאנשים יתייחסו לבחירות גם על-סמך ניסיונם האישי המצטבר.

אני רוצה להעיר הערה שהיא גם הערה למפלגתי, ואני אומר את זה לחברתי ענת

מאור, שאנחנו פחות או יותר באותו מחנה; בבחירה ישירה לראש-הממשלה אנחנו

בוודאי' באותו מחנה. לדעתי יש בעיה עם מדינת רווחה מקסימליסטית. בגדול



היא נועדה להעניק שירותים בענייני יסוד ברמה סבירה פלוס פלוס, עד כמה

שאפשר לכול. אבל כאשר החברה, כאשר מדיניות כזו הופעלה על חברה שהייתה

בה מידה מסוימת של שוויון, השוויון נמשך. אבל בישראל, ב-25-20 השנים

האחרונות התפתחה מגמה בלתי שוויונית מדהימה. הסטרוקטורה, הפירמידה, היא

מדהימה. אם אתה ממשיך בעקשנות להעניק שירותים אוניברסליים לכול, בקטע

מסוים אתה מקיים באמצעותם גם אי-שוויון מחפיר, אלא אם כן יש לך קופה

בלתי נדלית. אם הקופה היא מצומצמת, צריכים לעשות מעשים גדולים מאוד כדי

קודם כול להעלות כלפי מעלה ציבור גדול מאוד. אם זה בא על-חשבון זה, אין

בררה; והיה לי אותו ויכוח עם נאוה ארד ועם אהרים. הפכו את האוניברסליות

למיתולוגיה, שהיא נוחה מאח- למעמד הבינוני הגבוה שקוראים לו שכירים,

וכל מיני שכירים נחמדים, עם 40-30 אלף שקל לחודש, כולל אותנו שבנטו

יוצא לנו גם כן איזה 12 אלף שקל, אולי קצת פחות, אנחנו מרוויחים לא רע,

גם אנחנו בתוך השמחה, אם כי אלה משכורות קטנות לעומת פקידים בבנקים,

אבל גם סביר מאוד.

זה נושא למחשבה ולנקיטת עמדות מול הבעיה הזאת. לכן אני אומר שלקואליציה

של נתניהו יש יתרון עלינו, כי היא יכולה להתמקד לפחות בסקטורים שתמכו

בה, והיא חייבת לעשות את זה. אני יודע שמקסים לוי הוא מורד עיקש, אבל

כבר נמאסו עליי כל הנאומים פה; אני כבר עברתי את זה. נואמים, נואמים,

נואמים, ואחר-כך מצביעים לגמרי אחרת ממה שנאמו. נותנים פה טלאי ופה תפר

ופה רקמה ופה תפירה, ונגמר העניין. אני ממש לא מתייחס ברצינות לנואמים

בכלל, אלא רק להצבעות. חוץ מאיש אחד שכבר נתן דוגמה אישית, האחרים,

תסלחו לי, התמרחו. זאת בכלל תקופת ההתמרחות, עושים גם פיוס לאומי, שני

קילומטרים מפה קבור רבין - מתחייכים, שלטים, פרחים. המריחה היא

העניין.

הערה אחרונה. תראו, הפרטה. מיתולוגיה, אלות. גם במפלגתי, גם במפלגתה של

ענת מאור. בממשלה הזאת זה סופר אלילות. נתניהו ונאמן הם נושאי הדגל. מה

המשמעות של זה בבסיס? קודם כול, מבחינת הצדק, לוקחים נכסים של הציבור,

אשר רובם נרכשו בכספי הציבור ומסיו, בחלקם הגדול בכספי הדם היהודי

שנשפך באירופה הנאצית, השילומים, ובחלקם כתוצאה מעזרה של העם היהודי

החי, זה היה העם היהודי הנרצח, הושקעו פה בנכסים, ובחלקם בשל סיוע של

ארצות-הברית ואומות אחרות, ומוכרים. אני מכיר את ההסברים שכלכלה תמיד

פושטת רגל, אבל אם כך כל המדינות והכלכלות הפרטיות היו צריכות תמיד

לשגשג, כי הרי שם יש מהפכים אדירים כאלה ומשברים אדירים כאלה, והכפר

הגלובלי מתחיל להשתולל, והבורסות משפיעות אחת על השנייה, והספקולנטים

חוגגים ללא תקדים ועוד לא הייתה בהיסטוריה תקופה אחת כזאת לקפיטליזם

הפראי והבלתי מרוסן. זה הזמן לסוציאל-דמוקרטיה. לא חשוב לי השם.

מבחינה זאת אני ומקסים לוי היינו יכולים בקלות להיות באותה מפלגה.

מוכרים. אם מוכרים, שיחזירו את הכסף לציבור וישתמשו בו לכל שירותי

הרווחה.

זו גם הערה למפלגה שלי, אם כי היא הייתה יותר מוצלחת מהממשלה הזאת,

משום שבתקופת רבין התחילו כמה מעשים נכונים, והיה צריך עוד כמה שנים.

התחילו כמה מעשים בכיוון הנכון, כי הייתה השקעה בחינוך בגדול, וזה

החזרה לציבור. חוק בריאות, שהיו בו יסודות לדעתי בחלקם מאוד נאורים,

לגבי המבוגרים והפנסיונרים, זו החזרה לציבור. רשת ביטחון לכל קופות

החולים זה סוג של החזרה לציבור. פריסת כבישים ומחלפים במקומות צפופי

אוכלוסייה זה החזרה לציבור. לדעתי, התחילה פריצה בכיוון הנכון.



