ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1997

הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון - קופת גמל לקצבה. איסור עיקול) התשנ"ז-1996הצעתו של ח"כ יוסף כץ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



(וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', כ"ד בכסלו התשנ"ח. 23.12.1997. בשעה 30;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מקסים לוי

יוסף כץ

מוזמנים; עו"ד מיכאל אטלן, חלשכח המשפטית, משרד העבודה והרווחה

עו"ד שלמה יצחקי, הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד

העבודה והרווחה

רמי דיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורלי קרקובסקי, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהושע שי, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד אמיזג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמי ברקוביץ, משרד המשפטים

יעל אחי לאה, משרד המשפטים

עו"ד רות הורן, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן, סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

גיל בר-טל, האיגוד המקצועי, ההסתדרות הכללית

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

נרשם עלי-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון - קופת גמל לקיצבה, איסור עיקול),

התשנ"ז-1996

הצעתו של חייב יוסף בץ



הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון - קופת גמל לקיצבה. איסור עיקול)

התשנ"ז-1996

הצעתו של ח"כ יוסף כץ
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.
יוסף כץ
כספים שעובד מפקיד בקרן הפנסיה שלו על-חשבון

הפיצויים, מוגנים מפני כל עיקול, העברה או

שיעבוד. משום מה כספים שהוא מפקיד בקרן הפנסיה לצורך פנסיה, קיצבה, לא

מוגנים מפני זה. זאת אומרת, אם פלוני הלך לקנות טלויזיה או בגדים ובא

סוחר ועיקל לו, הוא יכול לעקל לו את כספי הפנסיה שלו. זה דבר שהדעת

אינה סובלת אותו, כי זה לא פוגע בו אלא זה פוגע בילדיו, אם חס וחלילה

קורה לו משהו, ואולי פוגע באלמנתו.

הצעת החוק הזו באה לתת את אותה הגנה שניתנת לפיצויי פיטורים, לתת

לכספים שנמצאים בקופת גמל לקיצבה.

אני בחרתי בחוק פיצויי פיטורים כי בחוק הזה יש כמה סעיפים שנוגעים

לכספי פנסיה וליחס שבין פנסיה לפיצוי. ראה סעיף 14 לחוק. חשבתי שזו

הדרך הקלה והמהירה ביותר להביא לידי כך שכספי הפנסיה יהיו מוגנים.

גלעד אמיזג; אני חושב שמצד אחד הצעת החוק הזו נותנת

פתרון חלקי ולא פתרון מלא. מצד שני היא

נותנת פתרון גורף מדי במקום שצריך לתת פתרון מועט.

הצעת החוק הזו מגינה על עמית שכיר ולא על עמית עצמאי. זה לגבי החסר

שבעצת החוק. בקרנות פנסיה - יותר בקרנות פנסיה חדשות, וזה לפי החלטת

ממשלה משנת 1995 - ישנם עמיתים עצמאיים. אם המטרה להגן על פנסיה, לא

ברור למה צריך להגן רק על הפנסיה של שכיר ולא על הפנסיה של העצמאי.

מצד שני, ההגנה הזאת נותנת הגנה גורפת מדי, משום שהיא לא מוגבלת בתקרה.

יכול להיות עמית בקרן פנסיה, שהוא עמית עשיר, ויש לו נושים והנושים

במקרה זה יכולים להיות אישתו והילדים שלו שהוא לא רוצה לתת להם מזונות.

לפי הצעת החוק הזאת, הכספים מוגנים

אנחנו לא רואים סיבה לתת הגנה כל כך גורפת לאיש עשיר דווקא, כשהנושים,

באותה דוגמא קיצונית, הם לא פחות חשובים מבחינה סוציאלית.
היו"ר מקסים לוי
אבל הצעת החוק הזו באה להגן על זכות המשפחה

להמשיך לחיות ולא לגרוע מהתנאי הבסיסי של

פנסיה. למעט הדבר הבסיסי של הפנסיה שמוקנה בזכות אולי לילדים, לאישה,

אולי לאדם שעשה עבירה מסויימת, ואז למה להעניש את כולם?