זה יהיה מאוד טוב אם נצליח לשנות את התקציב. אתם יודעים מה, אני לא

רוצה להיות קטנוני. מצדי שגשר תישאר בקואליציה, אבל יחד איתנו שתשנה את

התקציב. במילא, נתניהו הרי יתגבר על זה. זה עובר, יש לו משבר פה ומשבר

פה, ויש לו בכלל חיים נהדרים. אם הוא לא מקיים את אוסלו, יש לו את חזית

ארץ-ישראל. אם הוא מקבל את אוסלו, אנחנו נותנים לו חינם רשת ביטחון.

אנחנו הפכנו לחברת הביטוח שלו.

אני רוצה להיות ריאלי. אם תצליחו יחד איתנו לשנות כהוגן את התקציב

לכיוון חיובי, גם תבוא עליכם הברכה.

תודה רבה לכם.

קריאה; לאן הלך שר העבודה והרווחה!
שבח וייס
חברים, אני לא יודע לאן הלך שר העבודה

והרווחה, אבל היום זה יום של דיונים דחופים

על התקציב.

קריאה; הוא לא יכול להזמין אותנו, להביא אותנו

סתם.

שבח וייס; אם זה יהיה העיקרון - ואם מקסים ירצה להעלות

אותו - שכל עוד שאנחנו לא מסוגלים לשבת

ברציפות חצי יום או יום, לא נזמין אתכם, אז זה לא יקרה לעולם, וזה חבל.

הכנסת היא בית שכל הזמן מתרוצצים ועובדים בו. חברי כנסת נכנסים, וכעבור

רבע שעה יש להם הצבעה. הבררה היא ככה לקיים את זה. תבינו את זה, זה בית

כזה. לכן אל תיפגעו. אני מניח שהבררה שלו הייתה בכלל לא לבוא או לבוא

לחצי שעה. תעזבו את זה, זה לא העיקר, אלה הן שטויות, ותפסיקו להעביר את

זה לשטויות. זה כמו שהלבישו לי פתאום את כל תקציב המדינה על חגיגות

ה-50. יש גבול לשטויות, זה לא רציני. תראו, אנשים באים והולכים, אבל הם

איתכם פה בכל הלב מי שבא. עוד מעט יקראו לי להצבעה ואני אצא, אז תגידו

שהעלבתי אתכם?

קריאה; אפשר את כל החוקים של מדינת ישראל להכניס

לסל אחד, לחוק יסודות התקציב, וסוגר סיפור.
ברברה סנירסקי
אני מבקשת את סבלנות הקהל. ציפינו להרבה

יותר חברי כנסת, וגם תכננו לבוא הרבה יותר

חברי כנסת, אבל קרה מה שקרה, והם עדיין בדיונים על התקציב. אנחנו
יכולים לעשות אחד משני דברים
האחד, לקום וללכת, ואני חושבת שזה לא כל

כך מכובד. הדבר השני שאפשר לעשות זה לקיים את הכנס ולקוות שגם התקשורת

וגם חברי הכנסת יכבדו אותנו בנוכחותם. יש מצבים שחברי הכנסת לא יכולים

לשלוט בהם. אני מבקשת, בואו נקיים את הכנס ונקווה שהקול שלנו יישמע.

אני מבקשת משלמה סירסקין ממרכז אדווה לעשות הצגה מאוד מאוד קצרה,

ואחר-כך ניתן את רשות הדיבור לארגונים שנרשמו. יש הרבה על הלב, אבל

תקשיבו אחד לשני, ואם כבר נאמרו דברים, אני מבקשת לא לחזור עליהם. בואו

ננסה לקצר; אבל כל אחד את הנקודה שלה ושלו יגיד, ונקווה שמי שצריך

לשמוע. ירשום זאת לפניו.



שלמה סירסקין; אני רוצה בסך הכול להמחיש כמה מן הדברים

שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת מקסים לוי,

על-ידי חיים אורון, על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, על-ידי חבר הכנסת שבח

וייס.

יוסי כץ; תוסיף גם אותי, כי אני מסכים לכל הדברים

שנאמרו.

שלמה סירסקין; אנחנו מקבלים את הסכמת חבר הכנסת כץ מראש.

אמר חבר הכנסת מקסים לוי שמה שהולך לקרות

השנה גרוע בהרבה ממה שנעשה בשנים קודמות. אנחנו לא מדברים על קיצוץ

בתקציב, אלא אנחנו מדברים על התקפה כוללת על מדינת הרווחה, שמאחוריה

עומד ניסיון להוזיל אותנו, להפוך אותנו, את הישראלים, לזולים יותר.

זולים יותר, פירושו של דבר שהשירות הבסיסי שהמדינה מוכנה לתת לנו

בחינוך, בבריאות, ברשת הביטחון, זול יותר, מצומצם יותר, פחות טוב. מי

שרוצה יותר יצטרך לשלם. כיוון שאנחנו יודעים מראש שחלק גדול מהאנשים לא

יוכלו לשלם, פירוש הדבר הוא שמדינת הרווחה הישראלית והתפיסה החברתית

הישראלית - אני משתמש בדברי חבר הכנסת וייס - התפיסה הסוציאל-דמוקרטית,

שבזמנו לפחות נתנה את ההשראה למדיניות החברתית בישראל, הולכת ופגה,

ובמקומה אנחנו מאמצים תפיסה שמעולם לא הייתה כאן, תפיסה אמריקאית, או

אם תרצו תפיסה של דרום-מזרח אסיה, של אנשים זולים, עובדים זולים,

עובדים שאפשר להחליף אותם בן-לילה ללא ביטוח ראוי לשמו, ללא בריאות

ראויה לשמה, ללא חינוך שיכול לאפשר להם, בדור הבא לפחות, להצטרף לזרם

המרכזי.

אני רוצה בעיקר להתמקד על דבר שפחות ידוע, פחות מצוי בדיון הציבורי.

בשעה שמדינת הרווחה של הישראלים, של כולנו, הולכת ומצטמקת, מדינת

הרווחה של ההון, של המעסיקים, הולכת וגדלה. שימו לב לתשלומים של

המעסיקים, איך הם יורדים. מאז 1986, שנה אחרי תכנית הייצוב, איפה היינו

ב-1986 ואיפה אנחנו היום. המגמה ב-1997 נמשכת. שימו לב, מס חברות הולך

ויורד. אומר מינהל הכנסות המדינה, ב-1986 מס החברות אצלנו היה הגבוה

ביותר בהשוואה למערב אירופה, והיום הוא בין הנמוכים. מס מעסיקים, אפס.

דמי ביטוח לאומי, כולל המס המקביל שהיה קיים עד ה-1 בינואר 1997, בוטל.

היום ביטוח לאומי שהמעסיקים משלמים הוא נמוך. שימו לב, 15.65 אחוזי שכר

ב-1986, 4.93 אחוז ב-1996. אני מתנצל, אני מנסה לקצר, כי אחרת הייתי

נכנס לפירוט גדול יותר.

איפה הכסף הזה? אם המעסיקים משלמים פחות, איפה הכסף? זה הכסף שאנחנו

מחפשים זה הכסף שבעצם צריך לממן את מדינת הרווחה, שהיום אומרים שאין

כסף כדי לממן אותה.

אני אתן שלוש דוגמאות קצרות, ואני רוצה להודות לאסתר אלכסנדר שיושבת

איתנו על שהאירה את עיניי בכמה נושאים.

התחלקות ההכנסות של שכירים - מ'1986 ועד היום, שימו לב, חלקם של שבעת

העשירונים הנמוכים בכלל ההכנסות, יורד. חלקם של שני העשירונים

העליונים עולה.



הנתון הזה הוא בעייתי, מכיוון שמדובר כאן בהכנסות של שכירים, ואנחנו

כולנו יודעים שהכנסה משכר, לפחות בעשירונים העליונים, היא רק חלק

מההכנסות, אז אנחנו מנסים לחפש את זה בתחומים אחרים.

מקום אחד שבו אנחנו יכולים למצוא את התשובה, הקו העבה הוא דירות שישה

חדרים פלוס. הקו המקווקו הוא סך כל הדירות שנבנו. קני המידה הם שונים,

מכיוון שסך כל הדירות שנבנו, עשרות אלפים, סך הדירות, שישה חדרים פלוס

הם באלפים. אבל שימו לב, הקו המקווקו, סך הדירות שניבנו, יש קפיצה

גדולה בתקופת העלייה מברית-המועצות. הקו המלא של דירות עם שישה חדרים

פלוס עולה בקצב מהיר יותר. ב-1986 נבנו בארץ בסך הכול אלפיים דירות עם

שישה חדרים פלוס, ב-1996 נבנו 8,000 דירות עם שישה חדרים פלוס. זו

תשובה אחת או מקום אחד שבו אנחנו יכולים למצוא את הכסף של המדינה שהיא

מסרבת לנסות.

אני חושב שהלוח הזה הוא אולי המשמעותי ביותר. ראש-הממשלה ושר האוצר

אומרים שאסור למסות את המעסיקים, את העשירונים העליונים, כיוון שאם

ימסו אותם זה יפגע בהשקעות בישראל, וזה יפגע במקומות עבודה של ישראלים.

בפועל מה שאנחנו רואים הוא שמ-1986 ועד 1996, חלק מאותם הכספים שהאוצר

מסרב למסות מושקע על-ירי החברות הגדולות שלנו בחו"ל ויוצר מקומות

תעסוקה בחו"ל. אם אתם רוצים את הדוגמה הפשוטה ביותר, למפעל אסם יש

שלושה קווים בפתח-תקוה, ל"במבה", הוא פתח, בסיוע כספים שהממשלה מסרבת

למסות, מכיוון שזה יפגע חס וחלילה בצמיחה אצלנו, שלושים קווים בסין,

בשכר שהוא בסדר גודל של עשרה אחוזים מהשכר שהם משלמים פה. כל זה בסיוע

פעיל של ממשלת ישראל והאוצר שמסרבים למסות אותם.

דבר אחרון, כדי להמחיש את המשמעות של הדברים האלה. אם היינו מחזירים

חלק מדמי הביטוח הלאומי שהמעסיקים שילמו עד לפני שנתיים. עשינו חישוב

של 0.83 אחוז שכר, אם המעסיקים היו משלמים את זה, היינו מקבלים 1.3

מיליארד שקל, שזה מה שחסר כיום למערכת הבריאות. במקום לגעת פה בכסף

הזה שהוא הלך ורב, הולך ומתעצם, משנים, מסרסים את מערכת הבריאות

כולה.
ברברה סבירסקי
יש ארגון שמכיל בערך עשרים ארגונים שחרדים

מהשינויים בחוק הבריאות. אני מבקשת מנציג

הארגונים, הקואליציה של עשרים הארגונים האלה שנקרא "אצבע על הדופק"

לדבר. הייתה צריכה לדבר דייר כרמל שליו, אבל היא הייתה צריכה ללכת, ואני

מבקשת מרמי הסמן לדבר בשם הקואליציה.
רמי הסמן
נרשמתי הבוקר לדבר בשם קואליציה אחרת, מטה

המאבק של ארגוני האיידס, ואמרתי הבוקר

לפטריק לוי שאחרי החדשות של אתמול אני לא יודע אם יש לי מה לומר, אבל

כרמל שלו ביקשה שאני אדבר היום בשם "אצבע על הדופק", ואני אדבר בשם

שניהם, ואחרי כן פטריק ידבר בשם מטה המאבק של ארגוני האיידס.