גלעד אמיזג! אדוני היושב-ראש, אני מנסה לתאר מצב שבו

דווקא מי שנפגע מהצעת החוק, זו המשפחה. אם

מדובר למשל באישתו של אותו עמית בקרן הפנסיה והיא צריכה לקבל דמי

מזונות, הצעת החוק הזו נותנת לחייב, לעמית בקרן הפנסיה, הגנה גורפת.
היו"ר מקסים לוי
אם מגיעים לאיזו שהיא סיטואציה משפטית, הרי

שהפנסיה מגיעה אליה בסופו של תהליך משפטי.

גלעד אמיזג; אישה צריכה את כספה היום, בגיל 35, ולא בגיל

65.
היו"ר מקסים לוי
נניח אישה באה ואומרת שהיא רוצה לעקל את

כספי הבעל בגלל שהוא לא משלם מזונות, והחלק

של הפנסיה יוצא החוצה והיא מעקלת לו את הכל. בסופו של דבר זה גם

לטובתה, כי בסוף התהליך המשפטי בית-המשפט מגן על האישה והילדים יותר

מאשר הוא מגן על אותו בעל.

אני ראיתי את מהצעה הזו כחשובה מאוד ולכן הבאתי אותה לכאן. אני חושב

שצריך לנסות לראות בקריאה שנייה ושלישית איך אפשר לעבד איזה שהם בלמים

מסויימים. משרד האוצר והמשרדים האחרים ינסו ליצור בלמים אחרים שאולי

אנחנו כמחוקקים לא רואים אותם. יכול להיות שאפשר ליצור בלם נוסף תוך

כדי קריאה שנייה ושלישית.

גלעד אמיזג; אני חושב שצריך ליצור בלמים במסגרת תקרות

מסויימות. אין הצדקה להגן על אנשים עשירים

שיש להם הרבה כסף.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שתביא את ההערה הזאת בקריאה השנייה

ונוכל לשכנע את ח"כ יוסף כץ ולנסות לראות אם

יש צדק בטענות האלה.
משה בוטון
תביא הצעת חוק אחרת שאתם חושבים שהיא נכונה,

ואנחנו נדון בזה.
היו"ר מקסים לוי
תביא את הנתונים האלה לעו"ד בוטון ואנחנו

נדון בכך.

משה בוטון; הרעיון הוא נכון. בהחלט יש בזה משהו.
עמי ברקוביץ
לגבי המיקום של הצעת החוק. החוק הוא חוק

ספציפי שמדבר על פיצויי פיטורים. אנחנו

במשרד המשפטים חשבנו שהמסגרת של תיקון כזה שמגן על כספי פנסיה, כספים

שהם לצורך פנסיה, לא צריך להיות בחוק הזה אלא בחוקים אחרים, אולי לגבי

עובדים שכירים בחוק הגנת השכר עם הפנייה לחוק ההוצאה לפועל.

משה בוטון; אלה הם תיקונים עקיפים.
היו"ר מקסים לוי
כאשר מוגשת הצעת חוק, מתקיים דיון ואז צריך

להניח נייר עמדה ואז דנים בנייר העמדה. יכול

להיות שבנייר העמדה יאמרו שאין צדק בכלל לקיום החוק הזה מבחינת הממשלה

ולמה היא חושבת כך. אפילו אם הממשלה מתנגדת, היא צריכה לנמק באיזה שהוא

נייר. מביאים נייר ואומרים שועדת שרים החליטה להתנגד, אבל לא אומרים

לנו מה היו הנימוקים. אנחנו לא רובוטים. אנחנו בכל-זאת חושבים שאם



לממשלה יש עקרון לבטל או לשלול הצעת חוק מסויימת, היא צריכה לבוא עם

נימוקים משכנעים.
עמי ברקוביץ
אנחנו נוכל להכין לכם נייר.
יוסף כץ
מציעים לך הצעה מאוד פרקטית. אתם לא שוללים

את הרעיון, אבל תכינו הצעה משופצת לפי מה

שאתם חושבים שצריך להיות.
היו"ר מקסים לוי
אפילו אם הממשלה מתנגדת, צריך להעביר את

הצעת החוק בקריאה ראשונה. זו הטקטיקה הכי

טובה.