מה שאנחנו רואים בעצם ביממה האחרונה זה שמישהו הולך לחסל את מערכת

הבריאות במדינת ישראל, כפי שאנחנו מכירים אותה. היה חוק, חוק בעייתי,

אבל בסיכומו של דבר חוק טוב, ואני חושב שהחוק הזה זכה ליחסי הציבור

הגרועים ביותר. אתה מדבר עם אנשים ברחוב, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק

רע. למי זה היה רע? זה היה רע לחברי קופת-חולים "מכבי" ו"מאוחדת"

שמשלמים היום יותר ומקבלים פחות, ולחברי קופת-חולים כללית סביר להניח



שזה חיה יותר טוב, כי הם משלמים פחות ומקבלים יותר. זה בעצם מה שקרה,

אבל החוק הזה הוא עם יחסי ציבור מאוד גרועים, וכאשר מדברים עם אנשים על

חיסול חוק ביטוח בריאות ממלכתי הם, בטח בעד, כי זה חוק רע. בעצם בגלל

זה גם הציבור לא עומד מאחורינו, בגלל הסיפור הזה.

החוק בעצם דיבר על שלושה דברים. הוא דיבר על צדק, הוא דיבר על שוויון,

הוא דיבר על עזרה הדדית; והוא נעשה אחרי תקופה ארוכה של דיונים, ועדות,

מליאות.

מה החוק נתן, ואני רוצה להזכיר לכולם את הדברים האלה. דבר ראשון, הוא

נתן סל אחיד ומוגדר. כלומר, לכל מדינת ישראל היה סל אחד, כולנו נהנינו

מאותה מערכת בריאות. הוא נתן מס פרוגרסיבי. כלומר, ונזכיר לכולם, במס

פרוגרסיבי העשירים משלמים יותר, העניים משלמים פחות. זהו עיקרון מאוד

חשוב אם אנחנו מדברים על מדיניות רווחה. הגבייה הייתה באמצעות הביטוח

הלאומי, ומה שזה בעצם אפשר זה לעשות מס פרוגרסיבי ואיפשר דבר נוסף, שיש

הפרדה בין התשלום לבין הזכאות לשירותים. אמר אחד הרופאים, הבוקר שמעתי

ברדיו, שמחר מחדרי המיון יבואו לבדוק עם בן-אדם האם הוא שילם את המס

הזה, האם הוא שילם את המס האחר, במידה שהוא לא שילם, הוא לא יקבל

טיפול. כמו אמריקה. "אין לך הטפסים, אין לך הביטוח המשלים - החוצה,

אנחנו לא מטפלים בך". זה מה שיקרה.

מה בעצם מציעים לנו? מציעים לנו דבר אחר, סל דיפרנציאלי, כלומר, אין

יותר שוויון, כל אחד יש לו הסל שלו, דיברו על זה כבר הרבה, סל לעשירים

וסל לעניים, הגבייה על-ידי הקופות, כלומר שכל קופה תגבה, ומדובר על מס

שנקרא רגרסיבי. כלומר, כולם משלמים אותו הדבר. ברגע שכולם משלמים אותו

הדבר, העניים משלמים יותר, העשירים משלמים פחות, מה שמתאים לקו של

הממשלה ברגע זה. דובר כבר על נושא חיסול מערך טיפות החלב. בסיכומו של

דבר מה שקרה השבוע, אתמול הייתה איזו שהיא פשרה בוועדת הכספים, אבל אף

אחד עוד לא מבין את המשמעות שלה. אנחנו מנסים להבין אם זה עבר, זה לא

עבר, מה היה. אנחנו יודעים שיש ועדת שרים שאחראית על אישור הסל, על

הכנסה והוצאה בסל, ורצוי להבין בעצם מה קרה.

היה איזה שהוא הליך מקצועי במסגרת מועצת הבריאות, הליך טוב, היו

דיונים, ואני לא יודע למה לא פרסמו אותם, לגבי השאלה מה צריך לעשות עם

החוק. משרד הבריאות דיבר עם משרד האוצר במשך חצי שנה על מה עושים, אבל

לא התייחסו לזה, ובעצם בא משרד האוצר, נתן איזה שהוא קו ואיתו זה הולך,

ואיתו אנחנו הולכים.

אנחנו בעצם דרשנו את הדבר הבא. אנחנו דרשנו שכל הנושא בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי יוצא מחוק ההסדרים ולא יהיה בפנים ויהיה דיון נפרד,

ויהיה דיון ציבורי. יכול להיות זה יימשך עוד חודשיים-שלושה, אבל לא

יהיה דיון במסגרת מה שנקרא מחטפי חוק ההסדרים. לא יכול להיות, כל אנשי

המקצוע מתנגדים, אז מה, הם כולם מטוממטמים? רק משרד האוצר בעד! הם

האורים והחכמים? הם בלבד? הם מדברים על כך שצריך תחרות במערכת הבריאות.

באיזה ספר שיווק כתבו שזה טוב? באיזה ספר שיווק כתבו שתחרות במערכת

הבריאות היא דבר טוב?

מה שקרה כאן הוא שהייתה הפרה של המדינה לגבי איזו שהיא התחייבות שהיא

חתמה על אמנה בינלאומית, התנערות מאחריות, ואנחנו רואים כאן פגיעה

בזכויות, ואני שואל אם ככה מקבלים החלטות.



חפשרח הזאת פוגעת בעניים, היא פוגעת בקשישים, היא פוגעת בחולים

הכרוניים, היא פוגעת בכל מי שיש לו בעיה. השאלה היא אם זאת המתנה

שהמדינה שלנו רוצה לתת בשנות ה-50 לתושבים שלה, וכנראה שכן.
כשחשבתי על מה אני אגיד הבוקר, שמעתי בדיחה מעניינת
מה ההבדל בין

מדינת ישראל ל'טייטניק'? והתשובה הייתה שהתזמורת שלנו טובה יותר. אנחנו

דיברנו עם חברי כנסת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני חושב שיתה תמיכה

די רחבה; לפחות סיעות הקואליציה מחוץ לליכוד באו ואמרו שה, לא יתמכו

בחוק ההסדרים, שהן יתנגדו לסעיפים, הן לא יתנו לעשות את מה שרוצים

לעשות עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כולם דיברו. התשובה של גשר נפלאה,

הם לא יתמכו. אבל מה קרה לש"ס? ש"ס התקפלו פתאום. מה קרה לישראל

בעלייה? החוק הזה הולך לפגוע בציבור המצביעים שלהם. החוק הזה הולך

לפגוע בהם, והם לא מתנגדים.

אני רוצה להגיד דבר אחד. אני לא יודע מה קורה לגבי הממשלה הזאת, ואולי
צריך לשים את זה על השולחן, הממשלה עושה את הדבר הבא
היא הצליחה לחסל

את הסכם השלום, היא מחסלת את הכלכלה, היא עכשיו מחסלת את הבריאות, היא

רוצה או תחסל יום אחד את החינוך, והדבר האחרון שיישאר זה לחסל את

הביטחון. אנחנו באסטרטגיה שלנו, במאבק בנושא הכנסת התרופות לסל, אמרנו

שצריך להשאיר את שר האוצר במקומו. אולי צריכה לצאת מכאן קריאה ששר

האוצר צריך להתפטר; שר האוצר בעצם אחראי למדיניות הזאת, הוא אחראי לקו

הזה; והבן-אדם הזה צריך ללכת הביתה. אם הוא אומר שחוק התקציב לא עובר

והוא מאיים שהוא יתפטר, אמן, שילך הביתה, כי הוא אחראי; והוא זה שמוביל

את רוקו.

שנח וייס; אני צריך לעלות למליאה, והנה עכשיו באו לכאן

שני חברי כנסת נוספים. כך שאתם רואים, אנחנו

כאן במחזור. בקיצור, יש לכם רומן לוהט עם האופוזיציה, שאין לה שום

השפעה על התקציב.

אני מאחל לכם המשך רומן, ובפעם הבאה תצביעו נכון.

ניניה סבילסקי; אני קוראת עכשיו לאודי רגעי, אבא של

ילד אוטיסטי. אחרי כן אני אקרא לג'עפר פרח.

אודי רגעי; בוקר טוב. אני חושב שהדבר היחיד שכולנו

למדנו כאן היום זה עצם היציאה של שר העבודה

והרווחה שאמרה את הכול. כי אם הרב עובדיה יוסף היה יושב כאן, הוא לא

היה זז מכאן. כל מה שאתם מבקשים הייתם מקבלים. זה פעם אחת. פעם שנייה.

אני פעם הייתי אבא לשני ילדים אוטיסטים, ואני הקמתי עמותה שמטפלת היום

ב-130 ילדים קטנים אוטיסטים. בעצם מה שכל אחד בפורומים שיושבים כאן,

ואני לא מכיר את רוב האנשים שיושבים כאן, בעצם מה שאנחנו עושים, אנחנו

ממלאים את תפקיד מדינת ישראל. כי אם המדינה הייתה עושה מה שהיא צריכה

לעשות, גם בקדנציה הקודמת, היושב ראש הקודם מר שבח וייס, וגם בקדנציה

הנוכחית, אם המדינה הייתה עושה מה שהיא הייתה צריכה לעשות, לא היינו

כאן בכלל לנו לא היה תפקיד. אבל לא זה המצב.

אנחנו כהורים, אנחנו כמנהלי אגודות, רצים יום יום, שנה שנה; ובעצם הדבר

היחיד שאנחנו עושים הוא שאנחנו משווקים את הכאב הפרטי שלנו כהורים

ומנסים לעזור לילדים שלנו.



בעצם מה אני מבקש עזרח לילדים אוטיסטים אם מורידים תרופות לחולי סרטן

וחולי איידס? זה דבר מטומטם לבקש לעזור ל-300-200-130 ילדים, זה מגוחך.

אבל בעצם הם לא אשמים אלא אנחנו אשמים. אם כל הגופים הוולונטריים בארץ

לא קמים כגוף אחד וסוגרים את הכנסת וסוגרים את קריית הממשלה, הורים,

אבות, ילדים, אז אנחנו אשמים.

אם שמתם לב, הטלוויזיה יצאה מכאן כאשר השר יצא מכאן, וזה אומר הכול.

אתם יכולים לשבת כאן ולדבר כאן עד שתהיו כחולים בפנים, אבל שום דבר לא

יקרה. אם נשבר לכם, תקומו ותעשו מעשה. כל ארגוני הנכים בארץ, כל

המלכ"רים וכל העמותות, פשוט צריכות לבוא ולסגור את הממשלה. התקציב הזה

יעבור, חבל לכם על הזמן. כל אחד מכם וכל גוף שיושב כאן ימשיך לחיות עם

ה'ברוך' שהתקציב הזה יעשה לו. שום דבר לא ישתנה, רק אם אתם תקומו ותעשו

מעשה. אני עשיתי מעשה פרטי שלי, ובדיעבד אני עוזר לעוד 130 ילדים, וכל

שנה המספר הזה עולה. אני מתהנן לעזרה כל שנה, ואני יושב בוועדת כספים

ואני מבקש ואני מתחנן, ואני מבקש קצת עזרה לילדים האוטיסטים. מה יש? מה

יכול להיות רע בזה! ולא עוזרים. קושי עוזרים. אבל אם כולכם תקומו כגוף

אחד, פה יהיה הבדל.