עמי ברקוביץ; אני מדבר על המיקום. למה אתם מתנגדים שזה

יהיה בחוק הגנת השכר?

משה בוטון; זה לא רציני. אתם באים הנה עכשיו, ביום

הדיון, ללא כל נייר מוכן.
היו"ר מקסים לוי
הטקטיקה הראשונית היא לקבל את עמדת הממשלה

ולא לקיים דיון. אפשר להשאיר את זה במגירה

ולהגיד ליוסי כץ תודה רבה, הממשלה מתנגדת. הטקטיקה השנייה היא להעביר

את ההצעה בקריאה ראשונה ולקראת קריאה שנייה ושלישית לשפץ אותה. אז

לנטות לראות את עמדת משרדי הממשלה ליצור בלמים לאותה הצעת חוק. אני לא

רואה צורך לשלול אותה. אני בא מעבודה ציבורית ולא ראיתי שלילת ההצעה.

אם ועדת שרים רואה צורך לשלול, תנמק את הדברים שלה או תיצור איזה שהם

בלמים.
יוסף כץ
יש פה עוד דבר. אנחנו רוצים בהטכמה כמובן

להעביר את עובדי המדינה לקרנות הפנטיה. גם

המשפחות שלהם צריכות לדעת שהם מוגנים מפני עיקולים.
משה בוטון
ההצעה של ח"כ יוסי כץ מלכתחילה באמת התכוונה

לעובד השכיר, לתת לו את ההגנה. אם המשרדים,

גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, חושבים שצריך להרחיב את זה לגבי עובד

עצמאי ולקבוע תקרות מטויימות שלא תהיה הברחת הון של עצמאים - והבעיה

תהיה לגבי עצמאים כי לשכירים אין בעיה - שעצמאים יפרישו לקופות גמל

טכומים גבוהים מאוד וישתמטו מנושים, אז בהחלט הם יכולים להביא הצעה

מטודרת שמדברת על שכירים ועל עצמאים, עם תקרות מטויימות שהן מוגנות.

היום מותר לעקל שכר עד לגובה מסויים, כאשר טכום מטויים צריך להשאיר

לעובד. אותו הדבר כאן. אפשר להגן על ההפרשות לקופות הפנטיה עד טכום

מטויים, נניח עד 18 אחוז מההפרשות או משהו כזה, לפי ההטכם הקיבוצי

הקיים.

תביאו הצעה. אין התנגדות לזה והרעיון מקובל. דיברו אתי גם אנשי משרד

המשפטים על העניין הזה. עלי כיועץ משפטי מקובל הרעיון. ההצעה הזו מחכה

כבר למעלה מחצי שנה והיושב-ראש מציע שנעביר אותה לקריאה ראשונה, וממילא

יקח חודשיים-שלושה עד שזה יחזור אלינו. בינתיים תכינו נוסח, תשבו אתי

ונביא את זה לוועדה בהטכמה.



היו"ר מקסים לוי; בנושא אי-עיקול קיצבאות ילדים. בא האוצר, בא

ביטוח לאומי וקיצצנו את הדבר ווזה.

בעקרון אנחנו נעביר את ההצעה בקריאה ראשונה יחד עם נייר עמדה של משרד

המשפטים ומשרד האוצר.
משה בוטון
אני מבקש מכם להכין הצעת חוק אחרת ותשבו

אתי. אני מקבל את העקרון שבהחלט צריכה להיות

תקרה. אני מוכן גם לבדוק לגבי האכסניה, שזה יהיה בחוק ההוצאה לפועל.

אין בעיה.

תיו"ר מקסים לוי; תודה רבה.

תישינה ננעלה נשעה 09:40

קוד המקור של הנתונים