נרנרה סנירסקי; ג'עפר פרח מייצג כ-15 ארגונים שפועלים למען

הזכויות של אזרחים ערבים בישראל.

ג'עפר פרח; אנחנו עוקבים אחרי העבודה של ועדת הכספים,

ואולי פעם ראשונה, כארגונים ערבים, עוקבים

אחרי מה שקורה בוועדת הכספים. אני לא מדבר עכשיו בשם כל הארגונים

החברתיים, כי מה שקורה, הגזרות כלפי הארגונים החברתיים גם יפגעו בחברה

הערבית. אבל אני רואה את חברי ועדת הכספים, כולל חברים במר"צ וגם

במפלגת העבודה וגם בגשר; אני רואה אתכם שם, ואתם לא פותחים את פיכם

בקשר למגזר הערבי ולצרכים שלו והגזרות הקשורות לאוכלוסייה הערבית

ספציפית.

יש קיצוץ בתקציב משרד החינוך, יש פגיעה, ואתם מדברים על קרן קרב, אתם

עושים דיונים מיוחדים בוועדת החינוך של הכנסת על קרן קרב, אתם לא

מדברים על הכפרים הלא מוכרים שאין להם כבישים, דובר על זה בממשלה

הקודמת, בממשלה הזאת. אפשר לחייך, אבל בהצעה הזאת קיצצו 70 מיליון שקל

לחיבור הכפרים הלא מוכרים בצפון. אנחנו נמצאים בכל הדיונים של ועדת

הכספים, ואנחנו לא שמענו את גשר, את מר"צ ואת מפלגת העבודה מדברים

ספציפית על הצרכים של האוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה הערבית צריך שתהיה

העדפה מתקנת.

בתקציב הזה יש קיצוץ בתקציבים המיועדים למשרד החינוך. אגף שחי'ר כמעט

שלא מגיע, גם בתקופה של מפלגת העבודה ושל מר"צ, הוא כמעט לא הגיע

לאוכלוסייה הערבית. 15 מיליון שקל מתוך 130 מיליון שקלים באגף לתכניות

לימודים, כמעט שאין אגף כזה לאוכלוסייה הערבית. המלצות ועדת גדיש

מדברות גם על פגיעה בערבים וגם על פגיעה בכל מי שלא שירת בצבא.

היו"ר מקסים לוי! עם כל הכבוד, אל תטיף לנו מוסר. אם אתה סבור

שהאנשים האלה שכאן, שלא ישנו כל הלילה, ובאו

לכאן לכנס החירום כדי לעורר את הצעקה הגדולה, אני חושב שכל אחד כאן,

אני לא צריך לומר שוועדת העבודה וועדת הכספים, אני לא צריך להגן על

חיים אורון או על ידידי כאן בשולחן אבל אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד



כדי לא להבדיל בין האוכלוסיות. כמי שבא מעיר מעורבת באוכלוסייה

ערבית-יהודית, אני יודע את התסכול. לכן, תאמר את הדברים שאתה חושב,

ואני חושב שתאמר אותם בצדק רב של קנאה ושנאה של אותם ילדים שלא מקבלים

את אותן זכויות, אבל תאמר את הדברים, ואל תטיף מוסר.

ג'עפר פרח; אני חושב שאנחנו כן יכולים להגיד את הדברים

שקשורים בתפקוד של חברי הכנסת שבאים כל ארבע

שנים לקחת את הקולות שלנו, ואנחנו כן יכולים להגיד שכאשר יש דיון על

אזורי עדיפות לאומית וכולם נאבקים כדי לקבל אזור עדיפות לאומית לכרמל,

לשער הנגב, לנצרת עילית ועל נצרת הסמוכה כמעט אף אחד לא מדבר עלייה, אז

אני חייב להגיד את זה, ואני חייב להגיד את זה גם לאלה שמבקשים את

הקולות של האוכלוסייה הערבית. תודה.

היו"ר מקסים לוי; אני מציע לך לפנות לראשי הרשויות ולפנות

לראש עיריית נצרת, ותאמר לו מה הטיפול שהיה

בהקשר אליו, ואני מבקש ממך שתפנה אליו. יושב לידך אדם שיכול לומר מה

שאנחנו עושים. הרי רק אתמול נפגשנו בקשר לקיצוץ בתקציב הרשויות

המקומיות במגזר הערבי.

ג'עפר פרח; שתי הממשלות חטאו כלפי הציבור הערבי.

היו"ר מקסים לוי; יושב-ראש הכנסת לא רצה לקיים את הישיבה, אבל

אנחנו לחצנו לקיום הישיבה, וניתנה לנו שעה,

ואנחו כבר עוברים אותה. לכן אני מבקש לצמצם, כדי שלא יבואו הסדרנים

ויסגרו את הדלתות.

ברברה סבירסקי; צריך לזכור ולקחת בחשבון בדברינו שאנחנו

יושבים עם האנשים הטובים ולא עם האנשים

הרעים.

קיימת קואליציה של ארגונים שפועלים לנושא דיור ושיכון. אני רוצה

לקרוא לנציגה של הקואליציה הזאת, בת-אלה שחר, כדי שתוכל להציג את

הדברים בשמם.

בת-אלה שחר; אני אקריא את הדברים. אני מאוד מתרגשת. בדרך

כלל כשאני מדברת על נושא מסוים אני נסחפת,

ולכן עדיף שאני אקריא את הדברים.

שמי בת-אלה שחר, אני אלמנה עם חמישה ילדים ומתנדבת בעמותת סנגור

קהילתי. אני מייצגת קואליציה של ארגונים, תנועת "קול בשכונות", תנועת

"בני השכונות", ארגון הנכים איל"ר, ארגון מזור, משוב, ארגון למען דיור,

הארגון לזכויות הדיור ועמותת סינגור קהילתי.

בשנת 1998 מתוכנן קיצוץ של 13 אחוז בתקציב של תחזוקה ושיפוץ דירות

ציבוריות כמו בחברת עמידר. כבר לפני שנה קיבלתי תשובה מעמידר שאין

להם תקציב לשפץ את הדירה שקיבלתי, אף על פי שהדירה לא תקינה למגורים.

יש בדירה נזילות של מים מגשמים ופיצוץ צינורות הביוב, והכיור עולה על

גדותיו. מהאין תקציב הזה, הממשלה רוצה לקצץ עוד.



הבעית השנייה היא דירות נ"ר. כאשר ענת מאור דיברה, היא לא הזכירה את

דירות הנ"ר בהנוכייה שלה. הדירות האלה הן דירות שהמדינה קונה לזכאים

בעלי צרכים מיוחדים כגון נכים, והתקציב הקיים לא גדל ב-1998 מספיק

לרכישת כשמונים דירות, אף על פי שהצרכים גדולים פי כמה וכמה.

השתתפות בשכר-דירה. הממשלה מאשרת סיוע בשכר-דירה למשפחות שעקב הכנסות

נמוכות לא מסוגלות לשכור דירה בשוק הפרטי ללא עזרה. תקציב זה קוצץ השנה

ב-16 אחוזים. כלומר, כתוצאה מזה עלות שכר-הדירה תעלה, אותן משפחות שעד

עכשיו הצליחו פחות או יותר לשרוד בזכות הסיוע שהיה, מהשנה לא יוכלו

לעמוד בתשלום שכר-הדירה וייזרקו לרחוב.

בענייו המשכנתאות, משרד השיכון טוען שהמשכנתאות לא ממומשות, ועל-כן

קוצץ התקציב השנה ב-12 אחוזים. אם משרד השיכון יגדיל ויתאים את

המשכנתאות למחירי הדיור בארץ, אזי הזכאים יוכלו לממש את זכותם למשכנתה

לרכישת דירה.

ברצוני להסב את תשומת לבכם לנושא שלא הופיע כלל וכלל בתקציב משרד

הבינוי והשיכון, והוא שלמרות שישנם כאלפיים משפחות זכאיות הממתינות

בתור לדיור הציבורי, אין תקציב כלל, ולו שקל אחד, לבניית דירות

ציבוריות. הגיע הזמן שמדינת ישראל תכיר בזכות של כל אזרחיה לדיור הולם

ותפסיק לברוח מאחריות.

אסיים בתשובה שנתן סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש לשאילתה בנושא

הדיור. התשובה הייתה שמכיוון שמלאי הדיור הציבורי כמעט אינו גדל, מחפש

המשרד פתרונות חלופיים, ובמיוחד השתתפות בשכר-דירה או משכנתאות

מוגדלות. ואילו התקציב מראה ההפך.

בעניין של הדיור, חבר הכנסת מקסים לוי דיבר, ואני אמרתי לעצמי שהוא גנב

לי את ההצגה, כשהוא דיבר על הדיור. לקחתי את זה על המשקל שאני מקווה

שהמים הגנובים האלה ימתקו.

תמר גוז'נסקי; בוקר טוב לכולם. הימים ימים קשים, ימים

קודרים, העסקאות שנעשו ברגע האחרון לא משנות

את הכיוון הכללי של התקציב ושל כל החוקים הנוראים שנכללו בחוק

ההסדרים.

הבעיה היא בשני מישורים שאני אתעכב עליהם בקיצור. בעיה אחת היא הטענה

האווילית שכאילו הפגיעות בנושאים החברתיים, יש בהן תועלת כלכלית. זה

חוזר וחוזר. שר האוצר שואל מה פתאום הוא ידאג למפעל כושל וכי הוא לא

דואג למפעלים כושלים, אבל גם בנושאים חברתיים אחרים, כמו בנושא בריאות

או בנושא רווחה, הנימוקים הכלכליים של אין כסף חוזרים כל הזמן.

אני אומרת שהטענה הזו היא אווילית, משום שבסופו של דבר כל "חיסכון"

בנושאים החברתיים חוזר כמו בומרנג לחברה הישראלית ועולה הרבה יותר

ביוקר. הדבר הזה שהוא מובן מאליו, שאם אתה לא מטפל ברפואה מונעת, אז יש

לד אחר-כך הרבה יותר טיפולים באנשים שמגיעים למצבים קשים, שאם אתה לא

דואג שלכל ילד יהיה גן ושהוא יוכל לקבל הזדמנות לפתח את הכישורים שלו,

בסופו של דבר יש לך יותר ילדים בחינוך המיוחד, שזה הרבה יותר יקר. אם

אתה לא דואג לעבודה לאנשים, אתה צריך לא רק לשלם דמי אבטלה והבטחת

הכנסה; אלא אתה אחר-כך מטפל במשפחות הרוסות, וזה עולה הרבה מאוד כסף.



אפשר להביא עוד הרבה דוגמאות לכך שאין בזה שוס חיסכון כלכלי כספי

מבחינת החברה, מבחינת המשק הישראלי.

הטענה הזאת, לצערי הרב, עדיין לא נקלטה בציבור הרחב. עדיין אנשים לא

מבינים איך הם אישית ישלמו, אם לא היום אז מחר, על הקיצוצים הכביכול

מסיבות כלכליות, ועדיין אני חושבת שגם משרד האוצר, בנק ישראל,

ראש-הממשלה, כל מי שעוסק בנושא הזה, צריכים למכור שוב ושוב את הסחורה

הפגומה הזאת.

לכן אני חושבת שהארגונים המכובדים שיושבים פה כל הפעילים שלהם ואנחנו

חייבים לחשוב על הנושאים האלה.

הנקודה השנייה זה באמת העניין הפוליטי. נשמעו בחודשים האחרונים הרבה

מאוד הבטחות של גורמים פוליטיים, מפלגות, חברי כנסת. בסופו של דבר,

המבחן יהיה בהצבעות המכריעות בנושאים המכריעים שעומדים כרגע על הפרק

בעניין חוק ההסדרים וב-31 בחודש בעניין התקציב. מה שמאוד חשוב הוא

שאנשים ידעו, במיוחד חברי כנסת, שלמחרת ההצבעה לא שוכחים. זאת אומרת,

יש מין מצב כזה שעובר איזה זמן, מישהו הצביע בניגוד מוחלט לאינטרסים של

רוב הציבור בארץ, של היהודים, של הערבים, של השכבות החלשות, והוא עשה

את הדבר הנורא הזה, וזה מונח על מצפונו, אבל אחר-כך שוכחים לו, סולחים

לו ועוברים הלאה. יש פה איזה בעיה שאני חושבת באיזה שהוא מקום כאילו

הזיכרון החברתי שלנו הוא מארד קצר, ועל זה בונים גם כל מיני גורמים.

אני חושבת שבסופו של דבר זה דבר מזיק, כי זה יוצר גם רף ציפיות חסר

בסיס, ואחר-כך זה יוצר כאילו תדהמה איך זה קרה, ואחר-כך בסופו של דבר

המשחק מתחיל מהתחלה.

יכולים חברי כנסת להיות נאמנים למצפון שלהם. לפעמים הם משלמים בשביל

זה, זה נכון. מי שזוכר את חבר הכנסת אלי דיין, הוא שילם, והיו גם חברי

כנסת אחרים ששילמו. אז בבקשה, חברי כנסת, אם נושא החינוך בגיל

שלוש-ארבע חשוב להם, נושא הבריאות חשוב להם, נושא הפגיעה בזכויות

הקשישים בביטוח הלאומי חשוב להם, כל נושא שנראה להם חשוב, נושא קיפוח

של אוכלוסייה ערבית, והם על הנושא הזה אומרים שזהו, זה הנושא שאנחנו

הולכים עליו, אז באמת אפשר לשנות פה. הבעיה היא שצריך שאנשים ידעו שהם

צריכים לתת דין וחשבון על ההצבעות האלה.

העבודה הזאת היא מאוד מתסכלת, אבל אני לא רואה דרך אחרת. כלומר, מי

שמכיר איזה שיטות אחרות, חוץ ממערכה ציבורית, על מנת לשנות עמדות

ולהביא לשינוי מדיניות, בבקשה, שיספר לי. לכן, גם אם העבודה נראית קשה

ואולי לא מביאה מיד תוצאות, אתם עושים עבודה חשובה ביותר, כל אחד בתחום

שלו, וזה שלאט לאט כל הארגונים השונים מצליחים ליצור מצע משותף של

מאבק, למצוא את המאחד, למצוא את המשותף, זה פשוט דבר נפלא. לכן אתם

בעצם גם - אני אומרת על עצמי, ואני מניחה שלא רק על עצמי - אתם עוזרים

לנו, עוזרים לנו לקבל יותר רצון, יותר חשק לקום בבוקר או לא לישון

בלילה ולהשתתף בהצבעות ובכל המערכות. תודה.
נסים עמו
יושב ראש ועד ההורים באופקים.

שלום ובוקר טוב, חברי כנסת נכבדים. בואי

לכאן היום נועד קודם כול לייצג גם את ארגון היל"ה, הוועד הציבורי למען

חינוך בשכונות ובעיירות פיתוח, שעושה הרבה למען התלמידים באופקים

ובהרבה מקומות בארץ.



מה שקורה היום באופקים זאת תוצאה של חוסר טיפול, והיום שמענו את זה

מהרבה מאוד אנשים, גם מחברת הכנסת גוז'נסקי, שאמרה שבעצם ההשקעה בהון

האנושי היא התשואה שצריכה לתת את התשובה למה שקורה במדינת ישראל. כולם

יודעים שצריך להשקיע בהינוך וצריך להשקיע בבריאות וצריך להשקיע בכל

דבר, אבל משום מה הדברים לא נעשים בצורה מסודרת ומאורגנת. אנחנו רואים

שכאשר לא משקיעים בלימודים ולא משקיעים בדברים האלה, התוצאות אחר-כך

מדברות בעד עצמן. אהר-כך אנשים מידרדרים והולכים לסמים והולכים לדברים

אחרים. אני בכוונה מזכיר את זה, כי אנשים קטנים כאלה לא עושים פשעים

גדולים, הם לא יודעים לגנוב כמו אנשי הצווארון הלבן שגונבים מיליונים

ולא נתפסים ויודעים איך להסתדר עם זה. אלה הם אנשים עם הצווארון כחול,

שבגלל מצבם הקשה של חוסר פרנסה ואבטלה וחוסר טיפול במשפחתם, מה הם

עושים? הם שוברים איזה חלון וגונבים איזה טייפ כדי להתקיים באותה שעה.

היו"ר מקסים לוי; חברים וחברות, אני מאוד מודה לכולכם על

שבאתם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים